Ibo Caj hat folgendes geschrieben: |
Wie schlecht das Image der Wissenschaft ist im Bewußtsein der Masse, wurde gestern im Markus-Lanz-Talk recht deutlich, als sich ein Medienmensch und ein Psychiater (und Neurologe) so in die Haare gerieten, daß die Sendung schäumte.
Liegt das daran, daß Wissenschaftler nicht wissen, wie Macht entsteht und wie daraus Machtmißbrauch wird, folglich viel Wissenschaftlichkeit zustandekommt, die lieber spazieren gegangen wäre an der frischen Luft? Beweisen kann man ja alles, wenn man dem Sprachgebrauch genug Interpretationspielraum verschafft. |
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | ||
Worum ging es überhaupt in dem Streit? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hatte mit Wissenschaft ziemlich wenig zu tun. Sie stritten sich über den Umgang von Kinder und Jugendlichen mit den neuen Medien. Der Psychiater hat ein Buch darüber geschrieben, und brauchte ein Bisschen Propaganda. Nicht der Rede wert. Kann man hier noch mal nachschauen. |
Evil Dude hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube eher, dass > 70 % der Bevölkerung sich kaum bis gar keine Gedanken darüber machen. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und das ist schade. Denn eigentlich ist Wissenschaft wunderschoen. Wissenschaft muesste noch viel besser "promotet" werden, damit nicht nur der Interessierte mit Vorbildung sich was darunter vorstellen und sie wertschaetzen kann, sondern jeder. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die Sendung hatte wenig mit "Wissenschaft" zu tun. |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Wie gut/schlecht ist das Image der Wissenschaft denn überhaupt? So eine Talkshow ist jetzt nicht sehr repräsentativ. |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Was für eine Linie zwischen Empirie und Theorie meinst du? |
Zitat: |
Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext.
Dem stehen die nicht-empirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es ist eher die Infragestellung des naturwissenschaftlichen Ethos des empirischen Fundaments, das immer behauptet wird. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Und dann könnte man auch noch darüber diskutieren, wo eigentlich genau die Linie zwischen Empirie und Theorie verläuft. Ich zweifle eher daran, daß diese Linie eindeutig ist. |
Zitat: |
Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
So wie ich Dich verstehe, kritisierst Du bisher idZ nur, daß die Experimente zur Überprüfung von Theorien heute meist nicht mehr von jedermann zuhause einfach nachgestellt werden können, oder?
Du hast ja schon ein passendes Zitat gepostet:
Nun, was wäre denn der geeignete empirische Kontext einer modernen Theorie, sagen wir z.B. einer Stringtheorie? Das wäre z.B. ein Universum kurz nach dem Urknall (in vivo) oder eben ein Großbeschleuiniger (in vitro). Mann könnte argumentieren, daß diese "Kontexte" sehr exotisch sind, vielleicht in manchen Fällen zu exotisch, um sie überhaupt zu nutzen. Aber wo genau siehst Du da die Unterscheidung Theorie / Empirie verletzt? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Durch 2 Faktoren zunächst. Der eine ist der vollständige Verlust phänomenaler Wahrnehmung. Der ist die "theoretische Strecke", die vom Datum zur Theorie zurückgelegt werden muss. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... die "theoretische Strecke", die vom Datum zur Theorie zurückgelegt werden muss. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... der vollständige Verlust phänomenaler Wahrnehmung |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Und dann könnte man auch noch darüber diskutieren, wo eigentlich genau die Linie zwischen Empirie und Theorie verläuft. Ich zweifle eher daran, daß diese Linie eindeutig ist. Aber vielleicht weiß es ja jemand besser? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Vollständiger Verlust? Diese Großgeräte sind Hilfsmittel mit denen wir die phänomenologische Wahrnehmung erweitern. Wir bauen uns neue "Sinnesorgane". Naja, nicht nur Großgeräte wie der LHC. Genaugenommen gehören auch Brillen und Waagen und so dazu. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Bevor ich weg bin, noch schnell:
Da haben wir's ja.
Die "Erweiterung" bietet Daten, keine phänomenologische Wahrnehmung. Aber mir macht es nichts, wenn Du das so siehst. Es ist nur falsch. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann musst du mir erklären, was du unter phänomenologischer Wahrnehmung verstehst. Ich denke, du verstehst offenbar etwas anderes darunter als ich. |
pera hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Verstehe ich auch nicht so recht. Mit unbewaffnetem Auge wahrgenommen = phänomenologische Wahrnehmung. Durch ein Mikroskop angeschaut = Daten. :hmm: |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann musst du mir erklären, was du unter phänomenologischer Wahrnehmung verstehst. Ich denke, du verstehst offenbar etwas anderes darunter als ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht gemeint. Der Unterschied zur direkten Wahrnehmung, also den Sinneseindrücken, und der Wahrnehmung berechneter Daten ist gemeint. Also wenn, dann eher Lupe vs. Rasterelektronenmikroskop. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte mal eine Wohnung mit Badezimmer ohne Fenster. Da konnte ich mich nachts in die Badewanne setzen, Türe zu machen, Licht aus - und es war stockfinster. Trotzdem, nach einer Weile, begann ich in dieser völligen Dunkelheit etwas zu sehen - vergleichbar mit einer Nebelkammer in Technicolor. Woher kamen diese phänomenologischen Daten? Wurden sie "berechnet" von meiner Retina? Hmm. Letztlich ist das Auge auch "nur" ein Detektor. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... Der Unterschied zur direkten Wahrnehmung, also den Sinneseindrücken, und der Wahrnehmung berechneter Daten ist gemeint. ... |
pera hat folgendes geschrieben: | ||
Beim Nachdenken über diesen Unterschied ist mir eine andere Frage, die aber hier recht passend erscheint, in den Sinn gekommen. Könnte es sein, oder ist es bereits so, dass durch den Einsatz von immer komplizierteren Geräten, Ereignisse beobachtet werden, die ohne diese, einmal natürlich nicht bemerkt würden, aber auch möglicherweise gar nicht stattfänden? |
pera hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein, oder ist es bereits so, dass durch den Einsatz von immer komplizierteren Geräten, Ereignisse beobachtet werden, die ohne diese ... möglicherweise gar nicht stattfänden? |
pera hat folgendes geschrieben: | ||
Beim Nachdenken über diesen Unterschied ist mir eine andere Frage, die aber hier recht passend erscheint, in den Sinn gekommen. Könnte es sein, oder ist es bereits so, dass durch den Einsatz von immer komplizierteren Geräten, Ereignisse beobachtet werden, die ohne diese, einmal natürlich nicht bemerkt würden, aber auch möglicherweise gar nicht stattfänden? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||
Was meinst du mit "gar nicht stattfänden"? Wichtig für die Forschung ist doch einzig und allein Phänomene zu beobachten, die Rückschlüsse auf die dahinterstehenden Prinzipien zulassen. Dafür ist es nicht von Belang ob das Phänomen nur durch die Maschine auftritt oder nicht. Oder meinst du etwas anderes? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
In jeder dieser Instanzen steckt bereits viel Theorie. Soviel Theorie, daß man einen naiven Empirismus in den Naturwissenschaften nicht vertreten kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wo genau wird denn dieser "naive Empirismus" in der Wissenschaft vertreten? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Ereignisse sind konstruiert. (Oh man, ich höre parallel Brian Eno, kann nicht klar texten). Und die Messapparate, die die Ereignisse zugänglich machen, sind konstruiert. In jeder dieser Instanzen steckt bereits viel Theorie. Soviel Theorie, daß man einen naiven Empirismus in den Naturwissenschaften nicht vertreten kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da wird zu viel geglaubt, dafür spart man sich, die Gefahren und Grenzen seiner Methodik genau anzusehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
(Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist es wirklich der "Naive Empirismus" der da das Problem darstellt, oder ist nicht einfach eine eher grundsätzliche Naivität das Problem? Da wird zu viel geglaubt, dafür spart man sich, die Gefahren und Grenzen seiner Methodik genau anzusehen. (Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.) Es ist also weniger der Empirismus - Naturwissenschaft geht gar nicht ohne - als die Benutzung von Hilfswissenschaften und Geräten, die ohne Kenntnis ihrer Grenzen als Blackbox benutzt werden, weil sie schon mal jemand anderes erfolgreich benutzt hat. Erfolgreich heißt in den Zusammenhang nur, dass sich niemand fand, der es zerlegt hat. fwo |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Bevor das in die falsche Richtung geht, das ist keine Kritik an der Praxis der Naturwissenschaften. Es ist eher die Infragestellung des naturwissenschaftlichen Ethos des empirischen Fundaments, das immer behauptet wird. Und dann könnte man auch noch darüber diskutieren, wo eigentlich genau die Linie zwischen Empirie und Theorie verläuft. Ich zweifle eher daran, daß diese Linie eindeutig ist. Aber vielleicht weiß es ja jemand besser? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
O ja. Diess Problem gibt es in allen Wissenschaften. Auch in der Physik sind da schon harsträubende Dinge passsiert, allerdings habe ich den Eindruck, daß das Bewußtsein für diese Sorte Probleme in der letzten Generation erheblich gewachsen ist. Heute fällt sowas in den allermeisten Fällen spätestens beim peer review auf - außer es ist absichtlich professionell gefälscht, was ja besonders bei den wirtschaftsnahen Zweigen (Medizin, Pharmazie ...) vorkommen soll. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.) Es ist also weniger der Empirismus - Naturwissenschaft geht gar nicht ohne - als die Benutzung von Hilfswissenschaften und Geräten, die ohne Kenntnis ihrer Grenzen als Blackbox benutzt werden, weil sie schon mal jemand anderes erfolgreich benutzt hat. Erfolgreich heißt in den Zusammenhang nur, dass sich niemand fand, der es zerlegt hat.
fwo |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | ||
Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | ||
Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
...Und vielleicht der Frage nachzugehen, ob es denkbar wäre, daß die Wissenschaften (ich hasse pauschale Aussagen, mache mir aber jetzt im Moment einfach nicht die Mühe differenzierter zu formulieren), verstärkt der Gefahr unterliegen, in einer Art Selbstbestätigungsschleife zu landen, die letztlich durch den Erfolg (Erfolg im Sinne von Falsifikation) gerechtfertigt wird. Mal grob vereinfacht formuliert: Man baut die Apparate, die die Theorien bestätigen, und man bildet die Theorien, die den Bau dieser Apparate ermöglichen. Das ist alles wirklich keine Kritik an der Praxis der Wissenschaften. Es ist was anderes, aber ich kann es gerade nicht benennen.... |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Immerhin hast du Statistikprogramme in deinem Studium kennen lernen dürfen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Geht doch auch mit matlab? Oder habt ihr nichtmal das gelernt? EDIT: Nichtmal ist natürlich so Unsinn, da es ein viel komplexeres und mächtigeres Programm ist... Ich meinte es eher so: "Ich dachte jeder Mathematikstudent müsste mathlab lernen und damit kann man dann ja auch eigentlich einwandfrei Statistik machen". |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Seine Kommentare am Ende dieses Disputes:
... "Wenn bei einer Untersuchung etwas herauskommt, was man nicht schon vorher gewusst hat, ist sowieso etwas falsch gelaufen." |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Wir verwenden Mathematica, aber in diesem Zusammenhang habe ich es nie benützt. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ah. Hm. Müsste aber auch gehen, oder? |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | ||
Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ne, Minitab kenne ich nicht wirklich. Die meiste Praxiserfahrung habe ich auch mit SPSS, versuche nun aber so weit möglich komplett auf R umzusteigen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Immerhin hast du Statistikprogramme in deinem Studium kennen lernen dürfen. |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie find ich die Methodikerszene wie ich sie kennenlerne sympathisch. http://www.statisticshell.com/ zum Beispiel. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ne, Minitab kenne ich nicht wirklich. Die meiste Praxiserfahrung habe ich auch mit SPSS, versuche nun aber so weit möglich komplett auf R umzusteigen. |
Zitat: |
Die US-Forscher Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart lieferten den wissenschaftlichen Überbau für die weltweite Sparpolitik: Bei Staatschuldenquoten von mehr als 90 Prozent leide das Wachstum. Doch die beiden Star-Ökonomen haben sich verrechnet. |
Zitat: |
Viele Studien sind unbrauchbar, weil Wissenschaftler schlecht planen und falsch rechnen, besagt eine neue Analyse - mit fatalen Folgen für das Ansehen der Forschung. |
pera hat folgendes geschrieben: | ||
Das passt gut hierher:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/panne-mit-excel-tabelle-rogoff-und-reinhart-haben-sich-verrechnet-a-894893.html
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hpd hat folgendes geschrieben: |
Eine neue Studie von Deepak Malhotra ergab derweil, dass amerikanische Christen Sonntags sehr viel großzügiger für Wohltätigkeitsauktionen spenden als Atheisten. Diese spenden Sonntags sogar viel weniger als unter der Woche, offenbar, weil sie vom Sonntags-Gutmenschentum ihrer gläubigen Mitmenschen angewidert sind. Dafür spenden Atheisten unter der Woche etwas mehr, wodurch sich insgesamt ergibt, dass Gläubige und Atheisten genau gleichermaßen wohltätig sind. |
Zitat: |
Lobby in der Forschung Wie die Wirtschaft die Wissenschaft finanziert Dass die Wirtschaft die Wissenschaft beeinflussen kann, wurde zuletzt deutlich am Fall der Tierversuche mit Diesel in den USA, die die Autolobby unterstützt hatte. Auch in Deutschland gründen Unternehmen Stiftungen, die selbst forschen oder Universitäten finanzieren. Wie unabhängig ist die Wissenschaft hierzulande? ... Der Aufschrei vor wenigen Wochen war groß: Die Autolobby unterstützte Tierversuche in den USA und legte auch gleich das gewünschte Forschungsergebnis fest: Diesel ist nicht wirklich gefährlich. ... Wie sehr beeinflusst die Wirtschaft hierzulande die Wissenschaft? Studien im Sinne der Wirtschaft? Glaubt man der Wissenschaft, ist die zuckerhaltige Limonade Cola gar nicht so ungesund. Bei genauerem Hinsehen wird klar: Die Studie, auf der diese These gründet, wurde von Coca-Cola finanziert. Verwicklungen von Forschung und Wirtschaft gab es auch beim Thema Kaffee: Drei bis vier Tassen sollen sogar gesundheitsförderlich sein - sagt zumindest ein Professor, der sein Geld auch als Berater von Tchibo verdient. ... |
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