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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Frage zu Rassismus Autor: Mr.Manescu,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:07
—
Hallo!

Sagt mal, ist es rassistisch wenn einer behauptet, dass "die Asiaten" in gewisser Weise sich in Sachen Gesichtszügen mehr ähneln, also irgendwie alle gleich aussehen und dass das ein "wissenschaftliches Faktum ist"?

oder

dass es ein wissenschaftliches Faktum ist, dass die Asiaten andere Änhlichkeiten aufweisen oder generell son biologistisches Gesülze von wegen blabla...

Also ich hab nen Artikel gefunden, dort wird von einer amerikanischen Studie ausgesagt, dass das eher mit der soziologischen In Group-Out-Group-Theorie erklärt wird, also das was ich auch dachte: Das Wahrnehmen des Fremden, der nicht dazugehört. Ist diese Wahrnehmung schon rassistisch oder zeugt von der Tendenz, anfällig für "trennendes Denken", wie ich es nenne, zu sein?

By the way: Trennendes Denken ist scheiße, weil es trennt und Trennung fördert Hass, Krieg etc.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281703

#2: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 13.05.2008, 17:25
—
Keine Tatsachenfeststellung ist an und für sich "rassistisch". Lediglich Ableitungen die eine "Minderwertigkeit" der jeweiligen Volksgruppe suggerieren (Im Vergleich zu anderen).

#3: Autor: rap,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:27
—
Ich meine es beschreibt nur die Tatsache wie der Mensch organisiert ist.
Man nimmt Mitglieder der eigenen Gruppe genauer wahr und andere sehen eher gleich aus.
Für uns sehen erstmal die meisten Afrikaner gleich aus und umgekehrt ist es genauso.

Die Probleme entstehen wenn man den anderen Nichtgruppenmitgliedern böse Eigenschaften zumißt.

Wir sind die Guten die anderen die Bösen. Standardfall Hollywood. Überhaupt fast alle Systeme.
Ursache Projektion.
Die sollten auch mal das Enneagramm lesen....

Wenn man die anderen als genauso gut ansieht gibt es doch keine Probleme da man keine Probleme hat mit ihnen zu kommunizieren und sie so auch genauer wahrnimmt.
Die Probleme entstehen imho erst mit Wertungen.

Die Rassen sind unterschiedlich (hab heute nen Artikel über Probleme von Dopingkontrollen bei Asiaten gelesen, die sind genetisch etwas anders gestrickt) was aber kein Problem darstellt außer man fängt an die Eigenschaften zu werten.
Meine Eigenschaften sind wertvoller als die der anderen, meine Rasse überlegen (was sich ja auch als falsch herausgestellt hat) etc.

Ein großes Problem ist die Angst vor dem anderen, fremden. Den anderen Eigenschaften.
Kinder haben die erstmal nicht.
Ursache ist wohl auch eine zu kleine Welt in der man im Kopf lebt....
Die Angst entsteht wohl auch aus der Unsicherheit bezüglich der eigenen Eigenschaften und Möglichkeiten.

Zuletzt bearbeitet von rap am 13.05.2008, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet

#4: Re: Frage zu Rassismus Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 13.05.2008, 17:31
—
Alles natürlich imho...

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Sagt mal, ist es rassistisch wenn einer behauptet, dass "die Asiaten" in gewisser Weise sich in Sachen Gesichtszügen mehr ähneln, also irgendwie alle gleich aussehen...

Wenn er das von sich behauptet ("ich habe Mühe, bei Asiaten Unterschiede in den Gesichtszügen zu erkennen") ist das nicht rassistisch sondern schlicht eine subjektive Beobachtung.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

... und dass das ein "wissenschaftliches Faktum ist"?

Das ist per se auch nicht rassistisch, aber Käse.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

dass es ein wissenschaftliches Faktum ist, dass die Asiaten andere Änhlichkeiten aufweisen oder generell son biologistisches Gesülze von wegen blabla...

Dieses Blabla kann, muss aber nicht rassistisch sein.

Habe da letzthin einen Artikel im NZZ Folio gelesen, von einem Mann, der sich Gesichter nicht merken kann. Dort schreibt er, dass sich Gesichter offenbar viel weniger unterscheiden, als wir meinen:

Zitat:

Das Hauptproblem der automatischen Gesichtserkennung besteht in einer äusserst banalen Tatsache, die aber nur Gesichtsblinde richtig würdigen können: Gesichter sehen einander täuschend ähnlich. Die Illusion, sie unterschieden sich stark, wurde von Leuten in die Welt gesetzt, die sich keine Vorstellung davon machen, welchen Kraftakt ihr Hirn vollbringt, wenn es Susi von Peter unterscheidet. Nur wegen dieser erstaunlichen Fähigkeit unseres Gehirns zieht sich der Bankräuber einen Strumpf über den Kopf und nicht Fäustlinge über die Finger. «Es gibt keinen fundamentalen Grund, warum das Gesicht das Identifikationsmerkmal des Menschen sein muss, Hände würden sich ebenso gut eignen», sagt Sinha.

Die Group-Out-Theorie klingt einigermassen plausibel, allerdings darf man nicht vergessen, dass hier wohl auch der Kultur- und Gewöhnungsfaktor eine grosse Rolle spielen. Sinngemäss sagt das auch der von dir verlinkte Artikel aus:

Zitat:

Im täglichen Leben spielen wahrscheinlich beide Effekte, die soziale Kategorisierung und die Gewöhnung, eine Rolle – zu welchen Anteilen, müsse nun untersucht werden, so die Forscher.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Ist diese Wahrnehmung schon rassistisch oder zeugt von der Tendenz, anfällig für "trennendes Denken", wie ich es nenne, zu sein?

Wenn du fragst, ob die Wahrnehmung rassistisch ist, würde ich verneinen. Rassismus ist meines Erachtens nach eine philosophisch/ethische Kategorie, die in der Biologie nicht viel verloren hat. Und dass wir Menschen die Tendenz haben, bekannte Menschen besser zu behandeln als Fremde, liegt auf der Hand. Oder wie viele fremde Obdachlose hast du letzte Woche zu dir nach Hause eingeladen?

Rein von unseren Anlagen her sind wir halt Affen geblieben, die eifersüchtig ihren Baum gegen Affen jeder anderen Affensippe verteidigen.

#5: Re: Frage zu Rassismus Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 13.05.2008, 17:32
—

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Hallo!

Sagt mal, ist es rassistisch wenn einer behauptet, dass "die Asiaten" in gewisser Weise sich in Sachen Gesichtszügen mehr ähneln, also irgendwie alle gleich aussehen und dass das ein "wissenschaftliches Faktum ist"?

Wenn ich einen Menschen beschreiben soll, und mir fällt ein, daß der irgendwie asiatisch aussieht oder ein "asiatischer Typ" ist, dann ist das sicher nicht rassistisch.
Daßm Asiaten einander mehr ähneln als Europäer kann ich mir nicht vorstellen, denn das geht rein rechnerisch nicht, schließlich gibt es viel mehr Asiaten als Europäer zwinkern

Zitat:

oder

dass es ein wissenschaftliches Faktum ist, dass die Asiaten andere Änhlichkeiten aufweisen oder generell son biologistisches Gesülze von wegen blabla...

Also ich hab nen Artikel gefunden, dort wird von einer amerikanischen Studie ausgesagt, dass das eher mit der soziologischen In Group-Out-Group-Theorie erklärt wird, also das was ich auch dachte: Das Wahrnehmen des Fremden, der nicht dazugehört. Ist diese Wahrnehmung schon rassistisch oder zeugt von der Tendenz, anfällig für "trennendes Denken", wie ich es nenne, zu sein?

By the way: Trennendes Denken ist scheiße, weil es trennt und Trennung fördert Hass, Krieg etc.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281703

In deinem Link steht:

Zitat:

Da die meisten im täglichen Leben hauptsächlich Menschen mit ihrer eigenen Hautfarbe begegnen, sind sie es einfach nicht gewöhnt, fremdartig aussehende Gesichter zu sehen und zu erkennen, so die These. Immer mehr Forscher glauben mittlerweile jedoch, dass dem Phänomen noch ein weiterer Mechanismus zugrundeliegen muss. Ihre Vermutung: Die Schwierigkeiten mit andersartigen Gesichtern sind nur eine Erscheinungsform eines umfassenderen Prinzips, das Menschen grundsätzlich zwischen "eigen" und "fremd" unterscheiden lässt.
Um das zu testen, entwarfen Studienleiter Michael Bernstein und seine Kollegen nun ein Szenario, in der ausschließlich die Gruppenzugehörigkeit und nicht der Grad der Gewöhnung variierte: Sie zeigten insgesamt 99 Freiwilligen Fotos von fremden Gesichtern, die die gleiche Hautfarbe hatten wie sie selbst. Von der Hälfte der Abgebildeten behaupteten die Forscher, sie würden die gleiche Universität besuchen wie die Testteilnehmer, während die anderen angeblich Angehörige einer fremden Hochschule waren. Tatsächlich konnten sich die Probanden die Gesichter ihrer vermeintlichen Kommilitonen besser merken als die der anderen, zeigte die Auswertung. Der Effekt war sogar dann messbar, wenn es sich um vollkommen künstliche Gruppen auf der Basis eines fingierten Persönlichkeitstest handelte, so die Forscher.

Klingt doch plausibel.

#6: Autor: rap,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:33
—
Das vereinfacht die Lebensorganisation.

Man muß nur offen für Neues bleiben dann ist´s imho kein Problem.

#7: Re: Frage zu Rassismus Autor: rk72,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:33
—

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Sagt mal, ist es rassistisch wenn

Rassistisch ist was einer als rassistisch empfindet. Du kannst es 1000 mal nicht rassistisch gemeint haben, wenn einer es so empfindet, dann ist es so. Natürlich macht die Umgebung nicht alles mit, d.h. du kannst etwas machen oder sagen, der andere behauptet es war rassistisch und keinen juckt es. Auf der anderen Seite kannst einen Schwarzen Kaffee bestellen und alle gucken dich plötzlich an und du erkennst, du hast etwas rassistisches gesagt.

Letztendlich gibt es keine klaren Regeln.

#8: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.05.2008, 17:36
—
Nach gängiger PC-Doktrin ist jede Behauptung von unterscheidbaren Rassen innerhalb der menschlichen Art rassistisch. Ich halte das aber für albern. Für rassistisch würde ich es halten, wenn jemand versucht nachzuweisen, dass eine Gruppe gegenüber dem Rest minderwertig sei.

Eine Untersuchung von Ähnlichkeiten innerhalb von Gruppen der Art Homo Sapiens ließe sich subjektiv untersuchen (Bilder, Befragungen.. usw), und man bekäme die höhere Untersceidungsfähigkeit der Befragten für die Gruppe hereus, in der die befragten aufgewachsen sind.

Es wäre jedoch auch möglich, die Stichprobe jeder Gruppe in einem Morphing-programm zu Mitteln und damit so eine Art Standardabweichung pro Gruppe auszurechnen. Wenn da unterschiedliche Werte pro Gruppe rauskämen, ware das nicht abhängig von irgendeiner Sozialisation.

Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo

#9: Autor: Mr.Manescu,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:37
—
Jaja, schon, aber ist denn die Tatsachenfeststellung von Unterschieden nicht schon das Problem?
Liegt das Problem nicht darin, dass man überhaupt von anderen als "die Anderen" spricht? Die Wertung bleibt aus, aber doch nicht das Potenzial, sie doch noch, wenn auch nur im Unterbewussten, zu unternehmen.

Wenn ich Unterschiede sehe, aber nicht werte, wozu habe ich sie dann gemacht?
Wenn ich sie nicht werte, brauche ich sie nicht und kann sie "wegwerfen", kann das Konzept "Unterscheidung" wegwerfen?

#10: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 13.05.2008, 17:42
—

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Jaja, schon, aber ist denn die Tatsachenfeststellung von Unterschieden nicht schon das Problem?
Liegt das Problem nicht darin, dass man überhaupt von anderen als "die Anderen" spricht? Die Wertung bleibt aus, aber doch nicht das Potenzial, sie doch noch, wenn auch nur im Unterbewussten, zu unternehmen.

Wenn ich Unterschiede sehe, aber nicht werte, wozu habe ich sie dann gemacht?

Wenn ich sie nicht werte, brauche ich sie nicht und kann sie "wegwerfen", kann das Konzept "Unterscheidung" wegwerfen?

Wenn ich sage "der große blonde mit dem schwarzen Schuh" - werden dann große, blonde oder Menschen mit schwarzen Schuhen diskriminiert?

Solange sich Menschen in irgendwelchen äußeren oder anderen Eigenschaften unterscheiden, darf man diese Eigenschaften auch benennen.

#11: Autor: rap,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:42
—
Ist das rassistisch?

http://www.welt.de/wissenschaft/article1989388/Dopingtest_wirkt_bei_den_meisten_Asiaten_nicht.html

Ich meine nein

Es gibt eben Unterschiede. Die sind nicht gut und nicht böse. Nur unterschiedlich

PS der Artikel ist trotzdem nicht der Renner.... ziemlich chaotisch

#12: Autor: blaue fee,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:53
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Nach gängiger PC-Doktrin ist jede Behauptung von unterscheidbaren Rassen innerhalb der menschlichen Art rassistisch. Ich halte das aber für albern. Für rassistisch würde ich es halten, wenn jemand versucht nachzuweisen, dass eine Gruppe gegenüber dem Rest minderwertig sei.

Eine Untersuchung von Ähnlichkeiten innerhalb von Gruppen der Art Homo Sapiens ließe sich subjektiv untersuchen (Bilder, Befragungen.. usw), und man bekäme die höhere Untersceidungsfähigkeit der Befragten für die Gruppe hereus, in der die befragten aufgewachsen sind.

Es wäre jedoch auch möglich, die Stichprobe jeder Gruppe in einem Morphing-programm zu Mitteln und damit so eine Art Standardabweichung pro Gruppe auszurechnen. Wenn da unterschiedliche Werte pro Gruppe rauskämen, ware das nicht abhängig von irgendeiner Sozialisation.

Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo

Was du meinst sind Leute die der Idee "Ohne Rassen , kein Rassismus" anhängen. Ich glaube aber nicht, dass dass PC-Standard ist.

Die Vorstellung dahinter ist, dass das Zugeben von genetischen unterscheiden zwischen Menschen, letztendlich immer zu Gruppenbildung und Rivalitäten zwischen den Rassen führen wird. Also versucht man die Existenz von Rassen zu leugnen um Rassismus von Kern her unmöglich zu machen.

Diese Idee ist zwar nobel, ich halte sie aber für naiv. Einmal, weil, wie du schon beschrieben hast, es natürlich Unterscheide innerhalb der Art homo sapiens gibt, und zweitens die Rechten längst einen "Rassen"begriff verwenden, der ohne Genetik auskommt, die so genanten kulturelle Unterschiede ("Leitkultur", "Migrationshintergrund", etc.)

Um die Frage des Threadstellers zu beantworten:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Keine Tatsachenfeststellung ist an und für sich "rassistisch". Lediglich Ableitungen die eine "Minderwertigkeit" der jeweiligen Volksgruppe suggerieren (Im Vergleich zu anderen).

#13: Re: Frage zu Rassismus Autor: 299792458,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:57
—

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

... und dass das ein "wissenschaftliches Faktum ist"?

Das ist per se auch nicht rassistisch, aber Käse.

Wissenschaftler sehen das anders:

In Spektrum der Wissenschaft, März 2007

"Wie wir Gesichter erkennen
In welcher Form werden Gesichter in unserem Gehirn gespeichert? Offenbar merken wir uns nur die Abweichungen von einem Durchschnittsgesicht."

(für Abonnenten: http://www.spektrum.de/artikel/865892&_z=798888 )

Europäer können nur schlecht Asiaten unterscheiden, da deren Gesichtszüge zu sehr vom europäischen Durchschnittsgesicht abweichen. Umgekehrt genauso.

#14: Autor: rap,

Verfasst am: 13.05.2008, 17:57
—
@ blaue fee: ist mit den Geschlechtern doch genauso...

#15: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.05.2008, 18:02
—

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

......Wenn ich Unterschiede sehe, aber nicht werte, wozu habe ich sie dann gemacht?
Wenn ich sie nicht werte, brauche ich sie nicht und kann sie "wegwerfen", kann das Konzept "Unterscheidung" wegwerfen?

Man kann zum Beispiel Untersuchungen machen, deren Unsinn offensichtlich ist, um Teile der Menschheit abzuwerten: So wissen wir z.B. dass das, was wir als Intelligenz messen (die Schwierigkeiten der Definition sind mir bekannt), nicht nur kulturabhängis ist, sondern auch eine sehr große Streung hat - d.h. die Aussage von Intelligenz in genetischen Gruppen so nach dem Motto "Europäer sind dümmer als Menschen" disqualifizieren sich nicht nur aufgrund der Sprache, sondern auch, weil jedem einigermaßen informierten Menschen klar ist, dass hier nicht untersucht, sondern nach einer Verunglimpfung gesucht wurde. (Ich bin derartigen Aussagen übrigens bereits in der Realität, wenn auch nur als demaskierendem Versprecher, begegnet.)

Wertung war von mir als abwertend im Sinne von minderwertig oder als einseitige Erhöhung im Sinne von Herrenmenschen gemeint.

Dass ansonsten eine Untersuchung, bei der man das Egebnis nicht bewertet dümmlich ist, ist eigentlich selbstverständlich. Aber es geht darum, Untersuchungserbgebnisse zu bewerten und nicht Menschen.

fwo

#16: Re: Frage zu Rassismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.05.2008, 18:07
—

299792458 hat folgendes geschrieben:

.......Europäer können nur schlecht Asiaten unterscheiden, da deren Gesichtszüge zu sehr vom europäischen Durchschnittsgesicht abweichen. Umgekehrt genauso.

Wobei Europäer in diesem Fall jemand ist, der in Europa aufgeachsen ist. Es hängt von dem Durchschnitt ab, mit dem Du großgeworden bist.

Deshalb würde ich diese Aufgabe auch einfach einem Programm überlassen (s.o.)

EDIT: @ blaue Fee zum PC-Standard in Sachen Rassismus (Wikipedia):

Seit 1995 (Unesco, Deklaration von Schlaining) wird nicht nur jede biologische, sondern auch jede soziologische Ableitung rasseähnlicher Kategorien geächtet:

* Kriterien, anhand derer Rassen definiert werden, seien beliebig wählbar.
* Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen innerhalb einer „Rasse“ seien im Durchschnitt quantitativ größer als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen „Rassen“.
* Von ausgeprägten Körpereigenschaften wie der Hautfarbe sei kein Schluss auf andere Eigenschaften und keine Bewertung derselben möglich.

fwo

#17: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 13.05.2008, 20:23
—
Natürlich gibt es Rassenunterschiede, sie hervorzuheben ist dennoch oftmals bedenklich, jedenfalls dann wenn sie von den Medien "generiert" werden. Dann stellt sich die Frage, warum diese Aufspleisung, warum dieses Sortieren!? Meist dient es ja einem bestimmten Grund, nämölich Diskreditierungen vorzunehmen und sei es unterschwellig.
Den offenen Rassismus, der von einer Höherwertigkeit und im Gegensatz dazu, von einer Minderwertigkeit irgendwelcher Rassen ausgeht, dies biologisch begeründet, ist mittlerweile vom Imperialismus in den Hintergrund getreten. Nun geht er (I.) mehr subtil vor, bedient sich gar der Tiefenpsychologie. Ganz schön perfide, dieser Imperialismus!

#18: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 13.05.2008, 20:37
—

#19: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 13.05.2008, 20:53
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Rassenunterschiede,

Nenn' drei.

#20: Re: Frage zu Rassismus Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.05.2008, 21:12
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Seit 1995 (Unesco, Deklaration von Schlaining) wird nicht nur jede biologische, sondern auch jede soziologische Ableitung rasseähnlicher Kategorien geächtet:

Was trotzdem PC-Unsinn ist, denn:

Zitat:

* Kriterien, anhand derer Rassen definiert werden, seien beliebig wählbar.

Kriteruen, anhand derer etwas definiert wird, sind immer beliebig wählbar. Sind deswegen alle Definitionen Unsinn?

Zitat:

* Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen innerhalb einer „Rasse“ seien im Durchschnitt quantitativ größer als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen „Rassen“.

Und? Wer sagt, dass "Rasse" so definiert sien muss, dass das nicht der Fall ist?

Zitat:

* Von ausgeprägten Körpereigenschaften wie der Hautfarbe sei kein Schluss auf andere Eigenschaften und keine Bewertung derselben möglich.

Und? Darf man etwas anghand betimmter Definitionen nur dann definieren, wenn daraus atpmatisch weiteres ableitbar ist?

Das ganze ist schlicht zirkulär, und es sind diejenigen, die diesen PC-Unsinn verzapfen, die so den rassistischen Inhalt des Rassebegriffs zementieren.

Im übrigen ist es auch dogmatischer PC-Quatsch, zu postulieren, das es außer den rein äußerlichen keine weiteren signifikanen Unterscheide geben könne.

#21: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.05.2008, 21:13
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Rassenunterschiede,

Nenn' drei.

Hautfarbe. Augenform. Lippenform.

#22: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 13.05.2008, 21:55
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Rassenunterschiede,

Nenn' drei.

Hautfarbe. Augenform. Lippenform.

#23: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:17
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Rassenunterschiede,

Nenn' drei.

Hautfarbe. Augenform. Lippenform.

Alkoholintoleranz bei Ostasiaten könnte man z.B. u.a. hinzufügen. Es gibt auch Blutgruppenunterschiede. Bei der Vererbung ist schwarz gegenüber weiss dominant. Die Thermoregulation weist Unterschiede auf. Auch die Haare differieren. So haben z.B. Ostasiaten dickere Haare als Weiße.

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 14.05.2008, 11:59, insgesamt einmal bearbeitet

#24: Autor: rk72,

Verfasst am: 13.05.2008, 23:15
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Rassenunterschiede,

Nenn' drei.

Afrikaner haben schwarze Haut die besser auf die Sonne reagiert.
Afrikaner haben dicke Nase die die Luft besser abkühlt.
Nordasiaten haben Schlitzaugen die sie besser gegen helles Licht und kalte Winde schützen.

Das waren drei.

#25: Autor: Agnost,

Verfasst am: 14.05.2008, 01:29
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Die Unterteilung des Homo Sapiens Sapiens in einzelne Rassen ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.

Nirgends ist die Genvarianz z.Bsp. grösser als in Afrika.
Welchen Zentraltypus willst du z.Bsp. für die "Alpine Rasse" annehmen?
Die Habsburger?

Agnost

#26: Autor: blaue fee,

Verfasst am: 14.05.2008, 01:42
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Nicht, dass ich den Rassenbegriff unbedingt am Leben halten möchte, aber schon mal daran gedacht, dass es neben der "Genvarianz" eventuelle auch andere plausible Definitionsmöglichkeiten gibt? Etwa die Hautfarbe, wie zu Großmutters Zeiten. Oder andere hier schon genannten Merkmale, oder gleich die kulturelle Definition.

(Mal abgesehen davon, zweifele ich die wissenschaftliche Fundierung deiner Aussage an, weil es ja keine leichte Sache ist mal ebenda ein ganzes Genom zu entschlüsseln >> siehe Kosten und dauer des Humangenomprojektes)

#27: Autor: Agnost,

Verfasst am: 14.05.2008, 02:20
—
Warum sollte man sich an Augenfarbe, Haarfarbe, Hautfarbe, Nasenform, Pimmellänge halten.

Du glaubst doch auch nicht mehr an das Sandmännchen?

Sind für dich Tamilen aus Sri Lanka, Uraustralier auch Nescher?

Und gibt es dann eine blonde Rasse.

Komisch, sonst wollen alle hier so aufgeklärt sein, aber wenn es um Rasse bei Menschen geht, wird der dumpfste pseudowissenschaftliche Blödsinn verteidigt.

Und wenn du stattdessen soziologische Kritierien für Rassen einführen willst, heisst es dann "Arbeiter-Rasse", "Unternehmer-Rasse", "Künstler-Rasse" usw.

Wenn ein Wurf Katzen aus "Tigerchen" und "Black-Panterchen" besteht, willst du die dann auch "rassisch" unterscheiden?

Meine jüngere Schwester hat voll braune Haare, meine ältere wie ich hellblonde, sind wir nun weil verschiedener Phänotyp andersrassig?

Ist alles unwissenschaftliche Quatsch mit Sauce, das ist sogar Astrologie genauer.

Agnost

#28: Autor: Mr.Manescu,

Verfasst am: 14.05.2008, 10:19
—
rk72 hat geschrieben:

Zitat:

Was ich in der Gesellschaft glaube zu beobachten ist folgendes:
Der Rassebegriff besteht fort. Auch die Wertung, die notwendigerweise damit verknüpft ist, aber sie wird nicht mehr gemacht. Man sagt es nicht mehr, weil es "sich nicht gehört".
Aber das Potenzial besteht meiner Meinung nach fort. Die Menschen haben es scheinbar gar nicht wirklich begriffen. (Aber wie begreift man es nun wirklich?)

Ich glaube mittlerweile, dass Rassismus wesentlich früher und subtiler beginnt, als mit einer geäußerten Wertung und sei sie auch nur sich selbst gegenüber in Gedanken.

In einer Southpark-Folge, wurde auch mal erwähnt, dass es auch "positive" rassistische Urteile gibt, wie zum Beispiel "Alle Asiaten sind gut in Mathe" oder "Die Schwarzen sind bessere Basketballspieler" etc.

Vielleicht fahr ich auch zuviel Bus, wo entsprechende Klientel zu finden ist und Busfahrer schon mal Stammtischgeschwätz von sich geben, dass das arme Deutschland doch eh zuviel Geld in die EU pumpt und viel zu naiv und freundlich ist in Sachen Weltpolitik und dass man ja "kein Nazi oder Rassist" sei, aber "die ganzen Türken" etc.

#29: Re: Frage zu Rassismus Autor: Tassilo,

Verfasst am: 14.05.2008, 10:27
—

299792458 hat folgendes geschrieben:

Europäer können nur schlecht Asiaten unterscheiden, da deren Gesichtszüge zu sehr vom europäischen Durchschnittsgesicht abweichen. Umgekehrt genauso.

Menschen unterscheiden sich nicht nur durch Gesichtszüge, sondern z.B. auch durch Haare. Eine Freundin von mir hat sehr lange, blonde, lockige Haare. Die erkenne ich auf der Straße von hinten.

#30: Re: Frage zu Rassismus Autor: 27os,

Verfasst am: 14.05.2008, 10:50
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Sagt mal, ist es rassistisch wenn

Rassistisch ist, was einer rassistisch meint, nicht was der Andere als rassistisch empfindet. Es besteht ja die Möglichkeit, das Missverständnis zu beseitigen. Zum Rassismus gehört, den Anderen herabzwürdigen zu wollen. Wo dieser Vorsatz fehlt, liegt kein Rassismus vor.

Zwar kann der Andere sich beleidigt fühlen, was dann auch nicht mehr rückgängig zu machen ist. Nach einer Erklärung sollte dann allerdings erkannt sein, dass kein Vorsatz bestanden hatte. Darin bestand das Missverständnis.

#31: Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 11:00
—

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Vielleicht fahr ich auch zuviel Bus, wo entsprechende Klientel zu finden ist und Busfahrer schon mal Stammtischgeschwätz von sich geben, dass das arme Deutschland doch eh zuviel Geld in die EU pumpt und viel zu naiv und freundlich ist in Sachen Weltpolitik und dass man ja "kein Nazi oder Rassist" sei, aber "die ganzen Türken" etc.

Ich hab eine Theorie die ich für richtig halte. Die kriegt man nicht groß bestätigt, aber das muß nichts aussagen, denn das ist ein sensibles Thema und keiner will sich da die Finger verbrennen.

Also meine Theorie besagt, daß es letztendlich sowas wie Rassismus nicht gibt oder zumindest ist der rassistischer Anteil an dem was wir als Rassismus ansehen sehr sehr gering. Das was wir als Rassismus sehen ist letztendlich Ablehnung des Fremden. Lehnen wir fremde Menschen ab und haben die eine andere Hautfarbe, sagen wir, daß es Rassismus ist. Lehnen wir fremde Menschen ab und haben die die gleiche Hautfarbe, haben wir Probleme es irgendwie zu brennen. Sind es Ausländer, dann können wir es zumindest als Ausländerhass bezeichnen, sind es keine Ausländer, kriegen wir wirklich Probleme.

Wenn du dir vorurteilsfrei die Nachrichten ansiehst, dann wirst du bemerken, daß das eine oder andere als Rassismus oder Ausländerhass bezeichnet wird, es aber letztendlich nur um Fremde geht. Die gleiche Ablehnung gab es auch in Deutschland als deutsche Flüchtlinge 45 aus dem Osten kammen. Das waren keine Ausländer. Als in USA Louisiana überschwemmt wurde und die Menschen im Land verteilt wurden, gab es die gleiche Ablehnung. In Belgien mögen sich Flamen und Wallonen nicht. Beides sind Weiße, nur die Sprache trennt sie.

Ob jetzt einer Schwarz ist spielt somit kaum eine Rolle, bis auf, daß man daran leichter erkennen kann, daß es ein Fremder ist. Die Frage ob eine Rasse besser oder schlechter ist spielt aber selten eine Rolle.

#32: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 11:06
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

........
Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo

Es ist richtig, dass - vorausgesetzt, ich versuche Homo sapiens in Unterarten aufzuteilen - Afrika nicht mit einer einzigen bedient wäre. Aber spricht das gegen einen derartigen Versuch? Wenn eine Zoologin, die sehr lange in Afrika gearbeitet hatte, glaubwürdig erzählen konnte (schon ziemlich lange tot), dass sie in der Lage sei, die "wesentlichen" Typen (frag mich nicht, welche das waren) per Augenschein mit hoher Sicherheit einzuordnen, dann heißt das für mich, dass da Unterschiede existieren.

Wir haben heute außerdem Sprachstammbäume, und genetische Varianzanalysen zur Verfügung (wobei allerdings auch interessant ist, welche Teile des Genoms hierfür genutzt werden). Was spricht dagegen, den Menschen in mehrere Populationen mit entsprechenden Mischungszonen einzuteilen, wie wir das bei anderen global vorkommenden Arten auch machen?

Für das etwas zu schlichte schlichte System aus Afrikaneren, Europäern, Asiaten (einschließlich der Altamerikaner) und Australier gebe ich dir Recht.

fwo

#33: Re: Frage zu Rassismus Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 11:11
—

27os hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Sagt mal, ist es rassistisch wenn

Nein. Das mag theoretisch so sein, die Praxis zeigt aber, daß es nicht so ist. In der Regel gibt es auch keine Möglichkeit eine Klärung. Ist der Vorwurf des Rassismus da, wird geblockt. Entweder will man es nicht akzeptieren oder man will nicht eingestehen sich geirrt zu haben. Kaum einer der Zuschauer wird das Risiko eingehen und es versuchen zu klären, denn dann kann er in den verdacht geraten.

Es endet damit, daß Rassismus das ist was einer als Rassismus empfindet. Es ist egal ob du es nicht rassistisch gemeint hast. Wenn der andere es so verstanden hat und die Zusehen keinen Einspruch einlegen, dann war es das.

Ich hab mal einen dunkelhäutigen Kumpel gehabt. Man konnte mit ihm einiges unternehmen, aber er sah überall Rassismus. Bekam er im Bus kein Sitz ab, war es Rassismus, keine Karte im Kino, weil voll, war es Rassismus. Irgendwann war es für mich zuviel. Seine Trefferquote war etwa 10%. Das war mir zu wenig.

#34: Autor: 27os,

Verfasst am: 14.05.2008, 11:13
—
Die Unterscheidung zwischen verschiedenen Rassen ist mW historisch entstanden, um Überlegenheit bzw. Unterlegenheit zu "beweisen". D.h. jeder, der diese Unterscheidung verwendet, setzt sich automatisch dem Verdacht aus, dies aus dem genannten Grund zu tun.

Wissenschaftliche Untersuchungen werden durchgeführt, um bestimmte Hypothesen zu belegen/verwerfen. Man könnte also höchstens den hypothesenformulierenden Menschen eine negative Absicht unterstellen, nicht der Untersuchung bzw. den Untersuchenden, welche nicht mit den Hypothesenaufstellern identisch sein müssen, selbst.

Hier handelt es sich um den Streit zwischen den Forderungen nach einer deskriptiven, d.h. beschreibenden, und einer normativen, d.h. wertenden, Wissenschaft. Dieser Streit ist mE nicht zu entscheiden, denn es kommt auf die Intention der Handelnden an. Diese ist nicht zu "beweisen".

#35: Re: Frage zu Rassismus Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.05.2008, 11:13
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Seine Trefferquote war etwa 10%. Das war mir zu wenig.

Nach deinem Verständnis von Rassismus war seine Trefferquote 100%.

#36: Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 11:33
—

27os hat folgendes geschrieben:

Die Unterscheidung zwischen verschiedenen Rassen ist mW historisch entstanden, um Überlegenheit bzw. Unterlegenheit zu "beweisen". D.h. jeder, der diese Unterscheidung verwendet, setzt sich automatisch dem Verdacht aus, dies aus dem genannten Grund zu tun.

Wissenschaftliche Untersuchungen werden durchgeführt, um bestimmte Hypothesen zu belegen/verwerfen. Man könnte also höchstens den hypothesenformulierenden Menschen eine negative Absicht unterstellen, nicht der Untersuchung bzw. den Untersuchenden, welche nicht mit den Hypothesenaufstellern identisch sein müssen, selbst.

Hier handelt es sich um den Streit zwischen den Forderungen nach einer deskriptiven, d.h. beschreibenden, und einer normativen, d.h. wertenden, Wissenschaft. Dieser Streit ist mE nicht zu entscheiden, denn es kommt auf die Intention der Handelnden an. Diese ist nicht zu "beweisen".

Du kommst mit den wenigen Ausnahmen an die wirklich Rassistisch waren und willst damit den allgemeinen Rassismus beweisen. Das geht nicht.

#37: Re: Frage zu Rassismus Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 11:35
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Seine Trefferquote war etwa 10%. Das war mir zu wenig.

Nach deinem Verständnis von Rassismus war seine Trefferquote 100%.

Du kanntest ihn nicht, ich schon. Zum Schluß hat es mit ihm keinen Spaß mehr gemacht, denn überall sah er Rassismus. Wurde er nicht bevorzugt behandelt, hat er das als schlechte Behandlung und somit Rassismus angesehen.

#38: Re: Frage zu Rassismus Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 14.05.2008, 11:36
—

299792458 hat folgendes geschrieben:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

... und dass das ein "wissenschaftliches Faktum ist"?

Das ist per se auch nicht rassistisch, aber Käse.

Wissenschaftler sehen das anders:

Muddu komplett zitieren:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

... also irgendwie alle gleich aussehen und dass das ein "wissenschaftliches Faktum ist"?

#39: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.05.2008, 11:57
—
Der Rassismus ist eine reaktionäre Doktrin, die mit unwissenschaftlichen Methoden und Mitteln des Biologismus, Ausbeutung und Unterdrückung anderer Menschen betreibt. Hierzu gehört auch die angebliche Überlegenheit bzw. Unterlegenheit einzelner Menschenrassen, die von Rassisten deklariert wird. Gewisse biologische Unterschiede der einzelnen Rassen dienen hierbei als Sprungbrett für weitere irrationale und reaktionäre Ableitungen.
Die sozialen Wurzeln des Rassismus liegen in der Klassengesellschaft, in der Diskriminierung der Ausgebeuteten vorherrscht.
Früher waren es eher religiöse Verbrämungen, die den Rassismus nährten, im Kapitalismus muß/te eine Art Pseudowissenschaftlichkeit herhalten.
Mit dem Übergang zum Imperialismus wurde der Rassismus auf breitester Basis und systematisch betrieben. Die Ursache lag in der Schaffung kolonialer und halbkolonialer Expansion der imperialistischen Staaten. Hinzu kommt die soziale Verschärfung in den imp. Hochburgen.
Die Herrschenden der monopolkapitalistischen Staaten bedienten sich auch des Rassismus, um so die Arbeiterklasse vom Klassenkampf abzuhalten, (Ablenkungsmanöver) sowie sie zu spalten.
Auch dient/e der Rassismus zur Rechtfertigung imperialistischer Raubkriege sowie Massaker.

#40: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 12:20
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

......Gewisse biologische Unterschiede der einzelnen Rassen ......

Aber, aber, ich denk es gibt gar keine Rassen und die sind nur der Phantasie der Rassisten entsprungen.

Historisch hast Du völlig Recht. Auf der anderen Seite gibt es Völker, die offensichtlich an die Gegebenheiten des Lebensraumes, in dem sie sich seit Jahrtausenden befinden, angepasst sind. Welche physiologischen Unterschiede gibt es? Wir lernen allmählich, dass ein alter Mensch andere Medikament braucht als ein junger, dass eine Frau evtl andere Medikamente braucht als ein Mann - wäre es nicht sinnvoll nachzusehen, ob eine Äthiopier evtl andere Medikamente braucht als ein Eskimo, oder ein Australier?

Es gibt auch außerhalb der zoologischen Neugier Gründe, genauer hinzusehen.

fwo

#41: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.05.2008, 12:36
—
Hättest du den gesamten Thread gelesen, dann wäre dir nicht entgangen, dass ich die Existenz von Menschenrassen natürlich nicht leugne, darüberhinaus die existierenden biologischen Unterschiede auflistete.

#42: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 12:58
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Hättest du den gesamten Thread gelesen, dann wäre dir nicht entgangen, dass ich die Existenz von Menschenrassen natürlich nicht leugne, darüberhinaus die existierenden biologischen Unterschiede auflistete.

Es ist leider viel schlimmer - ich habe den gesamten Thread gelesen und war sogar beteiligt. Mein Gedächtnis.... Mit den Augen rollen

(Wieso weißt Du das eigentlich nicht? Auch schon in diesem Alter? zynisches Grinsen

)

Du hast eine Beschimpfung frei.
fwo

#43: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.05.2008, 14:04
—
Die Frage war ja nicht, ob es menschliche Rassen gibt, oder nicht. Sondern die Frage ist, was ist Rassismus. Und ich glaube, wenn wir hier genau genug sind, dann kann man zeigen, daß diese Fragen voneinnander abkoppelbar sind. Und daher bauchen wir uns um die Frage, ob es eine Berechtigung gibt, von menschlichen Rassen zu sprechen, nicht zu kümmern, wenn wir klären wollen, was Rassismus ist. Denn für eine rassistische Haltung stellt es eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung dar, an die Existenz menschlicher Rassen zu glauben. Zudem ist die Frage, ob tatsächlich menschliche Rassen existieren, für den Rassismus irrelevant. Es reicht allein, ungeachtet der Tatsachen, der Glaube an deren Existenz, um eine notwendige Bedingung für Rassismus zu erfüllen.
Ein zweites Kriterium das erfüllt sein muss, ist die Neigung, bestimmte Eigenschaften auf vermeintliche Rassen zu projizieren und diese wiederum auf das Individuum herunterzubrechen. Das sind zwei Schritte, die manchmal nicht sauber auseinandergehalten werden. Und hier im Forum gab es bereits Diskussionen, in denen dieser Fehler begangen und hartnäckig verteidigt wurde, beispielsweise bei der Zuweisung unterschiedlicher Durchschnitts-IQs auf unterschiedliche Bevölkerungsgruppen.
Soweit sind wir beim ganz alltäglichen, vorurteilsbeladenen Denken, welches wir an jeder Forenecke finden. Und der zwar abstoßend genug ist, aber dem noch bestimmte Merkmale für den gesellschaftspolitisch motivierten Rassismus fehlen. In diese Kategorie gehören eben auch jene gutmeinenden Vorurteile, die behaupten, daß Farbige besser tanzen könnten als Weiße und dies nach jedem Tanzschuppen-Besuch bestätigt finden.
Dagegen kommt beim politischen Rassismus noch hinzu, daß aus der auf eine ganze Gruppe projizierten Eigenschaft, oder Summe von Eigenschaften, eine soziale Rangordnung, eine Wertigkeit gefolgert wird, die den Mitgliedern dieser Gruppe einen bestimmten Status in der Gesellschaft zuweist. Mit weniger oder mehr Rechten, unterschiedliche Möglichkeiten der Fremd/Selbstbestimmung etc.
Dieser Rassismus lehnt die prinzipielle Gleichwertigkeit der Menschen ab. Er glaubt daran, daß die Menschen unterschiedliche Wertigkeiten eincodiert haben und begründet darauf den Glauben, daß die Geringerwertigen Objekt der Höherwertigen seien.
Und dieser Rassismus, mündet fast zwangsläufig in Gewalt (denn diese wäre aus der Position der politischen Rassisten legitimiert) gegenüber den vermeintlich Minderwertigen.
Und dies ist der Rassismus der Rechtsradikalen, die leider wieder ein Thema in Deutschland sind.

#44: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 14:15
—

zelig hat folgendes geschrieben:

.....Es reicht allein, ungeachtet der Tatsachen, der Glaube an deren Existenz, um eine notwendige Bedingung für Rassismus zu erfüllen......

Nach Unesco und (wenn ich ihn richtig verstanden habe) Agnost ist bereits der Glaube an die Existenz von Rassen bzw. das Behandeln ihrer Existenz eine hinreichende Bedingung. Darum ging es hier eben. Ich halte das für PC.

fwo

#45: Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 14.05.2008, 14:25
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Nach Unesco und (wenn ich ihn richtig verstanden habe) Agnost ist bereits der Glaube an die Existenz von Rassen bzw. das Behandeln ihrer Existenz eine hinreichende Bedingung. Darum ging es hier eben.

So verstehe ich das auch.

Ich glaube an die Existenz von Nationen. Macht mich das nun zu einem Nationalisten?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ich halte das für PC.

Dito hier.

#46: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.05.2008, 14:33
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

.....Es reicht allein, ungeachtet der Tatsachen, der Glaube an deren Existenz, um eine notwendige Bedingung für Rassismus zu erfüllen......

Was Du für PC hältst interessiert mich eigentlich nicht. Ich bin der Meinung, daß Du Dich schlichtweg irrst, wenn Du meinst den Rassebegriff ahistorisch und kontextfrei verwenden zu können. Egal, das sind nur Nebelkerzen.

#47: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.05.2008, 14:35
—

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an die Existenz von Nationen. Macht mich das nun zu einem Nationalisten?

Nicht unbedingt. Aber man könnte sich fragen, warum Du solche verdummenden Analogien aufstellst.

#48: Autor: 27os,

Verfasst am: 14.05.2008, 14:39
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

.....Es reicht allein, ungeachtet der Tatsachen, der Glaube an deren Existenz, um eine notwendige Bedingung für Rassismus zu erfüllen......

Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass es sich bei dem Begriff "Rasse" um die menschliche Erfindung einer Klassifizierung/Unterscheidung handelt, die zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde. Es wird doch eine Untergruppe aus einer größeren Gruppe nach von Menschen bestimmten Kriterien gewählt, die diese Untergruppe von dem Rest unterscheidet.

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

#49: Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 14.05.2008, 14:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an die Existenz von Nationen. Macht mich das nun zu einem Nationalisten?

Nicht unbedingt. Aber man könnte sich fragen, warum Du solche verdummenden Analogien aufstellst.

Könnte man. Tust du?

27os hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

100%ige Zustimmung.

#50: Autor: 27os,

Verfasst am: 14.05.2008, 14:42
—

morgenstern hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an die Existenz von Nationen. Macht mich das nun zu einem Nationalisten?

Nicht unbedingt. Aber man könnte sich fragen, warum Du solche verdummenden Analogien aufstellst.

Könnte man. Tust du?

27os hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

100%ige Zustimmung.

gleiches wie oben gilt dann auch für den begriff "nation"

#51: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.05.2008, 14:50
—
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

#52: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 14:51
—

27os hat folgendes geschrieben:

.....Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass es sich bei dem Begriff "Rasse" um die menschliche Erfindung einer Klassifizierung/Unterscheidung handelt, die zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde. Es wird doch eine Untergruppe aus einer größeren Gruppe nach von Menschen bestimmten Kriterien gewählt, die diese Untergruppe von dem Rest unterscheidet.

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?

Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.

Ansonsten sind alle Begriffe menschliche Erfindungen, was nichts darüber aussagt, wie sinnvoll sie sind. Auch ein verwerflicher Zweck beim Prägen eines Begriffes sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll er ist.

fwo

#53: Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 14.05.2008, 14:53
—

27os hat folgendes geschrieben:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an die Existenz von Nationen. Macht mich das nun zu einem Nationalisten?

Nicht unbedingt. Aber man könnte sich fragen, warum Du solche verdummenden Analogien aufstellst.

Könnte man. Tust du?

27os hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

100%ige Zustimmung.

gleiches wie oben gilt dann auch für den begriff "nation"

Meine Rede. Die Tatsache, dass ich an die Existenz unterschiedlicher Rassen glaube, macht mich genausowenig zum Rassisten, wie ich kein Nationalist bin, nur weil ich an die Existenz unterschiedlicher Nationen glaube.

Ein Rassist ist, wer rassistisch handelt. So seh ich das.

Kann es sein, und das frage ich jetzt wirklich mit all meiner helvetischen Unschuld, dass der Begriff "Rasse" auf Menschen bezogen im deutschsprachigen Raum aus historischen Gründen tabuisiert wird? Weil er (hier) an Tierzucht und Übermenschentum erinnert?

#54: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.05.2008, 15:00
—
Naja da ist was dran, hinzu kommt jedoch, dass auch noch die UNESCO angewackelt kommt.

#55: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 15:04
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

Yupp - da hatte ich auch den Unesco-Krampf her. Ansonsten halte ich diesen Artikel für eine PC-Demonstration - wie übrigens auch die Zahlen der Anthropologenmeinungen.

Die Arbeiten von Cavalli-Sforza werden übrigens gern in diesem Zusammenhang zitiert, seine genetischen Untersuchungen betreffen einen kleinen Teil des Genoms. Seine Aussagen zu den genetischen Unterschieden zwischen Populationen sind ungefähr so, als hätte jemand zweimal einen 10L-Eimer im Bodensee versenkt, ihn dann inspiziert um daraufhin die Aussage zu machen, es gäbe keine Fische mehr im Bodensee. Ich halte die ganze Karriere dieses Mannes für eine geschickte Demonstration angewandter PC.

Kleiner Gedanke am Rand: Es war übrigens auch eine Art von PC, was die Forschung im "3.Reich" so wunderbar einheitlich in ihren Aussagen machte. Wir sollten so einen Scheiß nicht wiederholen.

fwo

#56: Autor: Mr.Manescu,

Verfasst am: 14.05.2008, 16:04
—
morgenstern schrieb:

Zitat:

Ein Rassist ist, wer rassistisch handelt. So seh ich das.

Ja, aber was geht dem Handeln voraus? Das Denken.
Und wie denkt jemand, der rassistisch handelt? Klar, rassistisch.

Und wo fängt wiedrum rassistisches Denken an?

Hat der Rassismus etwas mit dem Diskriminierten zu tun?

#57: Re: Frage zu Rassismus Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.05.2008, 17:34
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Seine Trefferquote war etwa 10%. Das war mir zu wenig.

Nach deinem Verständnis von Rassismus war seine Trefferquote 100%.

Eben, und wenn er etwas als Rassismus empfindet ist es Rassismus nach deinen Ausführungen.

#58: Re: Frage zu Rassismus Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 17:44
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Eben, und wenn er etwas als Rassismus empfindet ist es Rassismus nach deinen Ausführungen. [/quote]

Nun, mit meinem Ex-Kumpel wollte ich dir nur zeigen wie einige es empfinden. Wenn er Rassismus ruft, dann wird es nicht überall gehört, aber stell dir vor man hätte auf das gehört was er sagt. Dann wäre es Rassismus. Und es gibt viele die gehört werde. Somit kann man sagen, Rassismus ist es wenn man es als Rassismus empfindet.

#59: Re: Frage zu Rassismus Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.05.2008, 17:47
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nun, mit meinem Ex-Kumpel wollte ich dir nur zeigen wie einige es empfinden. Wenn er Rassismus ruft, dann wird es nicht überall gehört, aber stell dir vor man hätte auf das gehört was er sagt. Dann wäre es Rassismus. Und es gibt viele die gehört werde. Somit kann man sagen, Rassismus ist es wenn man es als Rassismus empfindet.

Weswegen beträgt seine Trefferquote dann nur 10%? Schreit er auch Rassismus, wenn er es nicht als Rassismus empfindet?

#60: Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 18:11
—
Die 10% sind mein Empfinden. Wir waren unterschiedlicher Meinung was Rassismus war. Und wenn er paar Minuten auf sein Bier in der Kneipe warten muß, dann weiß ich, daß es kein Rassismus sein muß, denn auch ich kriege nicht immer mein Bier sofort. Wir haben uns mal nach der gleichen Ausbildung auf die gleiche Stelle beworben und sie nicht erhalten. Er hat sie wegen dem Rassismus nicht bekommen, ich nicht, weil der Typ der die Stelle bekommen hat paar Nummern besser war und paar Jahre Berufserfahrung hatte.

#61: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.05.2008, 18:15
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Die 10% sind mein Empfinden.

irrelevant.

Zitat:

Wir waren unterschiedlicher Meinung was Rassismus war.

Wenn er es als Rassismus empfindet ist es Rassismus, hast du selbst gesagt, wie kannst du da mit ihm unterschiedlicher Meinung sein?

Zitat:

Und wenn er paar Minuten auf sein Bier in der Kneipe warten muß, dann weiß ich, daß es kein Rassismus sein muß, denn auch ich kriege nicht immer mein Bier sofort.

s.o.

#62: Autor: 27os,

Verfasst am: 14.05.2008, 19:03
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

27os hat folgendes geschrieben:

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?

Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.

Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ansonsten sind alle Begriffe menschliche Erfindungen, was nichts darüber aussagt, wie sinnvoll sie sind. Auch ein verwerflicher Zweck beim Prägen eines Begriffes sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll er ist.

fwo

genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)

#63: Autor: Agnost,

Verfasst am: 14.05.2008, 19:51
—

27os hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

27os hat folgendes geschrieben:

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?

Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.

Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)

Worin besteht den der positive Sinn des Rassen-Begriffs bei Menschen?

Für die Medizin sind Genkombinationen relevant, jenseits von Hauffarbe und Lümmellänge und Augenliedform.

Agnost

#64: Autor: Agnost,

Verfasst am: 14.05.2008, 20:00
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

........
Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo

Du willst also wie früher auch die Sprache zur Rassenbestimmung beiziehen?
Viel Vergnügen, denn die Niger-Congo-Sprachen in Afrika waren so erfolgreich, wie das Latein im alten römischen Italien, es/sie hat/haben bei den diversen Genpools die alten Sprachen abgelöst.

Wenn du danach gingest wären fast alle Jamaikaner Indo-Europäer, da sie wie die Inder und Perser eine Indoeuropäische Sprache sprechen.
Und dann kommst du sicher dazu die semitische und hamitische Rasse zu postulieren.
Sprachgruppe hat mir Genpool überhaubt nix zu tun.
Tiefster unaufgeklärter wertloser Aberglaube, da kannste mit Tarot seriöser auftreten.

Rassismus ist theoretisch aufgemotzte Xenophobie.

Xenophobie ist ein "echtes" menschliches Gefühl, Rassimus ist eine intellektuelle Perversion und keine Spur besser als religiöser Aberglaube.

Agnost

#65: Autor: rk72,

Verfasst am: 14.05.2008, 20:05
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

s.o.

Letztendlich brauchen wir uns darüber nicht unterhalten ob es war oder er es nur so empfunden hat. Wenn einer es als Rassismus empfindet und welche findet die ihm zustimmen, dann kann es 1000 mal nicht rassistisch gemeint worden sein, es ist trotzdem rassistisch. So einfach ist es.

#66: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.05.2008, 20:07
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

s.o.

Merkst du noch was?

#67: Autor: 27os,

Verfasst am: 14.05.2008, 20:16
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

27os hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

27os hat folgendes geschrieben:

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?

Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.

Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)

Worin besteht den der positive Sinn des Rassen-Begriffs bei Menschen?

Für die Medizin sind Genkombinationen relevant, jenseits von Hauffarbe und Lümmellänge und Augenliedform.

Agnost

z.B. für Haarkosmetik-Hersteller, für Brillen-Hersteller, für Sonnencreme-Hersteller, für Milchprodukte-Hersteller

#68: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 20:32
—

27os hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

27os hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

27os hat folgendes geschrieben:

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?

Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.

Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)

Worin besteht den der positive Sinn des Rassen-Begriffs bei Menschen?

Für die Medizin sind Genkombinationen relevant, jenseits von Hauffarbe und Lümmellänge und Augenliedform.

Agnost

z.B. für Haarkosmetik-Hersteller, für Brillen-Hersteller, für Sonnencreme-Hersteller, für Milchprodukte-Hersteller

Dann bilden doch Ur-Australier, Tamilen und Afrikaner trotz massiver Genetischer Unterschiede eine Rasse.

Und hat der Filmmacher Spike Lee recht, wenn er sagt, dass Italiener weisse "Nescher" sind?

Agnost

#69: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 22:14
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

........
Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo

Es ist aber nicht wahr, dass Ethnizität (das enthält die Sprache) und der Genpool nichts
mitaindander zu tun hätten. Der Zusammenhang besteht freilich nur aus Korrelationen und ist auch nicht naiv auf Sprachgruppen anzuwenden. Das festzustellen ist kein Rassismus, wieso stellst du das immerzu als Rassismus dar? Rassismus ist eine wertende Unterscheidung von als homogen postulierten typologischen Gruppen und speisst sich aus ganz einfachen, stinkalten Vorstellungen. Allein der Begriff 'Rasse' war in Form verschiedener Kognate in so gut wie allen Kulturen verbreitet, lange bevor man Ahnung von Genetik hatte.

#70: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 22:15
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Unterteilung des Homo Sapiens Sapiens in einzelne Rassen ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.

Die Behaupotung, dass es keine Rassen geben könne, ist pseudowissenschaftlicher PC-Bullshit.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Nirgends ist die Genvarianz z.Bsp. grösser als in Afrika.

Und? Ändert das was dran, das trotzdem ganz offensichtlich all die so gendiversen Afrikaner signifikant geringe Varianz bestimmter Merlmale aufweisen, und diese durchaus auf gering diversiviertes Genom hinweist? Irgendwo hab ich gelesen, bzgl. der die Hautfarbe bestimmenden Proteine gäbe es bei den Afrikanern überhaupt keine Varianz. Wenn Afrikaner bunt gemischt alle möglichen Hautfarben durcheinander hätten, würde keinrer auf die Idee kommen, da eine Einteilung zu machen. Haben sie aber nun mal nicht.

Hier wird argumntiert: "Weil bestimmte merkmale stark deverifiziert sind, sind die Merkmale, die nicht diverifiziert sind, nicht zu beachten."

"Rassen", wie immer man sie definieren mag, werden nunmal aufgrund derjenigen Merkmale definiert, die eben gerade einheitlich sind. Nirgendwo steht geschrieben, dass es innerhalb dessen nicht auich Merkmale geben dürfe, die individuell verschieden sind.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Welchen Zentraltypus willst du z.Bsp. für die "Alpine Rasse" annehmen?
Die Habsburger?

Und was ist das jetzt fürn Scheiß? Ich meine, ist klar, wo man Rassismus reinsteckt, kommt Rassismus raus. Das ist hier dann aber deiner.

Oder kennst du irgendwelche stabilen Merkmale, durch die sich alpine Menschen von nichtalpinen Europäern signifikant unterscheiden. Ich kenn keine ... Ich jedenfalls kann Hamburger von Zürichern nur schwer unterscheiden. Zumindest, solange sie still sind ...

Bei Mecklenburgern und Kenianern dagegen schaff ich das zuweilen, nach intensivem Studium ...

#71: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 22:21
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man sich an Augenfarbe, Haarfarbe, Hautfarbe, Nasenform, Pimmellänge halten.

Warum sollte man das nicht dürfen?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch auch nicht mehr an das Sandmännchen?

Aber deswegen verleugne ich nicht Herrn Sandmann von nebenan. Udn auch nicht seinen Sohn, genannt "Sandmännchen"

Agnost hat folgendes geschrieben:

Sind für dich Tamilen aus Sri Lanka, Uraustralier auch Nescher?

Und wieder steckst du deinen eigenen Rassismus rein ...

Agnost hat folgendes geschrieben:

Komisch, sonst wollen alle hier so aufgeklärt sein, aber wenn es um Rasse bei Menschen geht, wird der dumpfste pseudowissenschaftliche Blödsinn verteidigt.

Nö, das ist bei allen PC-Themen so. Das mag daran leigen, dass PC-ler so arg aufgeklärt halt doch nicht sind.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und wenn du stattdessen soziologische Kritierien für Rassen einführen willst, heisst es dann "Arbeiter-Rasse", "Unternehmer-Rasse", "Künstler-Rasse" usw.

Wenn ein Wurf Katzen aus "Tigerchen" und "Black-Panterchen" besteht, willst du die dann auch "rassisch" unterscheiden?

Meine jüngere Schwester hat voll braune Haare, meine ältere wie ich hellblonde, sind wir nun weil verschiedener Phänotyp andersrassig?

Ist alles unwissenschaftliche Quatsch mit Sauce, das ist sogar Astrologie genauer.

Und du weißt selber -oder solltest es wissen-, wieso das, was du da schreibst, absoluter Quatsch ist.

#72: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 22:23
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

Also meine Theorie besagt, daß es letztendlich sowas wie Rassismus nicht gibt oder zumindest ist der rassistischer Anteil an dem was wir als Rassismus ansehen sehr sehr gering. Das was wir als Rassismus sehen ist letztendlich Ablehnung des Fremden.

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.

#73: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 22:38
—

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, und das frage ich jetzt wirklich mit all meiner helvetischen Unschuld, dass der Begriff "Rasse" auf Menschen bezogen im deutschsprachigen Raum aus historischen Gründen tabuisiert wird? Weil er (hier) an Tierzucht und Übermenschentum erinnert?

Mir scheint, das Problem ist hier weniger der deutsch- als vielmehr der englischsprachige Raum. "Race" und "Rasse" sind zu einem gewissen Grade false friends. "Race" bezeichnet eher Art als Rasse, und kommt z.B. in der Tierzucht gerade nicht vor - dort heißt Rasse "breed". Dagegen kann man "Menschheit" mit "Human Race" übersetzen - d.h., die Unterscheidung von "races" im englichen kann sehr viel fundamentaler verstanden werden als die Unterscheidung von "Rassen" im Deutschen - das deutsche "Rasse" ist eine Einteilung unterhalb der Unterart - das englische "race" nicht notwendigerweise.

#74: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 22:41
—
Richtig, im Englischen ist "race" sogar manchmal ein Kognat für "Spezies".

Es kann aber schon sein, dass sich im angelsächsischen Sprachraum/Kulturraum eher eine gewisse rassistische Tendenz im Sprachgebrauch gehalten hat.

#75: Autor: rk72,

Verfasst am: 15.05.2008, 22:43
—

caballito hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.

Muß man das verstehen?

Vielleicht solltest du es anders oder neu formulieren.

#76: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 22:43
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Dann bilden doch Ur-Australier, Tamilen und Afrikaner trotz massiver Genetischer Unterschiede eine Rasse.

Aha. Agnost hat gesprochen. Hugh!

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und hat der Filmmacher Spike Lee recht, wenn er sagt, dass Italiener weisse "Nescher" sind?

Der Kalauer wird nicht dadurch besser, das du ihn dauernd neu variierst.

#77: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 22:45
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.

Muß man das verstehen?

Ja.

rk72 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest du es anders oder neu formulieren.

Nein.

#78: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 22:49
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich werden 'Rassen' (typologische Gruppen) aber nicht unbedingt nach äußerlichen Merkmalen bestimmt. Meistens geht es nur um die Verbreitung einer bestimmten 'Gen-Markierung'. So kann man zB Völkerwanderungen nachvollziehen und Korrelationsstudien zur Sprachentwicklung anstellen. Die dunkelhäutigen Menschen sind untereinander tatsächlich stark genetisch variierend und die Hautfarbe ist hier kein relevantes Kriterium. Es herrscht auch keine Einigkeit darüber, welcher Grad an genetischer Varianz den traditionellen Rassenbegriff retten könnte.

#79: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 22:53
—
Ich verweise auf diesen Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18975&highlight=rasse

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Wenn ich mich über die Jungfern-Zeugung des Jesuskindlein von Maria auslasse kann ich auch nicht vom Ereignis X der Y mit Z sprechen.

Diese rhethorischen Trickli kannst du dir also sparen.

Zitat:

Ausschnitt
Dies hat mit der Auswanderung des homo sapiens aus Afrika zu tun. DNA-Analysen stützen weitgehend das sogenannte „out of africa“-Modell, wonach der anatomisch moderne Mensch vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika entstanden ist. Erst vor 100.000 Jahren schwärmten dann erste Weltenbummler aus Afrika aus. Obwohl die genauen Zahlen mit jedem Fossilfund revidiert werden, gilt als Faustregel, dass Europa vor etwa 40.000 Jahren besiedelt wurde, Australien vor vielleicht 50.000 bis 60.000 Jahren, die Gegend des heutigen China vor etwa 70.000 Jahren, Nordamerika vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren und Südamerika vor vielleicht 13.000 Jahren.

Diese historische Abfolge erklärt, warum wiederum entgegen dem Augenschein, Schwarzafrika die genetisch diversesten Bevölkerungen beheimatet. Jüngere Gründerpopulationen, die ja aus weniger Individuen bestehen als ältere Bevölkerungen, brachten weniger genetische Varianten mit in ihre neuen Heimaten und hatten zudem weniger Zeit, sich durch Mutation zu verändern. Für die in Afrika Verbliebenen gilt umgekehrt, dass sie einen älteren Gen-Pool repräsentierten. Deshalb unterscheiden sie sich genetisch wesentlich stärker als Individuen junger Populationen. Eine Logik, die für Schimpansen in verstärkter Form gilt.

Ganz ähnlich ist das Erbgut durchschnittlich umso ähnlicher, je kleiner der geographische Abstand, ganz egal, wie jemand ausschaut. So ist die genetische Distanz der dunklen australischen Aborigines zu Thailändern geringer als der Abstand der Aborigines zu den ebenfalls sehr dunkelhäutigen Bantu. Umgekehrt gilt, dass ein Vergleich zwischen Nord- und Südasiaten, also etwa von Japanern und Mongolen mit Südchinesen oder Thailändern eine starke Ähnlichkeit suggeriert. Gleichwohl sind die Nordasiaten genetisch näher verwandt mit der europäischen Urbevölkerung. Der erste Eindruck mag also in mancherlei Hinsicht trügen, wie schon das Beispiel des Zuckers lehrt, der aussieht wie Salz, aber mehr gemeinsam hat mit Sirup.
Prof. Volker Sommer

Den Link zum Text findest du auf der 3. Seite des Threads.

Agnost

(Im nächsten Posting gehts dann ein bisschen nach Wikiland)

#80: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:00
—
Sodala, jetzt helfen wir den Rassenanhängern noch ein bisschen dabei europäische "Rassen" zu unterscheiden.

Zumindest Spike Lee, der Filmregiseur, weiss dass die Italiener allesamt "weisse Nescher" sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien#Rassenkunde_im_19._und_20._Jahrhundert

Hier geht es zu den europiden Rassen:

Zitat:

Rassenkunde im 19. und 20. Jahrhundert

Am Ende des 19. Jahrhunderts und im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts betrieben Wissenschaftler nahezu aller europäischen Staaten Rassenforschung. Die Erkenntnisse der verschiedenen Forscher ähnelten sich weitgehend.

In den frühen Zwanziger Jahren erschien von Hans F. K. Günther das Buch "Rassenkunde des Deutschen Volkes" als seine Rassentheorie. Darin führte er sechs Rassen mit den im folgenden aufgeführten leiblichen Merkmalen auf:

* „Nordische Rasse“: hochgewachsen, schlank, langköpfig, schmalgesichtig mit ausgesprochenem Kinn; schmale Nase mit hoher Nasenwurzel; weiches, helles Haar; zurückliegende, helle Augen; rosigweiße Hautfarbe
* „Westische Rasse“ (auch mittelländische oder mediterrane Rasse genannt): kleingewachsen, schlank, langköpfig, schmalgesichtig, mit weniger ausgesprochenem Kinn; schmale Nase mit hoher Nasenwurzel; weiches braunes oder schwarzes Haar; zurückliegende, dunkle Augen, bräunliche Haut
* „Ostische Rasse“: (auch alpine Rasse genannt) kurzgewachsen, kurzköpfig, breitgesichtig mit unausgesprochenem Kinn; kurze, stumpfe Nase mit flacher Nasenwurzel; hartes, braunes oder schwarzes Haar; nach vorn liegende, braune Augen; gelblich-bräunliche Haut
* „Dinarische Rasse“: hochgewachsen, derbschlank, kurzköpfig, schmalgesichtig, steiles Hinterhaupt, stark herausspringende Nase, braune nach hinten eingebettete Augen, dichtes schwarzbraunes Haar
* „Fälische Rasse“ (auch dalische Rasse genannt): sehr hochgewachsen, lang- bis mittelköpfig, breitgesichtig mit ausgesprochenem Kinn und breitem Unterkiefer, Nase von (für europäische Verhältnisse) mittlerer Breite; helles Haar; in niedrigen Höhlen liegende helle (blaue oder graue) Augen, helle Haut
* „Ostbaltische Rasse“: kurzgewachsen, kurzköpfig, breitgesichtig mit unausgesprochenem Kinn und breitem massigem Unterkiefer; ziemlich breite, eingebogene Nase mit flacher Nasenwurzel; hartes, helles Haar; leicht schief gestellt erscheinende, nach vorn liegende helle Augen, helle Haut"

Man ging jedoch davon aus, dass nicht mehr viele Menschen einer dieser Rassen zugeteilt werden können, da durch das Vermischen der verschiedenen Rassen neue Phänotypen entstanden seien.

Agnost

#81: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:11
—
Das ist überwiegend altbackener Kram, den du von mir aus bis zur Extase beschimpfen kannst.

#82: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:12
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Du "musst" aber keineswegs die "eingeführten" Begriffe nichtrassistischen Aussagen überstülpen, um dann zu beweisen, dass sie doch rassistisch seien.

#83: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:14
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich werden 'Rassen' (typologische Gruppen) aber nicht unbedingt nach äußerlichen Merkmalen bestimmt.

Dass das nicht ausreicht, ist mir auch klar.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Meistens geht es nur um die Verbreitung einer bestimmten 'Gen-Markierung'.

Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Die dunkelhäutigen Menschen sind untereinander tatsächlich stark genetisch variierend und die Hautfarbe ist hier kein relevantes Kriterium.

Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.

#84: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:18
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

So ist die genetische Distanz der dunklen australischen Aborigines zu Thailändern geringer als der Abstand der Aborigines zu den ebenfalls sehr dunkelhäutigen Bantu.

Und? Der Reisenschnauzer dürfte dem Zwerrgschnauzer auch genetisch näher stehen als dem ebenfalls großen Bernhardiner ...

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der erste Eindruck mag also in mancherlei Hinsicht trügen,

Und?

#85: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:19
—

Zitat:

Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.

Ja, mh. Aber genau diese gibt es ja nicht wirklich und Untersuchungen dazu beziehen sich eben gerade auf diesen Kleinscheiss.

Zitat:

Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.

Ja, auch richtig. Ich meinte die Varianz innerhalb Dunkelhäutiger. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob zB ein europäisch-afrikanischer Mischling, der fast immer dunkelhäutig ist, insgesamt eher als europid oder negrid einzordnen ist. Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus. Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).

#86: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:20
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Du "musst" aber keineswegs die "eingeführten" Begriffe nichtrassistischen Aussagen überstülpen, um dann zu beweisen, dass sie doch rassistisch seien.

Ach hör doch auf.

Wer an die Existenz von verschiedenen lebenden menschlichen Rassen glaubt betreibt Rassimus.

Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage um an diesem Schwurbel fest zu halten.

Man kann im Wissenschaftlichen Sinne nur "Genpools" postulieren.
Dies mit der Begründung, dass man passende Medikamente finden will.

Wer bei Haustieren, die einer gezielten Zuchtwahl unterliegen von Rasse reden will, der soll das tun.

Wenn er das auf Menschen übertragen will, kann er das ja bei Habsburgern und anderen Adelsfamilien tun.

Aber das primitive Gewäsch über schwarze, gelbe, rote, weisse, asiatische, europäische, afrkanische Rasse gehört wir der Glaube an Christi Wiederaufstehung endlich ins Gruselkabinett des Aberglaubens verbannt.

Agnos

#87: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:24
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zumindest Spike Lee, der Filmregiseur, weiss dass die Italiener allesamt "weisse Nescher" sind.

Was für einen Schwachsinn irgendwer zu "wissen" meint wird nicht dadurch relevanter, dass du es gebetsmühlenartig widerholst.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Hier geht es zu den europiden Rassen:

Zitat:

Rassenkunde im 19. und 20. Jahrhundert

....

Und?

(Und nein, ich hab das Zitat nicht gelesen. Das muss ich nicht, um zu wissen, dass es irrelevant ist, weil es nämlich piepegal ist, was irgdnwelche Deppen irgendwann für rassistischen Unsinn geschrieben haben. Du bist es, der deren Ideologie hochhält, nicht ich.)

#88: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:33
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Er ist natürlich keins von beiden. Es ist Unsinn, Hybride den Elternrassen zuordnen zu wollen. Rassen sind ja gerade über eine gewisse Einheitlchkeit definiert, ein Mischling besitzt logischerwiese keinen der die Elternrassen definierenden Merkmalssätze ganz.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus.

Jeder Rassenbegriff geht von einer Homogenität aus - die sich aber nur auf diejenigen Merkmale bezieht, die eben gerade die Rasse definieren. Das aber tun sie nur in ihrer Gesamtheit.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).

"Häufung" taugt aber nicht zur Rassendefinition, denn "Häufung" besagt ja gerade, dass das Merkmal eben nicht stabil ist.

#89: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:34
—
Och hast du schon vergessen, Cabaillito, was du weiter oben geschrieben hast.

Da fandest du die Tatsache, dass ich eine Unterteilung in Rassen als pseudowissenschaftlich bezeichnet hatte noch als pseudowissenschaftliches PC-Geschwätz.

Weisst du noch was du willst?

Agnost

#90: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:38
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus.

Jeder Rassenbegriff geht von einer Homogenität aus - die sich aber nur auf diejenigen Merkmale bezieht, die eben gerade die Rasse definieren. Das aber tun sie nur in ihrer Gesamtheit.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).

"Häufung" taugt aber nicht zur Rassendefinition, denn "Häufung" besagt ja gerade, dass das Merkmal eben nicht stabil ist.

Dann nenne uns doch mal die diversen typologischen Gruppen und ihre speziellen Merkmale.

Ich sage:

Es gibt keine Homo Sapiens Rassen. (Ausser Habsburger, die erkennt man an Prince Charles Ohren und Kinn zwinkern

)

Agnost

//Edit: Kein Edit vorgenommen, nur falsche Taste getroffen Verlegen

)

Zuletzt bearbeitet von Agnost am 15.05.2008, 23:45, insgesamt 2-mal bearbeitet

#91: Autor: rk72,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:40
—

caballito hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.

Muß man das verstehen?

Ja.

rk72 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest du es anders oder neu formulieren.

Nein.

Naja, wenn es dir genügt sinnloses Gebrabbel zu schreiben, dann werde glücklich damit.

#92: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:42
—
@Caballito: Gerade deshalb erscheint auch ein tradierter Rassenbegriff nicht haltbar. Es ist naiv, echte Homogenität zu erwarten. Eine H. bezüglich definierter und gesuchter Merkmale ist in jedem Rahmen denkbar und die Frage ist lediglich, wie weit man diesen Rahmen fassen will. Wenn man ihn zu eng fasst, wird man die Merkmalsanhäufung zu oft finden, als dass es aussagekräftig wäre. Fasst man ihn zu weit, wird man von der biologischen Realität eines Besseren belehrt. Es geht also immer nur um spezifische Untersuchungen, in Bezug auf die Frage, wo welches Merkmal warum verbreiteter ist als anderswo. Ein Begriff als Analaogon zum traditionellen R-Begriff ergibt also keinen Sinn.

#93: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:49
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Du "musst" aber keineswegs die "eingeführten" Begriffe nichtrassistischen Aussagen überstülpen, um dann zu beweisen, dass sie doch rassistisch seien.

Ach hör doch auf.

Nein, hör du auf.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wer an die Existenz von verschiedenen lebenden menschlichen Rassen glaubt betreibt Rassimus.

Blödsinn. Obwohl - vielleicht doch nicht. Wer nämlich an die "Existenz" unabhängig von der (willkürlcihen) Definition "glaubt" .. ja, was soll das dann sein? Ein quaisreligiöser Glaube an "absolute" Rassen? Also doch Blödsinn. Vielleicht sollte du mal lesen, was die Leute tatsächlich schreiben, und nicht blind die PC-Dogmen nachbeten. Auch in diesem Kontext empfielt sich der Leitfaden für Missionare ...

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage um an diesem Schwurbel fest zu halten.

Welchem Schwurbel? Dem Schwachsinn, den du die ganze Zeit zitierst? Nein, daran festzuhalten, gibt es in der Tat keien Grund. Aber veilleicht solltest du mal den Unterscheid begreifen zwischen diesem Schwachsinn, den hier außer dir niemand hochhält, und dem, was hier argumentiert wird.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Man kann im Wissenschaftlichen Sinne nur "Genpools" postulieren.

Aha. Aber diese "Genpools" definieren keinerlei Unterscheide. Klar. Wozu definiert man sie dann? Oder ist das einfach nur der PC-gerechte Euphemismus für Unterscheide zwischen genetisch unterschiedliche Populationen, vulgo Rassen?

Merkst du nicht selber, was du da für einen Blödsinn schreibst? Was du hier "Genpools" nennt, ist exakt das, was der Begriff "Rasse" beinhaltet. Danke für diesen herrlichen Beleg, dass es nichts anderes als ein PC-Diktat zur Wahl des politischen korrekten Wortes ist.

Und jetzt gute Nacht!

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber das primitive Gewäsch über schwarze, gelbe, rote, weisse, asiatische, europäische, afrkanische Rasse gehört wir der Glaube an Christi Wiederaufstehung endlich ins Gruselkabinett des Aberglaubens verbannt.

Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?

Und fällt eigentlich niemandem auf, dass gerade dieses PC-Gewäsch dazu führt, erst recht "rassistische" Worte zu benutzen, wenn z.B. in Amerika Menschen nicht mehr rein deskriptiv als schwarz odef weiß (als individuelle Eigenschaften) beschrieben werden dürfen, sondern "Afroamerikaner" und "Kaukasier" sein müssen (BTW: Was hab ich mit dem Kaukasus zu tun?)

#94: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:50
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Och hast du schon vergessen, Cabaillito, was du weiter oben geschrieben hast.

Doch.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Da fandest du die Tatsache, dass ich eine Unterteilung in Rassen als pseudowissenschaftlich bezeichnet hatte noch als pseudowissenschaftliches PC-Geschwätz.

Und?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Weisst du noch was du willst?

Ja.

#95: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:51
—
Drum Argaith macht es auch keine Sinn von menschlichen Homo Sapiens Rassen zu reden.

Das einzige was Sinn macht, ist von sich vielschichtig überlappenden Genpools zu reden.
Das kann aus medizinischen Gründen sinnvoll sein.

Nur schon so fundamentale Dinge wie Mytochondrien (MutterlinienI und Y-Chromosomen (Vaterlinien) sagen nix über das restliche Genom aus. Auch wenn sich Blutgruppen in gewissen Regionen vor dem letzten grossen Mobilitätsschub häufen sind auch sie nicht aussagekräftig.

Die alten Rasseeinteilung lehnten sich ja lustigerweise von der Namensgebung her auch an Sprachgruppen an.

Die ganze Rassologie war immer schon ein Schwurbel.

Agnost

#96: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:53
—
@CL

Zitat:

Das ist aber - ganz allgemein - nicht durch eine Rassenzugehörigkeit erklärbar. Man kann fragen, warum sich bestimmte Gen-Träger irgendwo hin eher verbreitet haben als anderswo. Dann kann man auch die Huatfarbe oder sonst was verwenden. Es ist Unsinn zu behaupten, diese und jene *Rasse* habe sich aus irgend einem Grund dort eher verbreitet als eine andere. Es gibt gar keinen wissenschaftlich relevanten Grund, typologische Gruppen in diesem Sinn zu definieren.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.05.2008, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet

#97: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.05.2008, 23:53
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Dann nenne uns doch mal die diversen typologischen Gruppen und ihre speziellen Merkmale.

Beispiele für definierende Merkamle wurden genannt. Ich muss nicht alle vorkommenden Typen kenne, ich bin kein Anthropologe. Und "Die" Gruppen gibt es eh nicht, die müssen nämlich erst definiert werden.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Homo Sapiens Rassen. (Ausser Habsburger, die erkennt man an Prince Charles Ohren und Kinn zwinkern

)

Und ich sage: Du bist ein Depp.

#98: Autor: rk72,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:55
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Man spricht heute drumherum und verwendet nicht selten den Begriff Ethnie. Man erwähnt dann nicht direkt die Hautfarbe, kann den Menschen aber klassifizieren.

#99: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:56
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Och hast du schon vergessen, Cabaillito, was du weiter oben geschrieben hast.

Doch.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Da fandest du die Tatsache, dass ich eine Unterteilung in Rassen als pseudowissenschaftlich bezeichnet hatte noch als pseudowissenschaftliches PC-Geschwätz.

Und?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Weisst du noch was du willst?

Ja.

Och nö will das Pferdchen ein Zückerchen oder doch lieber ein bisschen Salz?

Tu uns doch deine Rasseneinteilung nennen tun?
Wenn du das nicht willst, dann erklär uns doch warum die Ablehnung von Rasseneinteilungen bei Menschen "unwissenschaftliches PC-Geschwätz ist."

Ich für meinen Teil kann dir gerne auch noch die unheimlich wissenschaftliche Rassenklassifikation der USA in ihrer angelsächsisch-arischen Tradition auftischen, die wäre auch lustig, wenn es nicht so traurig wäre, für die so deklassierten.

Agnost

#100: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 23:57
—

rk72 hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Man spricht heute drumherum und verwendet nicht selten den Begriff Ethnie. Man erwähnt dann nicht direkt die Hautfarbe, kann den Menschen aber klassifizieren.

Das ist aber kein wissenschaftlicher Sprachgebrauch. Ethnie ist zunächst völlig genfrei. Tatsächlich gibt es aber Korrelationen zwischen der Verbreitung von Kultur und Sprache und genetischen Merkmalen. Es ist etwas gewaltig anderes, diesen Zusammenhang a priori zu unterstellen.

#101: Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:07
—
Es ist Quatsch von einer Schwarzen Rasse zu sprechen.
Denn die gibt es nicht.

Es ist auch Quatsch von einer "arischen" "indogermanischen" oder "indoeuropäischen" "Rasse" zu sprechen nur weil die Indischen, die Persischen, die Griechischische, die Slawischen, die Lateinischen, die Keltischen und die Germanischen Sprachen "verwandt" sind.

Um es mit Stoiber abgewandelt zu sagen: "Die Bayern sind eine total "Durchrasste Gesellschaft".

Und der muss es ja wissen, schliesslich ist der Grossmeister des verbalen Schwurbels.

Agnost

#102: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 16.05.2008, 00:08
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.

Ja, mh. Aber genau diese gibt es ja nicht wirklich und Untersuchungen dazu beziehen sich eben gerade auf diesen Kleinscheiss.

Zitat:

Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.

Da das Merkmal "dunkle Haut" eine Anpassung an das Leben in einem Lebensraum in Aequatornaehe darstellt, ist es absoluter Bloedsinn es als verwandtschaftsbegruendes "Rassemerkmal" zu betrachten. Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Aequatornaehe beheimatet sind, sind nun mal in aller Regel dunkelhaeutiger als solche, deren Vorfahren naeher zu den Polen beheimatet waren. Die Ursache liegt darin, dass eine stark pigmentierte Haut Schutz gegen starke Sonneneinstrahlung bietet und gleichzeitig die Synthese des Vitamins D in den unteren Hautschichten erschwert. Je nachdem, wo man wohnt, ist also mal das Fehlen einen solchen Pigmentierung von Vorteil und mal deren Vorhandensein. Im Verlauf der Jahrtausende veraendert sich deshalb das vorherrschende Erbgut entsprechend.

Damit wird alles, was man "den Dunkelhaeutigen" oder "den Hellhaeutigen" so an rassischem Geschwurbel andichtet, voellig haltlos, weil es "die Dunkelhaeutigen" genausowenig gibt wie "die Hellhaeutigen". Beide Gruppen sind keine echten, "monophyletischen" Verwandtschaftsgruppen, sondern "polyphyletisch", wie der Biologe sagt, d.h. es handelt sich um eine Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen, die in verschiedenen Verwandtschaftsgruppen unabhaengig voneinander entstanden ist. Wer Verwandtschaft nachweisen will, der tut gut daran sich an anderen Merkmalen aufzuhaengen. Die Hautfarbe taugt hierzu nicht!

Gruss, Bernie

#103: Autor: rk72,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:10
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die ganze Rassologie war immer schon ein Schwurbel.

Ist auch nicht so alt und kam erst nach Darwin. Vorher hat man die Menschen zwar auch in Weiße, Juden oder Schwarze oder Afrikaner eingeteilt, aber man verwendete nicht den Begriff der Rasse. Erst nach Darwins neuer Theorie über die Entstehung der Arten, haben einige auch angefangen die Menschen in Rassen einzuteilen. Ich glaube mich erinnern zu könne irgendwo gelesen zu haben, daß es ein Franzose war der als erster damit ankam. Er teilte die Franzosen nach deren Zugehörigkeit zu einem der Urbevölkerung und versuchte sie in höherwertige und minderwertige Rassen einzuteilen. Der erste Rassismus teilte also Weiße.

#104: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:14
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist naiv, echte Homogenität zu erwarten. Eine H. bezüglich definierter und gesuchter Merkmale ist in jedem Rahmen denkbar und die Frage ist lediglich, wie weit man diesen Rahmen fassen will.

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Natürlich kann "Homogenität" nicht als fixer Wert, sondern nur als Rahmen verstanden werden. Trotzdem müssen (von einzelnen Ausreißern abgesehen) die definierenden Merkmale insgesamt erfüllt sein, sonst ist es nicht mehr möglich, sonst ist es nicht mehr möglich, zu entscheiden, ob ein gegebenes Individuum die Definition erfüllt.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wenn man ihn zu eng fasst, wird man die Merkmalsanhäufung zu oft finden, als dass es aussagekräftig wäre.

Nein, man wird dann keien Merkmalshäufung finden, sondern festellen, dass die Gruppe leer ist. Oder eben nicht stabil (stabil heißt, dass die Kinder zweier Individuen, die die Definition erfüllen, vorhersagbar auch die Definition erfüllen)

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ein Begriff als Analaogon zum traditionellen R-Begriff ergibt also keinen Sinn.

Es ist aber nun mal so, dass, wenn du mir zwei Fotos eines alteingessensen Mecklenburgers und eines alteingesessenen Kenianers zeigt, ich dir mit hundertprozentiger Sicherheit (und eben nicht nur gehäuft) sagen kann, wer der Mecklenburger ist. D.h., es gibt stabile Unterschiede, anhand derer man Rassen definieren kann.

#105: Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:19
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Zu welchen Rassen gehören sie denn?

Und wie alt muss er sein? 50, 60 oder 70? Und wie lange muss er eingesessen sein?

Und wenn du dich da mit Kenia mal nicht überhebst. Das wird echt lollig. Aber so richtig Lollig.

Agnost

#106: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:23
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.

Ja, mh. Aber genau diese gibt es ja nicht wirklich und Untersuchungen dazu beziehen sich eben gerade auf diesen Kleinscheiss.

Zitat:

Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.

Och komm. Hast du wirklich geglaubt, dass du mir das erklären musst Mit den Augen rollen

Wo habe ich mich in dieser Beziehung konträr geäußert?

#107: Re: Frage zu Rassismus Autor: Uriziel,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:26
—

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

By the way: Trennendes Denken ist scheiße, weil es trennt und Trennung fördert Hass, Krieg etc.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281703

Das ist nur die halbe Wahrheit zwinkern

Manchmal ist trennendes Denken ganz gut - denn es stellt z.B die nötigen Regeln zwischen "Gast" und "Gastgeber" auf und das der Gast sich nach dem Gastgeber zu richten hat und nicht umgekehrt zwinkern

Das ist überall auf der Welt so - nur in Deutschland nicht Mit den Augen rollen

#108: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 16.05.2008, 00:26
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ein Begriff als Analaogon zum traditionellen R-Begriff ergibt also keinen Sinn.

Der Mecklenburger hat hellere Hautfarbe und der Kenianer dunklere. Wenn ich nun weiss, dass Kenia naeher am Aequator liegt als Mecklenburg, dann weiss ich auch, wer der Kenianer und wer der Mecklenburger ist. Na und?

Ich kann daraus eigentlich bloss schliessen, wo die Vorfahren des betreffenden Menschen innerhalb der letzten paar Jahrtausende gelebt haben. Nicht mit letzter Sicherheit ausschliessen kann ich, dass es einen gemeinsamen Vorfahren beider Leute gegeben hat, dessen einer Sohn vor 10 000 Jahren von Kenia nach Mecklenburg migriert ist, waehrend der andere zuhause blieb. Und jetzt?

Gruss, Bernie

#109: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:27
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist aber - ganz allgemein - nicht durch eine Rassenzugehörigkeit erklärbar.

Moment mal! Jetzt hast du aber was auf den Kopf gestellt. Natürlich kann man die Hautfarbe, durch die (unter anderem) ja die Rasse erst definiert wird, nicht mit eben dieser Rasse erklären. Natürlich hat sich nicht eine "schwarze Rasse" da verbreitet, wo es warm ist, sondern umgekehrt: Da, wo es warm ist, haben sich schwarze Rassen (Mehrzahl!) entwickelt. Tatsache ist aber, dass diese auch dann nicht plötzlich weiße Kinder bekommen, wenn sie nach Europa ziehen - es ist also kein individuelles Merkmal, sondern ein stabiles, das auch die Nachkommen vorhersagbar haben werden. Das Kind zweir nach Grönland ausgewanderter australischer Ureinwohner wird kein Eskimo sein. Trotzem hindert nichts und niemand sie, nach Grönland auszuwandern - höchstens das dänische Einwanderungsgesetz.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist Unsinn zu behaupten, diese und jene *Rasse* habe sich aus irgend einem Grund dort eher verbreitet als eine andere.

Wer tut das?

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es gibt gar keinen wissenschaftlich relevanten Grund, typologische Gruppen in diesem Sinn zu definieren.

Auch hier: wer tut das?

#110: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:30
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Och nö will das Pferdchen ein Zückerchen oder doch lieber ein bisschen Salz?

Nö. Aber ich leugne wenugstens nicht, dass es sinnvol ist, beides zu unterscheiden.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wenn du das nicht willst, dann erklär uns doch warum die Ablehnung von Rasseneinteilungen bei Menschen "unwissenschaftliches PC-Geschwätz ist."

Ganz einfach: Weil es PC ist. PCist immer unwissenschaftliches Gewäsch.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil kann dir gerne auch noch die unheimlich wissenschaftliche Rassenklassifikation der USA in ihrer angelsächsisch-arischen Tradition auftischen, die wäre auch lustig, wenn es nicht so traurig wäre, für die so deklassierten.

Ich hege nicht den geringsten Zweifel, dass du in rassistischen Theorien umfassend bewandert bist.

Zuletzt bearbeitet von caballito am 16.05.2008, 00:59, insgesamt einmal bearbeitet

#111: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:30
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist naiv, echte Homogenität zu erwarten. Eine H. bezüglich definierter und gesuchter Merkmale ist in jedem Rahmen denkbar und die Frage ist lediglich, wie weit man diesen Rahmen fassen will.

Ne, ich sags ungern, aber du bist hier zu langsam gewesen. Was du hier nennst, ist der Kern genetischer Antropologie. Aber GERADE deshalb, ist auch ein Rassenbegriff sinnlos. Es gibt keine Ansammlung von genetischen Merkmalen, die man in stabiler Verbreitung vorfindet. Ein auch nur annähernd traditioneller Rassenbegriff hängt aber von dieser Stabilität 'vital' ab.

#112: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:33
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es ist Quatsch von einer Schwarzen Rasse zu sprechen.
Denn die gibt es nicht.

Stimmt.

Hat das (heir) wer behauptet?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es ist auch Quatsch von einer "arischen" "indogermanischen" oder "indoeuropäischen" "Rasse" zu sprechen nur weil die Indischen, die Persischen, die Griechischische, die Slawischen, die Lateinischen, die Keltischen und die Germanischen Sprachen "verwandt" sind.

Stimmt.

Hat das (heir) wer behauptet?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Um es mit Stoiber abgewandelt zu sagen: "Die Bayern sind eine total "Durchrasste Gesellschaft".

Und einmal mehr wundert es nicht, dass du es mal bist, der rassitischen Schwachfug zitiert.

Wenn du jetzt noch darlegen könntest, wieso das zitierte beweist, dass man überhaupt keine Unterscheide feststellen könne?

#113: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:37
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist aber - ganz allgemein - nicht durch eine Rassenzugehörigkeit erklärbar.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist Unsinn zu behaupten, diese und jene *Rasse* habe sich aus irgend einem Grund dort eher verbreitet als eine andere.

Wer tut das?

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es gibt gar keinen wissenschaftlich relevanten Grund, typologische Gruppen in diesem Sinn zu definieren.

Auch hier: wer tut das?

Nein, ich habe dir gar nix vor den Kopf gestellt. Ich weiss nicht, ob ich heut noch ausreichend dazu schreiben kann, ich bin längst viel zu müde. Bitte mal ruhig Blut.

#114: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:37
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zu welchen Rassen gehören sie denn?

Istd as nicht egal? Fakt ist, amn kann sie Unterscheiden.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und wie alt muss er sein? 50, 60 oder 70? Und wie lange muss er eingesessen sein?

Dummschwätzer.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und wenn du dich da mit Kenia mal nicht überhebst. Das wird echt lollig. Aber so richtig Lollig.

Ach? Du kannst das nicht unterscheiden? Mann, musst du blind sein.

BTW: Von leuten, deren Großeltern mal umgezogen sind, rede ich nicht. Da stand "alteingesessen"

#115: Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.05.2008, 00:41
—
Wie wärs mal mit ein bisschen lustigen Sachen:

Schotten im Piedmont.

Sind auch schon lange ansässig, ob einige auch schon eingesessen sind weiss ich nicht.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Spezial:Zeitartikel/Schotten+in+Piemont?teaserID=565702

http://www.zeit.de/1993/08/Schotten-in-Piemont

Zitat:

Ein paar Schritte, und wir befinden uns zwischen Dreschflegeln und Sensen, Holzpantinen und Stoffschuhen, Trachten und Webstühlen im Dorfmuseum neben der Kirche. Eine Stiege hoch, und Steven Pattriti, der Wirt aus der „Scotch Bar", bleibt vor einer Tafel mit den Wappen von zweihundert schottischen Clans stehen. An der Wand gegenüber werden mir fünf Gurreser Familienwappen vorgeführt, alle schottischen Ursprungs.

Es war 1525, so Pattriti, als nach der Schlacht von Pavia ein Söldnerhaüfen der Scotch Guard of France, in Diensten von Franz I., aus der Geschichte verschwand. Den mühsamen Rückmarsch über die Alpen scheuend, hätten die Landsknechte ein Leben im Bergdorf oberhalb des Lago Maggiore vorgezogen. Allerdings nicht ohne zuvor die einheimischen Männer einen Kopf kürzer gemacht zu haben. In der „Scotch Bar" bekräftigen die Nachfahren der Eindringlinge den blutigen Auftritt mit entschiedener Gebärde.

Ein Besuch des Friedhofs am Dorfrand bestätigt: kein Grabkreuz ohne einen der fünf Wappennamen Dresti (ex-Desmond), Pattriti (ex-Patrick), Porta (ex-Porter), Bergamaschi (ungeklärt) oder Mazza (ex-Mason); auch die Vornamen Steven, Gibi fex-Gib), Pel (ex-Beil) und Gilbert deuten

Oder Sarazenen im Wallis

http://www.woz.ch/artikel/inhalt/2004/nr41/Schweiz/10613.html

Zitat:

Haben die AraberInnen im Mittelalter das Wallis besiedelt? Von einem alten wissenschaftlichen Streit und einer aktuellen Internetseite.

Berge und Dörfer im Walliser Saastal haben bisweilen ungewohnte Namen. Allalin, Mischabel und Almagell klingen nicht alpin, sondern arabisch. Tatsächlich gibt es eine lange wissenschaftliche Auseinandersetzung darüber, ob sie arabischen Ursprungs sind - und ob die Vorfahren der BewohnerInnen von Saas Fee arabischer Herkunft waren.

und Hunnen im Appenzell: Tut im nächsten Posting kömmen tun.

Agnost

#116: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:49
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da das Merkmal "dunkle Haut" eine Anpassung an das Leben in einem Lebensraum in Aequatornaehe darstellt, ist es absoluter Bloedsinn es als verwandtschaftsbegruendes "Rassemerkmal" zu betrachten.

Wieso? Zumindest ist verschiedene Farbe verwandtschaftsausschließend. Und im Übrigen möchte ich doch nochmal drauf hinweisen, dass es eben nicht so ist, dass Kinder, die in sonnigen Gegenden geboren werden, dunklere Haut haben als andere. Es hat definitiv was mit den Eltern zu tun. Andernfalls wären die Buren inzwischen schwarz. Sind sie aber offensichtlich nicht. Die Feststellung, dass sie es nicht sind, ist aber kein Rassismus. Zum Rassismus wird es erst, wenn man meint, sie seien deswegen etwas besseres. Und das wäre auch dann Rassismus, wenn sie inzwischen schwarz wären.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Aequatornaehe beheimatet sind, sind nun mal in aller Regel dunkelhaeutiger als solche, deren Vorfahren naeher zu den Polen beheimatet waren.

Richtig. Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Äquatornähe beheimatet sind. Nicht Menschen, die in Äquatornähe beheimatet sind. Es ist kein individuelles Merkmal, sondern das Merkmal einer Gruppe. Und zwar ein Merkmal, das auch erhalten bleibt, wenn sie sich plötzlich in Polnähe wiederfinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Damit wird alles, was man "den Dunkelhaeutigen" oder "den Hellhaeutigen" so an rassischem Geschwurbel andichtet,

Erst damit? Muss man derartige evolutionsbiologisvche Beweise haben, um Menschen als Individuen anzuerkennen, statt sie nach Rassenklischees zu beurteilen. Oh Mann ... da fragt man sich doch echt, wer hier der Rassist ist.

Ihr seid es, die eine Rechtfertigung brauchen, um Rassenklischees abzulehnen ...

#117: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 00:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Mecklenburger hat hellere Hautfarbe und der Kenianer dunklere.

Eben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich nun weiss, dass Kenia naeher am Aequator liegt als Mecklenburg, dann weiss ich auch, wer der Kenianer und wer der Mecklenburger ist. Na und?

Dann weißt du, warum der Kenianer eine dunklere Hautfarbe hat. Daran, dass er sie hat, ändert das nichts.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kann daraus eigentlich bloss schliessen, wo die Vorfahren des betreffenden Menschen innerhalb der letzten paar Jahrtausende gelebt haben.

Ich kann daraus vor allem schleißen, dass das Kind zweier Kenianer dunklere Haut haben wird als das Kind zweier Mecklenburger. Und zwar auch dann, wenn die Kenianer in Mecklenburg und die Mecklenburger in Kenia leben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht mit letzter Sicherheit ausschliessen kann ich, dass es einen gemeinsamen Vorfahren beider Leute gegeben hat, dessen einer Sohn vor 10 000 Jahren von Kenia nach Mecklenburg migriert ist, waehrend der andere zuhause blieb.

Ja. Und? Trotzem sehe ich, wessen Vorfahr nach Mecklenburg und wessen nach Kenia ausgewandert ist.

Du bist es, der hier praktisch unterstellt, wer von "Rasse" spreche, wolle solches ausschließen. Aber damit bringst du den Rassismus hinein, nicht ich.

Im übrigen kann ich auch nict ausschließen, dass ich mit meinem Kanarienvogel eine gemeinsamen Vorfahr hatte, dessen einer Nachkomme zum Dinosaurier und dessen anderer zum Affen wurde. Trotzdem ist es durchaus sinnvoll, Menschen von Kanarienvögeln zu unterscheiden.

#118: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 01:01
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe dir gar nix vor den Kopf gestellt.

hab ich das behauptet? Lachen

Argaith hat folgendes geschrieben:

Bitte mal ruhig Blut.

Von dir ist das ja fast ein bester Sager ... Auf den Arm nehmen

#119: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 01:04
—
Caballito, was ich vorhin meinte (aus dem Gedönsis, ich hoffe du weisst wo, sorry) ist, dass ein Mulatte zB eine Gen-Markierung haben kann, die histoantroplogodingsbumdisch mit der Verbreitung germanischer Sprachen eng korreliert (was es auch gibt), obwohl er nicht mal Milch vertragen muss. Ein moderner, biologischer Rassenbegriff hienge aber von der stabilen Verbreitung von einer Ansammlung von genetischen Merkmalen ab. Je nach dem, wie man die genetische (!) Rassendeifinition aufstellt, könnte auch der Mulatte demnach genauso 'germanisch' sein, wie ein 'alteingesessner' Schwabe, hrhr. Bitte lass Gnade walten. Ich verspreche, dass ich darauf noch ausführlicher eingehen werde.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.05.2008, 01:06, insgesamt 3-mal bearbeitet

#120: Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.05.2008, 01:04
—
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13501154&top=SPIEGEL

Zu den Hunnen im Appenzell:

Zitat:

Das sture Festhalten an ihrem Männer-Ritual bestärkte die übrigen Schweizer in der Ansicht, daß die Appenzeller aus Innerrhoden tatsächlich jene Hinterwäldler und Witzfiguren seien, die man immer schon in ihnen sah.

Meist klein und hager von Gestalt, mit großem Kopf und verschmitzten Augen, sind sie seit jeher dankbare Opfer eidgenössischen Spotts. Seinen Ursprung, geht eine Legende, habe dieser Menchenschlag in der Völkerwanderung, als sich ein Hunnen-Trupp ins Ostschweizer Alpenvorland verirrte. Andere vermuten in den Appenzellern die direkten Nachfahren von Höhlenbewohnern aus der Steinzeit, deren Spuren am Nordhang des Säntis-Massivs zu den ältesten Zeugnissen menschlicher Siedlung in der Schweiz gehören.

Daß sie konservativ bis in die Knochen, "für alles Alte steif", seien, steht schon in Reiseberichten des 18. Jahrhunderts. Damals kritisierten auch die wenigen Gebildeten unter ihnen, daß "Neuerungen ins gemein bey ihnen verhaßt" seien.

Diesmal mußte sogar das oberste Gericht des Landes nachhelfen und die störrischen Landleute ins 20. Jahrhundert stoßen. Dreieinhalb Stunden lang diskutierten die Juristen des Bundesgerichts in Lausanne den Kasus, der ihnen durch die Beschwerden von 102 Bürgerinnen und Bürgern vorgelegt worden war.

Um einem richterlichen Diktat zuvorzukommen, hatte das Kantonsparlament tags zuvor noch einstimmig beschlossen, der Landsgemeinde am nächsten 28. April wiederum die Einführung des Frauenstimmrechts vorzuschlagen. Doch die obersten Richter mochten nicht länger warten. Sie stellten fest, daß die Appenzeller fast zehn Jahre Zeit gehabt hätten, ihre Ordnung dem Gleichheitsgebot der Bundesverfassung anzupassen. Nun sei die Gnadenfrist vorbei.

Mal schauen vielleicht finde ich auch noch was zu den Hunnen im Wallis:

Zitat:

This is a partial translation of
KISZELY ISTVÁN: A SVÁJCI "HUN VÖLGY" (THE SWISS "HUNNIC VALLEY")
http://mek.oszk.hu/01500/01522/index.phtml

One of the most interesting people of the mountain valleys of Switzerland are the inhabitanst
of Anniviers.

The swiss history sources regarding them are inexhaustible, but their true origin never has been cleared. Their lifestyle, habits, customs, build, folkmusic, ethnological treasures are alien for the people of Wallis. Because their origin -the solution of the "mistery"- has been searched only amongst neighbouring people close or distant by the historians living in the vecinity of them,a conclusion never have been reached.

The hungarian Horváth Mihály in the magazine "Századok" (Centuries), from 1881, in the article
"Egy kis hun-kérdés több nagy között" (A little hunnic question among other greater) consider them the descents of the huns. This view he supports with the fact that this strange people consider and considered themselves the descendets of the huns. He writes about them in the followings:

"They say they are the descendents of the old huns. This little tribe lives in the Wallis canton, made up of 4-5000 souls, considering themselves too the sons of the huns and speak a peculiar language,in other ways you can hardly distinguish them from the other inhabitanst of Wallis. The majority of them have lightblue eyes or grayish green eyes,blonde or brown hair, with large and bony forehead, with a slightly outstanding yoke-bone. They have a common nose, broad chin, proeminant shoulders and neck and they are in general low statured.

Their language -which is on the verge of dying out due to the spread of french language and culture- is disimilar to any european language and also never have been studied thoroughly nor their customs, but what the world have learned about them supports in some way or degree what they say about themselves.

It is an extremly interesting fact that at burial they weep and shout besides the dead for hours ,and after the burial they have long and vivid feast, and for last they have a tendency for wandering.

Some of the placenames have totally hungarian sonority like Penszék, Kuimez, Luk, Náva, Návaszék, Kalló, Barma, Feja etc. It would be a great loss if their languge would die out, before experts would have the occasion to study it in a detailed way. "

In the past they did not intermarried with the outsiders.
Anton Karl Fischer writes about them :"With the strangers they are open,friendly and hospitable and never subserviant, they are self-conscious and free of pride." The arhitecture, insulation, cover material, the shindeling of their houses is the same one used also by the székelys (szeklers in their english name).

In their tales Kurtaczavas is a name for night spirit,also Ladonna,Follaton. Tupil is the bad spirit.
Gargantos is the giant.

The inhabitants of Annievers valley lived for a long time isolated from the people living in the neighbouring valleys,especially isolated form the inhabitanst of Rhône valley. To this contributed to a great extent the inaccessibility of the valley. This isolation lasted for centuries, so the people of the valley could rely only on themselves and their isolation from the Rhône valley was total until the 18 century.

http://www.simaqianstudio.com/forum/index.php?showtopic=5044&mode=threaded&pid=60330

Es gibt echt Leute, die Behaupten, dass man diese Leute recht gut erkennen kann. Genauso wie die vielen verschiedenen ethnischen Gruppen in Kenia.

Agnost

#121: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 16.05.2008, 01:07
—
Zur Auswahl stehen noch die Begriffe Menschen,- sowie Phänotypen. Wie wäre denn das?

#122: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 01:08
—
ich finde, das ist ein brauchbarer Einwurf.

#123: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 01:18
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Caballito, was ich vorhin meinte (aus dem Gedönsis, ich hoffe du weisst wo, sorry) ist, dass ein Mulatte zB eine Gen-Markierung haben kann, die histoantroplogodingsbumdisch mit der Verbreitung germanischer Sprachen eng korreliert (was es auch gibt), obwohl er nicht mal Milch vertragen muss. Ein moderner, biologischer Rassenbegriff hienge aber von der stabilen Verbreitung von einer Ansammlung von genetischen Merkmalen ab. Je nach dem, wie man die genetische (!) Rassendeifinition aufstellt, könnte auch der Mulatte demnach genauso 'germanisch' sein, wie ein 'alteingesessner' Schwabe, hrhr. Bitte lass Gnade walten. Ich verspreche, dass ich darauf noch ausführlicher eingehen werde.

Das wäre dann der Fall, wenn man die genetische Rassendefinition an diesem Marker aufhängen würde. Und dein Beispiel zeigt, dass das keien gute Idee wäre.

Im übrigen stellt sich die rage, ob es überhaupt sinnvoll ist, eoinen Rassenbegriff genotypisch zu definieren. Denn evolutionär wirksam ist letztlich immer der Phänotyp. Wie das genetisch zustandekommt, ist der Selektion egal. Es können sich aber, abgesehen von Flaschenhalssituationen, nur selektionsrelevante Merkmale stabilisieren.

#124: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 01:22
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es gibt echt Leute, die Behaupten, dass man diese Leute recht gut erkennen kann. Genauso wie die vielen verschiedenen ethnischen Gruppen in Kenia.

Ach, das war das mit Kenia. Ich sagte, ich kann einen Mecklenburger von einem Kenianer unterscheiden. Davon, dass ich verschiedene Keniansiche Ethnien unterscheiden könne, habe ich nie etwas behauptet.

Und auf deinen Folkloristischen Blödsinn und Appenzellerwitze geh ich gar nicht erst ein.

Zuletzt bearbeitet von caballito am 16.05.2008, 01:26, insgesamt 2-mal bearbeitet

#125: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.05.2008, 01:25
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zur Auswahl stehen noch die Begriffe Menschen,- sowie Phänotypen. Wie wäre denn das?

Man kann natürlich politisch korrekt einfach ein neues Wort erfinden und dasselbe meinen. Schulterzucken

Der PC ist genüge getan, und andere Phänotypen zu hassen ist ja vielleicht politisch korrekt, solange man nicht "Rasse" sagt.

#126: Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.05.2008, 01:41
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zur Auswahl stehen noch die Begriffe Menschen,- sowie Phänotypen. Wie wäre denn das?

Man kann natürlich politisch korrekt einfach ein neues Wort erfinden und dasselbe meinen. Schulterzucken

Der PC ist genüge getan, und andere Phänotypen zu hassen ist ja vielleicht politisch korrekt, solange man nicht "Rasse" sagt.

Xenophobie in den "Griff" zu bekommen ist ein verlangbare Anstrengung.

Wofür es einen Rassenbegriff braucht bleibt mir absolut schleierhaft.

Er war bisher immer dazu da Menschen zu klassieren und deklassieren.

Und er war immer nur willkürlich.

Er ist auch abzulehenen, wenn ein "linker" "Volksbefreier" wie Mugabe ihn verwendet.

Agnost

#127: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 02:30
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Caballito, was ich vorhin meinte (aus dem Gedönsis, ich hoffe du weisst wo, sorry) ist, dass ein Mulatte zB eine Gen-Markierung haben kann, die histoanthroplogodingsbumdisch mit der Verbreitung germanischer Sprachen eng korreliert (was es auch gibt), obwohl er nicht mal Milch vertragen muss. Ein moderner, biologischer Rassenbegriff hienge aber von der stabilen Verbreitung von einer Ansammlung von genetischen Merkmalen ab. Je nach dem, wie man die genetische (!) Rassendeifinition aufstellt, könnte auch der Mulatte demnach genauso 'germanisch' sein, wie ein 'alteingesessner' Schwabe, hrhr. Bitte lass Gnade walten. Ich verspreche, dass ich darauf noch ausführlicher eingehen werde.

Jaja, ist alles gut und recht. Du weisst wahrscheinlich längst was ich meine, kann ja wohl nicht wahr sein. Das du den Genotyp unterscheiest, legt nahe, dass du weisst, wovon ich spreche.

Lass es mich mal so formulieren: Was bringt ein Rassenbegriff, wenn man demnach keine stabile (d.h. in Bezug auf alle aufgelisteten genetischen Merkmale) Verbreitung dieser als Rasse definierten genetischen Gruppe nachvollziehen kann? Ohnehin ist gerade in Bezug auf die Anthropologie völlig klar, dass man ein einheitliches Kriterium nicht aufrechterhalten kann. Eine Rassendefinition in anthropologischen Belangen kann nur einen zeitlich eng begrenzten Zustand beschreiben. Die biologisch modern defenierte Rasse wäre also aufzufassen, als eine Streuung von Merkmalen um ein zeitlich und räumlich relativ scharf definiertes 'Epizentrum'. Die Wissenschaft interessiert sich da berechtigt nur für absolut spezifische Fragen, wie zB wo der Siedlungsraum germanischer Invasoren in England genetisch zu kartographieren ist. Die genetischen Charakteristika, aufgrund derer man sagen kann, dass mindestens die Hälfte aller Engländer in den historischen Besiedelungsgebieten der Germanen einen genetisch relevanten Unterschied zu Walisern aufweist, sagt nichts über deren Kategorisierbarkeit als Rasse aus, sondern nur, dass es eine Häufung von Merkmalen gibt, die auch die ursprünglichen Siedler dort mit ihnen teilten. Eine Rasse nach der traditionellen Vorstellung müsste aber als solche quasi durch alle Zeiten hinweg genetisch identifizierbar sein und das aufgrund einer willkürlich (aber zu diesem Zweck sinnvoll) gewählten Anordnung von genetischen Merkmalen. Verstehst du, wie eng willst du denn den Rahmen um die betrachtete Ethnogenese ziehen? Das ist immer willkürlich und dies einfach so einzufordern, ist unbestreitbar problematisch.
Ebenso schwierig und willkürlich ist eine Klassifizierung nach Rassen im größeren Maßstab. Sicherlich kann man sagen, dass die genetischen Unterschiede zwischen Asiaten und Europäern, auf die genetische Grundgesamtheit des Homo Sapiens bezogen, massiv sind, da ergibt ein dem Rassenbegriff ähnlicher biologischer Begriff eher Sinn, aber auch hier gibt es im Prinzip dieselben Schwierigkeiten. Wenn irgend eine Kategorisierung nach genetischen Charakteristika wissenschaftlich aufgestellt wird, dann kann das nicht dem Zweck dienen, dass man nationalistische Ideen indirekt unterstützt, ich weiss aber, dass du das nicht gemeint hast. Wie aber Agnost schon sagte, ist es andererseits vollkommen berechtigt, sinnvolle genetische Gruppenzuodnungen einem bestimmten Zweck zu unterziehen und nicht als per se gegeben aufzufassen. Das hast du nach meiner Beobachtung zu pauschal angegriffen.

#128: Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.05.2008, 03:35
—
Der "Phänotyp" ist eh von den "Gene" abhängig.

Einen "schwarzen" Phänotyp gibt es somit gar nicht, es gibt nur sehr viele "schwarze" Phänotypen.

Und was unter einem "asiatischen" Phänotypen zu verstehen ist, ist genauso schleierhaft, wie die Idee diverser europäischer Phänotypen.

Ausser natürlich den Habsburgern und Spike Lee's weissen "Neschern", den Italienern. LOL

Es ist nunmal sehr verblüffend, aber trotz äusserem Anschein sind Südostasiaten genetisch weiter entfernt von Nordasiaten als Europäer von den Nordasiaten.

Auch ein Tasmanischer Tiger, als er noch lebte, sah einem Hund ähnlicher als einem Kängeruh, trotzdem war er ein Beuteltier.

Und der Walfisch ist ein Fisch und kein Schiff weil der Fisch unter dem Wasser schwimmt und nicht wie das Schiff über dem Wasser, was ein phänomenaler Unterschied ist.

Agnost

#129: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.05.2008, 11:29
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der "Phänotyp" ist eh von den "Gene" abhängig.

Die sind aber nicht beliebig, bzw völlig heterogen gestreut, sondern in geographischen Zentren angeordnet.

Zitat:

Einen "schwarzen" Phänotyp gibt es somit gar nicht, es gibt nur sehr viele "schwarze" Phänotypen.

Ja und?

Zitat:

Und was unter einem "asiatischen" Phänotypen zu verstehen ist, ist genauso schleierhaft, wie die Idee diverser europäischer Phänotypen.

Nein, das ist genauso legitim, wie deine schwarzen Phänotypen festzustellen.

Zitat:

Ausser natürlich den Habsburgern und Spike Lee's weissen "Neschern", den Italienern. LOL

Man kann beispielswiese sehr leicht Osteuropäer, Mitteleuropäer und mediterrane Europäer nach Merkmalen unterschieden. Das kann man aber nicht sinnvoll als Menschenrassen begreifen. Allerdings war dieser Begriff auch nie strikt sondern bezog sich auf eine intuitive Zuordnung nach Äußerlichkeiten. Erst im 20. Jahrhundert hat man versucht das wissenschaftlich zu untermauern, aus bekannten Motiven.

Zitat:

Es ist nunmal sehr verblüffend, aber trotz äusserem Anschein sind Südostasiaten genetisch weiter entfernt von Nordasiaten als Europäer von den Nordasiaten.

Das finde ich nicht im Geringsten verblüffend. Dennoch sind übrigens die Unterschiede zwischen Europäern geringer, als zwischen Europäern und Nord- oder Ostasiaten.

Zitat:

Auch ein Tasmanischer Tiger, als er noch lebte, sah einem Hund ähnlicher als einem Kängeruh, trotzdem war er ein Beuteltier.

Und der Walfisch ist ein Fisch und kein Schiff weil der Fisch unter dem Wasser schwimmt und nicht wie das Schiff über dem Wasser, was ein phänomenaler Unterschied ist.

Agnost

#130: Autor: Agnost,

Verfasst am: 17.05.2008, 10:59
—
Argaith,

Ein durchschnittlicher Türke aus der Turkei ist auch ziemlich einfach von eine durchschnittlichen Turkmenen oder Krgisen unterscheidbar obwohl sie alle Turksprachig sine.

Es gibt auch ein Theorie, dass die meisten Europäer Basken sind obwohl die meisten Europäer Arisch schwätzen tun.

Und von den restlichen Europäern die nicht Baskisch sind die meisten Finn-Ugrisch sind, besonders die Blonden.

Wobei die Finnen überdurchschnittlich Blond sind und die Ungarn nicht.

Nein, nein, alle Rassentheorien greifen beim Homo Sapiens nicht. (Ausser bei den Habsburgern, aber auch da ist nichts gesichert nicht.)

Rasse funktioniet vielleicht bei Haustieren, weil da Zuchtwahl einfach möglich war.

Agnost

#131: Autor: Botschafter Kosh,

Verfasst am: 17.05.2008, 12:24
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zur Auswahl stehen noch die Begriffe Menschen,- sowie Phänotypen. Wie wäre denn das?

Man kann natürlich politisch korrekt einfach ein neues Wort erfinden und dasselbe meinen. Schulterzucken

Der PC ist genüge getan, und andere Phänotypen zu hassen ist ja vielleicht politisch korrekt, solange man nicht "Rasse" sagt.

Wobei die Bevorzugung eines bestimmten Phänotyps nicht unbedingt ein Hass auf andere bedeutet.

"Die Homogamie-Hypothese besagt, dass Partner nach ähnlichen Kriterien ausgesucht werden, so dass möglichst gleiche Bedingungen (Abstammung, Alter, Bildungsniveau, sozialer Status, finanzielle Lage, Hobbys, politische Neigung, Religion) in eine Partnerschaft eingebracht werden. Darüber hinaus existiert das Endogamie-Prinzip, in der die Partnerwahl von Kultur- und Subkulturähnlichkeiten mitbestimmt werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Partnerwahl

mfg Kosh

#132: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 13:08
—
Komplett von der Rolle

Agnoschti,

du gehst mir auf die Nerven. Ich habe nix von Rassentheorieen erwähnt. Genetische Antropologie und Konsorten sind keine Rassentheorieen. Deine verblüffenden Beispiele verblüffen nicht, wozu tust du das tun tun?

Das mit den Basken ist auch unplausibel. Genetisch (!) und auch sonstwie kann man Basken, Spanier und Franzosen problemlos unterscheiden, obwohl man annehmen könnte, dass das ein stark durchwandertes Gebiet sein müsste. Diese typologischen Gruppen sind auch noch oft beinahe deckungsgleich mit Sprachgrenzen verteilt und in vielen Fällen fast deckungsgleich mit den archäologischen Spuren ihrer Substrate. ZB kann man die alemannisch-fränkisch-bayrischen Dialektgrenzen am Verlauf von Grabfunden aus der Völkerwanderungszeit geradezu ablesen. Und nur dazu ist es auch interessant, nicht für die Frage, wer die arischsten Blondköpfe sind.

#133: Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 17.05.2008, 13:37
—
Das Rassenthema ist für mich als Mix mit gemixten Kindern und eigentlich bereits gemixten Vorfahren sehr interessant. Zum einen gibt es einen Aspekt der Persönlichkeitsbildung, der besagt, dass zur Bildung der je individuellen Persönlichkeit auch das soziale Environment notwendig ist. Wir bestimmen im Verlaufe unseres Lebens wer wir sind, unter anderem über die Frage welcher Gruppe wir angehören. Dabei gibt es nur ein Wir, wenn es auch ein Die Anderen gibt. Es geht also zunächst nicht ohne Kategorisierungen, die häufig mit Wertungen einhergehen.
Ebenso auffällig ist die Tatsache, dass in den Rassismussgedanken immer zwischen Ähnlichkeiten und Verschiedenheiten hin und her gesprungen wird. Das menschliche Auge nimmt pro Sekunde ca. 1 Mio. Reize war. 99,9% werden dabei von vornherein als irrelevant betrachtet und eliminiert. Dennoch brauchen wir sowohl Unterschiede, als auch Gemeinsamkeiten, um die Kategorien zu bilden, die es uns ermöglichen in einer Umwelt mit nicht mehr überschaubarer Informationsmenge zurechtzukommen. Dabei entsteht Rassismus, der meiner Ansicht nach nur eine von vielen Manifestationen der Angst vor dem Unbekannten darstellt. Solange die Umgebung schön kategorisierbar bleibt, ist alles in Ordnung. Gelingt das nicht mehr, gerät der Mensch ins Schwimmen und versucht anderweitig Orientierung zu kreieren.
Problematisch wird das ganze in beide Richtungen, wenn es instrumentalisiert wird. Rassismus kann sowohl als Instrument der Abgrenzung benutzt werden, als auch als Instrument um Handlungen die einem nicht gefallen abzuwerten (das Beispiel mit dem „Schwarzen“ [mein Vater stammt aus der Karibik – „ich darf das“ lol] der überall Rassismus sieht – ich kenne das aus der eigenen Umgebung und in meinem Job als Sozialarbeiter ist es mir ständig in den seltsamsten Ausführungen begegnet)
Beispielsweise empfinde ich es als rassistisch, wenn ich von Schwarzen als Bro’ gegrüßt werde, aber meine europäide Freundin nicht (obwohl sie halbe Ungarin ist, man sieht es jedoch nicht). Ich hatte mal die nette Szene, als jemand angemerkt hatte: „ein deutscher Schäferhund und ein Neger, das geht ja gar nicht. Leider habe ich es nicht selbst gehört, sondern nur meine Freundin und als sie es mir sehr erbost mitteilen konnte, waren wir leider zu weit durch die Menschenmenge (Weihnachtsmarkt!) durch um umzukehren. Mein „Schäferhund“ (Schäfer-Collie-Husky-Mix lol) ist nämlich aus Kroatien, während ich ein „deutsches Staatsexamen“ in der Tasche habe, auch wenn ich nicht so aussehe. Wer also der „Ausländer“ ist, ist bei uns nicht so einfach aufgrund phänotypischer Merkmale zu bestimmen. Solch Sachen werden in dumpfer Angst um Job und Lebensbedingungen geboren. Viele meiner Freunde haben auch schon scherzhaft angemerkt, dass ich doch als Exot keine Probleme haben müsste eine Freundin zu finden. Ich denke, dass ich andere Probleme auf Grund meines Exotenstatus dabei habe und darüber hinaus die gleichen wie alle (z. B. Schiss abgewiesen zu werden etc.)

Jossele

#134: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 13:59
—

Zitat:

Beispielsweise empfinde ich es als rassistisch, wenn ich von Schwarzen als Bro’ gegrüßt werde,

Das ist nicht rassistisch sondern ein albernes Klischee, das würde mir auch auf die Nerven gehen.

Zitat:

Wer also der „Ausländer“ ist, ist bei uns nicht so einfach aufgrund phänotypischer Merkmale zu bestimmen. Solch Sachen werden in dumpfer Angst um Job und Lebensbedingungen geboren

Die Staatsbürgerschaft hat mit irgendwelchen Phänotypen natürlich nichts zu tun Mit den Augen rollen

#135: Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 17.05.2008, 16:01
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beispielsweise empfinde ich es als rassistisch, wenn ich von Schwarzen als Bro’ gegrüßt werde,

Das ist nicht rassistisch sondern ein albernes Klischee, das würde mir auch auf die Nerven gehen.

Zitat:

Wer also der „Ausländer“ ist, ist bei uns nicht so einfach aufgrund phänotypischer Merkmale zu bestimmen. Solch Sachen werden in dumpfer Angst um Job und Lebensbedingungen geboren

Die Staatsbürgerschaft hat mit irgendwelchen Phänotypen natürlich nichts zu tun Mit den Augen rollen

das rassistische daei ist meine Freundin zu behandeln als ob sie Luft wäre , nicht das mich Grüßen und klar hat die Staatsbürgerschaft nichts mit dem Phänotyp zu tun, drum steht auch der Ausländer in ""! Aber Gedanken wie Staatsbürgerschaft völlig zu ignorieren und sich rein auf phänotypische Merkmale zu stürzen ist rassistisch und dumm zugleich. Es zeigt für mich deutlich, dass ein gewisser Stumpfsinn dazu gehört, sich auf solcherlei Dinge zu fixieren, ohne das Umfeld zu beachten.
Aber die Grundfrage bleibt trotzdem spannend. Wie manifestiert sich Xenophobie und wenn sie sich rassistisch manifestiert, welche Ursachen hat es und kann es bekämpft oder "behoben" werden.

#136: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 16:22
—
Ich glaue nicht, dass es ein andgeborenes xenophobes Verhalten gibt. Evolutionär würde sowas nicht viel Sinn ergeben, denke ich. Argwohn gegenüber Fremden, mit denen man sich nicht verständigen kann und die einen nur dann ansprechen, wenn sie irgendwas brauchen, ist zB etwas anderes, als Abscheu vor einer für die Umgebung untypischen Physiognomie. Letzteres kann eher durch Ressentiments und allgemeines Gartenzwerggeläster zu einer rassistischen Dimension werden.

Übrigens hängt das wahrscheinlich viel eher mit Vielsprachigkeit zusammen, als mit sonst etwas. Die Gesichtsmuskeln werden durch eine Sprache in bestimmter Weise trainiert und insbesondere eignet man sich die kulturübliche Mimik an. Einwanderer aus fremden Kulturen sprechen nicht nur anders, sondern es fällt manchen u.U. schwer, deren Mimik zu interpretieren. Wenn dann noch Arbeitsplatzkonkurrenz ins Spiel kommt, profitiert das dann entstehende Feindbild natürlich von angreifbaren Aspekten, wie Kommunikationsschwierigkeiten.

#137: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 16:22
—
Doppelpost gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.05.2008, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet

#138: Re: Frage zu Rassismus Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 17.05.2008, 16:27
—

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

By the way: Trennendes Denken ist scheiße, weil es trennt und Trennung fördert Hass, Krieg etc.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281703

Das ist nur die halbe Wahrheit zwinkern

Das ist überall auf der Welt so - nur in Deutschland nicht Mit den Augen rollen

Wenn Du mal in entsprechenden Situationen Gast gewesen bist, wirst Du merken, dass in den meisten Ländern Gastgeber sich wesentlich mehr nach den Gästen richten, als hier bei uns. Und zwar recht unabhängig davon woher der Gast kommt. Du sprichst wohl nicht Gäste an, sondern "Gastarbeiter" und damit wird es ganz dunkel. Türkische Kids in der dritten Generation sind sowenig Gast in Deutschland, wie die Buren das in Südafrika sind. Ich bin über meinen jugendlichen Wahnsinn weit genug hinausgewachsen, um nur zu fordern die sollten da weg, weil sie in Afrika nichts zu suchen haben (respektive in Deutschland für die Türken oder Italer oder Russen oder was weiß ich). Wir unterscheiden sehr wohl, ob jemand aus Italien Ghana oder Schweden kommt, wobei letzterer wohl die geringsten Widerstände zu befürchten hat. Dabei sind rassische Merkmale wesentlich unwichtiger, als die Frage ob jemand politischer oder wirtschaftlicher Flüchtling ist, oder ein gut ausgebildeter Ing. mit garantiertem Job. Der schlägt nicht auf das Budget.

(sorry für die durcheinander gehenden Antworten, aber ich musste zwischenzeitlich mal weg - ging nicht anders)

Jossele

#139: Re: Frage zu Rassismus Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 17.05.2008, 16:31
—
Doppelpost gelöscht

#140: Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 17.05.2008, 16:45
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ich glaue nicht, dass es ein andgeborenes xenophobes Verhalten gibt. Evolutionär würde sowas nicht viel Sinn ergeben, denke ich. Argwohn gegenüber Fremden, mit denen man sich nicht verständigen kann und die einen nur dann ansprechen, wenn sie irgendwas brauchen, ist zB etwas anderes, als Abscheu vor einer für die Umgebung untypischen Physiognomie. Letzteres kann eher durch Ressentiments und allgemeines Gartenzwerggeläster zu einer rassistischen Dimension werden.
Teil gelöscht

Ich glaube dieses xenophobe Verhalten bezieht sich nicht explizit auf andere Menschen sondern auf alles Fremde, was sich zunächst nicht einordnen lässt. Fremde Menschen gehören da schlicht dazu.
Es dient evolutionär der Gefahrenminderung, bekannt=sicher - unbekannt=gefährlich ...

#141: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 17:29
—
Ich weiss nicht. Wie passt das zu den Flaschenhalssituationen? Es gab Zeiten, da konnten die kleinen wandernden Menschensippen froh sein, wenn sie auf andere trafen, um sich fortzupflanzen.

#142: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.05.2008, 20:38
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch ein Theorie, dass die meisten Europäer Basken sind

Ich habe gelesen, dass die Basken und Waliser die letzten Nachfahren der Cro Magnon wären. Cro Magnon Schädel erkennt man an den rechteckigen Augenhöhlen:

Habe mal nach Wales und Rugby gegoogelt und dieses Individuum kam dabei raus:

Die Augenhöhlen passen. Die fehlenden Zähne auch. Auch sonst drängen sich Ähnlichkeiten mit Urmenschen auf. Hat wohl was mit der Profession zu tun. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 17.05.2008, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet

#143: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 20:49
—
Oh, wie böse. Na, beim Individuum kann das sonstwas für Gründe haben. Vielleicht wurden seine Augen vom Fernsehen viereckig. Da müsstest du noch ein par Waliser mehr aus Google rauskramen.

#144: Autor: Agnost,

Verfasst am: 17.05.2008, 21:01
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Also der Blocher Christof ist ganz sicher kein Alemane.

Und inwiefern die alten Keltiberer früher Basken waren weiss man wirklich nix genaues.
Das Sprache nicht am Genom klebt ist, schon längst bewiesen.
Das Vordringen der "Indo-europäischen" Sprache hat nicht zu einer Auslöschung des Gensubstrats der Alt-Europäer geführt.
Genauso hat die Ausdehnung der Bantu-Sprachen aus der Niger-Congo Gruppe von Kamerun aus über das ganze Subsaharische Afrika auch nicht zu einer Auslöschung des übrigen Gensubstrats in Kenia oder Südafrika geführt.

Des weiteren ist es ja auch so, dass ein Oberfranke wohl bedeutend grössere Probleme hat einen Niederfränkischen Holländer zu verstehen, als einen Niederalemanischen Allgäuer.

Agnost

#145: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.05.2008, 21:22
—

Zitat:

Und inwiefern die alten Keltiberer früher Basken waren weiss man wirklich nix genaues.
Das Sprache nicht am Genom klebt ist, schon längst bewiesen.
Das Vordringen der "Indo-europäischen" Sprache hat nicht zu einer Auslöschung des Gensubstrats der Alt-Europäer geführt.
Genauso hat die Ausdehnung der Bantu-Sprachen aus der Niger-Congo Gruppe von Kamerun aus über das ganze Subsaharische Afrika auch nicht zu einer Auslöschung des übrigen Gensubstrats in Kenia oder Südafrika geführt.

Freilich, aber dieses Zeug tangiert das nicht, das ist nur die Ursuppe des 19. Jahrhunderts, die da noch am Gammeln ist. Die Indoeuropäischen Sprachen haben sich gerade nach Europa wahrscheinlich in der Tat eher durch friedliche Kontakte verbreitet, das habe ich selbst schon ein par mal irgendwo erwähnt. Es hat auch niemand hier behauptet, dass die Sprecher keltischer Sprachen Nachfahren von indoeuropäischen Eroberervölkern sind. Aber fixiere zB den Zeitpunkt 700 AD: Diejenigen Leute, die zu der Zeit eine germanische Sprache hatten, können durchaus die Vorfahren und ethnischen Begründer auch heute noch existierender kulturell verwandter Bevölkerungsteile sein und genetisch mit ihnen enger verwand sein, als andere. Das waren aber damals schon keine Arier, sondern ein europäisches Völkergemisch, das aus was weiss ich was für Gründen eben diese Sprache und eine zuordenbare Kultur hatte. In diesem Sinne kann das Genom sehr wohl an der Sprache kleben, das darf man nur nicht voraussetzen.

Ein Alemanne kann Blocher nach dieser Defnition sowieso schon mal nicht sein, weil Alamanne eine kulturelle und sprachliche Defnition ist, aber er kann vielleicht genetische Merkmale haben, die sich unter den A. ebenfalls gehäuft haben. Es wird so nicht ausgesagt, dass Blocher zur 'alamannsichen Rasse' gehört. Es spielt aber grundsätzlich keine Rolle, was die genetische Situation der A. 700 AD tatsächlich gewesen ist. Ein Kongolese, der unter ihnen enkulturiert worden wäre, wäre genauso ein A. gewesen, nur würden seine Gene von den typischen Merkmale der A. abweichen.

#146: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.05.2008, 21:36
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Oh, wie böse. Na, beim Individuum kann das sonstwas für Gründe haben. Vielleicht wurden seine Augen vom Fernsehen viereckig. Da müsstest du noch ein par Waliser mehr aus Google rauskramen.

Das war auch nur ein Scherz. Vermutlich ein Zufallstreffer. Solche eckigen Augenhöhlen sieht man auch in Österreich. Diese Cro-Magnon Schädel sehen irgendwie cool aus.

Weiters hatten die Cro-Magnon ein enormes Gehirnvolumen. Hätte nicht gehört, dass das bei den Walisern auch so ist.

Jossele hat folgendes geschrieben:

Es gibt einige neue Studien, die zeigen, dass Menschen Fremden mit Gesichtszügen, die den ihren gleichen, mehr Vertrauen beimessen. Das trifft nicht zuletzt auch auf Europäer zu, die nicht anatomisch geschult sind und diese Ähnlichkeiten nicht bewusst bemerken.
Ehepartner ähneln sich stärker als Freunde. Und diese ähneln sich wiederum stärker als zwei zufällig ausgewählte Staatsbürger.

Es gibt auch Belege dafür, dass wir Gesichter innerhalb unserer "Rasse" besser auseinanderhalten können, während die anderen alle gleich aussehen.
Kurzum dürfte es, solange man diese Phänomene nicht ändern kann, immer Schwarze geben, die mal zuerst auf dich zugehen und dich als Bro bezeichnen.

Der Einwand der genetischen Unterschiede zwischen Südost- und Nordostasiaten bzw. Afrikanern nur aus europäischer Perspektive einen Sinn. Denn in diesen Regionen gibt es viel Rassismus untereinander und die diversen Völker können sich durchaus auseinanderhalten und schreiben sich diverse Eigenschaften zu. Vietnamesen werden von Koreanern und Chinesen manchmal als "Dschungelasiaten" verunglimpft. Für uns sehen die alle gleich aus.

Oder in Südafrika. Da gibt es die Ureinwohner, die San, die schon vor der Ankunft der Europäer von den Xhosa (Nelson Mandela) und den Zulus vertrieben und dezimiert wurden.
San:

Und im Kongo werden die Pygmäen versklavt und tw. gejagt und verspeist:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

DR Congo pygmies appeal to UN
Pygmies want UN tribunal to address cannibalism

Pygmäenvertreter berichten von Treibjagden auf ihr Volk. Pygmäen werden im Kongo häufig versklavt, weil man sie für Untermenschen hält, oder verspeist, da ihrem Fleisch magische Kräfte zugesprochen werden.

http://www.africanholocaust.net/peopleofafrica.htm

#147: Autor: wolle,

Verfasst am: 03.12.2017, 12:41
—
https://de.yahoo.com/style/rassismus-vorw-rfe-artikel-ber-123846952.html schrieb:

Zitat:

Das britische Boulevardblatt „Daily Mail“ hat sich einen unverschämten Artikel über Meghan Markle geleistet. In ihm wird ihr Stammbaum durchleuchtet und mit rassistischen Äußerungen gespickt.

Ist es rassistisch, die mütterliche Ahnenreihe von Meghan Markle als bettelarme ("dirt poor") Baumwoll-Sklaven zu benennen?

http://www.taz.de/%215382985/ schrieb bereits am 9. 2. 2017:

Zitat:

Dem Blatt wird Rassismus und Homophobie ebenso vorgeworfen wie falsche Berichterstattung.

Ich freue mich jedenfalls für Meghan Markles Verlobung mit Prinz Harry.

Link klickbar gemacht. vrolijke

#148: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 03.12.2017, 13:06
—

wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.yahoo.com/style/rassismus-vorw-rfe-artikel-ber-123846952.html schrieb:

Zitat:

Das britische Boulevardblatt „Daily Mail“ hat sich einen unverschämten Artikel über Meghan Markle geleistet. In ihm wird ihr Stammbaum durchleuchtet und mit rassistischen Äußerungen gespickt.

Ist es rassistisch, die mütterliche Ahnenreihe von Meghan Markle als bettelarme ("dirt poor") Baumwoll-Sklaven zu benennen?

Rasistisch ist das nicht. Das kann richtig oder falsch sein.

#149: Autor: wolle,

Verfasst am: 03.12.2017, 14:34
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.yahoo.com/style/rassismus-vorw-rfe-artikel-ber-123846952.html schrieb:

Zitat:

Das britische Boulevardblatt „Daily Mail“ hat sich einen unverschämten Artikel über Meghan Markle geleistet. In ihm wird ihr Stammbaum durchleuchtet und mit rassistischen Äußerungen gespickt.

Ist es rassistisch, die mütterliche Ahnenreihe von Meghan Markle als bettelarme ("dirt poor") Baumwoll-Sklaven zu benennen?

Rasistisch ist das nicht. Das kann richtig oder falsch sein.

Falsch ist es wohl nicht.
Markle hat immerhin eigentlich krause Haare.
Eine durchaus sympathische Frau.

Die Daily Mail scheint aber ihre Herkunft gegen sie verwenden zu wollen, als vermeintliches Argument, dass sie als Verlobte für Prinz Harry nicht angemessen sei.
Das wäre wiederum rassistisch.

#150: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.12.2017, 16:43
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.yahoo.com/style/rassismus-vorw-rfe-artikel-ber-123846952.html schrieb:

Zitat:

Das britische Boulevardblatt „Daily Mail“ hat sich einen unverschämten Artikel über Meghan Markle geleistet. In ihm wird ihr Stammbaum durchleuchtet und mit rassistischen Äußerungen gespickt.

Ist es rassistisch, die mütterliche Ahnenreihe von Meghan Markle als bettelarme ("dirt poor") Baumwoll-Sklaven zu benennen?

Rasistisch ist das nicht. Das kann richtig oder falsch sein.

Ich würde sagen, das ist der Klassendünkel der erzbürgerlichen Zeitung Daily Mail.

Rassismus beinhaltet ja eigentlich - wie man am Kolonialismus und an Sklavenhaltergesellschaften sieht - soziale Diskriminierung.

Soziale Ungleichheiten liegen auch sexistischer Diskriminierung zugrunde.

#151: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 03.12.2017, 18:26
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Daily Mail scheint aber ihre Herkunft gegen sie verwenden zu wollen, als vermeintliches Argument, dass sie als Verlobte für Prinz Harry nicht angemessen sei.
Das wäre wiederum rassistisch.

Und strunzdumm. Denn Mulattinnen sind oft ziemlich sexy. Vielleicht ist es ja das: purer Neid.

#152: Autor: swifty,

Verfasst am: 03.12.2017, 19:38
—
Was in so einer Zeitung steht ist mit dem Wort 'Bullshit' hinreichend kategorisiert. Von welcher Art dieser Bullshit ist, ob er rassistisch, homophob oder nur allgemein schwachsinnig ist, spielt dabei keine Rolle.

#153: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.12.2017, 19:42
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.yahoo.com/style/rassismus-vorw-rfe-artikel-ber-123846952.html schrieb:

Zitat:

Das britische Boulevardblatt „Daily Mail“ hat sich einen unverschämten Artikel über Meghan Markle geleistet. In ihm wird ihr Stammbaum durchleuchtet und mit rassistischen Äußerungen gespickt.

Ist es rassistisch, die mütterliche Ahnenreihe von Meghan Markle als bettelarme ("dirt poor") Baumwoll-Sklaven zu benennen?

Rasistisch ist das nicht. Das kann richtig oder falsch sein.

Rassistisch waere das nur, wenn das mit abwertender Konnotation erwähnt wuerde.

#154: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.12.2017, 20:05
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Daily Mail scheint aber ihre Herkunft gegen sie verwenden zu wollen, als vermeintliches Argument, dass sie als Verlobte für Prinz Harry nicht angemessen sei.
Das wäre wiederum rassistisch.

Und strunzdumm. Denn Mulattinnen sind oft ziemlich sexy. Vielleicht ist es ja das: purer Neid.

Manch einer merkt nicht mal seine rassistische Gesinnung.

#155: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 05.12.2017, 09:47
—

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Interessant, wer hat da was zu veröffentlicht?
Ich nehme aber auch mal an man wird jede Population, die über ein paar Generationen halbwegs stabil geblieben ist genetisch von Nachbarn abgrenzen können.
Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

#156: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 05.12.2017, 10:51
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Ja. Diskutiert wird das z.B. von Ian Hacking in "Why race still matters".
Wir haben auch einen Thread "Rasse und Rassismus", in dem auch HAcking besprochen wird und noch eineige andere. Ab Seite 4 (2010) war ich beteiligt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Das kann man so nicht sagen. Der Rassebegriff im politischen Mund ist so unbestimmt wie Du sagst und wird entsprechend benutzt: von der einen Seite, die ihn ablehnt und von der anderen Seite, die gleichzeitig durch sehr eigenartige Vorstellungen von der Evolution des Geistes gekennzeichnet ist.

Wegen seiner historischen Belastung ist der Rassebegriff in der Biologie allerdings genauso verpönt, wie es den meisten, die an diesem Gebiet arbeiten könnten, politisch auch zu brisant ist, dieses Thema überhaupt für bearbeitbar zu halten. Das kommt im der Diskussion ab 2010 aber alles vor.

#157: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.01.2018, 22:30
—
https://www.tagesschau.de/inland/dresden-hund-aethiopierin-101.html

Zitat:

Aus einer Gruppe von bislang Unbekannten ist in Dresden ein großer Hund auf eine äthiopische Asylbewerberin gehetzt worden. Die Frau erlitt Bissverletzungen und einen Schock. Es besteht der Verdacht einer rassistisch motivierten Tat.

Wie hohl muß man dafür sein?

#158: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 12.01.2018, 12:26
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden.
Sebastian Haffner hat gesagt, wenn man wegen der Nazis den Begriff Rasse nicht mehr gebrauchen will, dann müsse man sich halt ein anderes Wort dafür einfallen lassen. Oder, wie ich dazu denke: Wenn ein Begriff, ein Wort korrumpiert ist und geächtet wird, dann ist der Gegenstand, den es benennt immer noch da. Gilt z.B. auch für "Neger".

#159: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 12.01.2018, 12:32
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

#160: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.01.2018, 12:56
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

Bitte lass uns das nicht wiederholen. Sehr genau und vor allem auch bei den Afrikanern noch einmal sehr genau zwischen verschiedenen Gruppen. Die Diskussion, in der wir das durchgekakelt haben, habe ich oben verlinkt. Direkt verlinkt habe ich auch den Aufsatz des kanadischen Philosophen und Wissenschaftstheoretikers Ian Hacking zu diesem Thema.

Die Position, dass es menschliche Rassen nicht gäbe, ist eine ideologische Position, die man ideologisch haben kann. Aber so aufzutreten, als sei diese Position durch die Realität geboten, wie Du es gerade tust, ist albern. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.

#161: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.01.2018, 14:13
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

#162: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 12.01.2018, 17:11
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

Fuck. Ich habe vergessen, dass das Thema von dir bereits geklärt worden und als "bewiesen" ad acta gelegt wurde. Es gibt also keinen biologischen Disput mehr.
Dann braucht man darüber nicht mehr zu sprechen.

noc

#163: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 12.01.2018, 17:12
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

ok, der war gut.

#164: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.01.2018, 18:01
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

"Wer Jude ist[,] bestimme ich!"
Hermann Göring

... zitiert Karl Lueger(ehem Bürgermeister von Wien):
„Wer a Jud is, bestimm i!"

#165: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.01.2018, 19:32
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Beim Judentum gibt es, im Gegensatz zum Katholizismus, die Besonderheit, dass es sich als beides begreift, als Religion als auch als homogene Ethnie. Letzteres ist natürlich Quatsch, weil sich Juden in jahrtausendwaehrender Diaspora nicht nur untereinander fortgepflanzt haben, sondern mit ihrer Umgebung vermischt haben, während im Ursprungsgebiet immer wieder Juden zum Islam konvertiert sind. Insofern sind z.B. während der Diaspora in Palaestina verbliebene Juden enger mit den Palaestinensern verwandt als mit europaeischen Juden, die ethnisch gesehen eher Europaeer sind.

#166: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.01.2018, 21:51
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

Huch, welcher Rasse gehörst du an fwo?

#167: Autor: smallie,

Verfasst am: 12.01.2018, 22:54
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Huch, welcher Rasse gehörst du an fwo?

Was für eine Frage! Der da halt:

Kramer hat folgendes geschrieben:

#168: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.01.2018, 22:58
—

smallie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Huch, welcher Rasse gehörst du an fwo?

Was für eine Frage! Der da halt:

Kramer hat folgendes geschrieben:

In ein kaltes Schwimmbad gehöre ich auch diese Rasse an.

#169: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.01.2018, 01:33
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

Huch, welcher Rasse gehörst du an fwo?

Der fwo ist kulturell so hochstehend, die Rasse, der der angehört, muss ganz einfach die Herrenrasse sein! Sehr glücklich

#170: Autor: yukterez,

Verfasst am: 13.01.2018, 01:45
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie genau denn?

Zum Beispiel so: Ancestry Test

#171: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 13.01.2018, 02:49
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Rassenbegriff ist ein pseudowissenschaftliches Konstrukt, das vorgaukelt, man könne einen sog. "Arier" und "Juden" unterscheiden, wie den deutschen Schäferhund und den Rottweiler.

Teilweise falsch. Es gibt keine Rasse "Jude", so wenig wie es eine Rasse "Katholik" gibt. Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

ok, der war gut.

smallie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Huch, welcher Rasse gehörst du an fwo?

Was für eine Frage! Der da halt:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Huch, welcher Rasse gehörst du an fwo?

Was für eine Frage! Der da halt:

Kramer hat folgendes geschrieben:

In ein kaltes Schwimmbad gehöre ich auch diese Rasse an.

Schön langsam dämmert mir, wie das gemeint war, mit dem "Humor von Usern" hier.

Again: Missing a facepalm-icon.

Ansonsten:
Ich denke, man sollte - egal wie div. "Autoritäten" das irr-definieren - Ethnie (ehem. evtl. als "Rasse" bezeichnet) nicht mit Religion verwechseln. Auch wenn das ggf. altertümlich tatsächlich als Einheit galt: Ein "Volk" ist m.E. eine Ethnie, die div. Religionen beinhalten kann. Ein Staat, der seine Bevölkerung von einer Religion abhängig macht, ist dann faktisch eine (religiöse) Diktatur.

#172: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 13.01.2018, 09:33
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ansonsten:
Ich denke, man sollte - egal wie div. "Autoritäten" das irr-definieren - Ethnie (ehem. evtl. als "Rasse" bezeichnet) nicht mit Religion verwechseln. Auch wenn das ggf. altertümlich tatsächlich als Einheit galt: Ein "Volk" ist m.E. eine Ethnie, die div. Religionen beinhalten kann. Ein Staat, der seine Bevölkerung von einer Religion abhängig macht, ist dann faktisch eine (religiöse) Diktatur.

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

#173: Autor: Samson83,

Verfasst am: 13.01.2018, 10:57
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?

#174: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.01.2018, 11:04
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?

Der letzte Begriff in dieser Reihe müsste nach den Gesetzen der gerechten Sprache auch der längste, am schwierigsten auszusprechende und den grössten Fremdwortanteil enthaltende sein.

#175: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 13.01.2018, 11:26
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?

Es zeigt doch eher die Schwierigkeiten, die aufkommen, wenn man Menschen in irgendwelche Geuppen einteilen kann. „Eventuell“ oder Anführungszeichen sind Symptome.
Bisher bin ich bei Nachfragen nach Definitionen immer nur auf Stammeln und Zögern gestoßen

#176: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.01.2018, 11:36
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bisher bin ich bei Nachfragen nach Definitionen immer nur auf Stammeln und Zögern gestoßen

Wundert Dich das? Das Thema ist vollgestellt mit Fettnäpfchen. Und es kommen ständig neue dazu.

#177: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.01.2018, 12:04
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen

Der moderne Mensch ist vor ca 60.000 Jahr aus Afrika eingewandert. Das sind ca 2000 Generationen.
Wann genau entstehen Rassen?

Zitat:

Sieht man von dieser Episode ab, so stammen die ältesten Funde des modernen Menschen außerhalb Afrikas verblüffenderweise aus Australien. Lake Mungo liegt in New South Wales, circa 1000 Kilometer westlich von Sydney. Hier entdeckte Jim Bowler die Überreste eines Menschen namens „Mungo 3“, der inzwischen für 40.000 Jahre alt gehalten wird. Menschliche Artefakte aus einer Sedimentschicht unterhalb dieser Fundstelle werden sogar auf ein Alter von bis zu 60.000 Jahren datiert. Steinwerkzeuge aus einem Fundort im Northern Territory könnten ebenfalls bis zu 60.000 Jahre alt sein.[12] Geht man von diesem Datum aus, benötigte die Menschheit ca. 2000 Generationen seit dem Verlassen Afrikas, um die Erde zu besiedeln. Dabei handelt es sich nicht um zielgerichtete Wanderungen; in den meisten Fällen genügt es anzunehmen, dass eine Gruppe ihren Siedlungsbereich um wenige Kilometer pro Generation erweiterte.

Zitat:

Richard Lewontin, damals an der Universität von Chicago tätig und eigentlich an Fruchtfliegen interessiert, analysierte 1972 auf dieser Grundlage, wie sich verschiedene menschliche Populationen in ihrer genetischen Variation unterschieden.[16] Das Ergebnis, das ihn selbst überraschte, war, dass rund 85 Prozent der genetischen Variation innerhalb einer Population auftrat. Lediglich sieben Prozent der genetischen Variation unterschieden Populationen voneinander, etwa Finnen von Portugiesen. Und nur die restlichen acht Prozent unterschieden menschliche „Rassen“ voneinander. Lewontin begriff darunter etwa „Kaukasier“ aus dem westlichen Eurasien, Schwarzafrikaner aus dem Gebiet südlich der Sahara oder australische Ureinwohner. Der Forscher veranschaulichte sein Ergebnis durch ein Gedankenexperiment: Wenn durch irgendein schreckliches Ereignis die gesamte Menschheit bis auf die Kikuyu ausstürbe, dann blieben immer noch 85 Prozent der gesamten genetischen Variation unter den Menschen erhalten (das ist keine Besonderheit der Kikuyu, sondern gilt auch für die meisten anderen Populationen).

#178: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 13.01.2018, 12:14
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen

Der moderne Mensch ist vor ca 60.000 Jahr aus Afrika eingewandert. Das sind ca 2000 Generationen.
Wann genau entstehen Rassen?

Für Samson?
Ab dem Zeitpunkt, ab dem Sie Burschenschaften bilden!
freakteach

#179: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 13.01.2018, 13:16
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Aber man kann sehr wohl Afrikaner und Europäer unterscheiden....

Wie genau denn?

Wenn sie reinrassig sind, sehr genau, schon auf hundert Meter an der Farbe.
zynisches Grinsen

#180: Autor: zelig,

Verfasst am: 13.01.2018, 13:26
—
Die Diversität des modernen Menschen ist ein interessantes Thema. In den seriösen Wissenschaften spricht man wohl von Populationen. Der Begriff "Rasse" wird vermieden. Was sinnvoll ist, wenn man das Thema nicht ideologisch aufladen will.

Wenn man aber lieber über die Ächtung des Begriffs diskutieren will, dann kann man das auch. Aber das ist ein anderes Thema, das meiner Erfahrung nach nicht selten gewollt naiv diskutiert wird. Ich halte den Begriff für verbrannt, weil er die Bedeutung von Zucht transportiert, die bezogen auf Menschen wiederum geächtet ist. Außer bei Rassisten natürlich. Das ist definitorisch. Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Anthropologie)

#181: Autor: zelig,

Verfasst am: 13.01.2018, 13:39
—
Übrigens habe ich im Hinterkopf, daß die Diversität der San-Völker größer sei, als die aller anderen Völker der Welt zusammen. Meine ich mal irgendwo gelesen zu haben. Kann das jemand, der sich auskennt bestätigen? Die Grafik wäre also grob verzerrt. Aber dafür anschaulich.

#182: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 13.01.2018, 15:18
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Im Grunde ja. Aber - wie auch user "zelig" - halte ich den Begriff "Volk" bis auf nicht absehbare Zeit hierzulande für verbrannt. Durch die Anführungszeichen wollte ich das verdeutlichen. Denk' dir stattdessen einfach: "Bevölkerung".

Ich hoffe, damit ist jeder üble Verdacht ausgeräumt und alle Schatten-hinter-jedem-Baum-Seher können sich jetzt wieder der inhaltlichen Aussage zuwenden.

#183: Autor: zelig,

Verfasst am: 13.01.2018, 16:47
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Im Grunde ja. Aber - wie auch user "zelig" - halte ich den Begriff "Volk" bis auf nicht absehbare Zeit hierzulande für verbrannt.

Huch, wie kommst Du darauf? "Rasse" ist verbrannt. Nicht "Volk".

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Diversität des modernen Menschen ist ein interessantes Thema. In den seriösen Wissenschaften spricht man wohl von Populationen. Der Begriff "Rasse" wird vermieden. Was sinnvoll ist, wenn man das Thema nicht ideologisch aufladen will.

Wenn man aber lieber über die Ächtung des Begriffs diskutieren will, dann kann man das auch. Aber das ist ein anderes Thema, das meiner Erfahrung nach nicht selten gewollt naiv diskutiert wird. Ich halte den Begriff für verbrannt, weil er die Bedeutung von Zucht transportiert, die bezogen auf Menschen wiederum geächtet ist. Außer bei Rassisten natürlich. Das ist definitorisch. Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.

#184: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 13.01.2018, 17:54
—
@zelig:

Verlegen

oups. Richtig. Hab dich zu unrecht zitiert, sorry!

Klar, "Rasse" ist als unbefangener Begriff sowieso verbrannt, aber m.E. auch "Volk". Der Gebrauch dieser Vokabel irritiert auch schon zuviele.

#185: Autor: Samson83,

Verfasst am: 13.01.2018, 18:48
—
Es ist albern, die Verwendung eines Begriffs zu unterlassen, weil er Leute "irritiert". Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

#186: Autor: wolle,

Verfasst am: 13.01.2018, 19:11
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist albern, die Verwendung eines Begriffs zu unterlassen, weil er Leute "irritiert". Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

Der Begriff der Eugenik ist zumindest in Deutschland nach 1945 auch verbrannt.

#187: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.01.2018, 22:37
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Mal abgesehen von der Problematik den Begriff "Rasse" ueberhaupt zu verwenden, ist eine Gleichsetzung des biologischen Begriffs "Rasse" mit dem politischen Begriff "Volk", nicht nur bizarr, weil Begriffe aus unterschiedlichen Ebenen nur sehr bedingt vergleichbar sind, sondern auch schlicht falsch, weil die meisten "Völker" ohnehin Kunstgebilde aus Menschengruppen unterschiedlicher Herkunft sind, während ein biologischer Rassebegriff, wenn er sinnvoll sein soll, reine Verwandtschgaftsgruppen zusammenfasst.

Die Nazis versuchten das deutsche Volk biologisch zu definieren als gemeinsame Verwandtschaftsgruppe im Sinne von Rasse und bewiesen durch die Schwierigkeiten, die sie dabei hatten und die ganzen Ungereimtheiten, die beim Versuch der Zuordnung vieler Individuen auftraten. vor allem eins: Dass der gesamte Ansatz nichts taugt, weil ihm eine saubere wissenschaftliche Grundlage fehlt. Gerade die Deutschen sind nun mal ein klassisches Mischvolk, die ihre Gene von überall her haben, daran konnten auch die ganzen "rassehygienischen Institute" nichts ändern, die damals an Unis schwer in Mode waren. Wenn Biologie und Ideologie universitär kollidieren, dann ist man gut beraten der Biologie zu folgen, auch wenn man damit zeitweise gegen den Strom schwimmt. zwinkern

#188: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.01.2018, 22:47
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

In der Wissenschaft kann es sogar sehr sinnvoll sein Begriffe zu vermeiden, die durch Gebrauch in der Politik ideologisch so aufgeladen sind, dass sie nur noch sehr bedingt dem wissenschaftlichen Anspruch auf Exaktheit bei der sprachlichen Formulierung genuegen. Wenn man erst mühsam definieren muss, was man mit einer Vokabel meint und was nicht, bevor man sie verwendet, dann verzichtet man oft besser darauf und definiert eine neutralere Vokabel, ohne andere Bedeutungen, die immer im Hintergrund mit dabei sind. Das erleichtert das wissenschaftliche Leben ungemein und ist auch der tiefere Sinn fuer die Schaffung eines eigenen wissenschaftlichen Vokabulars um die Probleme zu vermeiden, die bei der Verwendung umgangssprachlicher Vokabeln auftreten, dass naemlich jeder was anders unter dem gleichen Wort versteht, je nach dem, wo er aufgewachsen ist.

#189: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 13.01.2018, 23:40
—
Im 21. Jh sollte man sich nicht mehr ständig von Bezügen auf die alten Nazis gängeln lassen.
Mensch ist ebenso ein biologisches Produkt wie Hund und Katze.
Bei denen heisst die Einteilung nach äusseren Merkmalen ja auch "Rasse".
Wenn man sich auf Äusserlichkeiten wie Hautfarbe und Form der Nase beschränkt,
dann kann man sehr wohl eine Rasseneinteilung vornehmen.
Ausserdem gibt es Korrelationen zu "inneren Werten", zB Häufigkeit von Blutgruppen,
Laktose/Alkohol-Toleranz, Anfälligkeit für bestimmte Krebsarten etc.

Schwierig dürfte es werden, wenn man das Genom als ganzes betrachtet.
Was ich von den Genetikern höre ist, dass die genetische Variation innerhalb der einzelnen Rassen grösser ist, als die Unterschiede zwischen den Rassen selbst.
Spätestens damit ist der pseudowissenschaftliche Nazispuk sowieso vorbei.

#190: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 14.01.2018, 00:16
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

hauptsache (bislang) ist doch, dass so ein nierchen überall rein passt. oder eine leber. oder hornhaut?

#191: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.01.2018, 00:44
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Im 21. Jh sollte man sich nicht mehr ständig von Bezügen auf die alten Nazis gängeln lassen.
Mensch ist ebenso ein biologisches Produkt wie Hund und Katze.
Bei denen heisst die Einteilung nach äusseren Merkmalen ja auch "Rasse".
Wenn man sich auf Äusserlichkeiten wie Hautfarbe und Form der Nase beschränkt,
dann kann man sehr wohl eine Rasseneinteilung vornehmen.
Ausserdem gibt es Korrelationen zu "inneren Werten", zB Häufigkeit von Blutgruppen,
Laktose/Alkohol-Toleranz, Anfälligkeit für bestimmte Krebsarten etc.

Schwierig dürfte es werden, wenn man das Genom als ganzes betrachtet.
Was ich von den Genetikern höre ist, dass die genetische Variation innerhalb der einzelnen Rassen grösser ist, als die Unterschiede zwischen den Rassen selbst.
Spätestens damit ist der pseudowissenschaftliche Nazispuk sowieso vorbei.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich belasse es hier mal mit einem Zitat von Zelig, weil er den diesbezüglichen Unterschied zwischen Katz und Hund und Menschen ausreichend dargelegt hat.

#192: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.01.2018, 09:11
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

Wie genau hat man sich denn so ein fortschrittliches Eugenikprogramm vorzustellen? Werden die Menschen mit gewünschtem Genmaterial dazu gezwungen, nur mit den Partnern Nachkommen zu zeugen, die für sie ausgewählt wurden? Und wer entscheidet das? Also wer trifft die Auswahl, und nach welchen Kriterien? Und was, wenn die ausgewählten Leute dem Programm nicht folgen und außerplanmäßig mit anderen Nachkommen zeugen? Wird ihnen das verboten? Oder willst du mit Anreizsystemen arbeiten? Und worauf genau zielst du damit eigentlich ab? Geh doch mal ein Bisschen ins Detail.

#193: Autor: Samson83,

Verfasst am: 14.01.2018, 10:58
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

Eine Detaildarstellung würde biologische Kenntnisse erfordern, die ich nicht habe. Was ich im Bild hatte war
a) die Möglichkeit, mögliche Positionen bzw. Dispositionen eines Embryos im Vorfeld zu erkennen, um den Eltern die Behaltensfrage zu erleichtern
b) die Möglichkeit der Genetischen Verbesserung im frühkindlichen bzw. Embryonalstadium (ich hab kürzlich noch einmal brave new world gelesen).

Ich betone Ausdrücklich das Wort Möglichkeit, was jede Form von Zwang ausschließt.

#194: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.01.2018, 11:17
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich betone Ausdrücklich das Wort Möglichkeit, was jede Form von Zwang ausschließt.

Werdende Mütter können mit ihren ungeborenen Kindern bis zur 14. Schwangerschaftswoche natürlich so viel "Eugenik" betreiben wie sie lustig sind. Ein Eugenikprogramm in dem Sinne, wie das Wort normalerweise verwendet wird, wird daraus aber nie und nimmer.

So wie ich das sehe, verwendest du das Wort Eugenik falsch oder zumindest irreführend. Wikipedia hat dazu das Folgende zu sagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

Zitat:

Eugenik (von altgriechisch εὖ eũ ‚gut‘, und γένος génos ‚Geschlecht‘) oder Eugenetik, deutsch auch Erbgesundheitslehre, bezeichnet die Anwendung theoretischer Konzepte bzw. der Erkenntnisse der Humangenetik auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik bzw. den Gen-Pool einer Population mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik).

Das Wort Eugenik bezieht sich nicht auf individuelle Entscheidungen, sondern auf politische Programme mit gesamtgesellschaftlichem Anspruch. Der Begriff der "Volksgesundheit" spielt nicht ohne Grund eine entscheidende Rolle in fast allen eugenischen Diskursen.

#195: Autor: Samson83,

Verfasst am: 14.01.2018, 11:34
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So wie ich das sehe, verwendest du das Wort Eugenik falsch oder zumindest irreführend. Wikipedia

#196: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.01.2018, 14:09
—
Lachen

#197: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 14.01.2018, 15:04
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wolltest du dich selbst genetisch optimieren lassen? Suspekt

#198: Autor: smallie,

Verfasst am: 14.01.2018, 15:47
—

Vielen Dank für den Stammbaum - das erspart mir einige Schreiberei. Eine treffende Darstellung der Sache. Der Rest ist Streit um Semantik.

PS:

Diesen Satz kann ich für meine Zwecke kidnappen:

Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.

Sozialer Druck als Mittel um Konformität und Kohäsion ein einer Gemeinschaft herzustellen - das kommt öfter bei mir vor.

Es schadet nicht, darüber nachzudenken, was andere über einen denken. Zum Maßstab und zur Meßlatte für mein Handeln möchte ich das aber nicht machen.

#199: Autor: smallie,

Verfasst am: 14.01.2018, 16:04
—
Noch kurz um Semantik gestritten.

vrolijke hat von der Äthiopierin berichtet, auf die ein Hund gehetzt wurde.

Wurde die Frau jetzt angegriffen, weil sie einer anderen Rasse angehörte? Oder weil sie Mitglied einer nicht-indigenen Population war?

Oder:

Apartheid ist "Rassentrennung". Wenn es keine Rassen gibt, was wird hier getrennt? Ist "Populationssegregation" ein besseres Wort als Rassentrennung?

#200: Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.01.2018, 16:16