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Rassen und Rassismus
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Rudolf
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Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

Beitrag(#1439506) Verfasst am: 03.03.2010, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich bin hier auf eine Seite gestoßen von Leuten, die von sich selbst behaupten würden, gegen Rasismus vorzugehen:

Der Braune Mob

Einiges davon finde ich ziemlich fragwürdig. Da wird z.B. dazu aufgerufen, Läden zu terrorisieren, in denen "Neger" (ein Mixgetränk) oder "Eisneger" angeboten werden, oder die gar frecherweise "Café Colonial" oder dergelichen heißen.

So wenig ich von Rassismus halte, so wenig halte ich von Leuten, die als selbsternannten Gesinnungspolizei andern auf den Senkel gehen.

Was diese Leute einfach nicht begriefen, ist, daß sie über die Sprache die Realität nicht ändern. Sie können wohl andere dazu bringen, nicht mehr Neger zu sagen, aber eben dadurch nicht, daß einer über einen Neger freundlicher denkt. Wer immer Ressentiments gegen Menschen anderer Hautfarbe pflegt, der wird sich davon nicht abbbringen lassen, indem man ihm bestimmte Wörter verbietet.


Meiner Meinung nach denken solche Leute selber in den gleichen Bahnen wie Rassisten. Das macht die Sache nicht besser.
Schulterzucken


Dem stimme ich zu.

Beim Durchsehen der Seite konnte ich mich nicht des Eindrucks erwehren, es ginge vor allem darum, allgemein als politisch korrekt angesehene Ansichten auf die Spitze zu treiben. Ob die Betreiber sich dazu vor allem durch die lockende moralische Überlegenheit motivieren lassen, oder einfach nur Zoff suchen, ist schwierig zu sagen.

Rassismuskeulen-Waffennarren.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1439517) Verfasst am: 03.03.2010, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf hat folgendes geschrieben:
Ob die Betreiber sich dazu vor allem durch die lockende moralische Überlegenheit motivieren lassen, oder einfach nur Zoff suchen, ist schwierig zu sagen.


Wäre ja bescheuert, dafür extra eine Website aufzumachen, den können sie doch leicht hier finden! noseman
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20846
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1439523) Verfasst am: 03.03.2010, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
Ob die Betreiber sich dazu vor allem durch die lockende moralische Überlegenheit motivieren lassen, oder einfach nur Zoff suchen, ist schwierig zu sagen.


Wäre ja bescheuert, dafür extra eine Website aufzumachen, den können sie doch leicht hier finden! noseman


Gröhl...Gröhl...
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-MEM-
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1439630) Verfasst am: 04.03.2010, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.

Bekanntgeworden ist diese Haltung besonders durch den Ausspruch eines religiösen Führers, "..der Dreck unter dem Fingernagel eines Angehörigen unserer Gemeinschaft ist mehr wert als tausend Araber!" oder: "...Nur die Angehörigen unserer gemeinschaft sind Menschen, andere sind wie das Vieh, nur geschaffen, um uns als Sklaven zu dienen!"
Es gibt sicher menschliche Rassen. Auch das Grundgesetz spricht davon, genauso wie Anthropologen. Natürlich ist das Wort alleine schon durch die Nazizeit desavouiert worden. Nichtsdestotrotz weisen die unterschiedlichen Menschenrassen bestimmte rassische Merkmale auf, die klar unterscheidbar sind.
Daraus folgt natürlich keinerlei moralischer Unterschied!
homo sapiens ist keine rasse, sondern biologisch eine Gattung!

GG Artikel 3:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20583
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1439634) Verfasst am: 04.03.2010, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
homo sapiens ist keine rasse, sondern biologisch eine Gattung!
.....

Da widerspricht Carl von Linné : homo sapiens ist eine Art der Gattung homo. zwinkern

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20846
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1439635) Verfasst am: 04.03.2010, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...]


Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest.

Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus...

Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1439643) Verfasst am: 04.03.2010, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
homo sapiens ist keine rasse, sondern biologisch eine Gattung!
.....

Da widerspricht Carl von Linné : homo sapiens ist eine Art der Gattung homo. :wink:

der Begriff 'Gattung' wird hinsichtlich des Menschen vor allem von Geisteswissenschaftlern gebraucht.

Auf Linné würde ich mich nicht unbedingt stützen, denn die Taxonomie ist inzwischen etwas fortgeschritten.

Man kann natürlich sagen, dass Homo sapiens rezent der einzige Vertreter der Gattung Homo ist und dadurch die Gattung repräsentiert.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1439648) Verfasst am: 04.03.2010, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...]


Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest.

Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus...

:roll:

das Problem ist ein rein definitorisches. Rasse 'gibt' es nicht wie Arten, und selbst 'Art' ist nicht exakt zu definieren (es gibt gut zwei Dutzend Artbegriffe, die in der evolutionsbiologischen Primärliteratur verwendet werden und sich teilweise widersprechen). Du betonst 'wissenschaftliche Erkenntnisse', meiner Meinung nach handelt es sich eher um PC. Die Anthropologen-Gemeinschaft plädiert, wie weiter oben im Thread angeführt, dafür, den Begriff 'Rasse' beim Menschen nicht mehr zu verwenden. Wenn ich das Dokument richtig verstanden habe, vor allem aus PC-Gründen. Es ist durchaus üblich, mit wissenschaftlichen Methoden Gruppen von Menschen zu bilden. In den USA erregte vor einiger Zeit eine Studie, die zeigte, dass Medikamente bei Menschen aus verschiedenen Ethnien unterschiedlich wirken, ein nicht geringes Aufsehen.

Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass man, falls man das wirklich wollte, durchaus Menschen mit naturwissenchaftlichen Methoden in Gruppen einteilen könnte, in etwa, wie man das mit 'Tag' und 'Nacht' kann, wobei 'Dämmerung' das Problem ist. Ich vermute aber, dass mit dem Begriff 'Rasse' beim Menschen schon so viel Schindluder getrieben wurde, dass es nur wenige Argumente gibt, solche Gruppen zu bilden. Ich erinnere mich an Ethno-Waffen oder auch an Einträge in Krankenblättern in den USA, wo auch die Ethnie angegeben wird. Ersteres scheint nicht zu funktionieren, und letzteres ist vermutlich auch nicht so extrem lebensnotwendig.
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Alchemist
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Beiträge: 20846
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1439657) Verfasst am: 04.03.2010, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...]


Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest.

Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus...

Mit den Augen rollen

das Problem ist ein rein definitorisches. Rasse 'gibt' es nicht wie Arten, und selbst 'Art' ist nicht exakt zu definieren (es gibt gut zwei Dutzend Artbegriffe, die in der evolutionsbiologischen Primärliteratur verwendet werden und sich teilweise widersprechen). Du betonst 'wissenschaftliche Erkenntnisse', meiner Meinung nach handelt es sich eher um PC. Die Anthropologen-Gemeinschaft plädiert, wie weiter oben im Thread angeführt, dafür, den Begriff 'Rasse' beim Menschen nicht mehr zu verwenden. Wenn ich das Dokument richtig verstanden habe, vor allem aus PC-Gründen. Es ist durchaus üblich, mit wissenschaftlichen Methoden Gruppen von Menschen zu bilden. In den USA erregte vor einiger Zeit eine Studie, die zeigte, dass Medikamente bei Menschen aus verschiedenen Ethnien unterschiedlich wirken, ein nicht geringes Aufsehen.

Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass man, falls man das wirklich wollte, durchaus Menschen mit naturwissenchaftlichen Methoden in Gruppen einteilen könnte, in etwa, wie man das mit 'Tag' und 'Nacht' kann, wobei 'Dämmerung' das Problem ist. Ich vermute aber, dass mit dem Begriff 'Rasse' beim Menschen schon so viel Schindluder getrieben wurde, dass es nur wenige Argumente gibt, solche Gruppen zu bilden. Ich erinnere mich an Ethno-Waffen oder auch an Einträge in Krankenblättern in den USA, wo auch die Ethnie angegeben wird. Ersteres scheint nicht zu funktionieren, und letzteres ist vermutlich auch nicht so extrem lebensnotwendig.


Wenn ich die Thematik richtig verstanden, kann man Menschen eben nicht eindeutig in Untergruppen, oder Rassen genetisch einteilen. Wenn sich zwei Menschen von verschiedenen Kontinenten stärker ähneln können als zwei Menschen aus dem gleichen Land spricht doch überhaupt nichts dafür eine solche Einteilung überhaupt vorzunehmen, wenn diese so uneindeutig ist.
Wozu eine solche Unterscheidung vornehemen wollen, die Unterschiede zwischen Menschen aufgrund des Phänotyps konstruieren will, wenn ich beispielsweise enger mit N'Kombo aus Namibia verwandt sein kann, als mit Erwin aus Castrop-Rauxel?
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Wolf
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Beitrag(#1439663) Verfasst am: 04.03.2010, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn sich zwei Menschen von verschiedenen Kontinenten stärker ähneln können als zwei Menschen aus dem gleichen Land spricht doch überhaupt nichts dafür eine solche Einteilung überhaupt vorzunehmen, wenn diese so uneindeutig ist.




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caballito
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Beitrag(#1439664) Verfasst am: 04.03.2010, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:

homo sapiens ist keine rasse,

Das ist aber auch teilweise ein Sprachproblem. Immerhin wird ja gelegentlich mal auf Englisch publiziert, bloß steht dann da nicht das englische Wort für "Rasse" ("breed"), sondern das ach so verwandte englische Wort "race" - und das kann in der Tat "Art" bedeuten - wenn also (in Englisch) von "human races" die Rede ist, wird damit durchaus insinuiert, dass es da um verschiedene Species gehe, und von daher ist die Feststellung, dass keine "human races" gebe, völlig korrekt. Falsch ist es dagegen, das deutsche "Rasse", das prinzipiell unterhalb der Unterart angesiedelt ist, mit dem englischen "Race" gleichzusetzen, das eine sehr viel weitere, tiefgreifendere Bedeutung hat.
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fwo
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Beitrag(#1439665) Verfasst am: 04.03.2010, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Auf Linné würde ich mich nicht unbedingt stützen, denn die Taxonomie ist inzwischen etwas fortgeschritten......

Dass die biologische Taxonomie seit ihrem Begründer inhaltlich fortgeschritten ist, bezweifelt niemand. Auf der anderen Seite ist die binominale Nomenklatur immer noch Standard - nur darauf habe ich mich bezogen, sonst hätte ich nicht Linné angeführt. Und innerhalb der binominalen Nomenklatur gilt grundsätzlich, dass hoppel murxiensis die Art murxiensis der Gattung hoppel ist. Deine Formulierung des Sachverhaltes sagt ja letztlich auch nichts anderes, auch wenn Du, um das etwas zu vertuschen, Vertreter statt Art sagst.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann natürlich sagen, dass Homo sapiens rezent der einzige Vertreter der Gattung Homo ist und dadurch die Gattung repräsentiert.
Wenn jemand den taxonomisch korrekten, formalen Artnamen bringt, ist es Murx, wenn er gleichzeitig behauptet es sei die Gattung.

Ansonsten stimme ich dir zu, dass bei der Vermeidung einer weiteren Unterteilung unserer Art PC die Hauptursache sein dürfte. Allerdings - und auf Forschungen zu diesem Gebiet hast Du auch schon hingewiesen - kann es sein, dass die Medizin diese Unterschiede wieder entdecken wird, und das halte ich bei immer präziser werdenden Diagnosen und immer spezifischer wirkenden Medikamenten angesichts unterschiedlicher Anpassungen durchaus nicht von vornherein für sinnlos - genauso wie die Medizin langsam lernt, nicht nur im anantomischen zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden und zwischen Erwachsenen und Kindern.

fwo
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1439666) Verfasst am: 04.03.2010, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn sich zwei Menschen von verschiedenen Kontinenten stärker ähneln können als zwei Menschen aus dem gleichen Land spricht doch überhaupt nichts dafür eine solche Einteilung überhaupt vorzunehmen, wenn diese so uneindeutig ist.





Und was willst du uns damit sagen?
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caballito
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Beitrag(#1439671) Verfasst am: 04.03.2010, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wenn ich beispielsweise enger mit N'Kombo aus Namibia verwandt sein kann, als mit Erwin aus Castrop-Rauxel?

Das kannst du ganz gewiss nicht, wenn nicht entweder du irgendwelche Afrikaner oder aber N'Kombo irgendwelche Europäer im Stammbaum hat.

Und dass es innerhalb verschiedener Gruppen eine starke Diversität gibt, schließt ja nicht aus, dass diese in bestimmten Aspekten eben gerade nicht besteht, weil sich in diesen spezifischen Punkten eben die verschiedenen Populationen in sich kaum, dafür aber stark von anderen unterscheiden. Und genau diese Aspekte können sehr wohl zur Gruppierung genutzt werden. Dass diee Homogenität auch in anderen Punkten bestehe, behauptet ja keiner.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1439673) Verfasst am: 04.03.2010, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....
Wenn ich die Thematik richtig verstanden, kann man Menschen eben nicht eindeutig in Untergruppen, oder Rassen genetisch einteilen. Wenn sich zwei Menschen von verschiedenen Kontinenten stärker ähneln können als zwei Menschen aus dem gleichen Land spricht doch überhaupt nichts dafür eine solche Einteilung überhaupt vorzunehmen, wenn diese so uneindeutig ist.
Wozu eine solche Unterscheidung vornehemen wollen, die Unterschiede zwischen Menschen aufgrund des Phänotyps konstruieren will, wenn ich beispielsweise enger mit N'Kombo aus Namibia verwandt sein kann, als mit Erwin aus Castrop-Rauxel?

Diese Feststellung gilt für einige Einzelmerkmale. Nach meinem Kenntnissstand sind jedoch hinreichend genaue Unterscheidungen möglich, um den zoologischen Standard Subspezies zu erfüllen, sobald Du anfängst Merkmale zu bündeln - das ist jedoch nicht gewollt. Deshalb auch der Aufschrei, wenn in der Medizin soewas auf der Stoffwechselebene versucht wird, wohlgemerkt: um Therapiemöglichkeiten zu optimieren.

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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1439674) Verfasst am: 04.03.2010, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Thematik richtig verstanden, kann man Menschen eben nicht eindeutig in Untergruppen, oder Rassen genetisch einteilen.

Du kannst auch nicht eindeutig 'Tag' von 'Nacht' unterscheiden.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wozu eine solche Unterscheidung vornehemen wollen, die Unterschiede zwischen Menschen aufgrund des Phänotyps konstruieren will, wenn ich beispielsweise enger mit N'Kombo aus Namibia verwandt sein kann, als mit Erwin aus Castrop-Rauxel?

Einfach deshalb, weil dann unser Weltbild konsistenter ist. Wenn Du diesen N'Kombo neben den Menschen aus Castrop-Rauxel stellst, muss der, der Dir sagt, dass Dir der Erwin ferner steht als der Mensch aus Namibia, sehr gute Argumente haben (ich vermute, dass Dein Beispiel sehr schlecht ist).

Fakt ist, dass es 'typische' Gruppen von Menschen gibt. Die entstanden genau so, wie das bei Tieren der Fall ist: Reproduktive Isolation, also mehr Nachkommen durch Menschen in der Nähe als weltweit. Dass das so ist, siehst Du schon daran, dass bestimmte Phänotypen 'früher' nur in bestimmten Gebieten vorkamen. Und wenn sie sich verbreitet haben, änderte sich auch deren Phänotyp, wenn sie sich mit den Menschen in der neuen Umgebung vermischten.

Da der Mensch zwar Kosmopolit, aber sehr mobil ist, gibt es keine scharfen Grenzen.

Mein Punkt war nicht, dass man Menschenrassen wieder einführen sollte, sondern dass die Begründung dafür, dass man das nicht macht, weniger wissenschaftlich denn PC ist. Ich habe nichts gegen PC, aber ich habe etwas dagegen, dass man PC als 'naturwissenschaftlich begründet' verbrämen möchte.
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Alchemist
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Beitrag(#1439679) Verfasst am: 04.03.2010, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Einfach deshalb, weil dann unser Weltbild konsistenter ist. Wenn Du diesen N'Kombo neben den Menschen aus Castrop-Rauxel stellst, muss der, der Dir sagt, dass Dir der Erwin ferner steht als der Mensch aus Namibia, sehr gute Argumente haben (ich vermute, dass Dein Beispiel sehr schlecht ist).

Das ist es natürlich in der tat.
Hab ich mir gerade spontan aus den Fingern gesogen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Fakt ist, dass es 'typische' Gruppen von Menschen gibt. Die entstanden genau so, wie das bei Tieren der Fall ist: Reproduktive Isolation, also mehr Nachkommen durch Menschen in der Nähe als weltweit. Dass das so ist, siehst Du schon daran, dass bestimmte Phänotypen 'früher' nur in bestimmten Gebieten vorkamen. Und wenn sie sich verbreitet haben, änderte sich auch deren Phänotyp, wenn sie sich mit den Menschen in der neuen Umgebung vermischten.

Da der Mensch zwar Kosmopolit, aber sehr mobil ist, gibt es keine scharfen Grenzen.

Mein Punkt war nicht, dass man Menschenrassen wieder einführen sollte, sondern dass die Begründung dafür, dass man das nicht macht, weniger wissenschaftlich denn PC ist. Ich habe nichts gegen PC, aber ich habe etwas dagegen, dass man PC als 'naturwissenschaftlich begründet' verbrämen möchte.


Ich verstehe dich und habe auch nicht im Geringsten vermutet, dass du das möchtest.
Aber wenn ich mir beispielsweise das Kapitel dazu auf wikipedia durchlese, so klingt das doch eher nach einer wissenschaftlichen und nicht nach einer pc-konformen Begründung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung
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El Schwalmo
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Beiträge: 9070

Beitrag(#1439681) Verfasst am: 04.03.2010, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann natürlich sagen, dass Homo sapiens rezent der einzige Vertreter der Gattung Homo ist und dadurch die Gattung repräsentiert.

Wenn jemand den taxonomisch korrekten, formalen Artnamen bringt, ist es Murx, wenn er gleichzeitig behauptet es sei die Gattung.

okay.

Wie ich Alchemist schrieb, war mein Punkt, zu PC einfach PC zu sagen und die guten Gründe dafür zu benennen.
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caballito
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Beitrag(#1439683) Verfasst am: 04.03.2010, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn ich mir beispielsweise das Kapitel dazu auf wikipedia durchlese, so klingt das doch eher nach einer wissenschaftlichen und nicht nach einer pc-konformen Begründung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung

Das tun pseudowissenschaftliche Rationalisierungen irgendwie immer ... Wer irgendein Ergebnis, aus welchen Gründen auch immer (z.B. PC, aber auch unendlich viele andere Möglichkeiten), partout haben will, der findet auch "wissenschaftliche" Begründungen dafür. Es ist ja nicht so, dass die Fakten, auf die man sich da bezieht, wissenschaftlich unkorrekt werden - aber sie werden halt in falsche Kontexte gesetzt, absolutiert, und Gegenargumente ausgeblendet. Den Unterscheid zu echter Wissenschaft erkennt man z.B. daran, dass es einen Aufschrei gibt, wenn irgendwelche Wissenschaftler Ergebnisse widersprechende Ergebnisse publizieren, dem aber nicht mit wissenschaftlichen Gegenargumenten entgegengetreten wird, sondern mit moralischen. Typisch ist auch, dass versucht wird, die Gegenmeinung zur Pseudowissenschaft und zur Ideologie zu erklären (Wobei die Ideologie dann in der Ansicht besteht, das etwas möglich sein könnte - d.h., die Forderung nach Ergebnisoffenheit wird als Ideologie verunglimpft)
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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Beitrag(#1439690) Verfasst am: 04.03.2010, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber wenn ich mir beispielsweise das Kapitel dazu auf wikipedia durchlese, so klingt das doch eher nach einer wissenschaftlichen und nicht nach einer pc-konformen Begründung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung

'Rassentheorie' ist nicht gerade ein Gebiet, in dem ich mich besonders gut auskenne. Ich weiß, dass in älteren Evolutionslehrbüchern selbstverständlich von Menschenrassen ausgegangen wurde, in den Schulbüchern auch aus neuester Zeit werden Menschenrassen dargestellt, und ich habe im UseNet sehr elaborierte Diskussionen zwischen Wissenschaftlern und Neonazis, die meinten, irgendwelche konkreten Forschungsergebnisse als Belege für die Existenz von Menschenrassen verwenden zu können, verfolgt.

Mir ist aber noch kein Argument begegnet, das zeigen würde, dass es keine Unterschiede zwischen Ethnien gibt.

Wenn es PC gibt, wirkt sich das sofort auch auf die Wissenschaft aus, denn wenn Menschen Probleme mit Forschung bekommen (ganz trivial, indem man diesen den Geldhahn abdreht), entsteht eine self-fulfilling prophecy.

Wie ich oben im Thread schrieb, ist das eigentliche Problem, dass man 'gleichwertig' nicht von 'gleichartig' trennt, was eminent kontraproduktiv wird, sollte man das mit Merkmalen koppeln. Wenn man Menschenrechte an 'gleichartig' koppelt, beispielsweise hinsichtlich kognitiver Fähigkeiten, siehst Du sofort, wo das Problem liegt. Wenn man nun aber so tut, als seien alle Menschen kognitiv gleich leistungsfähig, nur um die Gleichwertigkeit zu betonen, hat man genau dieses Problem. Man muss dazu stehen, dass wir Menschen Werte setzen, die sich nicht wissenschaftlich begründen lassen.

Das Problem ist schon lange bekannt, IIRC sagte Nietzsche irgendwas im Sinne von 'der größte Fehler der Menschen ist, dass sie nicht sagen können, zwei Menschen sind verschieden, sondern diese Merkmale gleich in 'besser' und 'schlechter' einordnen'.

Im ersten Fall hätten wir ein Feld für zweckfreie Forschung. Im zweiten Fall haben wir eine Machtfrage. PC kann hier helfen, aber nur kurzfristig, die Begründung kann nicht durch einen Machtspruch erfolgen.
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Rudolf
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Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

Beitrag(#1439692) Verfasst am: 04.03.2010, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich mich immer frage, wenn die Aussage kommt, Mitteleuropäer seien mitunter Schwarzafrikanern genetisch ähnlicher als ihren Nachbarn: Woran wird diese Ähnlichkeit festgemacht bzw. was wird darunter verstanden?

Soll es bedeuten, dass quantitativ 98% des Genoms ident sei? Ist das der Ansatz?
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fwo
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Beitrag(#1439712) Verfasst am: 04.03.2010, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf hat folgendes geschrieben:
Was ich mich immer frage, wenn die Aussage kommt, Mitteleuropäer seien mitunter Schwarzafrikanern genetisch ähnlicher als ihren Nachbarn: Woran wird diese Ähnlichkeit festgemacht bzw. was wird darunter verstanden?

Soll es bedeuten, dass quantitativ 98% des Genoms ident sei? Ist das der Ansatz?

Das ist ein sehr komplexes Thema, mit dem viele Marktschreier unterwegs sind. Ich versuche einen kurzen Aufriss:

Grundsätzlich ist es bei genetischen wie auch bei anatomischen Merkmalen schwierig, das Alter von Differenzen innerhalb der untersuchten Gruppen zu bestimmen - und darum geht es letztlich ja, wenn ich diese Differenzen dazu benutzen will, eine sinnvolle Unterteilung herzustellen, die auch die Historie widerspiegelt..

Ich kann mich natürlich weigern und sagen, dass die gefundenen Unterschiede alles individuelle Unterschiede sind.

Wenn ich also das Genom zweier Individue nehme, dann finde ich x Unterschiede. Selbst wenn das eine dieser Individuen ein Schimpanse ist und das andere ein Mensch, wäre es Blödsinn, alle Unterschiede auf die Unterschiedliche Art zu schieben, solange die undividuellen Unterschiede innerhalb der Art und ihre möglichen Überschneidungen mit denen der anderen Art unbekannt sind.

Genau so ein Problem haben wir auch innerhalb einer Art, wenn wir die unterteilen wollen: Sinnvoll ist das nur, wenn wir alte Merkmale finden, die eine Unterteilung ermöglichen, die sich dann auch in der Betrachtung der Populationen wiederfinden lässt. Eine einfache Aussage in % bringt da gar nichts. Es kann z.B. sein, dass das alte Merkmal, anhand dessen ich auch eine sichere Bestimmung einer Unterart vornehmen kann, die sich auch mit den Populationsgeschichten deckt, genetisch einen geringen Unterschied ausmacht, während die Art gleichzeitig eine sehr große individuelle Varianz hat: Wenn ich mich dann auf die Menge der Diffenrenzen im Genom beziehe, kann ich dann zu Aussagen kommen wie den großen Differenzen zwischen zwei Individuen zwischen Essen und Dortmund gegenüber der geringen Differenz zwischen dem Dortmunder und dem Buschmann.

Um diese Schwierigkeiten zu umgehen - und weil man auch technisch noch keine anderen Möglichkeiten hatte, hat man sich deshalb früher regelmäßig auf die Varianzen innerhalb bestimmter Eiweiße bezogen, wobei allerdings grundsätzlich das Problem bestand, abzusichern, dass genau das untersuchte Eiweiß überhaupt für eine Gruppeneinteilung taugte, d.h. ob es sich bei der gefundenen Varianz innerhalb der Verteilung um eine alte, vererbte oder eine individuellle handelte.

Bei allen auch z.T wegweisenden Arbeiten die z.B. Cavalli-Sforza gemacht hat, auf den im Wiki Rassentheorie sehr stark Bezug genommen wird, speziell bei seinen Aussagen zu menschlichen Rassen kam er mir häufig vor, wie jemand, der eine Pütz (= einen Eimer) Wasser aus dem Bodensee zieht, um dann nach einem außerordentlich gründlichen Blick in diesen Eimer voller Überzeugung zu verkünden, dass der Bodensee fischfrei sei.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#1439722) Verfasst am: 04.03.2010, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei allen auch z.T wegweisenden Arbeiten die z.B. Cavalli-Sforza gemacht hat, auf den im Wiki Rassentheorie sehr stark Bezug genommen wird, speziell bei seinen Aussagen zu menschlichen Rassen kam er mir häufig vor, wie jemand, der eine Pütz (= einen Eimer) Wasser aus dem Bodensee zieht, um dann nach einem außerordentlich gründlichen Blick in diesen Eimer voller Überzeugung zu verkünden, dass der Bodensee fischfrei sei.

wunderbare Veranschaulichung! Den Eindruck hatte ich auch.
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-MEM-
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Beitrag(#1439766) Verfasst am: 04.03.2010, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.

Bekanntgeworden ist diese Haltung besonders durch den Ausspruch eines religiösen Führers, "..der Dreck unter dem Fingernagel eines Angehörigen unserer Gemeinschaft ist mehr wert als tausend Araber!" oder: "...Nur die Angehörigen unserer gemeinschaft sind Menschen, andere sind wie das Vieh, nur geschaffen, um uns als Sklaven zu dienen!"
Es gibt sicher menschliche Rassen. Auch das Grundgesetz spricht davon, genauso wie Anthropologen. Natürlich ist das Wort alleine schon durch die Nazizeit desavouiert worden. Nichtsdestotrotz weisen die unterschiedlichen Menschenrassen bestimmte rassische Merkmale auf, die klar unterscheidbar sind.
Daraus folgt natürlich keinerlei moralischer Unterschied!
homo sapiens ist keine rasse, sondern biologisch eine Gattung!

GG Artikel 3:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


Der Begriff der menschlichen Rasse wird nur aus PC Gründen vermieden, jedoch auch nicht
konsequent, man spricht auch offiziell von Rassismus , Rassenhetze, Rassenzugehörigkeit
weißer schwarzer Rasse und so weiter.

Auch wissenschaftlich wird von Antropologen und Medizinern der Begriff der menschlichen
Rassenzugehörigkeit ganz selbstverständlich verwendet und es ist nicht rassistisch wenn ich meine eigene
europäische weiße Rasse bezeichne, meine Freundin ist eben Nachfahre zweier Rassen,
eines schwarzen Vaters und einer weißen Mutter, sie ist Mulattin und ich bin wenn
ich das sage eben kein Rassist.
Die Erforschung der Entwicklungsgeschiche der Menschheit gründet sich weitgehend auf
der Klassifizierung und Einordnung rassischer Merkmale, ja erfordert die Einteilung in Menschenrassen,
unterschiedlich in Körperbau, Immunsystem, Blutgruppensystem,
unterschiedlch auch in der Wiederstandsfähigkeit und körperlich geistig sinnlicher Leistungsfähigkeit.
So wie Unterschiede zwischen einzelnen Individuen existieren, existieren diese Unterschiede auch
zwischen Rassen. Dieses ist eine Tatsache und darin liegt auch kein Problem.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:G826EHjBtmAJ:www.manfredhiebl.de/Anthropologie/Rassengeschichte.pdf+eskimide+rasse&hl=de&gl=de&sig=AHIEtbTri7UPi3ILH-PjDxK2WCjROHta2A

Schlimm das diese Unterschiede zwischen menschlichen Rassen vor 80 Jahren mißbraucht
wurden, nur sind diese Unterschiede deshalb nicht verschwunden.
Durch die zunehmende Beweglichkeit und die genetische Durchmischung des Genpools
der Menschheit werden zukünftig zunehmend gentische Unterschiede zwischen den
verschiedenen Rassen/Ethnien vermischt und verwischt.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20583
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Beitrag(#1439777) Verfasst am: 04.03.2010, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
......
Schlimm das diese Unterschiede zwischen menschlichen Rassen vor 80 Jahren mißbraucht
wurden, nur sind diese Unterschiede deshalb nicht verschwunden. .....

Hier verwechselst Du was, falls Du dich auf den Nationalsozialismus beziehen solltest, weil ausgerechnet das Judentum keine Rasse darstellt, sondern wir hatten das westeuropäische Judentum, das im Prinzip nicht von den anderen Westeuropäern zu unterscheiden war und ein osteuropäisches Judentum, das vom Habitus noch stärker mediterran war. Die biologische Rasse hat in dem Zusammenhang eigentlich gar nichts verloren - die Juden sind ein kulturell definiertes Volk.

Zu deinen anderen Aussagen: Was an Unterschieden erwartbar ist, sind Anpassungen an Klima (Pigmentierung bzw. Kälteanpassungen) und Nahrung. Als Beispiel können die Amerikaner dienen, die, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, teilweise wieder die im restlichen Tierreich verbreitete Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese zurückgewonnen haben - Folge einer Auslese mit einer konsequenten Mangelernährung mit Mais. Afrikaner haben einen etwas stärkeren Knochenbau mit z.T. veränderten Hebellängen (siehe die Dominanz der Schwarzen in den Laufdisziplinen) Insgesamt sind diese Unterschiede für die einzelnen Eigenschaften mit gradueller Differenz jedoch weit unter der individuellen Streuung innerhalb der Populationen und besonders was die geistige Leistungsfähigkeit angeht, sind eigentlich überhaupt keine messbaren Unterschiede zu erwarten. Insgesamt sind wir eine Spezies, die populationsübergreifend für den äußerst hohen Anspruch des Gebrauchs einer abstrakten Sprache "gezüchtet" wurden und das haben wir alle gemeinsam. Und ob wir uns wirklich wieder durchmischen werden, ist eine politische Frage, die im Moment kaum zu beantworten ist.

Für relevant außerhalb der Forschung halte ich Rasseunterschiede beim Menschen allenfalls auf der Stoffwechselebene, d.h. im medizinischen Bereich. UNd warum diese Forschung unbeliebt ist, hat ES bereits dargestellt. Nur zur Illustration: Ich habe während meines Studiums in Hamburg auch einen Deppen erlebt, der sich in der Anthropologie rumtrieb, um nach Beweisen zu suchen, dass "Neger dümmer sind als Menschen". Die Schwelle zum Rassismus ist da überschritten, wo ich Wertigkeitsunterschiede zwischen unterschiedlichen Gruppen zu konstruieren versuche. Dabei ist es realtiv egal, wie diese Gruppen definiert sind.

fwo
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
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Beitrag(#1439783) Verfasst am: 04.03.2010, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
Was ich mich immer frage, wenn die Aussage kommt, Mitteleuropäer seien mitunter Schwarzafrikanern genetisch ähnlicher als ihren Nachbarn: Woran wird diese Ähnlichkeit festgemacht bzw. was wird darunter verstanden?

Soll es bedeuten, dass quantitativ 98% des Genoms ident sei? Ist das der Ansatz?

Das ist ein sehr komplexes Thema, mit dem viele Marktschreier unterwegs sind. Ich versuche einen kurzen Aufriss:

Grundsätzlich ist es bei genetischen wie auch bei anatomischen Merkmalen schwierig, das Alter von Differenzen innerhalb der untersuchten Gruppen zu bestimmen - und darum geht es letztlich ja, wenn ich diese Differenzen dazu benutzen will, eine sinnvolle Unterteilung herzustellen, die auch die Historie widerspiegelt..

Ich kann mich natürlich weigern und sagen, dass die gefundenen Unterschiede alles individuelle Unterschiede sind.

Wenn ich also das Genom zweier Individue nehme, dann finde ich x Unterschiede. Selbst wenn das eine dieser Individuen ein Schimpanse ist und das andere ein Mensch, wäre es Blödsinn, alle Unterschiede auf die Unterschiedliche Art zu schieben, solange die undividuellen Unterschiede innerhalb der Art und ihre möglichen Überschneidungen mit denen der anderen Art unbekannt sind.


So wie du das gerade darstellst bringt mich das auf eine Idee.

Weisst hier jemand ob es einen Forschungsansatz gibt, bei dem Polymorphismen(bzw Profile der Polymorphismen die es innerhalb der Menschheit gibt) international erhoben werden und diese Profile durch eine Varianzanalyse gejagt werden?
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-frypoddie
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1439789) Verfasst am: 04.03.2010, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hier verwechselst Du was, falls Du dich auf den Nationalsozialismus beziehen solltest, weil ausgerechnet das Judentum keine Rasse darstellt, sondern wir hatten das westeuropäische Judentum, das im Prinzip nicht von den anderen Westeuropäern zu unterscheiden war und ein osteuropäisches Judentum, das vom Habitus noch stärker mediterran war.

Zumindest jetzt nachdem NS unterscheiden sich die Aschkenasim-Juden von Nicht-juden durch eine erhöhte Anfälligkeit gegenüber diverse Krankheiten. Ob diese Unterschiede reichen um von einer Rasse zu sprechen ist wieder etwas anderes.
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Trish:(
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Maulwurf
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331

Beitrag(#1439796) Verfasst am: 04.03.2010, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

MeM
Zitat:
Auch wissenschaftlich wird von Antropologen und Medizinern der Begriff der menschlichen
Rassenzugehörigkeit ganz selbstverständlich verwendet und es ist nicht rassistisch wenn ich meine eigene
europäische weiße Rasse bezeichne, meine Freundin ist eben Nachfahre zweier Rassen,
eines schwarzen Vaters und einer weißen Mutter, sie ist Mulattin und ich bin wenn
ich das sage eben kein Rassist.

wenn Du das im deutschsprachigen Raum machen würdest, würdest Du sehr schnell merken, dass dies nicht "selbstverständlich" so verwendet wird.
Das englische race wird in der deutschen "Anthropologensprache" mit ethnischer Zugehörigkeit übersetzt.

Zitat:
Die Erforschung der Entwicklungsgeschiche der Menschheit gründet sich weitgehend auf
der Klassifizierung und Einordnung rassischer Merkmale, ja erfordert die Einteilung in Menschenrassen,
unterschiedlich in Körperbau, Immunsystem, Blutgruppensystem,
unterschiedlch auch in der Wiederstandsfähigkeit und körperlich geistig sinnlicher Leistungsfähigkeit.

Nein, nicht in "Rassen" in Menschenarten... ein ziemlich grosser Unterschied...

Liebe Grüsse

Maulwurf
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-MEM-
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1439802) Verfasst am: 04.03.2010, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
......
Schlimm das diese Unterschiede zwischen menschlichen Rassen vor 80 Jahren mißbraucht
wurden, nur sind diese Unterschiede deshalb nicht verschwunden. .....

Hier verwechselst Du was, falls Du dich auf den Nationalsozialismus beziehen solltest, weil ausgerechnet das Judentum keine Rasse darstellt, sondern wir hatten das westeuropäische Judentum, das im Prinzip nicht von den anderen Westeuropäern zu unterscheiden war und ein osteuropäisches Judentum, das vom Habitus noch stärker mediterran war. Die biologische Rasse hat in dem Zusammenhang eigentlich gar nichts verloren - die Juden sind ein kulturell definiertes Volk.

Zu deinen anderen Aussagen: Was an Unterschieden erwartbar ist, sind Anpassungen an Klima (Pigmentierung bzw. Kälteanpassungen) und Nahrung. Als Beispiel können die Amerikaner dienen, die, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, teilweise wieder die im restlichen Tierreich verbreitete Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese zurückgewonnen haben - Folge einer Auslese mit einer konsequenten Mangelernährung mit Mais. Afrikaner haben einen etwas stärkeren Knochenbau mit z.T. veränderten Hebellängen (siehe die Dominanz der Schwarzen in den Laufdisziplinen) Insgesamt sind diese Unterschiede für die einzelnen Eigenschaften mit gradueller Differenz jedoch weit unter der individuellen Streuung innerhalb der Populationen und besonders was die geistige Leistungsfähigkeit angeht, sind eigentlich überhaupt keine messbaren Unterschiede zu erwarten. Insgesamt sind wir eine Spezies, die populationsübergreifend für den äußerst hohen Anspruch des Gebrauchs einer abstrakten Sprache "gezüchtet" wurden und das haben wir alle gemeinsam. Und ob wir uns wirklich wieder durchmischen werden, ist eine politische Frage, die im Moment kaum zu beantworten ist.

Für relevant außerhalb der Forschung halte ich Rasseunterschiede beim Menschen allenfalls auf der Stoffwechselebene, d.h. im medizinischen Bereich. UNd warum diese Forschung unbeliebt ist, hat ES bereits dargestellt. Nur zur Illustration: Ich habe während meines Studiums in Hamburg auch einen Deppen erlebt, der sich in der Anthropologie rumtrieb, um nach Beweisen zu suchen, dass "Neger dümmer sind als Menschen". Die Schwelle zum Rassismus ist da überschritten, wo ich Wertigkeitsunterschiede zwischen unterschiedlichen Gruppen zu konstruieren versuche. Dabei ist es realtiv egal, wie diese Gruppen definiert sind.

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http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie/Rassengeschichte.pdf
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20583
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1439831) Verfasst am: 04.03.2010, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie/Rassengeschichte.pdf

@-MEM-
Jo, den hast Du schon mal gepostet. Und? Da verwurstet jemand ohne Quellenangabe eine Menge Daten, die wahrscheinlich von Cavalli-Sforza stammen - aber zustimmen muss man ihn nicht in allem, was er da behauptet, einiges halte ich sogar für ausgesprochenen Blödsinn. Legst Du auf irgendeine Aussage besonderen Wert?

fwo
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