Finanzkrise in Griechenland

Wähle Beiträge von

#

bis

#

FAQ

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

---

#1: Finanzkrise in Griechenland Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 24.02.2010, 11:11
    —
Die spinnen, die Griechen:

Griechische Zeitung kontert Kritik mit Hakenkreuz-Motiv

Zitat:

Nach einer Reihe kritischer Berichte in deutschen Medien über den Schuldenrekordhalter Griechenland und die jahrelang verschleierten Bilanzen des Landes holt jetzt die Athener Presse zum Gegenschlag aus. Die Zeitung "Eleftheros Typos" brachte eine Fotomontage der Goldelse auf der Siegessäule, die ein Hakenkreuz hält. Im Text dazu hieß es: "Finanznazitum bedroht Europa"

Mann, ist das blöd!

Zitat:

"Wie kann Deutschland die Frechheit besitzen, uns wegen unserer Finanzen zu denunzieren, wenn es noch immer keine Entschädigung für die griechischen Opfer des Zweiten Weltkriegs gezahlt hat?", sagte Margaritis Tzimas von der Partei der "Neuen Demokraten" am Donnerstag im Parlament.

Vielleicht, weil das eine mit dem anderen nicht das Geringste zu tun hat?

Aber so haben wir es gerne. Das Land kurz vorm Staatsbankrott, aber die Klappe aufreißen.

---

#2:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 24.02.2010, 11:16
    —
Habe bereits an anderer Stelle erwaehnt, dass Griechen und Türken sich in so vielen Sachen so aehnlich sind.

Auch hier:

in der Türkei würde man bei solch einer Situation bestimmt den Brandanschlag von Solingen wieder hervorkramen.

Es ist leider so... such da bitte nicht nach Vernunft.

---

#3:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 24.02.2010, 14:01
    —
meine vermutung ist, dass die europaeische union, zumindest finanziell, bald zerbricht.
griechenland, tschechien und wer weiss alles noch, island ist ja schon pleite, kurz vor dem staatsbankrott und die deutschen als geber von geld, welches wir gar nicht haben.
der goldpreis steigt in magische hoehen, was bedeutet dass anleger kein vertrauen mehr in die waehrungen haben.
ich denke die richtig grosse krise kommt erst noch. und wohl dem, der sich vorbereitet.

---

#4:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 24.02.2010, 14:24
    —
Meine Befürchtung ist, dass die EU aber noch in Zukunft bei grossen Krisen in eine Schreckstarre geraten könnte.

Die Europaeische Union fusst auf derart grossen Idealen und wird von Politikern gern als das Werk von Jahrhunderten europaeischer Geschicht dargestellt, dass man am Ende wohl nicht bereit sein wird, davon auch nur ein Stückchen zu opfern, selbst wenn es die rationel klügste Entscheidung waere.

Man sieht es doch schon bei der Verfassung... all diese Mehrfachvolksbefragungen bis das Ergebnis am Ende stimmt, oder die Laender, in denen das Volk gar nicht erst gefragt wird, weil dort nur das Parlament bestimmt.

Waere der Wille dagewesen, waere es z.B. in Deutschland nicht möglich gewesen, den gesetzlichen Rahmen für eine ausserordentliche Volksbefragung in einer so wichtigen EU-Sache zu schaffen???

Muss man ein vor allem ideeles Konstrukt wie die EU auch vor dem eigenen Volk schützen?

erinnert mich manchmal an das Militaer in der Türkei das schon dreimal meinte, die Demokratie vor dem Volk schützen zu müssen.

---

#5:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 24.02.2010, 14:33
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Meine Befürchtung ist, dass die EU aber noch in Zukunft bei grossen Krisen in eine Schreckstarre geraten könnte. Die Europaeische Union fusst auf derart grossen Idealen und wird von Politikern gern als das Werk von Jahrhunderten europaeischer Geschicht dargestellt, dass man am Ende wohl nicht bereit sein wird, davon auch nur ein Stückchen zu opfern, selbst wenn es die rationel klügste Entscheidung waere. Man sieht es doch schon bei der Verfassung... all diese Mehrfachvolksbefragungen bis das Ergebnis am Ende stimmt, oder die Laender, in denen das Volk gar nicht erst gefragt wird, weil dort nur das Parlament bestimmt. Waere der Wille dagewesen, waere es z.B. in Deutschland nicht möglich gewesen, den gesetzlichen Rahmen für eine ausserordentliche Volksbefragung in einer so wichtigen EU-Sache zu schaffen??? Muss man ein vor allem ideeles Konstrukt wie die EU auch vor dem eigenen Volk schützen? erinnert mich manchmal an das Militaer in der Türkei das schon dreimal meinte, die Demokratie vor dem Volk schützen zu müssen.

du hast voellig recht, wobei solch ein konstrukt wie die eu, lang- und/oder mittelfristig scheitern wird. die finanziellen probleme o.g. staaten sind doch nur die spitze des eisberges.

---

#6: Re: Finanzkrise in Griechenland Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 24.02.2010, 15:38
    —
Ist die Zeitung denn eine Art Bild-Äquivalent?

---

#7:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 24.02.2010, 16:23
    —
Griechenland muss halt wieder heraus aus der EU, so schnell wie möglich - sie haben bei der Erfüllung der Bedingungen betrogen, das muss reichen.
(Wieso kommt das überhaupt jetzt erst heraus?)
Die Türkei ist schliesslich auch nicht in der EU - weil sie die Bedingungen nicht erfüllt.
Und die Gelder, die Griechenland aus EU-Mitteln bezogen hat, müssen zurückgezahlt werden. Jedenfalls sollte man wenigstens die Forderung stellen.

Wenn die kriminelle griechische Staatsmentalität (gut geschmierte Vetternwirtschaft mit bis zum Platzen aufgeblähtem Beamtenapparat) noch mit finanzieller Unterstützung belohnt wird, manifestiert sie sich höchstens und der Schaden für die anderen EU-Länder wird noch größer als er jetzt schon ist, auch dank der asozialen Banker in den einschlägig bekannten Instituten (nicht nur hier, nein, auch hallo Schweiz), die griechische Staatsanleihen im großen Stil gekauft haben, frei nach dem Motto, wenn es schief geht mit Griechenland, stehen ja die anderen europäischen Steuerzahler mit dafür gerade.

Ausserdem muss dringend und sofort kontrolliert werden, ob noch bei weiteren Beitrittsländern geschlampt wurde in Bezug auf die Erfüllung der Beitrittsbedingungen.

---

#8:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 24.02.2010, 16:45
    —

immanuela hat folgendes geschrieben:

Griechenland muss halt wieder heraus aus der EU, so schnell wie möglich - sie haben bei der Erfüllung der Bedingungen betrogen, das muss reichen. (Wieso kommt das überhaupt jetzt erst heraus?) Die Türkei ist schliesslich auch nicht in der EU - weil sie die Bedingungen nicht erfüllt. Und die Gelder, die Griechenland aus EU-Mitteln bezogen hat, müssen zurückgezahlt werden. Jedenfalls sollte man wenigstens die Forderung stellen. Wenn die kriminelle griechische Staatsmentalität (gut geschmierte Vetternwirtschaft mit bis zum Platzen aufgeblähtem Beamtenapparat) noch mit finanzieller Unterstützung belohnt wird, manifestiert sie sich höchstens und der Schaden für die anderen EU-Länder wird noch größer als er jetzt schon ist, auch dank der asozialen Banker in den einschlägig bekannten Instituten (nicht nur hier, nein, auch hallo Schweiz), die griechische Staatsanleihen im großen Stil gekauft haben, frei nach dem Motto, wenn es schief geht mit Griechenland, stehen ja die anderen europäischen Steuerzahler mit dafür gerade. Ausserdem muss dringend und sofort kontrolliert werden, ob noch bei weiteren Beitrittsländern geschlampt wurde in Bezug auf die Erfüllung der Beitrittsbedingungen.

.. wenn ich deine Beschreibung der griechischen Staatsmentalitaet lese, kommt mir alles sehr bekannt vor

aber deswegen habe ich auch das rasche Vorgehen bei so manchem Staat vor ein paar Jahren nicht verstanden... absolute Wackelkandidaten wurden in einem Ruckzuckverfahren in die EU aufgenommen... ich frage mich bei denen echt (z.B. Bulgarien) ob die tatsaechlich die wirtschaftlichen Anforderungen alle erfüllen.

Es ist absolut rechtens, zu sagen, dass eine Türkei alle Anforderungen erfüllen muss, bevor sie aufgenommen wird.. und wenns einige hundert Jahre halt dauert.

Aber haben alle Staaten wirklich ohne Pfusch alle Bedingungen erfüllt?

Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen

---

#9:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 24.02.2010, 16:51
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen

Könnte man sie nicht wenigstens aus der Währungsunion rauswerfen?

(Dann müßte immerhin nicht mehr EURO in Griechenalphabet auf den Scheinen stehen.)

---

#10:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 24.02.2010, 18:03
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen

Ich, ich, ich. *meld*
Und wenn sie hundert Jahre brauchen, um wieder beitreten zu können...

---

#11:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 24.02.2010, 18:14
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen

Was ist das überhaupt für ein Argument? Da könnte man dann auch fragen: Wieso ist Deutschland in der EU, wir sind doch alles Nazis - also, sind wir mindestens genauso sehr wie alle griechischen Politiker lupenreine Demokraten sind, die niemals hauptsächlich in die eigene Tasche wirtschaften und der Verwandt- und Bekanntschaft lukrative Beamtenposten zuschanzen würden. Tralala.

---

#12:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 24.02.2010, 18:24
    —
US-Banken, deutsche Konzerne und die EU tragen Mitverantwortung für die Verschuldung Griechenlands.

Zitat:

Die Europäische Union fordert von der griechischen Regierung einen rigorosen Sparkurs, damit die Staatsschulden schnell zurückgezahlt werden. Doch Griechenland ist nur der Anfang. Der Anstieg der Staatsschuldenquote seit Beginn der Finanz- und Wirtschaftskrise 2007 beträgt nach OECD-Angaben für Griechenland 19,4 Prozent, für Frankreich 22,6 Prozent, für Japan 30,1 Prozent, für die USA 30,6 Prozent, für Großbritannien 36,2 Prozent und für das geheimnisvollerweise unkritisierte EU-Musterländle Irland sogar 53 Prozent. Auch in diesen Staaten ist ein Wirtschaftsaufschwung, der die wesentliche Grundlage für einen Abbau der Staatsschulden wäre, nicht in Sicht. Es geht also gar nicht nach volkswirtschaftlicher Logik. Griechenland wird vielmehr mit allen medialen und psychologischen Mitteln diffamiert.

Das ist in etwa das gleiche was Westerwelle in Bezug auf HatzIV-Empfänger macht, nur 'ne Nummer größer.


Ausschreitungen: Gewaltsame Proteste in Athen(video)

---

#13:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern Verfasst am: 24.02.2010, 18:36
    —

immanuela hat folgendes geschrieben:

ateyim hat folgendes geschrieben: Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen Was ist das überhaupt für ein Argument? Da könnte man dann auch fragen: Wieso ist Deutschland in der EU, wir sind doch alles Nazis - also, sind wir mindestens genauso sehr wie alle griechischen Politiker lupenreine Demokraten sind, die niemals hauptsächlich in die eigene Tasche wirtschaften und der Verwandt- und Bekanntschaft lukrative Beamtenposten zuschanzen würden. Tralala.

Gerade deswegen sind wir ja in der EU! Die EU wurde als Projekt geschaffen, damit das mit uns Nazi-Deutschen nicht nochmal in die Hose geht. Sie ist das Friedensprojekt der Nachkriegszeit, quasi die größte Friedensbewegung aller Zeiten.

Im übrigen haben die Griechen nur bei der Euro-Einführung "geschummelt".
Die EU-Mitgliedschaft haben sie regulär erhalten.

---

#14:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 24.02.2010, 18:36
    —

immanuela hat folgendes geschrieben:

ateyim hat folgendes geschrieben: Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen Was ist das überhaupt für ein Argument? Da könnte man dann auch fragen: Wieso ist Deutschland in der EU, wir sind doch alles Nazis - also, sind wir mindestens genauso sehr wie alle griechischen Politiker lupenreine Demokraten sind, die niemals hauptsächlich in die eigene Tasche wirtschaften und der Verwandt- und Bekanntschaft lukrative Beamtenposten zuschanzen würden. Tralala.

Das Unsinnige an meiner Aussage faellt dir genau 11 Minuten spaeter ein, nachdem du dieselbe Aussage von mir zitiert hast

Die Sache mit der Wiege der Demokratie bezog sich eigentlich nur darauf, dass man Griechenlands Bedeutung für Europa bestimmt in Notsituation höher werten würde, als z.B. Laender wie Polen, Slowenien etc.

Generell... beziehst du dich da wirklich auf meinen Satz???

---

#15:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 24.02.2010, 18:41
    —

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

US-Banken, deutsche Konzerne und die EU tragen Mitverantwortung für die Verschuldung Griechenlands. Zitat: Die Europäische Union fordert von der griechischen Regierung einen rigorosen Sparkurs, damit die Staatsschulden schnell zurückgezahlt werden. Doch Griechenland ist nur der Anfang. Der Anstieg der Staatsschuldenquote seit Beginn der Finanz- und Wirtschaftskrise 2007 beträgt nach OECD-Angaben für Griechenland 19,4 Prozent, für Frankreich 22,6 Prozent, für Japan 30,1 Prozent, für die USA 30,6 Prozent, für Großbritannien 36,2 Prozent und für das geheimnisvollerweise unkritisierte EU-Musterländle Irland sogar 53 Prozent. Auch in diesen Staaten ist ein Wirtschaftsaufschwung, der die wesentliche Grundlage für einen Abbau der Staatsschulden wäre, nicht in Sicht. Es geht also gar nicht nach volkswirtschaftlicher Logik. Griechenland wird vielmehr mit allen medialen und psychologischen Mitteln diffamiert. Das ist in etwa das gleiche was Westerwelle in Bezug auf HatzIV-Empfänger macht, nur 'ne Nummer größer.

"Anstieg der Staatsschuldenquote"
Wer vorher schon eine hohe Staatsschuldenquote hatte, bei dem sieht der prozentuale Anstieg natürlich kleiner aus.

Wie schlau ist das denn.

Zuletzt bearbeitet von immanuela am 24.02.2010, 18:56, insgesamt einmal bearbeitet

---

#16:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 24.02.2010, 18:51
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben: ateyim hat folgendes geschrieben: Und wer würde es überhaupt wagen, im Falle Griechenlands, überhaupt zu erwaegen, die Wiege der Demokratie wieder auszuschliessen Was ist das überhaupt für ein Argument? Da könnte man dann auch fragen: Wieso ist Deutschland in der EU, wir sind doch alles Nazis - also, sind wir mindestens genauso sehr wie alle griechischen Politiker lupenreine Demokraten sind, die niemals hauptsächlich in die eigene Tasche wirtschaften und der Verwandt- und Bekanntschaft lukrative Beamtenposten zuschanzen würden. Tralala. Das Unsinnige an meiner Aussage faellt dir genau 11 Minuten spaeter ein, nachdem du dieselbe Aussage von mir zitiert hast

Konnte mir im Nachhinein doch nicht verkneifen noch einmal auf den Ulk einzusteigen und mich künstlich aufzuregen. Ja, ist schon komisch, wenn man bedenkt, woher der Name Europa stammt, dann Griechenland aus der EU rauszuschmeißen. Aber egal, in der Hinsicht bin ich "Freigeist".

Edit: ...oder nur aus der Währungsgemeinschaft rauszuschmeißen.

---

#17:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 25.02.2010, 18:07
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,680228,00.html

Zitat:

Es ist dasselbe Prinzip, das im September 2008 der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers den Rest gab. Doch dieses Mal ist das Opfer keine Bank, sondern ein ganzer Staat: Griechenland. Die Banken sind an der hohen Verschuldung Griechenlands beteiligt - und wetten nun auf eine Pleite des Staats. Zu den Instituten, die mit Griechenlands Staatsschulden spekulieren, gehören dem Bericht zufolge die Credit Suisse und die UBS , die Société Générale , die BNP Paribas - und die Deutsche Bank.

Die Griechen gehen massenhaft auf die Straße und protestieren, sind im Generalstreik. Weil die genausowenig für die Krise zahlen wollen, die sie nicht verursacht haben, wie hierzulande und überall.

---

#18: Re: Finanzkrise in Griechenland Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.02.2010, 23:12
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die spinnen, die Griechen: Griechische Zeitung kontert Kritik mit Hakenkreuz-Motiv Zitat: Nach einer Reihe kritischer Berichte in deutschen Medien über den Schuldenrekordhalter Griechenland und die jahrelang verschleierten Bilanzen des Landes holt jetzt die Athener Presse zum Gegenschlag aus. Die Zeitung "Eleftheros Typos" brachte eine Fotomontage der Goldelse auf der Siegessäule, die ein Hakenkreuz hält. Im Text dazu hieß es: "Finanznazitum bedroht Europa" Mann, ist das blöd!

In der Tat. Mir waere das sogar einen Eintrag ins Guiness Buch der Rekorde Wert: Fuer die meisten getroffenen Fettnaepfchen pro Qudaratdezimeter Zeitungspapier.

---

#19:  Autor: closeman,  Verfasst am: 25.02.2010, 23:34
    —

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,680228,00.html Zitat: Es ist dasselbe Prinzip, das im September 2008 der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers den Rest gab. Doch dieses Mal ist das Opfer keine Bank, sondern ein ganzer Staat: Griechenland. Die Banken sind an der hohen Verschuldung Griechenlands beteiligt - und wetten nun auf eine Pleite des Staats. Zu den Instituten, die mit Griechenlands Staatsschulden spekulieren, gehören dem Bericht zufolge die Credit Suisse und die UBS , die Société Générale , die BNP Paribas - und die Deutsche Bank. Die Griechen gehen massenhaft auf die Straße und protestieren, sind im Generalstreik. Weil die genausowenig für die Krise zahlen wollen, die sie nicht verursacht haben, wie hierzulande und überall.

Das wird noch lustig: Die Griechen drücken den Eurokurs, der Dollar steigt und die Chinesen machen dann ihre US Staatsanleihen wieder zu Geld.

---

#20:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 25.02.2010, 23:49
    —
Ich habe in der Diskussion auch in meinem Umfeld so eine Diskrepanz festgestellt: Da sind Leute links und beschweren sich auch über "Hartz IV" und Niedriglöhne und solche Sachen. Aber gleichzeitig wollen sie den Griechen kein Geld leihen. Da habe ich geantwortet: "Keine Sorge, dort wird ja jetzt gespart: Man kürzt ja dort jetzt die Löhne und Sozialleistungen und prügelt verbal auf die ein, die sich auch mit Streiks dagegen zu wehren versuchen..."

(Wobei im übrigen ein griechischer Wissenschaftler im Interview meinte, man könne das Schuldenproblem lösen, wenn man es schaffte, die Steuerhinterziehung bei den Wohlhabenden einzudämmen...)

---

#21:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 26.02.2010, 00:11
    —
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Fotomontage um Fotomontage.

30 Jahre lang werden Geld nach Griechenland geschickt und werden nicht richtig investiert, sollen die Europäer erst jetzt es herausgefunden haben?
Dadurch aber hat nur Griechenland verloren. Europa hat das Geld durch andere Wege zurückbekommen. Griechenland produziert fast gar nichts und muß alles importieren. Und wir müssen auch eine Menge Waffen kaufen. Die meisten kaufen wir aus der USA, aber unser zweitgrößter Lieferant ist Deutschland. Deutschland hat überall in Griechenland investiert. Telekommunikation, Bahn, Stromversorgung, Fernsehen, Krankenhäuser usw.

Ich als normaler Bürger und damals noch in Deutschland wohnend, wußte daß es irgendwie getrickst wurde. Ich war nicht mal interessiert wie, sonst wurde ich es auch genauer wissen. Soll ich glauben, daß große Wirtschaftsköpfe nichts geahnt hatten? Damals schien es aber nicht gefährlich.

Jetzt kennt man die Gefahren und jetzt werden Griechen gezwungen vieles zu ändern. Bis jetzt haben wir nur uns selbst geschadet, aber da wir jetzt auch für andere gefährlich werden sind wir gezwungen zu ändern. Wäre auch Zeit. Das kann alles passieren ohne die Hetze der Medien.

Statt Geld zu bekommen sollten wir lieber lernen Güter zu produzieren.

---

#22:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 26.02.2010, 00:11
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe in der Diskussion auch in meinem Umfeld so eine Diskrepanz festgestellt: Da sind Leute links und beschweren sich auch über "Hartz IV" und Niedriglöhne und solche Sachen. Aber gleichzeitig wollen sie den Griechen kein Geld leihen. Da habe ich geantwortet: "Keine Sorge, dort wird ja jetzt gespart: Man kürzt ja dort jetzt die Löhne und Sozialleistungen und prügelt verbal auf die ein, die sich auch mit Streiks dagegen zu wehren versuchen..." (Wobei im übrigen ein griechischer Wissenschaftler im Interview meinte, man könne das Schuldenproblem lösen, wenn man es schaffte, die Steuerhinterziehung bei den Wohlhabenden einzudämmen...)

Verteidigungs-Beitrag in analyse & kritik über Griechenland: http://www.akweb.de/ak_s/ak547/24.htm

---

#23: Re: Finanzkrise in Griechenland Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 26.02.2010, 00:15
    —

Komodo hat folgendes geschrieben:

Ist die Zeitung denn eine Art Bild-Äquivalent?

Nein.

---

#24:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 26.02.2010, 00:19
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Es ist absolut rechtens, zu sagen, dass eine Türkei alle Anforderungen erfüllen muss, bevor sie aufgenommen wird.. und wenns einige hundert Jahre halt dauert.

Die Türkei hat 70 Millionen Einwohner, nur Deutschland hat mehrere, und wächst. Griechenland und Bulgarien sind dagegen klein.

---

#25:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 26.02.2010, 00:26
    —

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Die Griechen gehen massenhaft auf die Straße und protestieren, sind im Generalstreik. Weil die genausowenig für die Krise zahlen wollen, die sie nicht verursacht haben, wie hierzulande und überall.

Viele glauben wir seien Versuchskaninchen. Wenn es hier klappt, dann ist der Rest Europas dran.
Nicht meine Meinung.

Ein interessanter Artikel.
http://www.flassbeck.de/pdf/2009/29.12.2009/GriechischeTragoedie%20mit%20deutscher%20Wurzelfinal.pdf

---

#26:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 26.02.2010, 00:40
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Habe bereits an anderer Stelle erwaehnt, dass Griechen und Türken sich in so vielen Sachen so aehnlich sind.

Da sind sich alle Menschen ähnlich.

Auf einem Moskauer Bahnhof steht ein Amerikaner, dem sein russischer Intourist-Betreuer erklärt:
"Auf Bahnsteig drei fährt der Zug mit den Urlaubern nach Sotschi ab. Von Bahnsteig fünfzehn reisen die glücklichen Werktätigen nach Jalta. Auf Bahnsteig siebenunddreißig kommt gerade ein Güterzug, vollbeladen mit ukrainischem Weizen, aus Charkow an. Auf Bahnsteig einundzwanzig bringt ein Zug sonnenhungrige Kinder nach Turkestan."
"Aber ich sehe keine Züge!" sagt der Amerikaner verständnislos.
"Und Sie lynchen keine Neger?"

Obwohl ich es nie wirklich witzig fand, denke ich oft an diesem Witz.

---

#27: Re: Finanzkrise in Griechenland Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 26.02.2010, 02:13
    —

Aristoklns hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben: Ist die Zeitung denn eine Art Bild-Äquivalent? Nein.

Schade, wenn's nur so ein Scheißblatt wie die Bild wäre, könnte man es Schulterzuckend abhaken und vergessen. Aber wenn nicht, kann man über so etwas nur den Kopf schütteln.

---

#28:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 03.03.2010, 22:24
    —
interessanterweise dürfte die finanzkrise auch zu (höheren?) steuern für die griechische kirche führen, da griechenland die steuer auf grossgrundsbesitz erhöhen will. mal sehen, wann die popen auf die strasse gehen
quelle, ich hatte das vorhin zwar in der tagesschau gehört, aber bei denen nichts dazu gefunden.

---

#29:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.03.2010, 22:31
    —
Meine Loesung fuer die griechische Malaise:

1. Die EU beschliesst ein Hilfsprogramm zur akuten Rettung der griechischen Zahlungsfaehigkeit. Dabei werden den Griechen zur aktuellen Ausgabenfinanzierung und Refinanzierung der Altschulden von anderen EU-Laendern sich in deren Besitz befindliche US-Staatsanleihen in US-$ zur Verfuegung gestellt. Im Gegenzug emittiert Griechenland auf Euro lautende Staatsanleihen in Hoehe von 50% des umgerechneten Nominalwertes der jeweils empfangenen US-Staatsanleihen an die Geberlaender.

2. Griechenland kommt unter fiskalische Kuratel. Griechenland verpflichtet sich zu einem drastischen Austeritaetsprogramm, das von der EU ueberwacht wird. Neue Ausgaben koennen nur beschlossen werden, sofern der EU-Kurator zustimmt.



Man schlaegt so gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Griechenland haette zunaechst mal wieder etwas Luft in den Bilanzen und einer Wiederholung des Schuldendebakels waere vorgebeugt. Die Geberlaender koennten "schlechte" Aussenstaende unauffaellig loswerden und gegen Aussenstaende in der eigenen Waehrung eintauschen. Das Verfahren wuerde den Euro nicht belasten. Im Gegenteil. Er wuerde im Verhaeltnis zum US-$ sogar noch gestaerkt.

Griechenland muesste die US-Bonds natuerlich auf dem Kapitalmarkt verkaufen. Dass derzeit praktisch niemand, der rechnen kann, US-Staatsanleihen kauft, macht rein gar nichts. Die FED wuerde einfach frisches Geld drucken und die Schrottpapiere abnehmen. Warum? Wenn groessere Mengen US-Staatsanleihen auf den Markt geworfen werden, ohne dass sich genuegend Kaeufer finden, dann werden US-Staatsanleihen nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage billiger. d.h. Der Effektivzins der Anleihen steigt. Das wiederum koennen sich die genauso wie Griechenland ueber beide Ohren verschuldete USA nicht leisten und deshalb ist die FED praktisch gezwungen die Papiere aufzukaufen um die US-$-Zinsen und somit Refinanzierungskosten der US-Regierung, der US-Wirtschaft und der US-Verbraucher bezahlbar zu halten. Die Folge waere dann zusaetzliche Inflation in den USA aber das braucht die EU nicht zu interessieren, das ist deren Problem.

Mit den anderen kleinen "Schweinchen" kann man das im Bedarfsfall genauso machen....

Gruss, Bernie

---

#30:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 04.03.2010, 14:18
    —
@beachbernie
Also würdest du USA für Griechenland belchen lassen?

---

#31:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW Verfasst am: 04.03.2010, 14:34
    —

heise.de/tp hat folgendes geschrieben:

Ist Deutschlands Sparsamkeit schuld an den Problemen? Ralf Streck 04.03.2010 Es mehren sich die Stimmen, die Deutschlands Sparsamkeit und Lohndumping als Krisenmotor sehen Dass Sparen in einer Krise zu deren Verschärfung beitragen kann, ist bekannt. Doch genau das ist das Rezept, das angesichts der explodierenden Haushaltsdefizite nun überall empfohlen und gefordert wird. Griechenland hat nun erwartungsgemäß einen dritten Sparplan vorgelegt. Steuern sollen massiv erhöht und Ausgaben deutlich gekürzt werden. Doch immer mehr Analysten sehen das Problem im "Wirtschaftskraftwerk" Deutschland. Wir konsumierten zu wenig und hätten über die Nicht-Lohnerhöhungspolitik andere zu "Bettlern" gemacht. ... "Rezept für Mord und Totschlag" Das darf zwar getrost weiter bezweifelt werden, weil diese heftigen Sparmaßnahmen in einer schweren Krise eher kontraproduktiv wirken. Denn den Verbrauchern werden diese Milliarden entzogen. Die konsumieren dann natürlich weniger. Das wird die Arbeitslosigkeit steigen lassen, womit wieder Kaufkraft entfällt und die Wirtschaftsleistung wieder schrumpfen lassen kann. Eine gefährliche Abwärtsspirale kann so in Gang gesetzt werden. ... Also, meint inzwischen sogar der Chef des renommierten Münchner Ifo-Instituts, Hans-Werner Sinn, "bleibt uns nur die Möglichkeit, ihnen das Geld zu schenken". Denn eine innere Abwertung geht nur über die "Absenkung von Preisen und Löhnen". Das führe zu sozialen Unruhen und deshalb bezeichnet Sinn dies als ein "Rezept für Mord und Totschlag". ...

Genau so sieht es aus. Siehe dazu auch Threat Ist der IWF Schuld an den Katastrophalen zuständen?

Interessant übrigens auch dieser Artikel im Focus:

focus.de hat folgendes geschrieben:

Idee zur Schuldentilgung Griechenland soll Inseln verkaufen Die mehr als 2000 meist unbewohnten Inseln im Ägäischen und Ionischen Meer machen rund ein Fünftel der Landesfläche Griechenlands aus. Zur Bewältigung der Schuldenkrise regen Politiker von CDU und FDP Athen zum Verkauf von staatlichem Eigentum an – darunter auch Inseln.

---

#32:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 04.03.2010, 17:09
    —

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Die Griechen gehen massenhaft auf die Straße und protestieren, sind im Generalstreik. Weil die genausowenig für die Krise zahlen wollen, die sie nicht verursacht haben, wie hierzulande und überall.

Hierzulande wird man allgemein sicher bereitwillig und gerne für die Krise zahlen.
Ist doch ne Bürgerpflicht und damit Ehrensache.

---

#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.03.2010, 21:57
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

@beachbernie Also würdest du USA für Griechenland belchen lassen?

Warum nicht? Es bietet sich geradezu an.

---

#34:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 04.03.2010, 22:22
    —
Ich kann das Thema bald nicht mehr ertragen. Wir haben m.E. keine Finanzkrise, sondern eine Geldkrise. Das Problem ist ein Problem der Geldordnung, explizit der Geldschöpfung. Griechenland, Griechenland...meine Fresse, irgendwann fliegt uns nicht nur Griechenland um die Ohren, sondern der ganze globale Scheißladen implodiert. Und dann ist es zu spät.

---

#35:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 05.03.2010, 03:19
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: @beachbernie Also würdest du USA für Griechenland belchen lassen? Warum nicht? Es bietet sich geradezu an.

Hälst du es auch für gerechtfertigt, wenn die USA einen Krieg im Nahen Osten führt, um ihre Interessen durchzusetzen?

---

#36:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.03.2010, 08:58
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: @beachbernie Also würdest du USA für Griechenland belchen lassen? Warum nicht? Es bietet sich geradezu an. Hälst du es auch für gerechtfertigt, wenn die USA einen Krieg im Nahen Osten führt, um ihre Interessen durchzusetzen?

Was hat das damit zu tun? Es geht darum voellig legal Wertpapiere, die man rechtmaessig erworben hat, zu veraeussern. Wer will einem das verbieten?

---

#37:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 05.03.2010, 09:49
    —

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Ich kann das Thema bald nicht mehr ertragen. Wir haben m.E. keine Finanzkrise, sondern eine Geldkrise.

Worin besteht da der Unterschied?

---

#38:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 05.03.2010, 12:19
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: @beachbernie Also würdest du USA für Griechenland belchen lassen? Warum nicht? Es bietet sich geradezu an. Hälst du es auch für gerechtfertigt, wenn die USA einen Krieg im Nahen Osten führt, um ihre Interessen durchzusetzen? Was hat das damit zu tun? Es geht darum voellig legal Wertpapiere, die man rechtmaessig erworben hat, zu veraeussern. Wer will einem das verbieten?

Ich wollte halt allgemein wissen, ob du es für gut hälst, wenn ein Land seine Interessan auf Kosten eines anderen Landes durchsetzt.

---

#39:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 05.03.2010, 14:00
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich wollte halt allgemein wissen, ob du es für gut hälst, wenn ein Land seine Interessan auf Kosten eines anderen Landes durchsetzt.

Wenn das andere Land damit einverstanden ist, wo liegt das Problem? Wenn die USA nicht damit einverstanden sind, dass ihre Anleihen veräußert werden, sollen sie halt keine Schulden machen. Oder sie sollen versuchen, Anleihen an den Mann zu bringen, deren Veräußerung an Dritte verboten ist. Wenn die USA die kurzrfristigen Vorteile von schnellem Geld und hohen Staatsausgaben aber so hoch einschätzen, dass sie sich damit ihren Gläubigern ausliefern, müssen sie nun mal auch die Risiken dafür tragen.

You can't have the cake and eat it.

P.S.: Das gilt natürlich nicht nur für die USA.

---

#40:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 05.03.2010, 16:29
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: Ich wollte halt allgemein wissen, ob du es für gut hälst, wenn ein Land seine Interessan auf Kosten eines anderen Landes durchsetzt. Wenn das andere Land damit einverstanden ist, wo liegt das Problem? Wenn die USA nicht damit einverstanden sind, dass ihre Anleihen veräußert werden, sollen sie halt keine Schulden machen. Oder sie sollen versuchen, Anleihen an den Mann zu bringen, deren Veräußerung an Dritte verboten ist. Wenn die USA die kurzrfristigen Vorteile von schnellem Geld und hohen Staatsausgaben aber so hoch einschätzen, dass sie sich damit ihren Gläubigern ausliefern, müssen sie nun mal auch die Risiken dafür tragen. You can't have the cake and eat it. P.S.: Das gilt natürlich nicht nur für die USA.

Das ist ein Argument, dennoch erscheint mir das Vorgehen unmoralisch.
Würde es außerdem nicht die Beziehungen zu Amerika belasten?

---

#41:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 05.03.2010, 16:40
    —

Zitat:

Selbst schuld das die Griechen jahrelang auf pump importieren. Selbst schuld das die USA jahrelang auf pump importieren...

das wir hier als exportorientierte Nation auf Gedei und Verderb darauf angewiesen sind das verschiedene Nationen genau das tun(kaufen ohne groß selbst auf den Markt zu werfen) um mit der Nachfrage auch unsere Wirtschaft am laufen zu halten sei hier mal kurz unter dem Tisch eingeworfen

---

#42:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 05.03.2010, 21:11
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Konstrukt hat folgendes geschrieben: Ich kann das Thema bald nicht mehr ertragen. Wir haben m.E. keine Finanzkrise, sondern eine Geldkrise. Worin besteht da der Unterschied?

Ich kann verstehen, dass sich das nicht jedem gleich erschließt, da es sich um relativ trockene VWL handelt.

Ich schrieb aber noch mehr als Du zitierst. Explizit sprach ich von der Geld-"Ordnung" und Geld-"Schöpfung.

Wenn Du mehr wissen möchtest, dann empfehle ich Dir, Dich mit Begriffen wie Geldmenge (M1, M2 usw.), Giralgeld/Buchgeld, Bargeld etc auseinanderzusetzen. Dann dürften Dir die wesentlichen Unterschiede evtl. klar werden. Unser Geld ist eben nicht gleich Geld. Es gibt verschiedene Arten von Geld. Streng genommen ist Giral- bzw. Buchgeld z.B. gar kein echtes Geld, sondern nur ein dem Geld ähnliches Zahlungsmittel. Auch ein Diskurs in die Buchführung, insbesondere das Thema Bilanzverlängerung bringt Verständnis. Zentral bei der Sache ist die Frage, wie Geld entsteht und wie es vernichtet wird und in welchem Zusammenhang bzw. welche Auswirkungen das auf die Art Geld hat, die Du auf dem Konto oder in der Geldbörse hast. Weitere Stichworte nach denen Du gerne mal googeln kannst sind das Fiatmoney-System und Bretton Woods. Die Geschichte der Zentralbanken ist ebenfalls interessant.

Du musst bitte selbst lesen, denn ich möchte hier keinen Aufsatz schreiben.

---

#43:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.03.2010, 21:50
    —

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Zitat: Selbst schuld das die Griechen jahrelang auf pump importieren. Selbst schuld das die USA jahrelang auf pump importieren... das wir hier als exportorientierte Nation auf Gedei und Verderb darauf angewiesen sind das verschiedene Nationen genau das tun(kaufen ohne groß selbst auf den Markt zu werfen) um mit der Nachfrage auch unsere Wirtschaft am laufen zu halten sei hier mal kurz unter dem Tisch eingeworfen

Ich empfehle ein Interview mit dem Pressesprecher der amerikanischen Notenbank (FED), bei 3:55 sagt er das sie für 0.07$ Kosten 100.00$ erschaffen können und die entsprechenden Waren dafür bekommen.

So ein verführerisches System, den Einsatz mehr als zu vertausendfachen, wird solange aufrechterhalten wie es nur geht. Egal ob das alles auf heisser Luft beruht...

Video: http://www.liveleak.com/view?i=f35_1212483744
(ab 3:00)

---

#44:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.03.2010, 22:05
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Zitat: Selbst schuld das die Griechen jahrelang auf pump importieren. Selbst schuld das die USA jahrelang auf pump importieren... das wir hier als exportorientierte Nation auf Gedei und Verderb darauf angewiesen sind das verschiedene Nationen genau das tun(kaufen ohne groß selbst auf den Markt zu werfen) um mit der Nachfrage auch unsere Wirtschaft am laufen zu halten sei hier mal kurz unter dem Tisch eingeworfen Ich empfehle ein Interview mit dem Pressesprecher der amerikanischen Notenbank (FED), bei 3:55 sagt er das sie für 0.07$ Kosten 100.00$ erschaffen können und die entsprechenden Waren dafür bekommen. So ein verführerisches System, den Einsatz mehr als zu vertausendfachen, wird solange aufrechterhalten wie es nur geht. Egal ob das alles auf heisser Luft beruht... Video: http://www.liveleak.com/view?i=f35_1212483744 (ab 3:00)

Den Anfang des Interviews gibt es hier: http://www.liveleak.com/view?i=65a_1212394303
Geht ab 4:00 los...!

---

#45:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 06.03.2010, 14:32
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Zitat: Selbst schuld das die Griechen jahrelang auf pump importieren. Selbst schuld das die USA jahrelang auf pump importieren... das wir hier als exportorientierte Nation auf Gedei und Verderb darauf angewiesen sind das verschiedene Nationen genau das tun(kaufen ohne groß selbst auf den Markt zu werfen) um mit der Nachfrage auch unsere Wirtschaft am laufen zu halten sei hier mal kurz unter dem Tisch eingeworfen Ich empfehle ein Interview mit dem Pressesprecher der amerikanischen Notenbank (FED), bei 3:55 sagt er das sie für 0.07$ Kosten 100.00$ erschaffen können und die entsprechenden Waren dafür bekommen.

...was dann dazu führt das der Dollar abgewertet und der Euro aufgewertet wird(dazu brauchts nun keine Statements irgendeines FED-Vorsitzenden)

Das ändert aber nichts an dem Fakt das eine Wirtschaft strukturiert wie die unsere sich in eine schnelle Abwärtsspirale drehen würde hätten wir keine Abnehmer für den (recht massiven) Exportüberschuss(da die Bevölkerung hier keine zu ihrer Produktionskapazität adequate Nachfrage erzeugen kann(aufgrund der ungleichen Einkommensverteilung))

---

#46:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.03.2010, 15:15
    —

DeHerg hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: DeHerg hat folgendes geschrieben: Zitat: Selbst schuld das die Griechen jahrelang auf pump importieren. Selbst schuld das die USA jahrelang auf pump importieren... das wir hier als exportorientierte Nation auf Gedei und Verderb darauf angewiesen sind das verschiedene Nationen genau das tun(kaufen ohne groß selbst auf den Markt zu werfen) um mit der Nachfrage auch unsere Wirtschaft am laufen zu halten sei hier mal kurz unter dem Tisch eingeworfen Ich empfehle ein Interview mit dem Pressesprecher der amerikanischen Notenbank (FED), bei 3:55 sagt er das sie für 0.07$ Kosten 100.00$ erschaffen können und die entsprechenden Waren dafür bekommen. ...was dann dazu führt das der Dollar abgewertet und der Euro aufgewertet wird(dazu brauchts nun keine Statements irgendeines FED-Vorsitzenden)

Der Dollar ist aber _die_ Leitwährung, und Länder die in der Abwertung einen Verlust sehen (weil sie selbst damit handeln) tätigen Stützungskäufe. Diese Milliarden hätten sie aber auch gleich in die USA überweisen können weil dies nur notwendig ist da die Amis dieses Füllhorn ausgiebig nutzen.

Zitat:

Das ändert aber nichts an dem Fakt das eine Wirtschaft strukturiert wie die unsere sich in eine schnelle Abwärtsspirale drehen würde hätten wir keine Abnehmer für den (recht massiven) Exportüberschuss(da die Bevölkerung hier keine zu ihrer Produktionskapazität adequate Nachfrage erzeugen kann(aufgrund der ungleichen Einkommensverteilung))

Wir haben einen sehr zerbrechlichen Staatsgott ...

---

#47:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.03.2010, 23:08
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: @beachbernie Also würdest du USA für Griechenland belchen lassen? Warum nicht? Es bietet sich geradezu an. Hälst du es auch für gerechtfertigt, wenn die USA einen Krieg im Nahen Osten führt, um ihre Interessen durchzusetzen? Was hat das damit zu tun? Es geht darum voellig legal Wertpapiere, die man rechtmaessig erworben hat, zu veraeussern. Wer will einem das verbieten? Ich wollte halt allgemein wissen, ob du es für gut hälst, wenn ein Land seine Interessan auf Kosten eines anderen Landes durchsetzt.

Solange dies auf legale Weise geschieht. Das nennt man "Politik". Da werden alle moegliche Interessen auf Kosten anderer Interessen durchgesetzt.

Faendest Du es besser, wenn man seitens der EU europaeische Interessen zugunsten amerikanischer Interessen vernachlaessigt?

---

#48:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 07.03.2010, 01:58
    —
Otto Rehhagel muß halt mal wieder Fußball-Europameister (bzw. in diesem Jahr Weltmeister) werden, dann sprudeln auch die griechische Staatskasse wieder.

---

#49:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.03.2010, 11:46
    —
Lesenswerter Artikel:

http://print-wuergt.de/2010/03/07/griechen/

---

#50:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 08.03.2010, 15:35
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Solange dies auf legale Weise geschieht. Das nennt man "Politik". Da werden alle moegliche Interessen auf Kosten anderer Interessen durchgesetzt. Faendest Du es besser, wenn man seitens der EU europaeische Interessen zugunsten amerikanischer Interessen vernachlaessigt?

Ich finde im allgemeinen eine Wirtschaftspolitik, die keinen Mehrwert schafft, sondern zur Berreicherung durch eine Umverteilung sorgt, unethisch.

Edit: Wie stehst du eigentlich zum Thema schwarze Konten in der Schweiz?

---

#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.03.2010, 22:28
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Solange dies auf legale Weise geschieht. Das nennt man "Politik". Da werden alle moegliche Interessen auf Kosten anderer Interessen durchgesetzt. Faendest Du es besser, wenn man seitens der EU europaeische Interessen zugunsten amerikanischer Interessen vernachlaessigt? Ich finde im allgemeinen eine Wirtschaftspolitik, die keinen Mehrwert schafft, sondern zur Berreicherung durch eine Umverteilung sorgt, unethisch.

Ich finde es unethisch, wenn jemand immer nur auf Pump lebt und mit wertlosen Schuldscheinen bezahlt um an die Fruechte anderer Leute Arbeit ranzukommen. Nicht unethisch finde ich es, wenn solchermassen Betrogene einen Weg finden um diese Schuldscheine wiederum demjenigen anzudrehen, der sie damit hereingelegt hat. Die "subprime-Krise" laesst gruessen...

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Edit: Wie stehst du eigentlich zum Thema schwarze Konten in der Schweiz?

Ich finde die EU sollte noch viel mehr Druck auf die Schweiz ausueben um sie dazu zu bewegen endlich das Schweizer Hehlergeheimnis soweit einzuschraenken, dass nicht mehr wie bisher Drogendealer, Steuerbetrueger und andere Kriminelle risikolos ihr gestohlenes Geld dort bunkern koennen. Steuerbetrug ist meiner Ansicht nach Diebstahl an denjenigen, die entweder zu ehrlich sind oder nicht so viele Moeglichkeiten haben selber ihre Mitmenschen durch Steuerflucht zu betruegen.

---

#52:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 11.03.2010, 13:51
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

interessanterweise dürfte die finanzkrise auch zu (höheren?) steuern für die griechische kirche führen, da griechenland die steuer auf grossgrundsbesitz erhöhen will. mal sehen, wann die popen auf die strasse gehen quelle, ich hatte das vorhin zwar in der tagesschau gehört, aber bei denen nichts dazu gefunden.

Die Politiker haben nicht den Mut dazu. Die werden sowieso durch die Beichte kontrolliert.

---

#53:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 11.03.2010, 14:00
    —

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Interessant übrigens auch dieser Artikel im Focus: focus.de hat folgendes geschrieben: Idee zur Schuldentilgung Griechenland soll Inseln verkaufen Die mehr als 2000 meist unbewohnten Inseln im Ägäischen und Ionischen Meer machen rund ein Fünftel der Landesfläche Griechenlands aus. Zur Bewältigung der Schuldenkrise regen Politiker von CDU und FDP Athen zum Verkauf von staatlichem Eigentum an – darunter auch Inseln.

---

#54:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 11.03.2010, 14:23
    —

Aristoklns hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben: Interessant übrigens auch dieser Artikel im Focus: focus.de hat folgendes geschrieben: Idee zur Schuldentilgung Griechenland soll Inseln verkaufen Die mehr als 2000 meist unbewohnten Inseln im Ägäischen und Ionischen Meer machen rund ein Fünftel der Landesfläche Griechenlands aus. Zur Bewältigung der Schuldenkrise regen Politiker von CDU und FDP Athen zum Verkauf von staatlichem Eigentum an – darunter auch Inseln.

Und dann? Wäre das dann exterritoriales Gebiet und könnte man auf einer so erworbenen Insel seinen eigenen Staat gründen?

---

#55:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 11.03.2010, 14:30
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Aristoklns hat folgendes geschrieben: Querdenker hat folgendes geschrieben: Interessant übrigens auch dieser Artikel im Focus: focus.de hat folgendes geschrieben: Idee zur Schuldentilgung Griechenland soll Inseln verkaufen Die mehr als 2000 meist unbewohnten Inseln im Ägäischen und Ionischen Meer machen rund ein Fünftel der Landesfläche Griechenlands aus. Zur Bewältigung der Schuldenkrise regen Politiker von CDU und FDP Athen zum Verkauf von staatlichem Eigentum an – darunter auch Inseln. Und dann? Wäre das dann exterritoriales Gebiet und könnte man auf einer so erworbenen Insel seinen eigenen Staat gründen?

Könnte man eigentlich auch gleich hier machen.

Gäbs nur das Problem, dass man dann die Bundeswehr an den Hacken hat.

---

#56:  Autor: Aristoklns,  Verfasst am: 11.03.2010, 14:45
    —
Weniger Bürokratie, Forderung der Eigeninitiative, Dämmung der Populismus.

---

#57: Griechenland rüstet auf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 15.03.2010, 20:36
    —
Griechenland rüstet auf

Interessant:

WK 15.03.2010

SIPRI: Deutschland verdoppelt Rüstungsexporte

Zitat:

Nach einer neuen Erhebung des Friedensforschungsinstitutes SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) liegt Deutschland auf Platz drei der Rüstungsexport-Länder.

Und nun zu Griechenland:

Zitat:

Wichtigste Kunden der Deutschen seien die Türkei, Griechenland und Südafrika.

Cem Özdemir hierzu:

Zitat:

Es ist absurd, dass wir uns eine goldene Nase dabei verdienen, wie wir zwei NATO- Mitglieder gegeneinander hochrüsten.

Es ist vor allem komisch, 2 Nationen hochzurüsten, die nicht nur zueinander ab und an in Nichtliebe entbrennen (um es vorsichtig auszudrücken), die aber noch über genügend Konfliktspielräume mit ihren Nachbarn verfügen, bei den Griechen sei Makedonien nicht vergessen.

Lassen wir das Beispiel Türkei mal weg, so gilt für Griechenland eine traumatische Erfahrung einer Militärdiktatur aus den Ende 60ern, Anfang 70er. Jetzt, wo Griechenland in ein Finanzchaos zu stürzen scheint, ist vielleicht die Demokratie dort stark gefährdet, denn wer weiss schon, wie das hochgerüstete Militär dort denkt.

---

#58: Interesse für Griechenlandhilfe, weil sonst Rünstungsmilliarden futsch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 16.03.2010, 01:11
    —
Gerade über eine Nachricht aus dem letzten Jahr gestolpert,
betrifft U-Boot handel mit Griechenland:

Quelle: Handelsblatt, September 2009

HDW kündigt U-Boot-Verträge mit Griechenland

daraus:

Zitat:

Seit dem Erwerb der griechischen Werft Hellenic Shipyards im Januar 2005 habe ThyssenKrupp Marine Systems HSY modernisiert und ausgebaut. Heute verfüge Griechenlands größte Werft über die modernste Fertigung konventioneller U-Boote im Mittelmeer-Raum, hieß es.

Mmh, vielleicht hilft man Griechenland so gerne, weil es so wichtig ist für unsere Waffenindustrie. Sei es als Abnehmer von Waffen, oder sei es als Kooperationspartner im Waffenbau.

---

#59:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.03.2010, 07:03
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Aristoklns hat folgendes geschrieben: Querdenker hat folgendes geschrieben: Interessant übrigens auch dieser Artikel im Focus: focus.de hat folgendes geschrieben: Idee zur Schuldentilgung Griechenland soll Inseln verkaufen Die mehr als 2000 meist unbewohnten Inseln im Ägäischen und Ionischen Meer machen rund ein Fünftel der Landesfläche Griechenlands aus. Zur Bewältigung der Schuldenkrise regen Politiker von CDU und FDP Athen zum Verkauf von staatlichem Eigentum an – darunter auch Inseln. Und dann? Wäre das dann exterritoriales Gebiet und könnte man auf einer so erworbenen Insel seinen eigenen Staat gründen? Könnte man eigentlich auch gleich hier machen. Gäbs nur das Problem, dass man dann die Bundeswehr an den Hacken hat.

Bis die vom Hindukusch wieder hier sind vergehen eh Jahrzehnte. Also nur zu....

---

#60:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 16.03.2010, 07:10
    —

Aristoklns hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben: Interessant übrigens auch dieser Artikel im Focus: focus.de hat folgendes geschrieben: Idee zur Schuldentilgung Griechenland soll Inseln verkaufen Die mehr als 2000 meist unbewohnten Inseln im Ägäischen und Ionischen Meer machen rund ein Fünftel der Landesfläche Griechenlands aus. Zur Bewältigung der Schuldenkrise regen Politiker von CDU und FDP Athen zum Verkauf von staatlichem Eigentum an – darunter auch Inseln.

wahrscheinlich habe die besagten politiker von cdu und fdp bereits kontakte zu solventen immobilienmaklern aufgenommen - oder umgekehrt. ist doch ein riesengeschaeft.

---

#61:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 23.04.2010, 23:24
    —
Finanzkrise in Griechenland noch dramatischer als erwartet

Es wird ja schon für den Notfall darüber nachgedacht, den Euro zurückzunehmen und in die nationalen Währungen zurückzukehren...

Wo bleibt eigentlich - angesichts der bevorstehenden Sommerurlaubssaison - der Aufruf von CDU/CSU/FDP-Politikern an die Bevölkerung, deren Sommerurlaub statt auf Sylt oder Rügen auf Kreta oder Rhodos zu verbringen?

Damit würde jeder Deutsche wenigstens ein bißchen zur Entlastung des griechischen Staatssäckels beitragen.

---

#62:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 29.07.2010, 18:54
    —
Notverordnung in Griechenland
Mit Tränengas gegen den Tankwagenfahrer-Streik

Zitat:

Die griechische Polizei ist mit Tränengas gegen rund 500 Last- und Tankwagenfahrer vorgegangen, die vor dem Verkehrsministerium in Athen demonstrierten. Bereits gestern hatte der griechische Regierungschef Giorgos Papandreou eine Notfallverordnung erlassen, um einen seit drei Tagen andauernden Streik der Fahrer zu beenden und sie so zur Arbeit zu zwingen. Hintergrund des Streiks ist ein Gesetzentwurf zur Liberalisierung der Tank- und Lastwagenunternehmen. Geplant ist, die Lizenzgebühren drastisch zu senken - dagegen laufen die Lizenzinhaber Sturm, die seinerzeit hohe Gebühren in Kauf nehmen mussten. Das geplante Gesetz ist Teil der Abmachung zwischen Griechenland und seinen Gläubigern, der Europäischen Union und des Internationalen Währungsfonds (IWF). IWF und EU hatten die Pleite des Landes mit einem milliardenschweren Rettungspaket abgewendet.

Tränengas gegen friedlich streikende und demonstrierende. Weil sie sich weigern zu arbeiten.
So sollen sie also mit Gewalt zur Arbeit gezwungen werden.

---

#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.07.2010, 21:58
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Notverordnung in Griechenland Mit Tränengas gegen den Tankwagenfahrer-Streik Zitat: Die griechische Polizei ist mit Tränengas gegen rund 500 Last- und Tankwagenfahrer vorgegangen, die vor dem Verkehrsministerium in Athen demonstrierten. Bereits gestern hatte der griechische Regierungschef Giorgos Papandreou eine Notfallverordnung erlassen, um einen seit drei Tagen andauernden Streik der Fahrer zu beenden und sie so zur Arbeit zu zwingen. Hintergrund des Streiks ist ein Gesetzentwurf zur Liberalisierung der Tank- und Lastwagenunternehmen. Geplant ist, die Lizenzgebühren drastisch zu senken - dagegen laufen die Lizenzinhaber Sturm, die seinerzeit hohe Gebühren in Kauf nehmen mussten. Das geplante Gesetz ist Teil der Abmachung zwischen Griechenland und seinen Gläubigern, der Europäischen Union und des Internationalen Währungsfonds (IWF). IWF und EU hatten die Pleite des Landes mit einem milliardenschweren Rettungspaket abgewendet. Tränengas gegen friedlich streikende und demonstrierende. Weil sie sich weigern zu arbeiten. So sollen sie also mit Gewalt zur Arbeit gezwungen werden.

Zustaende wie im alten Rom....

---

#64:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 29.07.2010, 23:57
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: Notverordnung in Griechenland Mit Tränengas gegen den Tankwagenfahrer-Streik Zitat: Die griechische Polizei ist mit Tränengas gegen rund 500 Last- und Tankwagenfahrer vorgegangen, die vor dem Verkehrsministerium in Athen demonstrierten. Bereits gestern hatte der griechische Regierungschef Giorgos Papandreou eine Notfallverordnung erlassen, um einen seit drei Tagen andauernden Streik der Fahrer zu beenden und sie so zur Arbeit zu zwingen. Hintergrund des Streiks ist ein Gesetzentwurf zur Liberalisierung der Tank- und Lastwagenunternehmen. Geplant ist, die Lizenzgebühren drastisch zu senken - dagegen laufen die Lizenzinhaber Sturm, die seinerzeit hohe Gebühren in Kauf nehmen mussten. Das geplante Gesetz ist Teil der Abmachung zwischen Griechenland und seinen Gläubigern, der Europäischen Union und des Internationalen Währungsfonds (IWF). IWF und EU hatten die Pleite des Landes mit einem milliardenschweren Rettungspaket abgewendet. Tränengas gegen friedlich streikende und demonstrierende. Weil sie sich weigern zu arbeiten. So sollen sie also mit Gewalt zur Arbeit gezwungen werden. Zustaende wie im alten Rom....

Nö. Im alten Rom wurden Sklaven anständig ernährt und gekleidet und auch für ein halbes Dutzend ihrer Kinder wurde gesorgt.

Sag mir einen Arbeitgeber, bei dem ich das als dummer nichtskönnender Sklave in Deutschland heute kriege, und ich werd mich sofort da bewerben.

---

#65:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 14.02.2011, 22:26
    —
Mehr Privatisierungen gefordert
Griechen sauer auf Kontrolleure

Zitat:

EU, IWF und EZB fordern mehr Privatisierungen und kritisieren die Proteste in Athen. Damit verärgern sie die griechische Regierung, die sich die Einmischung verbittet. 50 Milliarden Euro müsse die griechische Regierung bis 2015 aus der Privatisierung staatlicher Unternehmen oder Immobilien einnehmen, forderten die hohen Vertreter von Internationalem Währungsfonds (IWF), EU und Europäischer Zentralbank (EZB) auf einer Pressekonferenz am Freitagabend in Athen. Die Journalisten reagierten misstrauisch: "Sie meinen wohl fifteen billion, 15 Milliarden Euro?" - "Nein, nein, fifty billion, 50 Milliarden" sei schon die richtige Summe, versicherten die Vertreter der Troika. Für griechische Verhältnisse sind 50 Milliarden Euro eine gigantische Summe, die fast schon an die Privatisierungswelle der achtziger Jahre in Lateinamerika erinnert. So viel Griechenland kann man eigentlich gar nicht verkaufen. Es sei denn, die sozialistische Regierung von Giorgos Papandreou würde auch Inseln und einsame Badestrände unter den Hammer bringen - was die Mehrheit der Griechen als schlechtes Geschäft, wenn nicht als Hochverrat empfände.

---

#66:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 20.04.2011, 12:55
    —
Die spinnen, die Griechen.

Stinkefinger vor Gericht

Da müßte ja einer bescheuert sein, einer Vorladung eines griechischen Gerichts folge zu leisten ...

---

#67:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.05.2011, 22:44
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Mehr Privatisierungen gefordert Griechen sauer auf Kontrolleure Zitat: EU, IWF und EZB fordern mehr Privatisierungen und kritisieren die Proteste in Athen. Damit verärgern sie die griechische Regierung, die sich die Einmischung verbittet. 50 Milliarden Euro müsse die griechische Regierung bis 2015 aus der Privatisierung staatlicher Unternehmen oder Immobilien einnehmen, forderten die hohen Vertreter von Internationalem Währungsfonds (IWF), EU und Europäischer Zentralbank (EZB) auf einer Pressekonferenz am Freitagabend in Athen. Die Journalisten reagierten misstrauisch: "Sie meinen wohl fifteen billion, 15 Milliarden Euro?" - "Nein, nein, fifty billion, 50 Milliarden" sei schon die richtige Summe, versicherten die Vertreter der Troika. Für griechische Verhältnisse sind 50 Milliarden Euro eine gigantische Summe, die fast schon an die Privatisierungswelle der achtziger Jahre in Lateinamerika erinnert. So viel Griechenland kann man eigentlich gar nicht verkaufen. Es sei denn, die sozialistische Regierung von Giorgos Papandreou würde auch Inseln und einsame Badestrände unter den Hammer bringen - was die Mehrheit der Griechen als schlechtes Geschäft, wenn nicht als Hochverrat empfände.

Zitat:

Zum Verkauf stehen die zwei größten Häfen des Landes Thessaloniki und Piräus und zahlreiche Flughäfen des Landes. Zudem sollen Restteile der griechischen Telefongesellschaft OTE, die Postbank, das staatliche Glücksspielunternehmen (OPAP), die Gaswerke (DEPA), die griechische Waffenindustrie, der Flughafen Athens (zu 50 Prozent) und der alte geschlossene Flughafen von Athen Hellinikon sowie kleine Erdgasvorkommen im Meer vor der Hafenstadt Kavala verkauft werden. Außerdem plant die Regierung in Athen die Vergabe von Frequenzen für den Mobilfunk in Griechenland und den Verkauf der Mautrechte der griechischen Autobahnen. Später sollen die Bahn, Teile der Elektrizitätsgesellschaft (DEI), eine Aluminiumfabrik, ein Kasino nahe Athen und eine Lastwagenfabrik verkauft werden. Hinzu kommen andere kleinere Flughäfen und Häfen.

kann mir mal wer erklären wie man sein Verschuldungsproblem löst indem man seine Einnahmequellen vertickt?

---

#68:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.05.2011, 00:55
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die spinnen, die Griechen. Stinkefinger vor Gericht Da müßte ja einer bescheuert sein, einer Vorladung eines griechischen Gerichts folge zu leisten ...

Und dann schon der Bericht, dessen Titel die inkriminierte "Aphrodite mit dem Stinkefinger" war, mit dem Titel "2000 Jahre Niedergang" (Link). Ich denke, Zustände wie die Verschwendung von Steuergeldern, Korruption, Vetternwirtschaft oder das Einsetzen von Verantwortlichen, die für ihre Aufgaben inkompetent sind, hätte man auch kritisieren können, ohne dies auf eine vermeintliche "Mentalität", Historie oder charakterliche Schwäche "der Griechen" zurückzuführen, irgendein Klischee anzuführen, wie Griechen angeblich seien, oder ähnliches. Was es an Kritikpunkten geben könnte, wird hier gleich wieder verkleistert, mit sarrazinistischen (wohlgemerkt: im Februar 2010, vor Sarrazins Buch!) und ähnlich abgleitenden Thesen gewürzt:

-- Da werden Auffassungen aus dem 19.Jahrhundert bemüht, die durchaus auch rassistisch geprägt sein könnten. Etwa von einem Jakob Fallmerayer, die heutigen Griechen seien ein "entartetes Geschlecht", "die Abkömmlinge [von] slawischen Unholde[n]", die damals das eigentliche Griechentum zerstört hätten. Als wenn erstens eine etwaige "genetische Kontinuität" entscheidend wäre. Zweitens wird hier argumentiert, die einzige "Kulturleistung" dieser "Griechen" bestehe darin, eine Kultur zerstört zu haben. Das wird später im Text noch weiter ausgebreitet.

(Wenn wir überlegen, dann haben die Griechen das aber auch selbst geschafft. Der Autor erwähnt selbst im übrigen, daß schon die Gründung der neuen Hauptstadt Konstantinopel mit "eine[m] der barbarischsten Kunstraube aller Zeiten" verbunden gewesen, die erlesensten Kunstwerke aus den griechischen Städten entführt worden seien. Am Übergang zum Mittelalter, dort etwa Anfang des 7.Jh. anzusetzen, lagen das oströmische und das persische Reich in einem Krieg, der beide Staaten schließlich ausgeblutet zurückließ, was den Arabern ihre Expansion ermöglichte. Das oströmische Reich blieb zwar - anders als Persien - im Kern bestehen, aber die Gesellschafts- und Herrschaftsformen transformierten sich, die klassischen poleis existierten bspw. nicht weiter. Das war auch mit einer Schwächung der Provinzen verbunden. Das byzantinische Reich war letzten Endes ein Zentralstaat, in dem ein Großteil der Wirtschaftsleistung im Zentrum, der Hauptstadt konzentriert war. Ansonsten haben beispielsweise die Bulgaren, die sich seit dem Ende des 7.Jahrhunderts auch auf Kosten des byzantinischen Reiches ausdehnten, sich durchaus dessen Kultur angepaßt, und die Bulgaren wurden ihrerseits Anfang des 10.Jahrhunderts wieder integriert.)

Ansonsten verweist diese Betrachtung auch darauf, daß seinerzeit andere Gruppen als nicht gerade zivilisatorisch hochstehend angesehen wurden. Und das sehe ich indessen als problematisch an, weil es diese alten Werturteile wieder aufwärmt.

-- Es wird auch behauptet, die Griechen hätten gar keine eigene Kultur, sie hätten mit der Machtübernahme durch die Römer im 2.Jh. vdZ die Idee übernommen, "fortan Römer zu sein", würden sich immer noch als "Römer" ansehen. (Nur ist das wohl darin zu erklären, daß man im Osten eine staatliche und kulturelle Kontinuität zum römischen Reich sah -- das oströmisch-byzantinische Reich nannte sich ja auch "Basileia ton Romaion", also "Königreich der Römer", sah sich als "zweites Rom" an. Und die griechisch-orthodoxe Kirche hat diesen Gedanken sicher auch mitgetragen und dessen Kultur bis in die Jetztzeit transportiert. Und es war ja gerade die römische Reichsidee des "Vielvölkerstaates", daß die "zivilisiert" werden bzw. sich alle als Römer sehen sollten. Hier wird vielleicht unterschwellig die Idee eines multiethnischen Staates mit einer gemeinsamen kulturellen Identität als Identitätsverlust kritisiert, insbesondere aber weil hier eine Gesellschaft angeblich ihre Identität zugunsten einer "von außen" herangetragenen Identität aufgegeben habe .)

-- Oder auch: "Das Land, das Sokrates und Platon, Myron und Phidias [...] hervorbrachte, besitzt heute keinen bedeutenden Dichter, Komponisten, bildenden Künstler oder Philosophen [...] keinen Maler von Weltrang." Was so apodiktisch dahergesagt wird, kann ja durchaus auch durch Ausblendung zustandegekommen sein: Sie dürfen dann einfach keinen haben (vgl. PDF, S.12/14 (?)). Jedenfalls sei das, was die Griechen in den letzten Jahrzehnten an Intelligenzia und Kulturschaffenden vorzuweisen hätten, sicher nicht in Griechenland entstanden oder arbeite nicht mehr dort (allerdings klar, denn wer in anderen Ländern das Vielfache verdienen kann, wird sicher in Griechenland nicht für 800 Euro arbeiten). Ein nicht leistungsfähiges Bildungssystem hätte man sicherlich auf andere Art und Weise "belegen" können.

-- "Die bedeutendsten griechischen Dichter der Gegenwart sind jene Statistiker, die der EU unterjubelten, ihr Staatshaushalt sei gesund [...]." Schon seit dem Paulus-Brief an Titus bekanntes "gesichertes Wissen": "Alle Griechen lügen." Oder genauer: "Die Griechen sind weltweit vor allem für ihre Lügen bekannt." Ganz toll.

-- "[D]er einstmals in jenem Weltteil herrschende Sinn für Proportionen [ist] wohl gänzlich ausgestorben [...]. Die heutigen Griechen demonstrieren, dass sie auch kleinere Orte mühelos in einen Zustand kompletter Verwahrlosung versetzen können." - "[In Griechenland] ist die Tonkunst im Grunde über die Volksmusik nie hinausgekommen." - Oder, so wird hier Thomas Mann angeführt, sie seien ein "liederliche(s) Artistenvölkchen". Auch wenn man sagt, ein Volk sei zwar nicht "rassisch minderwertig", wohl aber kulturell, so wurde dies auch schon als "prototypischer Rassismus" bezeichnet. Und davor waren auch "große Geister" wie ein Aristoteles (Link) oder Kant (PDF, ab S.8 ) nicht gefeit, sie sollten aber nicht als Apologeten für derartige Auffassungen eingesetzt werden. Und es wird sich auch für jede Meinung irgendein "großer Geist der Vergangenheit" finden lassen, der sie vertreten hat. Das sagt auch noch nichts über die Richtigkeit des Urteils aus.

-- "Griechenland scheint das ideale Beispiel zu sein für die Theorie des Geschichtsdenkers Oswald Spengler, dass Kulturen Organismen sind, die notwendig einen Lebenszyklus von der Jugend über Blüte und Reifezeit bis zum Verfall durchlaufen." Spengler wird von Einigen sogar als einer der intellektuellen Wegbereiter des Nationalsozialismus bezeichnet. Indessen ist aber die Dekadenzthese, d.h. die Behauptung, eine Gesellschaft finde sich (gegenüber einer anderen) im Verfall, in der Historie im nationalistischen Wettbewerb gebraucht worden, um ihre vermeintliche Überlegenheit zu "beweisen" (Link), beispielsweise von den Deutschen gegenüber den Franzosen, durchaus als diskriminierend angesehen (vgl. PDF, S.7).

-- Andererseits wird natürlich ein neoliberales Wettbewerbsdenken als Allheilmittel dargestellt. So die Interpretation der antiken griechischen Kultur: "Dieses Gefühl durchzog den gesamten Alltag - die Hellenen konnten sich ihre Tätigkeiten gar nicht anders denken als im Wettstreit. [...] Ganze Städte wetteiferten, wer die besten Sportler und Künstler hervorbrachte oder die schönsten Tempel besaß. Die griechische Demokratie ist im Grunde der Versuch gewesen, optimale Konkurrenzbedingungen zu schaffen und die Dominanz eines Einzelnen auszuschließen." Erstmal, waren die meisten griechischen Stadtstaaten nicht demokratisch verfaßt. Und die "politische Beteiligung" war ja auch nur auf die "Vollbürger" (Männer, Nicht-Sklaven, selbst Abkömmlinge von Athenern) bezogen. Und die Form, in der das realisiert wurde (Link), wäre andererseits von den Machern der neoliberalen Wirtschaft vielleicht auch nicht einmal erwünscht .

---

#69:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 05.06.2011, 22:14
    —
http://www.keeptalkinggreece.com/2011/06/05/athens-protests-live-streaming-and-live-blogging-june-5/

Zitat:

Athens Protests: Live Streaming and Live Blogging, June 5 Endlose Menschenmassen halten den Syntagma-Platz besetzt. Eine halbe Stunde nach Beginn der Massenproteste um 6 Uhr ist der Bereich vor dem Parlament bereits mit Leuten überschwemmt. Griechische Medien berichten von erhöhter Polizeipräsenz rund um das Parlament. Früher am Sonntag hatte die Polizei nachmittags Barrikaden zwischen dem Parlamentsgebäude und dem Volk errichtet.

Syntagma-Platz

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 08.06.2011, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet

---

#70:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 05.06.2011, 22:29
    —

Indimeida.at hat folgendes geschrieben:

#spanishrevolution wird nun auch #greekrevolution für heute am abend gab es einen aufruf, 35 zentrale plätze überganz griechenland zu besetzen. mobiliesiert wird über facebook, twiter, blogs & co. am syntagma platz versammmelen sich im moment 40.000 menschen und besetzen diesen. leider bis dato fast keine deutsch- oder englischsprachigen news dazu. hashtags: #greekrevolution #m15gr #aganaktismenoi livestream: http://roarmag.org/2011/05/greek-revolution-protests-live-stream-syntagma-square/

---

#71:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 06.06.2011, 09:02
    —
http://www.stern.de/politik/ausland/wsj-eurozone-einigt-sich-auf-entwurf-fuer-neues-griechenlandpaket-1692437.html

Wir mogeln, wir mogeln, wir mogeln den ganzen Tag ....

---

#72:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.06.2011, 15:01
    —
Chaotische Verwaltung
Griechenland überweist toten Rentnern Geld

---

#73:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.06.2011, 16:25
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

kann mir mal wer erklären wie man sein Verschuldungsproblem löst indem man seine Einnahmequellen vertickt?

Gehört Privatisierung nicht zu den Auflagen von Seiten der EU?

---

#74:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 06.06.2011, 19:13
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Chaotische Verwaltung Griechenland überweist toten Rentnern Geld

Da ist Griechenland allerdings nicht der einzige Staat, bei dem dieses Problem erheblich zu sein scheint.
Vor einiger Zeit gab es eine ähnliche Melduung bzgl. japanischer Rentner.


In Japan haben zahlreiche Familien den Tod greiser Angehöriger nicht gemeldet und während vieler Jahre die Renten der Toten bezogen.

---

#75:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 07.06.2011, 00:35
    —
Zu diesem Artikel:

http://www.faz.net/artikel/C30638/griechenland-hilfen-schaeuble-private-glaeubiger-beteiligen-30432539.html

können ca. 60 Leserkommentare aufgeklappt werden, darunter auch der folgende:


„RAF ... Hier die Barossos, Rehns, Junckers, Trichets, Lagardes, Sarkozys (Hhmm ... auffallend viele frankophile "Freunde" Deutschlands ... Zufall?), die unser Geld klauen. Und dort die Muttis, Wolfis die alles auf Knien rutschend andienen! Tja, was fällt mir, dem steuerzahlenden, jeden Morgen mit der S-Bahn zu seiner Firma fahrenden, haus-kredit-abzahlenden Familienpapi aus der deutschen Mittelschicht ein? Inzwischen nicht mehr viel ... Doch, Moment ... eines vielleicht: Gibt's eigentlich die RAF noch ...?“

---

#76:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 07.06.2011, 01:33
    —

satsche hat folgendes geschrieben:

Zu diesem Artikel: http://www.faz.net/artikel/C30638/griechenland-hilfen-schaeuble-private-glaeubiger-beteiligen-30432539.html können ca. 60 Leserkommentare aufgeklappt werden, darunter auch der folgende: „RAF ... Hier die Barossos, Rehns, Junckers, Trichets, Lagardes, Sarkozys (Hhmm ... auffallend viele frankophile "Freunde" Deutschlands ... Zufall?), die unser Geld klauen. Und dort die Muttis, Wolfis die alles auf Knien rutschend andienen! Tja, was fällt mir, dem steuerzahlenden, jeden Morgen mit der S-Bahn zu seiner Firma fahrenden, haus-kredit-abzahlenden Familienpapi aus der deutschen Mittelschicht ein? Inzwischen nicht mehr viel ... Doch, Moment ... eines vielleicht: Gibt's eigentlich die RAF noch ...?“

Dass die ausgerechnet bei der FAZ so radikal - noch radikaler sind als anderswo...

Zitat:

Langsam versteht es auch der Letzte: wir werden gehalten wie Kinder / Sklaven Kinder fragt man nicht nach ihrer Zustimmung, man entscheidet über ihre Köpfe hinweg. Sklaven überläßt man nicht den Ertrag ihrer Arbeitsleistung, sondern man beutet sie aus und sorgt lediglich dafür, daß ihre Schaffenskraft erhalten bleibt. Eine im internationalen Konzert souveräne Republik sind wir nicht, das Volk ist nicht der Träger der Macht. Recht und Gesetz gelten nur in der Richtung oben nach unten, von den Entscheidungsträgern des engsten Führungszirkels werden die Regeln nach Belieben ausgelegt und außer Kraft gesetzt. Es ist soweit, daß man mit Fug und Recht behaupten kann: die Geschäftsgrundlage der Bundesrepublik Deutschland, die auf gesellschaftlichem Konsens beruht, ist nicht mehr gegeben. Das Bundesverfassungsgericht (Voßkuhle, di Fabio) überantwortet die Wahrung unseres Grundgesetzes der Willkür dieser Regierung und der Profitgier der Finanzindustrie. Das grundgesetzliche Recht auf Widerstand darf wahrgenommen werden, da keine andere Abhilfe möglich ist -- gleichwohl fehlt dazu momentan noch der Leidensdruck. Schäuble und Merkel, Voßkuhle und di Fabio et al. sollten sich nicht mehr sicher sein, einfach davonzukommen. Man kann den Verrat am eigenen Volk nicht ungestraft auf die Spitze treiben.

Naja, das ist halt Frankfurt.

Hat aber wohl nix damit zu tun, dass die Frankfurter immer noch sauer sind, weil sie damals keine Hauptstädter wurden.

---

#77:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 07.06.2011, 08:27
    —
FTD:

Zitat:

Kurios, aber wahr: Wohl keiner verdient durch die Krise so viel Geld wie die Bundesregierung. Es ist Zeit, mit diesem Gewinn von rund 10 Mrd. Euro endlich die Zweifler zu beruhigen.

---

#78:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.06.2011, 12:42
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: kann mir mal wer erklären wie man sein Verschuldungsproblem löst indem man seine Einnahmequellen vertickt? Gehört Privatisierung nicht zu den Auflagen von Seiten der EU?

macht das die Privatisierung sinnvoll?

---

#79:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 07.06.2011, 17:03
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

FTD: Zitat: Kurios, aber wahr: Wohl keiner verdient durch die Krise so viel Geld wie die Bundesregierung. Es ist Zeit, mit diesem Gewinn von rund 10 Mrd. Euro endlich die Zweifler zu beruhigen.

Zitat:

Kleine Erinnerung: Die Griechen haben 2010 via Hilfspaket 110 Mrd. Euro an Krediten zugesagt bekommen, weil vor lauter verselbstständigter Marktpanik keiner mehr griechische Anleihen kauft. Davon tragen die Deutschen nach üblicher Gewichtung gut 22 Mrd. Euro. Und auch das ist nicht geschenkt. Auf den Kredit muss der gebeutelte Grieche Zinsen zahlen, nach Logik der ökonomischen SM-Szene sogar besonders hohe. Was die Lage für das Land de facto nur noch schlimmer macht. Nur für den deutschen Kreditgeber nicht, der, Gewinn damit macht. Die KfW hat im Auftrag der Regierung in den ersten zwölf Monaten 8,4 Mrd. Euro Kredite an Griechenland verkauft. Zu einem flexiblen Zins, der über fünf Prozent liegt, damit ist aktuell die Rendite gut zwei Prozentpunkte höher als auf deutsche Staatsanleihen. Wunderbar: Das macht immerhin schon knapp 500 Mio. Euro Gewinn, die von der KfW nach Abzug üblicher Gebühren an den Bund überwiesen werden.

Falls die Griechen den Kredit irgendwann vollständig zurückzahlen werden, was äußerst fraglich ist.

---

#80:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.06.2011, 17:36
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Falls die Griechen den Kredit irgendwann vollständig zurückzahlen werden, was äußerst fraglich ist.

Das dürfte in Bezug auf jegliche Staatsschulden äußerst fraglich sein - auch die "der Deutschen"

---

#81:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 07.06.2011, 17:54
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: Falls die Griechen den Kredit irgendwann vollständig zurückzahlen werden, was äußerst fraglich ist. Das dürfte in Bezug auf jegliche Staatsschulden äußerst fraglich sein - auch die "der Deutschen"

Eben deshalb ist die Behauptung, Deutschland würde von der Kreditvergabe profitieren, zweifelhaft.

---

#82:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.06.2011, 18:08
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: Falls die Griechen den Kredit irgendwann vollständig zurückzahlen werden, was äußerst fraglich ist. Das dürfte in Bezug auf jegliche Staatsschulden äußerst fraglich sein - auch die "der Deutschen" Eben deshalb ist die Behauptung, Deutschland würde von der Kreditvergabe profitieren, zweifelhaft.

Wenn ich mir Geld zu 2% Zinsen leihe und zu 3% weiterverleihe, mach ich zunächstmal 50% Gewinn,
die ich als laufende Einnahme verbuchen und auch ausgeben kann.
Die Betonung liegt zwar auf - zunächstmal - weil, damit das Geschäft letztlich aufgeht, auch noch mein
Schuldner rechtzeitig tilgen muß bevor mir meine Gläubiger auf den Pelz rücken,

aber

da Staatsschulden langfristig eh nicht aufgehen und jede fällige Tilgung über Neuverschuldung finanziert wird,
kann man solange von Gewinn ausgehen wie Deutschland sich zinsgünstiger als Griechenland Geld verschaffen kann
und Griechenland zumindest die Zinsen aufbringt.

---

#83:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.06.2011, 18:20
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

macht das die Privatisierung sinnvoll?

Nein, aber es beantwortet deine Frage, wer seine wichtigsten Einnahmequellen vertickt: Jemand, der von Außen dazu gezwungen wird.

---

#84:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 07.06.2011, 23:04
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir Geld zu 2% Zinsen leihe und zu 3% weiterverleihe, mach ich zunächstmal 50% Gewinn, die ich als laufende Einnahme verbuchen und auch ausgeben kann. Die Betonung liegt zwar auf - zunächstmal - weil, damit das Geschäft letztlich aufgeht, auch noch mein Schuldner rechtzeitig tilgen muß bevor mir meine Gläubiger auf den Pelz rücken, aber da Staatsschulden langfristig eh nicht aufgehen und jede fällige Tilgung über Neuverschuldung finanziert wird, kann man solange von Gewinn ausgehen wie Deutschland sich zinsgünstiger als Griechenland Geld verschaffen kann und Griechenland zumindest die Zinsen aufbringt.

Irgendwann ist aber Griecheland völlig pleite und Deutschland muss die Schulden erlassen und dabei weiter Zinsen an Gläubige zahlen.

---

#85:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 07.06.2011, 23:09
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Irgendwann ist aber Griecheland völlig pleite und Deutschland muss die Schulden erlassen und dabei weiter Zinsen an Gläubige zahlen.

An die möglicherweise auch.

---

#86:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.06.2011, 00:19
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Wenn ich mir Geld zu 2% Zinsen leihe und zu 3% weiterverleihe, mach ich zunächstmal 50% Gewinn, die ich als laufende Einnahme verbuchen und auch ausgeben kann. Die Betonung liegt zwar auf - zunächstmal - weil, damit das Geschäft letztlich aufgeht, auch noch mein Schuldner rechtzeitig tilgen muß bevor mir meine Gläubiger auf den Pelz rücken, aber da Staatsschulden langfristig eh nicht aufgehen und jede fällige Tilgung über Neuverschuldung finanziert wird, kann man solange von Gewinn ausgehen wie Deutschland sich zinsgünstiger als Griechenland Geld verschaffen kann und Griechenland zumindest die Zinsen aufbringt. Irgendwann ist aber Griecheland völlig pleite und Deutschland muss die Schulden erlassen und dabeiweiter Zinsen an Gläubige zahlen.

Wie kommst Du darauf das sowas passieren wird ? willst Du aller Genialität der Finanzexperten der Medienszene Paroli bieten? Was meinst Du befähigt Dich dazu?

---

#87:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 08.06.2011, 00:28
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Wenn ich mir Geld zu 2% Zinsen leihe und zu 3% weiterverleihe, mach ich zunächstmal 50% Gewinn, die ich als laufende Einnahme verbuchen und auch ausgeben kann. Die Betonung liegt zwar auf - zunächstmal - weil, damit das Geschäft letztlich aufgeht, auch noch mein Schuldner rechtzeitig tilgen muß bevor mir meine Gläubiger auf den Pelz rücken, aber da Staatsschulden langfristig eh nicht aufgehen und jede fällige Tilgung über Neuverschuldung finanziert wird, kann man solange von Gewinn ausgehen wie Deutschland sich zinsgünstiger als Griechenland Geld verschaffen kann und Griechenland zumindest die Zinsen aufbringt. Irgendwann ist aber Griecheland völlig pleite und Deutschland muss die Schulden erlassen und dabeiweiter Zinsen an Gläubige zahlen. Wie kommst Du darauf das sowas passieren wird ? willst Du aller Genialität der Finanzexperten der Medienszene Paroli bieten? Was meinst Du befähigt Dich dazu?

Ist das Ironie?

---

#88:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.06.2011, 00:31
    —
Anders ausgedrückt - was Du Dir ausmalst kann sich jeder Vollidiot an 10 Fingern abzählen.
Es KANN also nicht der Kern der Sache sein.
Außer - die zuständigen EU Kommissare hätten im Schnitt weniger als 10 Finger und/oder sie könnten jeden Blödmann an Intelligenz haushoch unterbieten.
Persönlich tendiere ich zur Annahme des letzteren...

Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.06.2011, 00:38, insgesamt einmal bearbeitet

---

#89:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.06.2011, 00:37
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Wenn ich mir Geld zu 2% Zinsen leihe und zu 3% weiterverleihe, mach ich zunächstmal 50% Gewinn, die ich als laufende Einnahme verbuchen und auch ausgeben kann. Die Betonung liegt zwar auf - zunächstmal - weil, damit das Geschäft letztlich aufgeht, auch noch mein Schuldner rechtzeitig tilgen muß bevor mir meine Gläubiger auf den Pelz rücken, aber da Staatsschulden langfristig eh nicht aufgehen und jede fällige Tilgung über Neuverschuldung finanziert wird, kann man solange von Gewinn ausgehen wie Deutschland sich zinsgünstiger als Griechenland Geld verschaffen kann und Griechenland zumindest die Zinsen aufbringt. Irgendwann ist aber Griecheland völlig pleite und Deutschland muss die Schulden erlassen und dabeiweiter Zinsen an Gläubige zahlen. Wie kommst Du darauf das sowas passieren wird ? willst Du aller Genialität der Finanzexperten der Medienszene Paroli bieten? Was meinst Du befähigt Dich dazu? Ist das Ironie?

ja natürlich - was dachtest Du denn?

---

#90:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.06.2011, 00:47
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Wenn ich mir Geld zu 2% Zinsen leihe und zu 3% weiterverleihe, mach ich zunächstmal 50% Gewinn, die ich als laufende Einnahme verbuchen und auch ausgeben kann. Die Betonung liegt zwar auf - zunächstmal - weil, damit das Geschäft letztlich aufgeht, auch noch mein Schuldner rechtzeitig tilgen muß bevor mir meine Gläubiger auf den Pelz rücken, aber da Staatsschulden langfristig eh nicht aufgehen und jede fällige Tilgung über Neuverschuldung finanziert wird, kann man solange von Gewinn ausgehen wie Deutschland sich zinsgünstiger als Griechenland Geld verschaffen kann und Griechenland zumindest die Zinsen aufbringt. Irgendwann ist aber Griecheland völlig pleite und Deutschland muss die Schulden erlassen und dabei weiter Zinsen an Gläubige zahlen.

nochmal völlig unironisch....
Deutschland MUSS gar nichts bzw. ebensoviel wie jeder Deutsche zu müssen GLAUBT
Wenn sie verrecken wollen dann solln sie tun was sie (gut) KÖNNEN,
wenn nicht - dann müssen sies mal mit denken versuchen. Keine Ahnung ob sie dazu in der Lage sind - ist mir zwischenzeitlich auch egal

---

#91:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.06.2011, 00:50
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Außer - die zuständigen EU Kommissare hätten im Schnitt weniger als 10 Finger und/oder sie könnten jeden Blödmann an Intelligenz haushoch unterbieten.

Nein, die EU-Kommissare vertreten nur nicht die Interessen der europäischen Staaten und ihrer Bevölkerungen, sondern die Interessen derjenigen, die gerne billig griechische Häfen und Flughäfen shoppen gehen möchten.

---

#92:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.06.2011, 01:27
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Außer - die zuständigen EU Kommissare hätten im Schnitt weniger als 10 Finger und/oder sie könnten jeden Blödmann an Intelligenz haushoch unterbieten. Nein, die EU-Kommissare vertreten nur nicht die Interessen der europäischen Staaten und ihrer Bevölkerungen, sondern die Interessen derjenigen, die gerne billig griechische Häfen und Flughäfen shoppen gehen möchten.

jepp

edit: Post um eine nächtlicher Trunkenheit entsprungene Passage gekürzt

Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.06.2011, 01:41, insgesamt einmal bearbeitet

---

#93: Eintracht - ein Beispiel mit Folgen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 10.06.2011, 08:57
    —
Einschub:

Wer in der zweiten Liga spielen will (oder muss), plant mit Griechen

---

#94:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 15.06.2011, 00:26
    —
Das Volk stellt die Machtfrage.


Die Wütenden Vom Syntagma

Zitat:

Die allgemeine Versammlung des Syntagma-Platzes ruft zur Blockade des Parlaments auf, um die neue IWF Vereinbarung zu verhindern. Am 11. Juni verkündete die allgemeine Versammlung vom Syntagma Platz einen Aufruf zur Blockade des griechischen Parlaments. Sie findet vor der Abstimmung zur sogenannten „mittelfristige Vereinbarung“ zwischen Griechischer Regierung und der Troika (IWF/EZB/EU) statt. Diese neue Vereinbarung umfasst ungezügelte Steuererhöhungen, weitere drastisch gekürzte Löhne und Renten. Sie schließt auch die Entlassung von ungefähr 100.000 weiteren Beamten in den nächsten Jahren mit ein. Der 15. Juni, der Tag des Generalstreiks, könnte eine entscheidende Gelegenheit im Kampf gegen den wachsenden Neoliberalismus in Griechenland bieten.

Zitat:

Ab morgen früh punkt 7 Uhr wird sich zeigen, inwieweit die Wütenden vom Syntagma-Platz sich in die seit über einen Jahr Griechenland überrollende Streikbewegung einpassen werden und ob es zu einer gemeinsamen Offensive kommen wird. Geplant ist nämlich nicht nur, das Land 24 Stunden lahmzulegen, sondern auch das Parlament soll blockiert werden um die Abstimmung über den Ausverkauf Griechenlands zu verhindern. Dabei könnte sich ein Schachzug Papandreous als günstig für die Protestbewegung erweisen. Aufgrund der Blockade wird zuerst nur beraten und die Abstimmung soll später im Juni oder sogar Juli erfolgen. Vielleicht wird genau das zum Brecheisen, denn dadurch könnte sich zwangsläufig die Möglichkeit ergeben, die Proteste zu einem echten, heisst unbefristeten Generalstreik auszuweiten. Inzwischen erwiesen sich die Gerüchte über ein Referendum als weitere Ablenkung: Es sollte garnicht über die "Sparmaßnahmen" abgestimmt werden, sondern darüber, ob man dem Volk in Zukunft mehr (direkte) Demokratie durch Volksabstimmungen erlauben will; natürlich, wenn überhaupt erst im Herbst.

Zitat:

Gewerkschaften rufen zum Generalstreik am Mittwoch auf Griechenland/Athen. Am morgigen Mittwoch kommt es in Griechenland zu einem 24-stündigen Generalstreik, zu dem die Gewerkschaft Öffentlicher Dienst (ADEDY) und die Gewerkschaft der Angestellten im Privatsektor (GSEE) aufgerufen haben. Daran beteiligt sich auch die der Kommunistischen Partei nahestehende Gewerkschaft PAME. Ganztägig streiken morgen u.a. die Angestellten der staatlichen Eisenbahn OSE, der auch die Vorortbahn „Proastiakos“ zum Athener internationalen Flughafen Eleftherios Venizelos bedient. Auch die Panhellenische Seemannsvereinigung (PNO) legt für 24-Stunden die Arbeit nieder. In den öffentlichen Krankenhäusern werden am Mittwoch nur Notfälle behandelt. Am Streik beteiligen sich außerdem auch die Ärzte der staatlichen Versicherungskasse IKA, die Angestellten in den Gemeinden, die Bankangestellten, die Angestellten der Telekommunikationsgesellschaft OTE und die Journalisten. Deshalb gibt es am Mittwoch keine Radio- und Fernsehnachrichten, am Donnerstag werden keine Zeitungen erscheinen. Kleinere Unternehmen und Geschäfte in Einkaufszentren werden morgen zwischen 12.00 und 15.00 Uhr die Rollläden schließen. Eine Ankündigung der Angestellten im öffentlichen Nahverkehr, wann und ob sie ihre Unternehmen bestreiken, steht im Moment noch aus. Der Flugverkehr wird am Mittwoch ohne weitere Probleme durchgeführt, da sich die Fluglotsen entschieden haben, auf ihre ursprünglich angekündigte Arbeitsniederlegung zu verzichten. Treffpunkt für die Gewerkschaftsproteste der GSEE und des ADEDY in Athen ist morgen um 11.00 Uhr der Areos-Platz. Es folgt ein Protestmarsch Richtung Parlament. Eine separate Protestkundgebung plant die Gewerkschaft PAME um 10.00 Uhr am Omonia-Platz. PAME-Mitglieder werden sich morgen außerdem landesweit zu insgesamt 67 Protestkundgebungen treffen.

---

#95:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 15.06.2011, 09:04
    —

---

#96: Bild vom letzten Jahr ? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 15.06.2011, 09:34
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

ist dass das Bild vom letzten Jahr ?

War nämlich eine Coole Aktion, die Kommunisten stürmten die Touri-Ruine - entfalteten ihre Transparente und gingen glaube ich wieder nach einer halben Stunde. Die Polizei war vollkommen überrascht - wahrscheinlich auch ob des schnellen Abzugs.

Gesehen hatte ich es glaube ich in Euronews. Hatte auf jeden Fall mehr Effekt (für mich), wie das immer gleiche anzünden von Autos und Reifen.

---

#97: Re: Bild vom letzten Jahr ? Autor: Baldur,  Verfasst am: 15.06.2011, 20:11
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

ist dass das Bild vom letzten Jahr ?

Glaube ja. Ist schon was älter.

---

#98: Den Griechen helfen - heißt die Türkei lieben lernen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 19.06.2011, 21:56
    —
Gerade eben der Knuff eingefallen, wie man Griechenland langsam entschulden kann:

Abschaffung des Militärs ! Derzeitige kosten laut Wikipedia knapp 7 Milliarden Euro jährlich.
Sollten die Bündnismächte griechische Soldaten brauchen, müssen sie diese mieten und ausrüsten - kurz die griechischen Landeskinder, sofern wehrpflichtig, könnten dann dem Modell der hessischen Landeskinder aus dem 18 Jahrhundert folgen. Alles zum Wohl des Staates.

Was wird aus Zypern und strittigen griechischen Inseln?

Ganz einfach, diese könnten die Griechen an die PKK vermieten, damit diese zumindest mal einen Staat auf Pacht haben - Honkong-Regel

Jiip, und so habe ich in 5min das Griechenland Problem gelöst,
Mensch war das einfach

Edit: Durch die Abschaffung des Militärs spare ich nicht nur 7 Milliarden, sondern durch vermieten der Landeskinder nehme ich noch so eine Milliarde ein

---

#99: Re: Den Griechen helfen - heißt die Türkei lieben lernen Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.06.2011, 22:25
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gerade eben der Knuff eingefallen, wie man Griechenland langsam entschulden kann: Abschaffung des Militärs ! Derzeitige kosten laut Wikipedia knapp 7 Milliarden Euro jährlich.

Jedes NATO-Mitglied verpflichtet sich mindestens 2% des BIP für Militär auszugeben. Bei 330Mrd BIP kommen 7Mrd hin...

Zum Vergleich BRD: 2300Mrd BIP bei 46Mrd für Militär ..... 2%

---

#100: Re: Den Griechen helfen - heißt die Türkei lieben lernen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 19.06.2011, 22:42
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Gerade eben der Knuff eingefallen, wie man Griechenland langsam entschulden kann: Abschaffung des Militärs ! Derzeitige kosten laut Wikipedia knapp 7 Milliarden Euro jährlich. Jedes NATO-Mitglied verpflichtet sich mindestens 2% des BIP für Militär auszugeben. Bei 330Mrd BIP kommen 7Mrd hin... Zum Vergleich BRD: 2300Mrd BIP bei 46Mrd für Militär ..... 2%

mmh, man könnte ja den Griechen das zu billigen, was auch das Nato - Mitglied Island darf:

Zitat:

Die militärische Situation Islands besteht im völligen Fehlen regulärer Streitkräfte seit 1869. Es unterhält einzelne Einheiten, die von der Kooperation und Interaktion mit verbündeten Streitkräften abhängig sind. Der Beitritt zur NATO erfolgte 1949 unter der Prämisse, dass das Land keine eigenen Streitkräfte zu unterhalten brauche. Erst 1995 wurden auch die letzten gesetzlichen Regelungen zum Unterhalt einer Armee aus der Verfassung des Landes gestrichen.

Na ja, ich fände es seltsam, wenn man bei einem Pleitestaat auf Erfüllung seines Militärbudget bestünde, während man riskiert, das andere Maßnahmen zum Schuldenabbau, das Land innenpolitisch destabilisieren.
Andererseits, gute Wasserwerfer kommen ja auch aus Deutschland und statt der U-Boote für die Griechen können wir dann damit dienen.

---

#101: Re: Den Griechen helfen - heißt die Türkei lieben lernen Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.06.2011, 22:46
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Andererseits, gute Wasserwerfer kommen ja auch aus Deutschland und statt der U-Boote für die Griechen können wir dann damit dienen.

Nee, <s>diese Panzer</s> Wasserwerfer kauft selbst Deutschland in Österreich (zumindest die neuen <s>Panzer</s> Wasserwerfer, wo die alten herkamen weiss ich nicht)

---

#102: Re: Den Griechen helfen - heißt die Türkei lieben lernen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.06.2011, 02:11
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Gerade eben der Knuff eingefallen, wie man Griechenland langsam entschulden kann: Abschaffung des Militärs ! Derzeitige kosten laut Wikipedia knapp 7 Milliarden Euro jährlich. Jedes NATO-Mitglied verpflichtet sich mindestens 2% des BIP für Militär auszugeben. Bei 330Mrd BIP kommen 7Mrd hin... Zum Vergleich BRD: 2300Mrd BIP bei 46Mrd für Militär ..... 2% mmh, man könnte ja den Griechen das zu billigen, was auch das Nato - Mitglied Island darf: Zitat: Die militärische Situation Islands besteht im völligen Fehlen regulärer Streitkräfte seit 1869. Es unterhält einzelne Einheiten, die von der Kooperation und Interaktion mit verbündeten Streitkräften abhängig sind. Der Beitritt zur NATO erfolgte 1949 unter der Prämisse, dass das Land keine eigenen Streitkräfte zu unterhalten brauche. Erst 1995 wurden auch die letzten gesetzlichen Regelungen zum Unterhalt einer Armee aus der Verfassung des Landes gestrichen. Na ja, ich fände es seltsam, wenn man bei einem Pleitestaat auf Erfüllung seines Militärbudget bestünde, während man riskiert, das andere Maßnahmen zum Schuldenabbau, das Land innenpolitisch destabilisieren. Andererseits, gute Wasserwerfer kommen ja auch aus Deutschland und statt der U-Boote für die Griechen können wir dann damit dienen.

So lange die noch Geld fuer Militaerklimbim uebrig haben, sollte kein Cent an "Bailout" fliessen.

---

#103:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 20.06.2011, 07:45
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Meine Loesung fuer die griechische Malaise: 1. Die EU beschliesst ein Hilfsprogramm zur akuten Rettung der griechischen Zahlungsfaehigkeit. Dabei werden den Griechen zur aktuellen Ausgabenfinanzierung und Refinanzierung der Altschulden von anderen EU-Laendern sich in deren Besitz befindliche US-Staatsanleihen in US-$ zur Verfuegung gestellt. Im Gegenzug emittiert Griechenland auf Euro lautende Staatsanleihen in Hoehe von 50% des umgerechneten Nominalwertes der jeweils empfangenen US-Staatsanleihen an die Geberlaender. 2. Griechenland kommt unter fiskalische Kuratel. Griechenland verpflichtet sich zu einem drastischen Austeritaetsprogramm, das von der EU ueberwacht wird. Neue Ausgaben koennen nur beschlossen werden, sofern der EU-Kurator zustimmt. Man schlaegt so gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Griechenland haette zunaechst mal wieder etwas Luft in den Bilanzen und einer Wiederholung des Schuldendebakels waere vorgebeugt. Die Geberlaender koennten "schlechte" Aussenstaende unauffaellig loswerden und gegen Aussenstaende in der eigenen Waehrung eintauschen. Das Verfahren wuerde den Euro nicht belasten. Im Gegenteil. Er wuerde im Verhaeltnis zum US-$ sogar noch gestaerkt. Griechenland muesste die US-Bonds natuerlich auf dem Kapitalmarkt verkaufen. Dass derzeit praktisch niemand, der rechnen kann, US-Staatsanleihen kauft, macht rein gar nichts. Die FED wuerde einfach frisches Geld drucken und die Schrottpapiere abnehmen. Warum? Wenn groessere Mengen US-Staatsanleihen auf den Markt geworfen werden, ohne dass sich genuegend Kaeufer finden, dann werden US-Staatsanleihen nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage billiger. d.h. Der Effektivzins der Anleihen steigt. Das wiederum koennen sich die genauso wie Griechenland ueber beide Ohren verschuldete USA nicht leisten und deshalb ist die FED praktisch gezwungen die Papiere aufzukaufen um die US-$-Zinsen und somit Refinanzierungskosten der US-Regierung, der US-Wirtschaft und der US-Verbraucher bezahlbar zu halten. Die Folge waere dann zusaetzliche Inflation in den USA aber das braucht die EU nicht zu interessieren, das ist deren Problem. Mit den anderen kleinen "Schweinchen" kann man das im Bedarfsfall genauso machen.... Gruss, Bernie

Was würde sich denn prinzipiell für die Zukunft von Griechenland ändern, damit, nachdem deine komplizierte "Finanzspritze" ihre Wirkung ausgehaucht hat, Griechenland nicht wieder erneut vor der Pleite steht?

Eines ist doch wohl klar:

Wir pumpen jetzt Geld nach Griechenland, welches in den "Konsum" fließt, d.h. früher oder später ist dieses Geld aufgebraucht, und dann steht man exakt dort an der gleichen Stelle, an der man heute steht.

Oder soll die griechische Bevölkerung noch mehr sparen, und noch mehr den Gürtel enger schnallen?

Wie eng soll denn der Gürtel sein, damit ein dauerhaft ausgeglichener Haushalt in Griechenland möglich ist?

Ich vermeide es jetzt bewußt, "meinen Lösungsvorschlag" immer wieder zu wiederholen, und möchte wissen, was es denn auf dem Meinungsmarkt für Lösungsvorschläge gibt, die "auf Dauer" funktionieren. Denn eine Lösung ist ja nur dann eine Lösung, wenn sie dauerhaft funktioniert, und nicht, wenn man mal eben ein Hilfspaket schnürt, welches in absehbarer Zeit weggefuttert ist....

....oder soll das mit den Hilfspaketen ewig so weiter gehen?

...und wenn unser Finanzmarkt umkippt, von wem bekommen wir dann Hilfspakete?

nv.

---

#104:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 20.06.2011, 07:53
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Außer - die zuständigen EU Kommissare hätten im Schnitt weniger als 10 Finger und/oder sie könnten jeden Blödmann an Intelligenz haushoch unterbieten. Nein, die EU-Kommissare vertreten nur nicht die Interessen der europäischen Staaten und ihrer Bevölkerungen, sondern die Interessen derjenigen, die gerne billig griechische Häfen und Flughäfen shoppen gehen möchten.

Genau: Damit dann die Reichen noch mehr Eigentum haben (nämlich auch noch die griechischen Häfen und die griechischen Flughäfen), mit dem Ergebnis, dass die griechische Bevölkerung dann noch höhere Benutzungsgebühren für diese Einrichtungen bezahlen müssen und noch weniger in den Taschen haben.

Irgendwie erinnert mich das ganze Spiel an "Monopoly" ... und jetzt werden dann auch noch Parkstraße und Schloßallee verscherbelt....

Was ist eigentlich, wenn die Griechen nix mehr besitzen, wird man dann - sozusagen aus "humanitären Gründen" Kartoffelschalen als Ersatznahrung nach Griechenland exportieren?

nv.

---

#105:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 20.06.2011, 11:29
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Außer - die zuständigen EU Kommissare hätten im Schnitt weniger als 10 Finger und/oder sie könnten jeden Blödmann an Intelligenz haushoch unterbieten. Nein, die EU-Kommissare vertreten nur nicht die Interessen der europäischen Staaten und ihrer Bevölkerungen, sondern die Interessen derjenigen, die gerne billig griechische Häfen und Flughäfen shoppen gehen möchten. Genau: Damit dann die Reichen noch mehr Eigentum haben (nämlich auch noch die griechischen Häfen und die griechischen Flughäfen), mit dem Ergebnis, dass die griechische Bevölkerung dann noch höhere Benutzungsgebühren für diese Einrichtungen bezahlen müssen und noch weniger in den Taschen haben. Irgendwie erinnert mich das ganze Spiel an "Monopoly" ... und jetzt werden dann auch noch Parkstraße und Schloßallee verscherbelt.... Was ist eigentlich, wenn die Griechen nix mehr besitzen, wird man dann - sozusagen aus "humanitären Gründen" Kartoffelschalen als Ersatznahrung nach Griechenland exportieren? nv.

sach ma, navigator, bist du so naiv oder tust du nur so?

---

#106:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 20.06.2011, 11:38
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wir pumpen jetzt Geld nach Griechenland, welches in den "Konsum" fließt, d.h. früher oder später ist dieses Geld aufgebraucht, und dann steht man exakt dort an der gleichen Stelle, an der man heute steht.

wahrscheinlich schau ich die falschen tv-sender, aber bei denen pumpen wir das geld nicht in den konsum, sondern in die ablösung fällig werdender staatsanleihen....

---

#107:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser Verfasst am: 20.06.2011, 14:51
    —
für mich stellt sich das als groß angelegter Betrug dar!

2010 hatte die EZB ~ 25% der griechische Staatsanleihen
2011 ~ 60%

Der Spiegel 2010
Einige hochrangige Notenbanker vermuten gar ein französisches Komplott, schließlich hat EZB-Chef Jean-Claude Trichet, ein Franzose, auf Druck des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy eine eherne Grundregel der Notenbank preisgegeben - nämlich niemals Staatsanleihen aus Mitgliedstaaten zu kaufen.

Der Kauf griechischer Anleihen durch die Zentralbank geht gleich in doppelter Hinsicht gegen die Interessen der Deutschen. Zum einen sind sie mit 27 Prozent an der EZB und somit an den Risiken aus den Schuldtiteln beteiligt. Dazu aber kommt, dass deutsche Banken ihre griechischen Anleihen nicht an die EZB verkaufen dürfen - schließlich haben sie sich gegenüber Finanzminister Wolfgang Schäuble verpflichtet, die Papiere bis Mai 2013 zu halten.



ob diese Verpflichtung der dt. Banken gegenüber Schäuble, was immer das heissen soll, noch gilt ist mir unbekannt.

---

#108:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.06.2011, 15:07
    —

Gnazz hat folgendes geschrieben:

für mich stellt sich das als groß angelegter Betrug dar! 2010 hatte die EZB ~ 25% der griechische Staatsanleihen 2011 ~ 60% Der Spiegel 2010 [i]Einige hochrangige Notenbanker vermuten gar ein französisches Komplott, schließlich hat EZB-Chef Jean-Claude Trichet, ein Franzose, auf Druck des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy eine eherne Grundregel der Notenbank preisgegeben - nämlich niemals Staatsanleihen aus Mitgliedstaaten zu kaufen.

Die USA geht da noch viel weiter, die kaufen sich die eigenen Staatsanleihen, mittlerweile für 2.6 Billionen$ (Billionen, nicht Milliarden).
Da sage noch einer das die Münchhausen-Geschichte ein Märchen sei und man sich nicht selbst am eigenen Schopf packen und so selbst aus dem Sumpf ziehen kann.

---

#109:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 20.06.2011, 15:16
    —
Mal ne Frage, die evtl. OT ist: Was haben die (ausschließlich) amerikanischen Rating-Agenturen eigentlich davon Griechenland zu verramschen?

Mag sein, ich irre mich da, aber wenn Griechenland pleite geht, dann geht doch auch der Euro in den Keller. Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte, weil der Euro, solange er mehr wert ist, als der Dollar, ja hier den amerikanischen Markt sehr attraktiv macht.

Geht es dabei also nur um die europäischen Finanzmärkte, die einen Großteil der griechischen Anleihen halten und somit im Nachteil gegenüber den Amerikanern sind?

Wär nett, wenn mich da mal einer aufklären könnte.

---

#110:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 20.06.2011, 15:27
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte

welche amerikanischen produkte?

---

#111:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 20.06.2011, 15:29
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte welche amerikanischen produkte?

Keine Ahnung. Oreos oder so.

Die größte Volkswirtschaft wer Welt wird ja wohl auch irgendwelche Produkte herstellen, die sie nach Europa exportiert... denk ich.

---

#112:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.06.2011, 15:56
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte welche amerikanischen produkte? Keine Ahnung. Oreos oder so. Die größte Volkswirtschaft wer Welt wird ja wohl auch irgendwelche Produkte herstellen, die sie nach Europa exportiert... denk ich.

Solange die Währung der USA die Welt-Leitwährung ist und man weltweit Cash in Form von US-Staatanleihen hortet brauchen die nichts grossartiges herzustellen und zu exportieren.

Schau dir mal ein Interview an mit einem Pressesprecher der Federal Reserve Bank: http://www.liveleak.com/view?i=e90_1212396161
Von 2:58 bis 4:30

---

#113:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 20.06.2011, 17:22
    —

goatmountain hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Außer - die zuständigen EU Kommissare hätten im Schnitt weniger als 10 Finger und/oder sie könnten jeden Blödmann an Intelligenz haushoch unterbieten. Nein, die EU-Kommissare vertreten nur nicht die Interessen der europäischen Staaten und ihrer Bevölkerungen, sondern die Interessen derjenigen, die gerne billig griechische Häfen und Flughäfen shoppen gehen möchten. Genau: Damit dann die Reichen noch mehr Eigentum haben (nämlich auch noch die griechischen Häfen und die griechischen Flughäfen), mit dem Ergebnis, dass die griechische Bevölkerung dann noch höhere Benutzungsgebühren für diese Einrichtungen bezahlen müssen und noch weniger in den Taschen haben. Irgendwie erinnert mich das ganze Spiel an "Monopoly" ... und jetzt werden dann auch noch Parkstraße und Schloßallee verscherbelt.... Was ist eigentlich, wenn die Griechen nix mehr besitzen, wird man dann - sozusagen aus "humanitären Gründen" Kartoffelschalen als Ersatznahrung nach Griechenland exportieren? nv. sach ma, navigator, bist du so naiv oder tust du nur so?

1. Also mal ganz vorne weg:

Auf solche Anzüglichkeiten stehe ich gar nicht.

2. Sag doch einfach, falls du was Substantielles zu sagen hast.

3. Glaube ich, dass du gar nix Substantielles zu sagen hast, ansonsten müsstest du nicht auf Anzüglichkeiten ausweichen....

Also kommt da nochmal was mit Substanz?

nv.

---

#114:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 20.06.2011, 17:28
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Wir pumpen jetzt Geld nach Griechenland, welches in den "Konsum" fließt, d.h. früher oder später ist dieses Geld aufgebraucht, und dann steht man exakt dort an der gleichen Stelle, an der man heute steht. wahrscheinlich schau ich die falschen tv-sender, aber bei denen pumpen wir das geld nicht in den konsum, sondern in die ablösung fällig werdender staatsanleihen....

Ach - und anschließend, wenn die Staatsanleihen fällig geworden sind, dann ist das Geld weg.

Genau so weg, als ob es in den Konsum geflossen wäre.

Also - steht man *genau* wieder am gleichen Punkt, wie zuvor....

....und am Ende fehlt wieder das Geld für Renten und für alle anderen Staatsausgaben.


Also wo ist denn jetzt die Griechenlandhilfe eine dauerhafte Lösung? Oder wie stellst du dir denn die dauerhafte Lösung vor?

nv.

---

#115:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 20.06.2011, 17:41
    —

Gnazz hat folgendes geschrieben:

Dazu aber kommt, dass deutsche Banken ihre griechischen Anleihen nicht an die EZB verkaufen dürfen - schließlich haben sie sich gegenüber Finanzminister Wolfgang Schäuble verpflichtet, die Papiere bis Mai 2013 zu halten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Also wo ist denn jetzt die Griechenlandhilfe eine dauerhafte Lösung? Oder wie stellst du dir denn die dauerhafte Lösung vor?

Irgendwie durchhalten bis 2013. Dann sind die deutschen Banken aus dem Schneider, nachdem die EZB deren Anleihen gekauft hat?

---

#116:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 20.06.2011, 17:47
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ne Frage, die evtl. OT ist: Was haben die (ausschließlich) amerikanischen Rating-Agenturen eigentlich davon Griechenland zu verramschen?

Die "verramschen" Griechenland doch gar nicht, die Stufen lediglich ihre öffentlich geäußerte Ansichten über die Kreditwürdikeit Griechenlands herab.

Und in dem Sinne "haben" haben die Rating-Agenturen davon nix - außer, dass sie ihrer Funktion und gemäß ihrem Geschäftsmodell entsprechend ihrer Funktion gerecht werden.

Denn würden die Ratingargenturen Griechenland nicht herabstufen, und Griechenland ginge pleite und Anleger würden deshalb Geld verlieren, dann würde kein Mensch mehr etwas auf die Urteile dieser Ratingargenturen geben, und damit wäre das Geschäftsmodell der Ratingargenturen platzen, weil die Leute sich wahrscheinlich dann Glaskugeln oder Fröschen in Einmachgläser mit Leiter drinnen kaufen würden, um die Sicherheit von Anlagen zu beurteilen.

Zitat:

Mag sein, ich irre mich da, aber wenn Griechenland pleite geht, dann geht doch auch der Euro in den Keller.

...möglich bis anzunehmen...

Zitat:

Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte, weil der Euro, solange er mehr wert ist, als der Dollar, ja hier den amerikanischen Markt sehr attraktiv macht.

Das interessiert die Rating-Agenturen aber als "private Institution" nicht.

Zitat:

Geht es dabei also nur um die europäischen Finanzmärkte, die einen Großteil der griechischen Anleihen halten und somit im Nachteil gegenüber den Amerikanern sind? Wär nett, wenn mich da mal einer aufklären könnte.

Wie oben schon geschrieben, geht es den Ratingargenturen darum primär mal darum, "objektiv verlässliche" Prognosen über die Bonität von Unternehmen und Staaten abzugeben.

Dass die Ratingargenturen mit ihren Einschätzungen auch ganze Märkte "durcheinanderwirbeln" und den Markt selbst beeinflussen, das ist nur ein "Sekundär-Effekt". In wie weit dieses möglicherweise beabsichtigt wird, und ob es dort irgendwelche zusätzlichen Interessen, Abhängigkeiten und Verfilzungen gibt, darüber kann man nur spekulieren...

nv.

---

#117:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 20.06.2011, 17:54
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte welche amerikanischen produkte? Keine Ahnung. Oreos oder so. Die größte Volkswirtschaft wer Welt wird ja wohl auch irgendwelche Produkte herstellen, die sie nach Europa exportiert... denk ich.

Ja - Windows zum Beispiel ,....Coca Cola.... Harley Davidson....und....viele viele Dinge sowohl den Konsummarkt aber auch den allgemeinen Maschinenbau betreffend.

nv.

---

#118:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.06.2011, 22:48
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Meine Loesung fuer die griechische Malaise: 1. Die EU beschliesst ein Hilfsprogramm zur akuten Rettung der griechischen Zahlungsfaehigkeit. Dabei werden den Griechen zur aktuellen Ausgabenfinanzierung und Refinanzierung der Altschulden von anderen EU-Laendern sich in deren Besitz befindliche US-Staatsanleihen in US-$ zur Verfuegung gestellt. Im Gegenzug emittiert Griechenland auf Euro lautende Staatsanleihen in Hoehe von 50% des umgerechneten Nominalwertes der jeweils empfangenen US-Staatsanleihen an die Geberlaender. 2. Griechenland kommt unter fiskalische Kuratel. Griechenland verpflichtet sich zu einem drastischen Austeritaetsprogramm, das von der EU ueberwacht wird. Neue Ausgaben koennen nur beschlossen werden, sofern der EU-Kurator zustimmt. Man schlaegt so gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Griechenland haette zunaechst mal wieder etwas Luft in den Bilanzen und einer Wiederholung des Schuldendebakels waere vorgebeugt. Die Geberlaender koennten "schlechte" Aussenstaende unauffaellig loswerden und gegen Aussenstaende in der eigenen Waehrung eintauschen. Das Verfahren wuerde den Euro nicht belasten. Im Gegenteil. Er wuerde im Verhaeltnis zum US-$ sogar noch gestaerkt. Griechenland muesste die US-Bonds natuerlich auf dem Kapitalmarkt verkaufen. Dass derzeit praktisch niemand, der rechnen kann, US-Staatsanleihen kauft, macht rein gar nichts. Die FED wuerde einfach frisches Geld drucken und die Schrottpapiere abnehmen. Warum? Wenn groessere Mengen US-Staatsanleihen auf den Markt geworfen werden, ohne dass sich genuegend Kaeufer finden, dann werden US-Staatsanleihen nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage billiger. d.h. Der Effektivzins der Anleihen steigt. Das wiederum koennen sich die genauso wie Griechenland ueber beide Ohren verschuldete USA nicht leisten und deshalb ist die FED praktisch gezwungen die Papiere aufzukaufen um die US-$-Zinsen und somit Refinanzierungskosten der US-Regierung, der US-Wirtschaft und der US-Verbraucher bezahlbar zu halten. Die Folge waere dann zusaetzliche Inflation in den USA aber das braucht die EU nicht zu interessieren, das ist deren Problem. Mit den anderen kleinen "Schweinchen" kann man das im Bedarfsfall genauso machen.... Gruss, Bernie Was würde sich denn prinzipiell für die Zukunft von Griechenland ändern, damit, nachdem deine komplizierte "Finanzspritze" ihre Wirkung ausgehaucht hat, Griechenland nicht wieder erneut vor der Pleite steht? Eines ist doch wohl klar: Wir pumpen jetzt Geld nach Griechenland, welches in den "Konsum" fließt, d.h. früher oder später ist dieses Geld aufgebraucht, und dann steht man exakt dort an der gleichen Stelle, an der man heute steht. Oder soll die griechische Bevölkerung noch mehr sparen, und noch mehr den Gürtel enger schnallen? Wie eng soll denn der Gürtel sein, damit ein dauerhaft ausgeglichener Haushalt in Griechenland möglich ist? Ich vermeide es jetzt bewußt, "meinen Lösungsvorschlag" immer wieder zu wiederholen, und möchte wissen, was es denn auf dem Meinungsmarkt für Lösungsvorschläge gibt, die "auf Dauer" funktionieren. Denn eine Lösung ist ja nur dann eine Lösung, wenn sie dauerhaft funktioniert, und nicht, wenn man mal eben ein Hilfspaket schnürt, welches in absehbarer Zeit weggefuttert ist.... ....oder soll das mit den Hilfspaketen ewig so weiter gehen? ...und wenn unser Finanzmarkt umkippt, von wem bekommen wir dann Hilfspakete? nv.

Was sich aendern wuerde?

Griechenland koennte nicht so weiter machen wie bisher, da es nun unter fiskalischer Kuratel steht. Ohne diesen Passus waere mein Vorschlag in der Tat witzlos. Die wuerden die Finanzspitze verfruehstuecken und stuenden dann voraussehbar irgendwann spaeter wieder auf der Matte.

Ansonsten steckt der besondere Charme meines Vorschlags darin, dass letztlich nicht die Steuerzahler anderer EU-Staaten fuer Griechenland bluten muessten, sondern dass zur Sanierung Griechenlands ausstehende Forderungen benutzt wuerden, die wahrscheinlich ohnehin irgendwann abgeschrieben werden muessen, weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die USA jemals ihre Schulden zurueckzahlen koennen. Insofern "schenkt" man den Griechen nix, sondern gibt ihnen lediglich faule Wertpapiere. Zahlen tut eigentlich jemand anders, naemlich die USA und denen schadet das auch nix mehr, die sind ohnehin pleite.

Um das Prinzip zu versinnbildlichen: Ein Zwerg und ein Riese drohen im Sumpf zu versinken. Den Riesen kann man ohnehin nicht retten, der ist zu schwer. Man kann ihm aber auf die Schulter steigen um den Zwerg rauszuziehen. Der Riese versinkt jetzt ein bisschen schneller, aber der Zwerg ist gerettet!

---

#119:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 21.06.2011, 02:25
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Meine Loesung fuer die griechische Malaise: 1. Die EU beschliesst ein Hilfsprogramm zur akuten Rettung der griechischen Zahlungsfaehigkeit. Dabei werden den Griechen zur aktuellen Ausgabenfinanzierung und Refinanzierung der Altschulden von anderen EU-Laendern sich in deren Besitz befindliche US-Staatsanleihen in US-$ zur Verfuegung gestellt. Im Gegenzug emittiert Griechenland auf Euro lautende Staatsanleihen in Hoehe von 50% des umgerechneten Nominalwertes der jeweils empfangenen US-Staatsanleihen an die Geberlaender. 2. Griechenland kommt unter fiskalische Kuratel. Griechenland verpflichtet sich zu einem drastischen Austeritaetsprogramm, das von der EU ueberwacht wird. Neue Ausgaben koennen nur beschlossen werden, sofern der EU-Kurator zustimmt. Man schlaegt so gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Griechenland haette zunaechst mal wieder etwas Luft in den Bilanzen und einer Wiederholung des Schuldendebakels waere vorgebeugt. Die Geberlaender koennten "schlechte" Aussenstaende unauffaellig loswerden und gegen Aussenstaende in der eigenen Waehrung eintauschen. Das Verfahren wuerde den Euro nicht belasten. Im Gegenteil. Er wuerde im Verhaeltnis zum US-$ sogar noch gestaerkt. Griechenland muesste die US-Bonds natuerlich auf dem Kapitalmarkt verkaufen. Dass derzeit praktisch niemand, der rechnen kann, US-Staatsanleihen kauft, macht rein gar nichts. Die FED wuerde einfach frisches Geld drucken und die Schrottpapiere abnehmen. Warum? Wenn groessere Mengen US-Staatsanleihen auf den Markt geworfen werden, ohne dass sich genuegend Kaeufer finden, dann werden US-Staatsanleihen nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage billiger. d.h. Der Effektivzins der Anleihen steigt. Das wiederum koennen sich die genauso wie Griechenland ueber beide Ohren verschuldete USA nicht leisten und deshalb ist die FED praktisch gezwungen die Papiere aufzukaufen um die US-$-Zinsen und somit Refinanzierungskosten der US-Regierung, der US-Wirtschaft und der US-Verbraucher bezahlbar zu halten. Die Folge waere dann zusaetzliche Inflation in den USA aber das braucht die EU nicht zu interessieren, das ist deren Problem. Mit den anderen kleinen "Schweinchen" kann man das im Bedarfsfall genauso machen.... Gruss, Bernie Was würde sich denn prinzipiell für die Zukunft von Griechenland ändern, damit, nachdem deine komplizierte "Finanzspritze" ihre Wirkung ausgehaucht hat, Griechenland nicht wieder erneut vor der Pleite steht? Eines ist doch wohl klar: Wir pumpen jetzt Geld nach Griechenland, welches in den "Konsum" fließt, d.h. früher oder später ist dieses Geld aufgebraucht, und dann steht man exakt dort an der gleichen Stelle, an der man heute steht. Oder soll die griechische Bevölkerung noch mehr sparen, und noch mehr den Gürtel enger schnallen? Wie eng soll denn der Gürtel sein, damit ein dauerhaft ausgeglichener Haushalt in Griechenland möglich ist? Ich vermeide es jetzt bewußt, "meinen Lösungsvorschlag" immer wieder zu wiederholen, und möchte wissen, was es denn auf dem Meinungsmarkt für Lösungsvorschläge gibt, die "auf Dauer" funktionieren. Denn eine Lösung ist ja nur dann eine Lösung, wenn sie dauerhaft funktioniert, und nicht, wenn man mal eben ein Hilfspaket schnürt, welches in absehbarer Zeit weggefuttert ist.... ....oder soll das mit den Hilfspaketen ewig so weiter gehen? ...und wenn unser Finanzmarkt umkippt, von wem bekommen wir dann Hilfspakete? nv. Was sich aendern wuerde? Griechenland koennte nicht so weiter machen wie bisher, da es nun unter fiskalischer Kuratel steht.

Zu gut Deutsch - du stellst den Griechen einen Aufpasser zur Seite, damit sie den Gürtel enger schnallen - habe ich das richtig verstanden?

Nun ja, ich denke, dass es vielen Griechen - besonders den ärmeren Schichten so schon dreckig genug geht. Von daher glaube ich nicht, dass dein Vorschlag so sonderlich human ist.

Zitat:

Ohne diesen Passus waere mein Vorschlag in der Tat witzlos. Die wuerden die Finanzspitze verfruehstuecken und stuenden dann voraussehbar irgendwann spaeter wieder auf der Matte.

Und unter dem Dikatat, zu sparen "bis es quietscht" senkst du im wesentlichen den Wohlstand der Armen und des Mittelstandes.

Meinen Vorschlag, sich das benötigte Geld in den Kreisen zu vereinnahmen (in Form von Steuer), die es im Überfluss haben wird ja allgemeinen entweder mit wenig Zuspruch aufgenommen, entweder weil man das als "linke Spinnerei" abtut, oder weil man es von vorne herein als nicht durchführbar ansieht, die Reichen zum zahlen der notwendigen Steuern zu zwingen....

.....und das _obwohl_ es Reiche gibt, die von sich aus einräumen, dass Reiche viel zu wenig Steuern zahlen, und die sogar freiwillig mehr Steuern zahlen würden, wenn dieses so vergesehen wird. Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass diese lobenswerten Reichen der Regel entsprächen, aber ....

Zitat:

Ansonsten steckt der besondere Charme meines Vorschlags darin, dass letztlich nicht die Steuerzahler anderer EU-Staaten fuer Griechenland bluten muessten, sondern dass zur Sanierung Griechenlands ausstehende Forderungen benutzt wuerden, die wahrscheinlich ohnehin irgendwann abgeschrieben werden muessen, weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die USA jemals ihre Schulden zurueckzahlen koennen. Insofern "schenkt" man den Griechen nix, sondern gibt ihnen lediglich faule Wertpapiere. Zahlen tut eigentlich jemand anders, naemlich die USA und denen schadet das auch nix mehr, die sind ohnehin pleite.

Das ist jetzt auch ein wenig unlogisch.

Denn wenn die faulen Papiere nicht zu Geld gemacht werden können, dann können sie die Griechen auch nicht zu Geld machen, und du hast quasi ein Placebo verschenkt, welches wirkungslos ist. Wenn aber die faulen Papiere doch zu Geld gemacht werden können, dann hast du letztendlich *genau* so Geld "verschenkt", als wenn du das Geld auch so überwiesen hättest.

Und damit hat dein Vorschlag etwas Inskonsiquentes, und ist aber in keiner Richtung irgendwie zielführend.

Zitat:

Um das Prinzip zu versinnbildlichen: Ein Zwerg und ein Riese drohen im Sumpf zu versinken. Den Riesen kann man ohnehin nicht retten, der ist zu schwer. Man kann ihm aber auf die Schulter steigen um den Zwerg rauszuziehen. Der Riese versinkt jetzt ein bisschen schneller, aber der Zwerg ist gerettet!

Das Bild ist gar nicht mal so verkehrt, nur dass der versinkende Riese nicht nur USA heißt, sondern er heißt genau so gut Europa. Und sicher könnte auch Europa, mit dem Nebeneffekt, selbst etwas schneller zu versinken, das Versinken von Griechenland verlangsamen oder eine Zeit lang aufhalten - aber eine grundsätzliche Problemlösung stellt das doch nicht dar.

Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen.

Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen.

Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet...

nv.

---

#120:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 21.06.2011, 09:30
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Mal ne Frage, die evtl. OT ist: Was haben die (ausschließlich) amerikanischen Rating-Agenturen eigentlich davon Griechenland zu verramschen? Die "verramschen" Griechenland doch gar nicht, die Stufen lediglich ihre öffentlich geäußerte Ansichten über die Kreditwürdikeit Griechenlands herab. Und in dem Sinne "haben" haben die Rating-Agenturen davon nix - außer, dass sie ihrer Funktion und gemäß ihrem Geschäftsmodell entsprechend ihrer Funktion gerecht werden. Denn würden die Ratingargenturen Griechenland nicht herabstufen, und Griechenland ginge pleite und Anleger würden deshalb Geld verlieren, dann würde kein Mensch mehr etwas auf die Urteile dieser Ratingargenturen geben, und damit wäre das Geschäftsmodell der Ratingargenturen platzen, weil die Leute sich wahrscheinlich dann Glaskugeln oder Fröschen in Einmachgläser mit Leiter drinnen kaufen würden, um die Sicherheit von Anlagen zu beurteilen. Zitat: Mag sein, ich irre mich da, aber wenn Griechenland pleite geht, dann geht doch auch der Euro in den Keller. ...möglich bis anzunehmen... Zitat: Und somit ein wichtiger Absatzmarkt für amerikanische Produkte, weil der Euro, solange er mehr wert ist, als der Dollar, ja hier den amerikanischen Markt sehr attraktiv macht. Das interessiert die Rating-Agenturen aber als "private Institution" nicht. Zitat: Geht es dabei also nur um die europäischen Finanzmärkte, die einen Großteil der griechischen Anleihen halten und somit im Nachteil gegenüber den Amerikanern sind? Wär nett, wenn mich da mal einer aufklären könnte. Wie oben schon geschrieben, geht es den Ratingargenturen darum primär mal darum, "objektiv verlässliche" Prognosen über die Bonität von Unternehmen und Staaten abzugeben. Dass die Ratingargenturen mit ihren Einschätzungen auch ganze Märkte "durcheinanderwirbeln" und den Markt selbst beeinflussen, das ist nur ein "Sekundär-Effekt". In wie weit dieses möglicherweise beabsichtigt wird, und ob es dort irgendwelche zusätzlichen Interessen, Abhängigkeiten und Verfilzungen gibt, darüber kann man nur spekulieren... nv.

Aso, ja.

Es wirkte in letzter Zeit nur so, als würden sie Griechenland absichtlich schlechter darstellen, als es ist. Vor allem, wenn man bedenkt, dass ja die anderen Euro-Länder wohl im Zweifel für Grichenland bürgen würden, wenn es drauf ankäme. Aber das scheint ja auch nicht so einfach, wie ich mir das vorstelle.

---

#121:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 21.06.2011, 12:57
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Um das Prinzip zu versinnbildlichen: Ein Zwerg und ein Riese drohen im Sumpf zu versinken. Den Riesen kann man ohnehin nicht retten, der ist zu schwer. Man kann ihm aber auf die Schulter steigen um den Zwerg rauszuziehen. Der Riese versinkt jetzt ein bisschen schneller, aber der Zwerg ist gerettet!

Dir ist aber schon klar das in der Realität Riesen auf einem Berg von Zergen stehen und erst dann
untergehen wenn auch der letzte Zwerg vor ihnen verreckt ist.

---

#122:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 21.06.2011, 13:03
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen. Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen. Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet... nv.

Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen.
Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens.

---

#123:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 21.06.2011, 22:04
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen. Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen. Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet... nv. Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen. Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens.

Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte?

Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist.

1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.)

2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen.

nv.

Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 21.06.2011, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet

---

#124:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 21.06.2011, 22:17
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gnazz hat folgendes geschrieben: für mich stellt sich das als groß angelegter Betrug dar! 2010 hatte die EZB ~ 25% der griechische Staatsanleihen 2011 ~ 60% Der Spiegel 2010 [i]Einige hochrangige Notenbanker vermuten gar ein französisches Komplott, schließlich hat EZB-Chef Jean-Claude Trichet, ein Franzose, auf Druck des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy eine eherne Grundregel der Notenbank preisgegeben - nämlich niemals Staatsanleihen aus Mitgliedstaaten zu kaufen. Die USA geht da noch viel weiter, die kaufen sich die eigenen Staatsanleihen, mittlerweile für 2.6 Billionen$ (Billionen, nicht Milliarden).

Vorsicht! Im angelsächsichen Raumen bedeutet Milliarde häufig "billion", denn die kennen keine "Milliarde".

http://de.wikipedia.org/wiki/Billion

Zitat:

Da sage noch einer das die Münchhausen-Geschichte ein Märchen sei und man sich nicht selbst am eigenen Schopf packen und so selbst aus dem Sumpf ziehen kann.

Ja, das _ist_ ein Märchen, denn wenn ein Staat seine eigenen Anleihen kauft, dann hat er quasi ein Nullsummenspiel betrieben. Der Sinn einer solchen Aktion erschließt sich mir nicht, aber sei es drum.

Zur Not bleibt den Staaten der Welt ja auch noch die Möglichkeit, die Geldpresse laufen zu lassen. Damit wird dann zwar jeder geschädigt, der Geldvermögen hat. Die Menschen, die ihr Vermögen in Sachwerten (also auch Aktien) sind dabei außen vor.

nv.

---

#125:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.06.2011, 22:27
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Gnazz hat folgendes geschrieben: für mich stellt sich das als groß angelegter Betrug dar! 2010 hatte die EZB ~ 25% der griechische Staatsanleihen 2011 ~ 60% Der Spiegel 2010 [i]Einige hochrangige Notenbanker vermuten gar ein französisches Komplott, schließlich hat EZB-Chef Jean-Claude Trichet, ein Franzose, auf Druck des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy eine eherne Grundregel der Notenbank preisgegeben - nämlich niemals Staatsanleihen aus Mitgliedstaaten zu kaufen. Die USA geht da noch viel weiter, die kaufen sich die eigenen Staatsanleihen, mittlerweile für 2.6 Billionen$ (Billionen, nicht Milliarden). Vorsicht! Im angelsächsichen Raumen bedeutet Milliarde häufig "billion", denn die kennen keine "Milliarde". http://de.wikipedia.org/wiki/Billion

Ich weiss, deshalb schrieb ich "Billionen, nicht Milliarden".
In diesem Fall sind es echt 2.6 _Billionen_ $ !

---

#126: sehe schwarz Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 21.06.2011, 22:27
    —
Meine Befürchtung ist,

Wenn Papandreou gewinnt - stürmen die Demonstranten das Parlament. Die waren ja in den Nachrichten verdammt nahe dran, am Parlament

---

#127: Re: sehe schwarz Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 21.06.2011, 23:29
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Meine Befürchtung ist, Wenn Papandreou gewinnt - stürmen die Demonstranten das Parlament. Die waren ja in den Nachrichten verdammt nahe dran, am Parlament

Ich denke wohl, in Griechenland gibt es genausowenig eine Alternative wie in Spanien. Sowohl was die Politiker, als auch was ihre Handlungsmöglichkeiten angeht: entweder halt die PASOK oder die ND haben eine reale Machtperspektive, die anderen Parteien - sofern man von denen etwas erwarten will - sind unter "ferner liefen". Und sie stehen ja von außen unter Druck, daß es nur Geld gibt, wenn man spart, privatisiert etc.. (Auch wenn Andere es als unverantwortlich ansehen, jetzt das Tafelsilber (z.B. staatliche Konzerne) zu verscheuern/zu privatisieren, weil das Geld dann langfristig fehlen würde.) Selbst wenn also die eine Regierung scheitern würde, müßte eine andere weitgehend dasselbe machen, oder den Staatsbankrott verkünden.

Andererseits unterstelle ich immer noch, daß man (als jemand, der unter dem Sparkurs seine Existenz zerbröseln sieht o.ä.) mit "eher Linken" (selbst wenn die sich ja je nach Land stark an die Konservativen annähern) immer noch eher verhandeln kann als mit Konservativen . Soweit heute in den Nachrichten gehört, wolle der griechische Finanzminister mit der EU über die griechischen Sparpläne verhandeln, um zu erreichen, daß die Geringverdiener in Griechenland nicht gar so arg belastet werden...

---

#128:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 02:10
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen. Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen. Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet... nv. Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen. Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens. Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte?

Ich bezog mich lediglich auf Deine Äußerung von wegen Betonplatte - und sagte (wie nachzulesen) das
Du kein solides Fundament errichten kannst wenn Du nicht zuvor den Morrast austrocknest.

Zitat:

Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist. 1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.) 2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen. nv.

1. Ist das eine von Dir unbegründete Behauptung (und nein - das Sepktrum dessen was ich weder muß noch müßte würde Dich vermutlich in Erstaunen versetzen)

2. Das wär zunächst egal. Ohne Entflechtung des "gordischen Knotens" kommst Du nicht weiter.
Und weil dazu weder Zeit noch Lust noch Kenntnisse vorhanden sind hilft unterm Strich nur der Radikalschnitt - alles weitere ergibt sich daraus.

---

#129:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 22.06.2011, 06:55
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen. Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen. Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet... nv. Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen. Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens. Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte? Ich bezog mich lediglich auf Deine Äußerung von wegen Betonplatte - und sagte (wie nachzulesen) das Du kein solides Fundament errichten kannst wenn Du nicht zuvor den Morrast austrocknest.

Das mit der "Betonplatte" und dem "Morast" sind ja nur Methaphern. Angenommen es gäbe eine "Währungsreform", Griechenland würde also aus dem Euro Aussteigen, und ihre eigene Währung, meinetwegen der Drachme wieder einsteigen - was würde sich denn da ändern?

Die Schulden - also die Ansprüche an Griechenland wären nach wie vor existent, der Griechische Staat bzw Anleihen für Griechenland wären kein Stück vertrauenswürdiger....

Sicher - man könnte durch geschickte Manipulation die alten Schulden abschütteln, in dem man einfach die Schulden auf die neue Währung umrechnen würde, und dann einfach die Gelddruckmaschine laufen lassen würde - also sprich einfach die neue griechische Währung abwerten würde. Damit könnte man zwar die alten Schulden abschütteln, aber damit wäre noch lange nicht die Finanzpolitik Griechenlands saniert, die in diese Schuldenkrise geführt hat.

Die bekommt man nämlich erst in den Griff, wenn sich der Staat verpflichtet, keine Schulden mehr zu machen, und das was Griechenland dann angeht, so wird dieser Staat ohnehin nicht mehr in der Lage sein, Schulden zu machen, weil ihm niemand mehr etwas leihen wird.

Die Konsequenz, die Griechenland ziehen muss, ist mit Währungsreform, genau so wie ohne Währungsreform die gleiche: Es muß um keine Schulden mehr zu machen, Einnahmen und Ausgaben in die Wage bringen. Entweder die Ausgaben reduzieren - das bedeutet Einbrüche im Wohlstand der Griechen, oder Einnahmen erhöhen, das bedeutet Steuererhöhungen - und hier ist wieder die Frage, *wem* man diese Steuererhöhungen größtenteils aufbürdet. Bürdet man sie der Allgemeinheit auf, so bedeutet das Ebenfalls Einbrüche im Wohlstand der Griechen - oder, und das ist die ganze Zeit meine Rede, dass man die Steuererhöhungen im wesentlichen den Reichen aufbürdet, so bleibt der allgemeine Wohlsand in dem Land erhalten.

Die Konsequenzen, die der griechische Staat (und nicht nur der) ziehen muss sind mit oder ohne Währungsreform die gleichen - als wozu soll diese Reform denn jetzt gut sein. Aufgrund der Einbindung Griechenlands in die EU ist eine solche Reform ohne Austritt Griechenlands gar nicht möglich.

Es scheint so wie so - ob mit Austritt Griechenlands oder ohne Austritt Griechenlands ein Zeichen des Zerfalls der EU-Zone mit extremen sozialen Verwerfungen zu sein, wenn es nicht gelingt, Kapital von den Kapitalisten wieder zu sozialisieren (altes Prinzip: nimms den Reichen - gebs den Armen - auf welche Art auch immer....).

Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter"....

Zitat:

Zitat: Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist. 1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.) 2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen. nv. 1. Ist das eine von Dir unbegründete Behauptung (und nein - das Sepktrum dessen was ich weder muß noch müßte würde Dich vermutlich in Erstaunen versetzen)

Du schreibst in rätseln. Is wohl Absicht....

Zitat:

2. Das wär zunächst egal. Ohne Entflechtung des "gordischen Knotens" kommst Du nicht weiter. Und weil dazu weder Zeit noch Lust noch Kenntnisse vorhanden sind hilft unterm Strich nur der Radikalschnitt - alles weitere ergibt sich daraus.

Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden, anstatt die benötigten Geldmittel per Steuer einzutreiben.

Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen. Zusätzlich muss noch eine regelbare Vermögenspipeline von Reich nach Arm eingebaut werden, um zu verhindern, dass das kapitale Ungleichgewicht wieder unerträgliche Formen annimmt, denn Reichtum und Armut sind die entgegengesetzten Seiten einer Medaille; je reicher die Reichen werden, desto ärmer werden die Armen.

Da aber wir alle in der großen Mehrzahl zu den (verhältnismäßig) Armen gehören, kann unbegrenzter Reichtum gesellschaftlich nicht akzeptiert werden.... zumindest nicht, wenn wir uns einen Rest an Wohlstand erhalten wollen.

nv.

---

#130:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 22.06.2011, 09:22
    —
Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ):

Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder?

Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder?

Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg?

Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?

---

#131:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 12:27
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter"....

Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,....

eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen.

Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt.
Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär
mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war.

Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um
das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre,
weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte.
Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet.

---

#132:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 12:46
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ): Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder? Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg?

Holzweg - solange es noch was zu holen gibt, wird nichts "verschenkt". Über solche Wege könnte man
nachdenken wenn auch das letzte griechische Staats-(eigentlich Volks-) -eigentum einer privaten
Verwertung zugeführt ist und es an keiner Ecke für keinen mehr was zu verdienen gibt.
Formell ist dieses Vorgehen "richtig" weil analog zu privater Überschuldung dem Schuldner im
Grunde nichts mehr gehört und die Gläubiger über die maximal mögliche Verwertung seines vormaligen Eigentum entscheiden.
Nichts anderes passiert jetzt mit Griechenland - sie "dürfen leben" und kriegen auch die zum
überleben notwendigen Mittel - damit sie die Möglichkeit haben alle ihre Kräfte in die die Begleichung
ihrer Schulden zu stecken.
edit.: Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das
sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen
verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben.
Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?

Die machen grundsätzlich nichts was nicht maximale Gewinne verspricht - wenns vorher keinen Grund gab in Griechenland zu investieren,
dann jetz erst recht nicht.
Der offene Brief ist nichts als ein Appell an die Politik gefälligst dafür zu sorgen das sie auch weiterhin entsprechend agieren können.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.06.2011, 13:21, insgesamt 3-mal bearbeitet

---

#133:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 22.06.2011, 12:49
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das mit der "Betonplatte" und dem "Morast" sind ja nur Methaphern. Angenommen es gäbe eine "Währungsreform", Griechenland würde also aus dem Euro Aussteigen, und ihre eigene Währung, meinetwegen der Drachme wieder einsteigen - was würde sich denn da ändern?

die drachme könnte massiv abgewertet werden, die griechische wirtschaft wäre konkurenzfähig auf dem europäischen markt, könnte sich erholen, die arbeitslosigkeit von fast 20% würde zurück gehen... etc...etc...etc...

---

#134:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 22.06.2011, 12:50
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ): Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder? Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Holzweg - solange es noch was zu holen gibt, wird nichts "verschenkt". Über solche Wege könnte man nachdenken wenn auch das letzte griechische Staats-(eigentlich Volks-) -eigentum einer privaten Verwertung zugeführt ist und es an keiner Ecke für keinen mehr was zu verdienen gibt. Formell ist dieses Vorgehen "richtig" weil analog zu privater Überschuldung dem Schuldner im Grunde nichts mehr gehört und die Gläubiger über die maximal mögliche Verwertung seines vormaligen Eigentum entscheiden. Nichts anderes passiert jetzt mit Griechenland - sie "dürfen leben" und kriegen auch die zum überleben notwendigen Mittel - damit sie die Möglichkeit haben alle ihre Kräfte in die die Begleichung ihrer Schulden zu stecken. Bravopunk hat folgendes geschrieben: Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab? Die machen grundsätzlich nichts was nicht maximale Gewinne verspricht - wenns vorher keinen Grund gab in Griechenland zu investieren, dann jetz erst recht nicht. Der offene Brief ist nichts als ein Appell an die Politik gefälligst dafür zu sorgen das sie auch weiterhin entsprechend agieren können.

Traurig. Da versteht man die Nazi-Vergleiche der Griechen irgendwie. Auch wenn man sich als Otto-Normal-Bürger in Deutschland völlig zu unrecht geschollten fühlt.

Die Griechen haben aber auch eine ziemliche Gurkentruppe im Parlament. Da kann das ja nur in einer Katastrophe enden.

---

#135:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 13:07
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Traurig. Da versteht man die Nazi-Vergleiche der Griechen irgendwie. Auch wenn man sich als Otto-Normal-Bürger in Deutschland völlig zu unrecht geschollten fühlt.

Otto-Normal-Bürger sieht sich in der Position für griechische Schulden aufkommen zu müssen.
Dabei kommt er lediglich dafür auf Griechenland in die Lage zu versetzen auch weiterhin Gläubigerforderungen zu bedienen.
Welches "Volk" die letztlich begleicht ist den Gläubigern völlig schnuppe und die Politik aller Länder
versucht alles deren Interessen zu wahren - egal auf wessen Kosten.

Dabei besagt die einfachste Anlageregel eigentlich das bei jeder Anlage das Risiko eines Totalverlustes besteht.
Gilt aber eben nur für die, welche nicht die Macht haben selbst Staaten auf die Knie zu zwingen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.06.2011, 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

---

#136:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 22.06.2011, 13:08
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ): Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder? Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?

irgendwann die nächsten Tage schreibe ich mehr dazu (vielleicht nicht hierrein), weil sich wieder ein bischen was angesammelt hat, doch...

so halb Recht hast du Finanzgenie schon - gestern im heute-journal haben sie diesen Punkt auch angesprochen, wobei ich zweimal fast kotzen musste

1. Ja die 'privaten' Gläubiger, die "freiwillig" beteiligt werden sollen haben in den privaten Banken, Fonds, etc. kaum noch - direkt - griechische Staatsanleihen (zumindest habe ich es so mehrmals gelesen und gehört, und es bezieht sich mindestens auf den Euroraum).
Wobei z.B. die Commerzbank noch einen kleinen Teil in den Büchern hat, und ich immmmmmer noch kotzen kann, dass sie nur zu 25% dem deutschen Staat gehört, aber der Staat schon das Vielfache an Wert hineingesteckt hat --> so ein wirrer kranker Scheiß, immer das gleiche 'Verluste sozialisieren' und 'Gewinne privatisieren'
Vorgestern sagte ein Sprecher des Bundesverbandes Öffentlicher Banken, dass sich die privaten Beteiligen, wenn sie staatliche Sicherheiten (Bürgschaften) dafür bekommen (was'n Irrsinn)

2. Wo sind die Staatsanleihen hin?!!! Zur EZB als "Sicherheitsrücklage/Mindestreserve" (2%) für die Fiatgeld- und Giralgeldschöpfung. Die EZB ist jetzt die Badbank von Europa -->muss aber letztlich von allen (den deutschen) Steuerzahlern beim Crash gestützt werden -> und ich will hier NICHT auf die billige Nationalismusschiene, denn es geht hier um das dümmliche Kapitalismussystem und nicht um nationale Befindlichkeiten.
Die Staatsanleihen sind also NICHT in öffentlicher Hand, sondern sind immer noch im Besitz der Privaten, aber als Sicherheit hinterlegt.
Und gerade habe ich noch gelesen , dass die Privatbanken für diese Schrottpapiersicherheitsrücklagen sogar noch von der EZB ZINSEN bekommen

3. Geht jetzt der Zinserlass? Ich glaube das ist ja schon diese schäublische "sanfte Umschuldung" ein Hinausschieben der griechischen Verpflichtungen auf grob 10? Jahre. Die Privaten wollen aber trotzdem ihre Kohle (Zinsen)...

4. Die 50 Unternehmer, welche für den Euro gerettet sehen wollen. Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden.
Es führen zwei Wege hin:
a) Länger Kreditweitergabe an die Verschuldungsstaaten mit Fiatgeld --> Hyperinflation --> Währungsreform
b) sofortige Umschuldung --> Bankencrash in Griechenland --> Dominoeffekt bei den europäischen Banken --> Zahlungs- und Kreditvergabeunfähigkeit bei den europäischen Banken --> Währungsreform

Und dabei sind die weltweiten Vernetzungen noch nicht berücksichtigt. Auch nicht die drohende Insolvenz der USA (August),
und die wohl bald/irgendwann platzende Derivateblase (Volumen 600 Billionen Dollar, entstanden durch Giralgeld)...

also bin ich im Moment voll bei Franz Hörmann!

---

#137:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 13:19
    —

göttertod hat folgendes geschrieben:

Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden.

Wenn aber die Armen eh nicht mehr zahlen können verlieren die Reichen nichts was nicht bereits weg ist.
Die Reform wäre lediglich ne Formsache welche die Buchwerte der Realität anpasst
und wer dabei Geld verliert hat sich halt verspekuliert.

---

#138:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 22.06.2011, 13:32
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben: Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden. Wenn aber die Armen eh nicht mehr zahlen können verlieren die Reichen nichts was nicht bereits weg ist. Die Reform wäre lediglich ne Formsache welche die Buchwerte der Realität anpasst und wer dabei Geld verliert hat sich halt verspekuliert.

Klar, aber bis hier jemand nicht mehr zahlen kann, bis dahin wird der staubtrockene Schwamm weiter zerquetscht und gewrungen...


und wichtig ist hier nochmal ein anderer von dir oben erwähnter Gedanke, nur verallgemeinert

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben. Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal.

Wer im Kapitalismus kein Kapital hat, der wird von den Kapitaleignern gezwungen nach den Konditionen der Kapitaleigner zu arbeiten. (und wir behalten im Hinterkopf, dass Kapital DIE gesellschaftliche Gestaltungsmacht ist - leider in (fast) jeglicher Hinsicht)

---

#139:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 22.06.2011, 13:46
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter".... Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das.

Wir werden sehen. Ich hoffe zwar nicht, dass das passiert, aber ich befürchte es...

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,.... eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt.

Was muss man sich den darunter vorstellen, unter einem "grundlegend anderen Finanzsystem"?

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen. Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt.

Wo ist der Beweis für diese Behauptung, oder wenigstens eine Logik, die auf deine Behauptung schließen läßt.

Ich bin hingegen der Ansicht, dass es *sehr* wohl möglich gewesen ist, und auch immer noch möglich ist, die Steuern _so_ anzupassen, dass der Staat keine Schulden macht.

Das geht natürlich schlecht, wenn man versucht, in der unteren Hälfte der Bevölkerung zu sparen bzw die Gelder einzutreiben bzw zu kürzen. Man muss hier schon die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuern.

Zitat:

Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war.

Das sage ich doch die ganze Zeit, wie das geht: In dem man die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuert, wobei es bei den "Kleinreichen" mit recht moderaten Vermögensteuersätzen anfängt - sozusagen zum "eingewöhnen", und es dann bei Leuten, die mehrere Millionen oder gar Milliarden haben richtig zur Sache geht. Die letzten 10% der Bevölkerung haben zusammen ein Vermögen von rund 5 Billionen Euro - da läßt sich locker ne Billion "rauspressen" .

Und später, wenn erst mal unsere Schulden getilgt sind, dann können die Steuersätze auch wieder auf moderatere Werte sinken, sie müssen aber immer so hoch bleiben, dass sich das selbe Schuldendilemma nicht wieder wiederholt.

Zitat:

Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre, weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte.

Im Grunde genommen ist diese Politik gar nicht so "grundlegend" anders - es müssen nur die Steuersätze für die Schichten, die eh zu viel Geld haben drastisch erhöht werden, und es muss darauf geachtet werden, dass die dann keine Kapitalflucht begehen.

Es wird zu dieser Konsequenz langfristig gar keine Alternative geben, wenn man nicht bürgerkriegsähnliche Zustände haben will.

Zitat:

Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet.

Ich verstehe immer noch nicht, wie das Finanzsystem geändert werden sollte...

...vor allem so, dass es auch funktioniert.

Ich sehe nach wie vor das Problem in der fortwährenden Kapitalsakkumulation der Reichen. Damit Wirtschaft funktioniert, muss das Kapital zirkulieren. Die Eingenschaft, dass Kapitalisten alles Kapital an sich ziehen und dieses horten, das wiederspricht aber der Forderung nach zirkulierendem Kapital. Und die Staatspleite von Griechenland, die passt so richtig in dieses Modell einer Wirtschaft, bei der die Reichen alles Kapital haben, und nun kein Kapital mehr da ist, welches zirkulieren kann. Dabei "vertrocknen" (oder darben) dann all die, die nicht "von ihrem Kapital" leben können.

Das ist die Krankheit, und die Therapie hab ich schon mehrfach erwähnt.

nv.

---

#140:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 15:14
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter".... Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das. Wir werden sehen. Ich hoffe zwar nicht, dass das passiert, aber ich befürchte es...

Ich hoffe es auch nicht aber ich sehe auch nicht wie es zu verhindern wäre.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,.... eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt. Was muss man sich den darunter vorstellen, unter einem "grundlegend anderen Finanzsystem"?

z.B. Geldschöpfung nicht als Schulden sondern als Guthaben. Weil jedes existierende Geld derzeit
grundsätzlich nur als Schuld entstehen kann wirtschaften wir analog dazu grundlegend mit Sollbeträgen
anstatt mit Haben.
Für jeden existierenden Euro den jemand sein eigenen nennt muß zwingend jemand - egal ob Bank, öffentliche Hand,
Firma oder Privatmensch - diesen Euro jemanden schuldig sein.
Du kannst aktuell das Schuldenproblem immer nur verlagern aber nicht lösen - darum ist es aktuell
auch dort verortet wo der wenigste Widerstand besteht - bzw. der größte Geldbedarf ist -> bei der Masse.
Würden sämtliche Schuldner alle ihre Schulden begleichen, dann könnten sie das nur mit Geld das,
jetzige Gläubiger als ihr Haben bezeichen - mehr Geld ist nicht da. Sämtliches Haben gegen
sämtliches Soll verrechnet - ergibt null (= gar kein Geld.) minus Zinsen.
Das ist so unsinnig wie unnötig und für eine funktionierende - "rundlaufende" Wirtschaft nicht erforderlich - im
Gegenteil verhindert dieses System über kurz oder lang eine solche.
Einziger Sinn und Zweck dieses Finanzssystems ist es die von Dir kritisierte Umverteilung zu ermöglichen, zu verschleiern und als mathematisch zwingend zu etablieren.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen. Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt. Wo ist der Beweis für diese Behauptung, oder wenigstens eine Logik, die auf deine Behauptung schließen läßt. Ich bin hingegen der Ansicht, dass es *sehr* wohl möglich gewesen ist, und auch immer noch möglich ist, die Steuern _so_ anzupassen, dass der Staat keine Schulden macht.

Der Beweis liegt in der Tatsache das es bisher nicht geschehen ist. Selbst wenn es mathematisch
möglich wäre - was ich (siehe oben) anzweifel entspräche es nicht der kapitalistischen Systematik
und damit dem Bewußtsein (=Möglichkeiten) der dieser unterworfenen Protagonisten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war. Das sage ich doch die ganze Zeit, wie das geht: In dem man die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuert, wobei es bei den "Kleinreichen" mit recht moderaten Vermögensteuersätzen anfängt - sozusagen zum "eingewöhnen", und es dann bei Leuten, die mehrere Millionen oder gar Milliarden haben richtig zur Sache geht. Die letzten 10% der Bevölkerung haben zusammen ein Vermögen von rund 5 Billionen Euro - da läßt sich locker ne Billion "rauspressen" . Und später, wenn erst mal unsere Schulden getilgt sind, dann können die Steuersätze auch wieder auf moderatere Werte sinken, sie müssen aber immer so hoch bleiben, dass sich das selbe Schuldendilemma nicht wieder wiederholt.

Indem das aber aus oben genannten Gründen keiner machen wird/kann ist es praktisch nicht möglich.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre, weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte. Im Grunde genommen ist diese Politik gar nicht so "grundlegend" anders - es müssen nur die Steuersätze für die Schichten, die eh zu viel Geld haben drastisch erhöht werden, und es muss darauf geachtet werden, dass die dann keine Kapitalflucht begehen.

Das wäre ein grundlegend andere Politik

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es wird zu dieser Konsequenz langfristig gar keine Alternative geben, wenn man nicht bürgerkriegsähnliche Zustände haben will.

Es gibt auch andere mögliche Entwicklungsoptionen als Bürgerkrieg. Nur eben keine die zu einer
"glimpflichen Lösung" der Problematik - im Sinne einer Bereinigung ohne grundlegende systematische Veränderungen - führt

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet. Ich verstehe immer noch nicht, wie das Finanzsystem geändert werden sollte... ...vor allem so, dass es auch funktioniert. Ich sehe nach wie vor das Problem in der fortwährenden Kapitalsakkumulation der Reichen. Damit Wirtschaft funktioniert, muss das Kapital zirkulieren. Die Eingenschaft, dass Kapitalisten alles Kapital an sich ziehen und dieses horten, das wiederspricht aber der Forderung nach zirkulierendem Kapital. Und die Staatspleite von Griechenland, die passt so richtig in dieses Modell einer Wirtschaft, bei der die Reichen alles Kapital haben, und nun kein Kapital mehr da ist, welches zirkulieren kann. Dabei "vertrocknen" (oder darben) dann all die, die nicht "von ihrem Kapital" leben können. Das ist die Krankheit, und die Therapie hab ich schon mehrfach erwähnt. nv.

Die Krankheit ist unheilbar weil das Sytem selbst die Krankheit ist und die Lösung liegt in Deiner
recht treffenden Zusammenfassung der Problematik. Was Du beschreibst ist Kapitalismus
bzw. dessen zwangsläufige Grenze und ohne dessen Beseitigung muß es zwangsläufig
immer wieder zu dieser Entwicklung inklusive ihrer Grenze kommen.
Zur Beseitigung wird sich keiner finden also schaun wir mal wie das überschreiten der Grenze sich
gestaltet und was dann passiert.

---

#141:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 15:36
    —

göttertod hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben. Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal. Wer im Kapitalismus kein Kapital hat, der wird von den Kapitaleignern gezwungen nach den Konditionen der Kapitaleigner zu arbeiten. (und wir behalten im Hinterkopf, dass Kapital DIE gesellschaftliche Gestaltungsmacht ist - leider in (fast) jeglicher Hinsicht)

Wir sollten vor allem ins Bewußtsein kriegen das dies für unseren Staat ebenso gültig ist wie für Griechenland
und der einzige Unterschied darin besteht das wir die Kapitalinteressen (noch!) bedienen können
weil wir die Grenze unserer Leistungsfähigkeit (noch!) nicht erreicht haben.
Viel tragischer als das Erreichen der Grenze ist der Umstand das man bis dahin bereit ist alles zu tun um sie nicht zu Erreichen.
Was würde denn passieren wenn morgen alle europäischen Staaten und die USA - plötzlich "Griechenland" wären? Defakto sind sie es ja eh schon.

Wenn ein privater Schuldner die grenze seiner Zahlungsfähigkeit erreicht, dann steht sein
Existenzminimum ebenso unter gesetzlichen Schutz wie gesetzlich alles was drüber ist den Gläubigern zugeschlagen wird.
Wenn ein Staat an dieser Grenze ist, dann sorgen die restlichen Staaten für diesen Ablauf - wie aktuell an Griechenland zu erleben.
Was aber wenn alle Staaten sich eingestehen würden das sie diese Grenze auf Kosten ihrer
Bevölkerungen und vor allem der Ärmsten darunter schon viel zu weit hinausgeschoben haben?

Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

---

#142:  Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 22.06.2011, 16:16
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr.

---

#143:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 16:26
    —

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr.

ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung

---

#144:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 22.06.2011, 16:51
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung

aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück?

---

#145:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 16:59
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück?

Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen.
Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist.
Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und
in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt.
Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken

---

#146:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 22.06.2011, 22:32
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen. Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist. Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt. Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken

ich weiss ja nicht,
aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern.
aber, klar, wenn wir bereit wären, auf solchen luxus zu verzichten, dann könnte das mit ohne geld funzen.....

---

#147:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 22.06.2011, 22:34
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern...

Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung.

---

#148:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 22.06.2011, 22:56
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung.

das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren

---

#149:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.06.2011, 23:30
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen. Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist. Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt. Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken ich weiss ja nicht, aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern. aber, klar, wenn wir bereit wären, auf solchen luxus zu verzichten, dann könnte das mit ohne geld funzen.....

Die Frage wozu wir bereit wären dürfte sich im Grunde gar nicht stellen sofern das Finanzsystem zusammen bräche,
man müßte es nehmen wie es kommt oder aber sich was einfallen lassen.
Die wirtschaftliche Infrastruktur verschwindet ja nicht einfach mit dem Wert des Geldes - Das Kraftwerk ist da,
die Rohstoffe sind da und die Leitungen sowie die Arbeitskräfte um das alles zu betreiben.

Alles bleibt wie gehabt - die Frage ist ob man in der Lage sein wird weiteren Austausch zu organisieren
oder ob man nach Hause geht und sich zum sterben ins Bett legt.

Übrigend halte ich allgemein akzeptiertes Geld auch für die sinnvollste Leistungsverrechnung aber eben auch nicht für mehr als das.
Du könntest wenn Du bei mir einkaufst ebenso einen Anspruch auf Deine Leistung in gleicher Höhe auf nem Papierwisch unterschreiben und mich damit bezahlen.
Bzw. natürlich nur wenn Du auch bereit bist die entsprechende Leistung auch zu erbringen wenn ich oder
jemand den ich mit dem Wisch bezahlt habe sie bei Dir einfordert. Das wäre z.B. Geld für das jeder
Aussteller selbst gerade stehn muß und wenn er die Wechsel platzen lässt kriegt er halt nichts mehr -nicht anders als wenn wer jetz kein Geld hat.

Logisch wäre das nur ne "Krücke" - kurz über dem Tauschhandel und etwas einfallsreicher sollte man
sich schon anstellen wenn man die Wirtschaft weiterhin auf hohem Niveau organisieren will.
Von dem Gedanken das Dein Stromanbieter - Geld - von Dir will könnteste Dich allerdings lösen.
Er will auch jetz schon nichts als nen Nachweis über von Dir erbrachte Leistung der solide genug ist
das er seine Gläubiger damit bezahlen kann - wie Du das anstellst ist Deiner Phantasie überlassen, falls
das aktuelle Geld mal nicht mehr solide genug und damit verschwunden sein wird.

---

#150:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 22.06.2011, 23:44
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren

Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux.

---

#151:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 23.06.2011, 00:29
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück?

Wäre keine Lösung, weil irgendwann die Reichen dann auch alles besitzen, was man tauschen könnte.

nv.

---

#152:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 23.06.2011, 00:36
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung.

<kidding> Bekommen sie doch: Sie dürfen in diesem schönen Land leben, UND werden _nicht_ von der Bevölkerung massakriert (so lange sie Strom liefern!) UND werden dazu noch von der Polizei geschützt.

Ich denke, das reicht als Gegenleistung </kidding>

nv.

---

#153:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.06.2011, 01:40
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Wäre keine Lösung, weil irgendwann die Reichen dann auch alles besitzen, was man tauschen könnte. nv.

Ja klar - und "die Reichen" sind überhaupt die Übermenschen schlechthin und werden unter jeden erdenklichen Umständen immer reich sein - es sei denn man lagert ihren Reichtum durch Steuern um.

Sorry - solange Superman und Kollegen Dein Feindbild darstellen mußte Dich nicht wundern auf der Loserseite zu stehen.

Im Tauschhandelsgeschäft würde mir jedenfalls nichts einfallen das ein (beliebter Buhmann) Ackermann mit bieten könnte das ich dafür auch nur einen Finger krumm machen täte.
Auf welche Weise kommen also die - dann nicht mehr - Reichen dazu wiederum alles zu besitzen?

---

#154:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.06.2011, 01:44
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. <kidding> Bekommen sie doch: Sie dürfen in diesem schönen Land leben, UND werden _nicht_ von der Bevölkerung massakriert (so lange sie Strom liefern!) UND werden dazu noch von der Polizei geschützt. Ich denke, das reicht als Gegenleistung </kidding> nv.

Polizei?
Ich schätze Du hast nicht die geringste Vorstellung davon was passieren täte wenn Geld tatsächlich
plötzlich als wertlos aus der Gesellschaft verschwinden würde ohne das jemand vorher nen adäquaten Ersatz parat hätte.

---

#155:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 23.06.2011, 07:33
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Dr. Evil hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? Dann gibt es kein Geld mehr. ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Wäre keine Lösung, weil irgendwann die Reichen dann auch alles besitzen, was man tauschen könnte. nv. Ja klar - und "die Reichen" sind überhaupt die Übermenschen schlechthin

Nö - keineswegs....

Zitat:

und werden unter jeden erdenklichen Umständen immer reich sein

Nö - auch das nicht, und ich wäre dir verbunden, wenn du mir nicht einfach irgendwelche Aussagen unterstellst, die ich nie getätigt habe. Von "unter jeden erdenklinchen Umständen" habe ich nirgends etwas geschrieben.

Wenn du aber glaubst, dass die Reichen ihren Reichtum nur in Form von Geld "konservieren", dann bist du reichlich naiv. Selbstverständlich haben "die Reichen" ihren Reichtum auf alle möglichen "Trägermedien" verteilt, wobei Geldeinlagen noch das Medium mit der geringsten Verwendung sein dürfte. Die Reichen haben außerdem noch Fabriken, Anteile an Fabriken (Aktien), Gold, Diamanten, Imobilen, Kunstgegenstände und der gleichen mehr.

Und wenn du dir einbildest, die Reichen wären plötzlich nicht mehr reich, wenn man einfach das Geld austauschte oder zum verschwinden bringen würde, dann bist du _arg_ naiv!

Zitat:

- es sei denn man lagert ihren Reichtum durch Steuern um.

Auch habe ich nie vor gehabt, die Reichen arm zu machen - lediglich sehr viel stärker an der Finanzierung unseres Gemeinwesens zu beteiligen.

Zitat:

Sorry - solange Superman und Kollegen Dein Feindbild darstellen mußte Dich nicht wundern auf der Loserseite zu stehen.

Ad hominem! Was bildest du dir eigentlich ein, erst haufenweise unsachliche Dinge unterstellen, und jetzt auch noch "unter die Gürtellinie" zu gehen?

Zitat:

Im Tauschhandelsgeschäft würde mir jedenfalls nichts einfallen das ein (beliebter Buhmann) Ackermann mit bieten könnte das ich dafür auch nur einen Finger krumm machen täte.

Ja klar - Tauschhandelsgeschäft - ist ja auch so praktisch und Realitätsnah. Und wer mit der U-Bahn fahren will, der gibt dann beim Schaffner wahlweise zwei Äpfel ODER ein Apfel und zwei Eier ODER vier Eier als Bezahlung ab. Sind ja wirklich sehr praxisnahe Vorstellungen, die du da hast.

Aber du hast ganz einfach "Kapitalismus" nicht verstanden, denn auch ohne Geld ändern sich die prinzipiellen Besitzverhältnisse nicht, und werden die Reichen tendentiell über die Produktionsmittel und die Dinge verfügen, (Häuser, Elektrizitäswerke, etc), die der Mensch zum leben braucht, und für deren Benutzung Mensch irgend etwas eintauschen muss - so lange, bis er nix mehr hat.

Am Ende ist das Ergebnis das gleiche: Der Reiche hat alles, der Arme hat nichts mehr.

Aber die Vorstellung mit "ohne Geld", die stecken wir doch besser mal ganz schnell in die Mottenkiste, denn ohne ein symbolisches Medium wie Geld - egal in welcher Form - ist modernes Leben nicht denkbar, und so ist Geld an und für sich eine praktische Sache, an der nix zu deuteln ist.

Die Crux am Kapitalismus ist eine andere - nämlich dass "die Kapitalisten" Dinge besitzen, auf deren Benutzung "wir" angewiesen sind, und für die wir bezahlen müssen. Dabei entsteht - vereinfacht ausgedrückt -, der Effekt, dass die Reichen immer reicher werden, und das was die Reichen reicher werden, das werden die Armen ärmer.

Zitat:

Auf welche Weise kommen also die - dann nicht mehr - Reichen dazu wiederum alles zu besitzen?

Die Reichen werden auch nach einer hypothetischen "Währungsreform" reich sein, denn Geldeinlagen düften bei "den Reichen" noch den gerningsten Anteil der Reichtumskonserve sein.

nv.

---

#156:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 23.06.2011, 07:53
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. <kidding> Bekommen sie doch: Sie dürfen in diesem schönen Land leben, UND werden _nicht_ von der Bevölkerung massakriert (so lange sie Strom liefern!) UND werden dazu noch von der Polizei geschützt. Ich denke, das reicht als Gegenleistung </kidding> nv. Polizei? Ich schätze Du hast nicht die geringste Vorstellung davon was passieren täte wenn Geld tatsächlich plötzlich als wertlos aus der Gesellschaft verschwinden würde ohne das jemand vorher nen adäquaten Ersatz parat hätte.

Ich glaube, du hast nicht nachgesehen, was das Wort "kidding" bedeutet - aber sei es drum.

Die moderne Gesellschaft ist "ohne Geld" weder lebensfähig, noch vorstellbar.

Kein Bäcker wäre motiviert, Brötchen zu backen, wenn er dafür kein Geld bekäme, ganz davon abgesehen, dass er es auch gar nicht könnte, denn ohne Geld würde er nicht einmal Mehl bekommen, also was soll der Unsinn....

Sicherlich wäre diese Vorstellung, wenn plötzlich alles Geld verschwinden würde ein guter Stoff für einen Endzeit-"Science-Fiction", a la Mad Max oder so.

Der Plot könnte ungefähr so aussehen, dass im Jahre 2050 Geld nur noch in elektronischer Form existiert, und wir alles nur noch mit Geldkarte bezahlen.

Durch eine Sonneneruption wird ein elektromagnetischer Impuls auf die Erde geschickt, der sämtliche Datenträger und einen großteil aller Computer zerstört, so dass niemand mehr ein Geldverögen hat, den Bargeld gibt es schon seint 20 Jahren nicht mehr.

Wäre interessant, hieraus eine Geschichte zu entwickeln. Ein Mann geht morgens zu einem Kiosk und will die Zeitung kaufen. Plötzlich ein heller Lichtblitz. Alle schauen verwundert nach oben, haben aber keine Ahnung, was das jetzt gewesen ist. Der Mann geht weiter zu dem Kiosk, nimmt sich die Zeitung und will bezahlen, doch dann wird auf dem Konto des Mannes 0 Euro oder Error angezeigt....usw.

(hat jemand Lust, die Geschichte weiter fortzuführen - sozusagen als "Gemeinschaftsproduktion" eines Endzeitromans?

nv.

---

#157:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.06.2011, 10:25
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux.

darum geht es aber hier gar nicht.
soll z.b. ein bäcker monatlich tausend brote an den stromlieferanten "zahlen", nur damit er strom bekommt? und was soll der stromlieferant mit so vielen broten?

---

#158:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 23.06.2011, 11:16
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux. darum geht es aber hier gar nicht. soll z.b. ein bäcker monatlich tausend brote an den stromlieferanten "zahlen", nur damit er strom bekommt? und was soll der stromlieferant mit so vielen broten?

Nein, es geht ja immer um etwas anderes.
Hier nun vorgeblich darum, das Tauschmittel abzuschaffen. Aber da hast du irgendwie nicht mitbekommen, dass es in der Diskussion darum eben nicht (oder besser nur manchem) geht.
Navi geht es um höhere Besteuerung der Reichen, mir geht es um Umverteilung auf ähnlichem Wege wobei Steuern nur einen Aspekt darstellen. Der Einwand mit der Rückkehr zum Tauschhandel kam von dir - also mach du dir nen Kopf drüber.

---

#159:  Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 23.06.2011, 12:14
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Im Tauschhandelsgeschäft würde mir jedenfalls nichts einfallen das ein (beliebter Buhmann) Ackermann mit bieten könnte das ich dafür auch nur einen Finger krumm machen täte.

Herr Ackermann hat schon einmal bewiesen, dass er leistungsfähiger ist als du. Warum sollte sich das durch eine Geldentwertung ändern?

AXO hat folgendes geschrieben:

Auf welche Weise kommen also die - dann nicht mehr - Reichen dazu wiederum alles zu besitzen?

Auf die gleiche Weise wie beim ersten Mal. Auf die gleiche Weise wie jedes Mal.

Ok, es würden nicht exakt die selben Leute reich werden. Eine gewisse Fluktuation wäre zu erwarten. Wer beispielsweise nur geerbt hat und sonst nichts kann, wird das kaum wiederholen können. Aber das sind Einzelschicksale. Dafür werden andere reich. An der grundsätzlichen Situation arm - reich würde sich nichts ändern.

---

#160:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.06.2011, 15:13
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux. darum geht es aber hier gar nicht. soll z.b. ein bäcker monatlich tausend brote an den stromlieferanten "zahlen", nur damit er strom bekommt? und was soll der stromlieferant mit so vielen broten?

Wie Defätist schon sagte warst Du es die den Tauschhandel ins Spiel gebracht hat - ich bin nur bisschen mit drauf rumgeritten
Vermutlich hat Dich meine Bemerkung irrtiert das, das Ende des dieses Geldes ja die Lösung wäre und nicht das Problem.
Ich bezog mich dabei auf das Staatsschuldenproblem welches immer mehr Menschen und ganze Länder in die Armut treibt.
Das ich Geld trotz dessen - andere Systematik vorausgesetzt - für die sinnvollste Leistungsverrechnung halte hab ich ja ebenfalls betont.
Ich wollte lediglich die Möglichkeit eines Radikalschnitts hervorheben - nicht aber eine geldlose Wirtschaft propagieren.

@Navigator - Du hast den Kontext nicht beachtet

---

#161:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.06.2011, 15:26
    —

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Im Tauschhandelsgeschäft würde mir jedenfalls nichts einfallen das ein (beliebter Buhmann) Ackermann mit bieten könnte das ich dafür auch nur einen Finger krumm machen täte. Herr Ackermann hat schon einmal bewiesen, dass er leistungsfähiger ist als du. Warum sollte sich das durch eine Geldentwertung ändern?

Wie im anderen Thread schon angemerkt beschränkt sich Ackermanns Leistungsfähigkeit auf die Interessen seiner Gruppe der reichsten 10% der Weltbevölkerung.
Wenn entsprechend des Geldentwertungsszenarios die Infrastruktur zu deren Machterhalt erlischt,
hat er a) seine Aufgabe vergeigt und b) keine darüber hinausgehende Qualitäten die dann noch gefragt wären.
Zumindest keine für die ich nen Finger rühren würde - und mehr hab ich auch nicht gesagt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Auf welche Weise kommen also die - dann nicht mehr - Reichen dazu wiederum alles zu besitzen? Auf die gleiche Weise wie beim ersten Mal. Auf die gleiche Weise wie jedes Mal. Ok, es würden nicht exakt die selben Leute reich werden. Eine gewisse Fluktuation wäre zu erwarten. Wer beispielsweise nur geerbt hat und sonst nichts kann, wird das kaum wiederholen können. Aber das sind Einzelschicksale. Dafür werden andere reich. An der grundsätzlichen Situation arm - reich würde sich nichts ändern.

Es würde von der darauf folgenden Finanzinfrastruktur abhängen ob überhaupt noch jemand reich würde
und meine Frage bezog sich ja außerdem auf den - Nebenspielplatz Tauschhandel der hier im Spiel war.

---

#162: Griechen feiern im September Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 24.06.2011, 21:49
    —
Am 3. September gibts das Konzert zur Krise

Tickets gibts da jetzt noch für Euros

---

#163:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 24.06.2011, 22:12
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Wie im anderen Thread schon angemerkt beschränkt sich Ackermanns Leistungsfähigkeit auf die Interessen seiner Gruppe der reichsten 10% der Weltbevölkerung.

10% (!?!)

Meinst du das ernst? Ist das nicht etwas hochgefriffen? Vertritt er wirklich die Interessen von 700.000.000 Menschen?

Ich würde den Anteil eher auf 0,1% setzen, das wäre vermutlich treffender. Vielleicht wäre sogar 0,001% (70.000) richtig. Aber vielleicht schätze ich Ackermann und seine Rolle tatsächlich falsch ein. - Glaube aber eher nicht.

---

#164:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 24.06.2011, 22:21
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. <kidding> Bekommen sie doch: Sie dürfen in diesem schönen Land leben, UND werden _nicht_ von der Bevölkerung massakriert (so lange sie Strom liefern!) UND werden dazu noch von der Polizei geschützt. Ich denke, das reicht als Gegenleistung </kidding> nv. Polizei? Ich schätze Du hast nicht die geringste Vorstellung davon was passieren täte wenn Geld tatsächlich plötzlich als wertlos aus der Gesellschaft verschwinden würde ohne das jemand vorher nen adäquaten Ersatz parat hätte. Ich glaube, du hast nicht nachgesehen, was das Wort "kidding" bedeutet - aber sei es drum. Die moderne Gesellschaft ist "ohne Geld" weder lebensfähig, noch vorstellbar. Kein Bäcker wäre motiviert, Brötchen zu backen, wenn er dafür kein Geld bekäme, ganz davon abgesehen, dass er es auch gar nicht könnte, denn ohne Geld würde er nicht einmal Mehl bekommen, also was soll der Unsinn.... Sicherlich wäre diese Vorstellung, wenn plötzlich alles Geld verschwinden würde ein guter Stoff für einen Endzeit-"Science-Fiction", a la Mad Max oder so. Der Plot könnte ungefähr so aussehen, dass im Jahre 2050 Geld nur noch in elektronischer Form existiert, und wir alles nur noch mit Geldkarte bezahlen. Durch eine Sonneneruption wird ein elektromagnetischer Impuls auf die Erde geschickt, der sämtliche Datenträger und einen großteil aller Computer zerstört, so dass niemand mehr ein Geldverögen hat, den Bargeld gibt es schon seint 20 Jahren nicht mehr. Wäre interessant, hieraus eine Geschichte zu entwickeln. Ein Mann geht morgens zu einem Kiosk und will die Zeitung kaufen. Plötzlich ein heller Lichtblitz. Alle schauen verwundert nach oben, haben aber keine Ahnung, was das jetzt gewesen ist. Der Mann geht weiter zu dem Kiosk, nimmt sich die Zeitung und will bezahlen, doch dann wird auf dem Konto des Mannes 0 Euro oder Error angezeigt....usw. (hat jemand Lust, die Geschichte weiter fortzuführen - sozusagen als "Gemeinschaftsproduktion" eines Endzeitromans? nv.

Ist AXO schon wieder bei der Abschaffung des Geldes angelangt?

---

#165:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 26.06.2011, 16:37
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Navigator2 hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. <kidding> Bekommen sie doch: Sie dürfen in diesem schönen Land leben, UND werden _nicht_ von der Bevölkerung massakriert (so lange sie Strom liefern!) UND werden dazu noch von der Polizei geschützt. Ich denke, das reicht als Gegenleistung </kidding> nv. Polizei? Ich schätze Du hast nicht die geringste Vorstellung davon was passieren täte wenn Geld tatsächlich plötzlich als wertlos aus der Gesellschaft verschwinden würde ohne das jemand vorher nen adäquaten Ersatz parat hätte. Ich glaube, du hast nicht nachgesehen, was das Wort "kidding" bedeutet - aber sei es drum. Die moderne Gesellschaft ist "ohne Geld" weder lebensfähig, noch vorstellbar. Kein Bäcker wäre motiviert, Brötchen zu backen, wenn er dafür kein Geld bekäme, ganz davon abgesehen, dass er es auch gar nicht könnte, denn ohne Geld würde er nicht einmal Mehl bekommen, also was soll der Unsinn.... Sicherlich wäre diese Vorstellung, wenn plötzlich alles Geld verschwinden würde ein guter Stoff für einen Endzeit-"Science-Fiction", a la Mad Max oder so. Der Plot könnte ungefähr so aussehen, dass im Jahre 2050 Geld nur noch in elektronischer Form existiert, und wir alles nur noch mit Geldkarte bezahlen. Durch eine Sonneneruption wird ein elektromagnetischer Impuls auf die Erde geschickt, der sämtliche Datenträger und einen großteil aller Computer zerstört, so dass niemand mehr ein Geldverögen hat, den Bargeld gibt es schon seint 20 Jahren nicht mehr. Wäre interessant, hieraus eine Geschichte zu entwickeln. Ein Mann geht morgens zu einem Kiosk und will die Zeitung kaufen. Plötzlich ein heller Lichtblitz. Alle schauen verwundert nach oben, haben aber keine Ahnung, was das jetzt gewesen ist. Der Mann geht weiter zu dem Kiosk, nimmt sich die Zeitung und will bezahlen, doch dann wird auf dem Konto des Mannes 0 Euro oder Error angezeigt....usw. (hat jemand Lust, die Geschichte weiter fortzuführen - sozusagen als "Gemeinschaftsproduktion" eines Endzeitromans? nv. Ist AXO schon wieder bei der Abschaffung des Geldes angelangt?

das war Dr.Evil - AXO war noch nie für die Abschaffung von Geld

---

#166:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 26.06.2011, 16:43
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

das war Dr.Evil - AXO war noch nie für die Abschaffung von Geld

die krise wird weitere kreise ziehen. ich will den ja nicht an die wand malen, aber ich bin sicher in paar monaten sind diejenigen am besten dran, die gar kein geld haben.
(milliardaere ausgenommen)

---

#167:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 26.06.2011, 23:26
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Wie im anderen Thread schon angemerkt beschränkt sich Ackermanns Leistungsfähigkeit auf die Interessen seiner Gruppe der reichsten 10% der Weltbevölkerung. 10% (!?!) Meinst du das ernst? Ist das nicht etwas hochgefriffen? Vertritt er wirklich die Interessen von 700.000.000 Menschen? Ich würde den Anteil eher auf 0,1% setzen, das wäre vermutlich treffender. Vielleicht wäre sogar 0,001% (70.000) richtig. Aber vielleicht schätze ich Ackermann und seine Rolle tatsächlich falsch ein. - Glaube aber eher nicht.

Och - ich hab pauschal einfach die ca 10% angesetzt die aus dem Finanzsystem mehr rausholen als sie reinstecken.
Das Ackermann nicht deren einziger Eintreiber ist ändert nix dran das sie die Gruppe bilden die er vertritt.

---

#168:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 26.06.2011, 23:34
    —

goatmountain hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: das war Dr.Evil - AXO war noch nie für die Abschaffung von Geld die krise wird weitere kreise ziehen. ich will den ja nicht an die wand malen, aber ich bin sicher in paar monaten sind diejenigen am besten dran, die gar kein geld haben. (milliardaere ausgenommen)

achwas -is doch alles völlig aus der Luft gegriffene Spekulation.....

---

#169:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.06.2011, 01:52
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux. darum geht es aber hier gar nicht. soll z.b. ein bäcker monatlich tausend brote an den stromlieferanten "zahlen", nur damit er strom bekommt? und was soll der stromlieferant mit so vielen broten?

Nein! Der "Stromlieferant" soll den Strom voellig kostenlos liefern, nicht gegen Geld und nicht gegen Broetchen, weil er ja nicht wie der Baecker arbeitet.

---

#170:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 27.06.2011, 03:45
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux. darum geht es aber hier gar nicht. soll z.b. ein bäcker monatlich tausend brote an den stromlieferanten "zahlen", nur damit er strom bekommt? und was soll der stromlieferant mit so vielen broten? Nein! Der "Stromlieferant" soll den Strom voellig kostenlos liefern, nicht gegen Geld und nicht gegen Broetchen, weil er ja nicht wie der Baecker arbeitet.

wer sagt sowas? - Bernie - ich mach mir Sorgen - gehts Dir gut?

---

#171:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 29.06.2011, 22:24
    —
Wie nennt man sowas -- Konkursverschleppung?

---

#172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.06.2011, 23:22
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wie nennt man sowas -- Konkursverschleppung?

Bloss im richtigen Leben.

---

#173:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 30.06.2011, 00:18
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Wie nennt man sowas -- Konkursverschleppung? Bloss im richtigen Leben.

nichtmal dort

---

#174:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.07.2011, 17:44
    —
die jugend demonstriert.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/4326010.html

---

#175:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 17:59
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/4326010.html

nach der graphik steht die jugend in deutschland im vergleich zu anderen ja gradezu phantastisch da.

---

#176:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 01.07.2011, 18:11
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/4326010.html nach der graphik steht die jugend in deutschland im vergleich zu anderen ja gradezu phantastisch da.

Wieso? Weil viele deutsche Jugendliche morgens an einen Ort fahren zu dem sie keinen Bezug haben und den ganzen Tag auf die Uhr schauen bis der Kram der ihnen am Poppes vorbeigeht endlich vorbei ist?

---

#177:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 18:45
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/4326010.html nach der graphik steht die jugend in deutschland im vergleich zu anderen ja gradezu phantastisch da. Wieso? Weil viele deutsche Jugendliche morgens an einen Ort fahren zu dem sie keinen Bezug haben und den ganzen Tag auf die Uhr schauen bis der Kram der ihnen am Poppes vorbeigeht endlich vorbei ist?

nicht umsonst habe ich "nach der graphik" geschrieben. du hast natuerlich recht, dass der "parkplatz schule" und ggf. auch "berufsvorbereitende massnahmen" u.ae. das problem zu einem guten teil nur kaschieren ohne es zu loesen.

---

#178:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 01.07.2011, 21:06
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/4326010.html nach der graphik steht die jugend in deutschland im vergleich zu anderen ja gradezu phantastisch da. Wieso? Weil viele deutsche Jugendliche morgens an einen Ort fahren zu dem sie keinen Bezug haben und den ganzen Tag auf die Uhr schauen bis der Kram der ihnen am Poppes vorbeigeht endlich vorbei ist? nicht umsonst habe ich "nach der graphik" geschrieben. du hast natuerlich recht, dass der "parkplatz schule" und ggf. auch "berufsvorbereitende massnahmen" u.ae. das problem zu einem guten teil nur kaschieren ohne es zu loesen.

... oder Uni, ...

---

#179:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 22:02
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

... oder Uni, ...

meinst du pro-forma-studenten, die gar nicht zur uni gehen und nur zwei jahre bafoeg beziehen?

---

#180:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 02.07.2011, 00:49
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: ... oder Uni, ... meinst du pro-forma-studenten, die gar nicht zur uni gehen und nur zwei jahre bafoeg beziehen?

Ganz unterschiedlich. Viele zögern ihren Abschluss hinaus, weil sie keinen Job bekommen, oder hängen deshalb einfach noch ein Ausbau- oder Zweitstudium dran, oder solche die einfach eigeschrieben bleiben, weil sie mit Studentenstatus bessergestellt sind und nicht so starkem sozialem und behördlichem Druck ausgesetzt... uvm.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Hartz-4 und noch zwei weitere Semester den ABschluss hinauszögern, würde ich selbstverständlich an der Uni bleiben.

---

#181:  Autor: esme,  Verfasst am: 02.07.2011, 12:54
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

... oder Uni, ...

In anderen Ländern ist die Studentenquote doch noch höher. Das erklärt die unterschiedlichen Arbeitslosenraten nicht. Die spanischen sind jedenfalls schockierend.

---

#182:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 02.07.2011, 18:47
    —

esme hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: ... oder Uni, ... In anderen Ländern ist die Studentenquote doch noch höher. Das erklärt die unterschiedlichen Arbeitslosenraten nicht. Die spanischen sind jedenfalls schockierend.

Ich hatte die Uni nur als zusätzliches Beispiel zu den anderen aufführen wollen, die einen Teil des Problems kaschieren.

Natürlich ist die Lage in Spanien mit der unsrigen in diesem Punkt (Ausmaß der Jugendarbeitslosigkeit) nicht zu vergleichen. Das sehe ich auch so. Aber auch bei uns ist das Problem größer, als man es uns wissen lassen will, meine ich.

---

#183:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 04.05.2012, 15:00
    —
Sparfrust in Griechenland
Nation der Protestwähler

Zitat:

Die Griechen haben am Sonntag die Wahl zwischen altbekanntem Personal in den etablierten Parteien und altbekanntem Personal in den neuen Parteien. Sie haben die Wahl, für Pasok oder ND zu stimmen und damit der verhassten EU-IWF-Strategie mit all den harschen Sparmaßnahmen doch noch ihr Placet zu geben. Oder sie wählen eine der zahlreichen "Anti-Memorandum-Parteien" links und rechts des Spektrums, die die Kreditvereinbarungen mit den Gläubigern aufkündigen wollen.

---

#184:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 28.12.2013, 21:28
    —
http://www.sueddeutsche.de/politik/ermittlungen-in-athen-griechischer-ex-politiker-gesteht-schmiergeld-deal-um-deutsche-panzer-1.1852195

Also nicht nur U-Boote. Einzelne kassieren Millionen, die griechischen /deutschen Steuerzahler kostet es Milliarden und für die bekommen sie noch dazu nichts, wovon sie etwas haben würden.

http://www.zdf.de/Frontal-21/Abgr%C3%BCnde-an-Korruption-30611306.html

Edit: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/griechenland-ruestungsgeschaefte-korruption

Zuletzt bearbeitet von immanuela am 05.01.2014, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet

---

#185:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 30.12.2013, 21:07
    —
Griechenland hat ab 1.1.2014 den Ratsvorsitz, das gibt sicher Auftrieb für das Land was es bitter nötig brauchen kann.

---

#186:  Autor: unquest,  Verfasst am: 29.03.2018, 20:56
    —
Manchmal gibt es einfach verrückte Zufälle

27.03.18
Griechenland bekommt 6,7 Milliarden Euro an neuen Hilfskrediten

28.03.18
Die größte griechische Fluggesellschaft Aegean will bei Airbus bis zu 42 Kurz- und Mittelstreckenjets im Wert von gut vier Milliarden Euro bestellen

---

#187:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.03.2018, 21:21
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Manchmal gibt es einfach verrückte Zufälle 27.03.18 Griechenland bekommt 6,7 Milliarden Euro an neuen Hilfskrediten 28.03.18 Die größte griechische Fluggesellschaft Aegean will bei Airbus bis zu 42 Kurz- und Mittelstreckenjets im Wert von gut vier Milliarden Euro bestellen

Und wo siehst du den Zusammenhang zwischen Staatskrediten und dem Einkauf einer griechischen Aktiengesellschaft?

---

---

---

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group