War Jesus eine römische Erfindung?
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#1: War Jesus eine römische Erfindung? Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 20:29
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Klingt absurd, klingt auch nach dem Lesen des Texts nicht viel besser, aber vielleicht hat ja der Herr Gelehrte noch mehr Indizien auf Lager:

Zitat:

American Biblical scholar Joseph Atwill will be appearing before the British public for the first time in London on the 19th of October to present a controversial new discovery: ancient confessions recently uncovered now prove, according to Atwill, that the New Testament was written by first-century Roman aristocrats and that they fabricated the entire story of Jesus Christ. His presentation will be part of a one-day symposium entitled "Covert Messiah" at Conway Hall in Holborn (full details can be found at http://www.covertmessiah.com).


http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm
#2: Re: War Jesus eine römische Erfindung? Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 08:52
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Landei hat folgendes geschrieben:
Klingt absurd

Nicht absurder als andere Geschichten über Jesus. Schulterzucken
#3:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 10:39
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Ob etwas eine Erfindung war kann man in solchen Fällen prüfen, denn dieser Weg der mit dieser Person zusammenhängt hat Ziele, ähnlich den Zielen Moses der ein Volk in ein "gelobtes Land" bringen wollte, und ob jemand in einem gelobten Land ist oder im Sklavenland ... also das sollte man an den Menschen die diesen Weg gehen schon erkennen. Sieht man das bei niemandem dann war es eine Erfindung.
#4:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 13:49
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Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu. Wäre interessant, einen stream des Symposiums sehen zu können, insbesondere dann, wenn Atwill sich kritischen Nachfragen zu seiner steilen These stellt.

Gibt's die im Artikel erwähnten Bücher dann auch bald in deutscher Übersetzung? Bin gespannt.
#5:  Autor: cem,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 19:32
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Landei hat folgendes geschrieben:
Klingt absurd, klingt auch nach dem Lesen des Texts nicht viel besser, aber vielleicht hat ja der Herr Gelehrte noch mehr Indizien auf Lager

Nicht absurd aber auch nicht neu:
Friedrich Engels hat folgendes geschrieben:
Seine [Bruno Bauers] Forschungen gipfeln in dem Resultat, daß der alexandrinische Jude Philo, der noch im Jahre 40 unsrer Zeitrechnung, aber in hohem Alter, lebte, der eigentliche Vater des Christentums sei und der römische Stoiker Seneca sozusagen dessen Onkel.
#6:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:18
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Möglich wäre es, denn die Röm.-Kath. Kirche ist ja auch eine eigene Erfindung ihrer selbst! Noch nicht einmal Petrus ist unter dem Petersdom begraben, auch wenn es manche gerne so haben möchten.
#7:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 22:28
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Es existieren nunmal keinerlei offizielle Aufzeichnungen über diesen Mann, sein Wirken, seine Verurteilung oder Hinrichtung. Die Evangelien wurden viele Jahrzehnte nach dessen vermeintlichem Ableben geschrieben von Männern, denen diese Geschichten selbst nur überliefert wurden. Nicht einmal ein besonders guter Fake.
#8:  Autor: cem,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 20:55
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will sagen: die Ursprünge des NT im hellenistischen Judentum und der römischen Stoa waren schon im 19. Jhd. bekannt (Bauer, Marx, Engels) und werden übrigens sogar im NT selbst eingeräumt (Paulus)

Also: bringt Atwill irgendwas neues?
#9:  Autor: Sannyasin, Wohnort: Norddeutschland BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 19:52
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Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu.

Jesus- oder Jesus- Religion..?
Sind für mich 2 verschiedene Dinge, da Christus, m.M.n. von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert worden ist.
#10:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 20:00
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Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu.

Jesus- oder Jesus- Religion..?
Sind für mich 2 verschiedene Dinge, da Christus, m.M.n. von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert worden ist.


Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?
#11:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 21:12
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Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu.

Jesus- oder Jesus- Religion..?
Sind für mich 2 verschiedene Dinge, da Christus, m.M.n. von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert worden ist.


Die Jesus-Religion, d.h. das Christentum, ist selbstverständlich kein Fake. Es gibt ja das Christentum. *schulterzuck*

Inwiefern jetzt "Christus" von der Kirche mißbraucht und instrumentalisiert werde - also da wäre zuerst zu fragen, ob es einen Christuns (d.h. einen "Gesalbten") ohne die Kirche überhaupt gäbe. Wer dieser Jeshua, der damals - möglicherweise - durch Palästina pilgerte und seine Heilungs-Wundershows und Predigten veranstaltete, "wirklich" war - keine Ahnung. Was man über ihn zu wissen meint, hat man aus den christlichen Quellen. Nun dem Christentum vorzuwerfen, es mißbrauche eine Figur, die praktisch nur aus christlicher Überlierung besteht, ist m.E. absurd. So eine Betrachtungsweise setzt voraus, daß es verläßliche Informationen über Jesus gebe, die nur von Kirchenvertretern "falsch" interpretiert würden. D.h., man müßte die These vertreten, daß es eine korrekte - im Kontrast zu alternativen inkorrekten - Interpretation der Bibel, insbesondere der Evangelien, gäbe. Klassisch konfessionell-theologische Denke.

Wo läge da dann noch der Unterschied zu der Position der Kirchen?
#12:  Autor: Werner Otto, Wohnort: Kaitaia/Neuseeland BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 08:51
    —
Hallo
Ich habe mal von einem römischen Geschichtsschreiber mit dem Namen Josephus gelesen. Er berichtet, dass in dem von Rom besetzten jüdischen Land ein Mann Namens Jesus lebte, der viel Zulauf vom Volk hatte und die Menschen gegen die römische Herrschaft aufhetzte. Deshalb wurde er zum Tode verurteilt.
Diese kurze Bemerkung ist das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat, dass er viele Anhänger hatte und dass er zum Tode verurteilt wurde.

Dieser Jesus mag der Grund dafür sein, dass dann, ca. 60 Jahre später, einige Männer die Geschichte von dem etwas anderen Jesus erfunden haben. Zum Teil wohl auch mit der Absicht, tatsächlich eine neue Religion zu gründen. Übrigens haben zwei von den vier Evangelisten von dem ersten abgeschrieben, zum Teil wörtlich. Lukas z.B. lebte in Griechenland und war nie in Palästina. Trotzdem schreibt er haargenau, was Jesus alles gesagt hat !!!

Es gtibt heute genug wissenschaftliche Forschungen über den Wahrheitsgehalt des NT. Mit dem Ergebnis, dass es eine mehr oder weniger erfundene Geschichte ist oder auch das ist, was man eine Mythologie nennt. Ist ja auch nichts anderes als eine erfundene Geschichte.

Erwahnenswert ist wohl auch noch, dass in dem Concil von Nizäa im 4. Jahrhundert die versammelten Bischöfe solche Schriften auswählten, die ihnen passten bzw. die nicht allzu widersprüchlich waren. Denn es gab unzählige weitere Schriften über Jesus, einschließlich des Thomasevangeliums.Die hat man kurzerhand vernichtet. Das Thomasevangelium hatten die Bischöfe nicht vorliegen, es wurde erst in der jetzigen Zeit in Ägypten gefunden. Wie nicht anders zu erwarten, ist es in vielen Dingen sehr stark von den 4 Evangelien abweichend.

Über den Kaiser Konstantin, der Christen zuerst verfolgt hatte, dann die Möglichkeit des Machtzwachses in dieser Religion erkannte und das Christentum als Staatsreligion einführte und mit aller Macht unterstätzte, wäre auch noch eine Menge zu sagen. Wer sich hierfür interessiert, der kann mal bei Google unter "Konstantin der Große" nachsehen. Ich finde es auch sehr interessant, dass man immer solche Kaiser, die etwas für die Kirche getan haben, dann mit dem Attribut "der Große" auszeichnet. Auch wenn es ganz unmenschliche Kaiser waren, so wie auch unser Karl der Große.
#13:  Autor: cem,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 10:06
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
ob es einen Christuns (d.h. einen "Gesalbten") ohne die Kirche überhaupt gäbe.

Es gäbe auch ohne die Kirche viele Gesalbte. Offenbar war das gängiger Teil der Standardzeremonie zur Amtseinsetzung von Königen.


Werner Otto hat folgendes geschrieben:
das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat,

Möglicherweise lebten schon zu der Zeit viele Männer dieses Namens. Das war m.W. ein gängiger vorname.
#14:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 13:22
    —
cem hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
ob es einen Christuns (d.h. einen "Gesalbten") ohne die Kirche überhaupt gäbe.

Es gäbe auch ohne die Kirche viele Gesalbte. Offenbar war das gängiger Teil der Standardzeremonie zur Amtseinsetzung von Königen.


Werner Otto hat folgendes geschrieben:
das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat,

Möglicherweise lebten schon zu der Zeit viele Männer dieses Namens. Das war m.W. ein gängiger vorname.


Ja. Mit den Augen rollen
#15:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 13:34
    —
Werner Otto hat folgendes geschrieben:
Hallo
Ich habe mal von einem römischen Geschichtsschreiber mit dem Namen Josephus gelesen. Er berichtet, dass in dem von Rom besetzten jüdischen Land ein Mann Namens Jesus lebte, der viel Zulauf vom Volk hatte und die Menschen gegen die römische Herrschaft aufhetzte. Deshalb wurde er zum Tode verurteilt.
Diese kurze Bemerkung ist das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat, dass er viele Anhänger hatte und dass er zum Tode verurteilt wurde.


Du beziehst Dich hier wohl auf das Testimonium Flavianum. Über dessen Authentizität ist man sich wohl immer noch etwas uneins. Aber selbst, wenn es authentisch sein sollte (d.h. wenn Josephus Flavius es selbst so formuliert haben sollte), wäre seine Belegkraft nicht größer als z.B. die derjenigen Paulusbriefe in der Bibel, über deren Authentizität die meisten Forscher zum Neuen Testament sich einig sind. Denn die Geschichtswerke des Josephus Flavius entstanden erst in den späten 70er Jahren und danach. Während die Paulusbriefe zwanzig, ja fast dreißig Jahre früher datiert werden.
#16: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 13:58
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Alles bekannte Hüte,
dieser Atwill ist ansonsten auf dem populär Markt tätig,
also nicht irgendwie im Wissenschaftsbetrieb verankert - es sei denn jemand fischt jetzt hier noch andere Infos heraus.

Ergänzung zu Bruno Bauer:

ein wenig später:

Arthur Drews

Andrzej Niemojewski

Engels und Marx haben keine eigenständige Forschung in diesem Bereich geleistet - sie spielen also in der Popularisierungsliga von Altwill und Deschner,
nicht aber in der von eben anderen,
die wirklich der alten Sprachen kundig waren und teilweise zumindest ad fontes arbeiteten.

Ansonsten waren es wohl viele 'Jesus', die dann in der Bündelung der revolutionären Strömungen im Zuge der Verschriftlichung der Legenden zu einem einzigen wurden.
Um der ganzen Heterogenität einhalt zu gebieten - wurden von der RKK halt einige Schriften in den 'Kanon' aufgenommen - andere verdammt.
Das war zugegeben schlau - wenn man bedenkt wie spät dies aber erst geschah - auch wieder recht träge.
#17: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 14:49
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Ansonsten waren es wohl viele 'Jesus', die dann in der Bündelung der revolutionären Strömungen im Zuge der Verschriftlichung der Legenden zu einem einzigen wurden.


Könntest Du das vielleicht etwas ausführlicher darlegen? Welche Belege gibt's dafür und welche Belege sprechen dagegen, die Jesus-Figur, die wir aus den Paulus-Briefen kennen*, für eine historisch konkrete Person zu halten?


Zitat:
Um der ganzen Heterogenität einhalt zu gebieten - wurden von der RKK halt einige Schriften in den 'Kanon' aufgenommen - andere verdammt.
Das war zugegeben schlau - wenn man bedenkt wie spät dies aber erst geschah - auch wieder recht träge.


Schlau und träge wär's dann gewesen , wenn die Motivation "der RKK" tatsächlich so ausgesehen hätte wie von Dir unterstellt. Könntest Du das vielleicht auch etwas weiter ausführen? Wenn man einen Kanon erstellt, ist selbstverständlich das Motiv, Klarheit und eine eindeutige Linie zu bekommen, das Bestimmende. So, wie von Dir formuliert, liest es sich aber, als sei bei der Kanonisierung willkürlich vorgegangen worden und als hätten andere Quellen, die aus dem Kanon aussortiert, bzw. gar nicht erst mit aufgenommen wurden, ebenso gut in ihn hineingepaßt. Welche der (apokryphen) Schriten hätten denn Deiner Ansicht nach in den Kanon aufgenommen gehört und wurden es dann nicht?



* Die Paulus-Briefe entstanden ja zu einer Zeit, zu welcher Angehörige und Bekannte des - ich nenne ihn mal so - biblischen Jesus noch lebten. Man denke nur an seine Streitigkeiten mit der Jerusalemer Gemeinde, insbesondere mit Jakobus, dem Bruder des biblischen Jesus. Wenn die Paulus-Briefe authentisch sind, dann machen sie nur Sinn vor dem Hintergrund eines konkreten/historischen Jesus, aus dessen Anhängern die "Urgemeinde" bestand.
#18: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 15:28
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Ansonsten waren es wohl viele 'Jesus', die dann in der Bündelung der revolutionären Strömungen im Zuge der Verschriftlichung der Legenden zu einem einzigen wurden.


Könntest Du das vielleicht etwas ausführlicher darlegen? Welche Belege gibt's dafür und welche Belege sprechen dagegen, die Jesus-Figur, die wir aus den Paulus-Briefen kennen*, für eine historisch konkrete Person zu halten?


nur kurz zum Beispiel:
Stichwort: Essener
ist ebenfalls schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.

Du hast viele antirömische Strömungen im Judentum oder auch bei anderen - da ist es nicht schwer das man sich dann einen Messias ersehnt und nach der
für das Christentum wohl entscheidenden Vertreibung der antirömischen Strömungen aus Israel nach dem Scheitern des Aufstandes sich diese Ideologie im römischen Reich blitzartig vor allem in den Hafenstädten!!! verteilte,
rund ums Mittelmeer. Guck Dir mal an, welche Gemeinden den Briefe bekamen.

Die Revolution ist gescheitert - also musst jemand her - der noch irgend etwas rettete. Möglich, dass eben Johannes der Täufer historisch ist,
und dieser dann maßgeblich in die Figur des Jesus überging.

Vielleicht wurde dieser 'Schwert in die Scheide' Jesus erfunden - da man so weniger gefährlich für die Römer wirkte - friedliebend wirkte hier schützend.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Um der ganzen Heterogenität einhalt zu gebieten - wurden von der RKK halt einige Schriften in den 'Kanon' aufgenommen - andere verdammt.
Das war zugegeben schlau - wenn man bedenkt wie spät dies aber erst geschah - auch wieder recht träge.



Schlau und träge wär's dann gewesen , wenn die Motivation "der RKK" tatsächlich so ausgesehen hätte wie von Dir unterstellt. Könntest Du das vielleicht auch etwas weiter ausführen? Wenn man einen Kanon erstellt, ist selbstverständlich das Motiv, Klarheit und eine eindeutige Linie zu bekommen, das Bestimmende. So, wie von Dir formuliert, liest es sich aber, als sei bei der Kanonisierung willkürlich vorgegangen worden und als hätten andere Quellen, die aus dem Kanon aussortiert, bzw. gar nicht erst mit aufgenommen wurden, ebenso gut in ihn hineingepaßt. Welche der (apokryphen) Schriten hätten denn Deiner Ansicht nach in den Kanon aufgenommen gehört und wurden es dann nicht?

* Die Paulus-Briefe entstanden ja zu einer Zeit, zu welcher Angehörige und Bekannte des - ich nenne ihn mal so - biblischen Jesus noch lebten. Man denke nur an seine Streitigkeiten mit der Jerusalemer Gemeinde, insbesondere mit Jakobus, dem Bruder des biblischen Jesus. Wenn die Paulus-Briefe authentisch sind, dann machen sie nur Sinn vor dem Hintergrund eines konkreten/historischen Jesus, aus dessen Anhängern die "Urgemeinde" bestand.


Motivation war Ausschaltung von vor allem gnostischen Strömungen - eine dieser Strömungen führe dann eventuell zum Islam - aber das ist ja ebenfalls nur eine Vermutung.


So authentisch sind aber diese Briefe nun auch nicht:

Bekanntestes Beispiel, hier auch mal auf Wikipedia verlinkt:

2. Brief des Petrus

Klar sind die Paulus- und Petrusbriefe weitestgehend zeitnah entstanden,
zeitnah heißt aber dann nahe der Vertreibung aus Israel!

Zu Paulus, der selbstredend nie diesen Jesus erblickt hat - Spötter sprechen hier auch gerne von der Kirchenreligion als dem Paulistentum und nicht von dem Christentum.

Interessant für mich ist auch dieser Ansatz der Kritik,

wenn dieser Jesus Evangelien gewollt hätte - warum schrieb er sie nicht selbst!
Hebbel wird dieser Gedanke zugesprochen. Smilie
#19:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 17:05
    —
Ich denke, wir diskutieren da etwas aneinander vorbei. Ich halte nicht das, was sich im NT findet, für authentisch in dem Sinne, daß hier historische Fakten über eine konkrete Person Jesus überliefert würden.

Daß auf die Genese der Evangelien alle möglichen Faktoren Einfluß nahmen - gar keine Frage! Worum es mir ging: egal, was hinzugefügt wurde, was Jesus an Wort und Tat angedichtet wurde - meiner Ansicht nach gab es ein bestimmtes Individuum, den "historischen Jesus", um welches herum später dann in der Überlieferung das Gespinst aus Dichtung und Wahrheit gelegt wurde.

Zitat:
nur kurz zum Beispiel:
Stichwort: Essener
ist ebenfalls schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.


Was ist da schon bekannt? Spekulationen, daß der historische Jesus ein Essener gewesen sei? Die sind in der Tat noch wesentlich älter, aber nur mittelmäßig überzeugend. Ob es die Essener tatsächlich gab, oder ob es sich bei ihnen nur um eine Art idealisierten Gegenentwurfs zu den herrschenden sozialen Bedingungen handelte, scheint mir nicht stichhaltig bewiesen. Die Qumran-Funde scheinen eher kein Beleg für die Historizität der Essener zu sein.

Aber selbst mal angenommen, der historische Jesus sei Essener gewesen oder durch den Essener "Johannes der Täufer" beeinflußt worden - dann wäre das ja kein Argument gegen die Historizität des individuellen Jesus. Ich hatte Dich so verstanden, daß Jesus eher eine Art "Kunstfigur" war, die sich da ein paar Interessierte ausdachten und bei deren Konstruktion Anleihen bei einer ganzen Reihe von anderen Personen machten. Und das halte ich für unwahrscheinlich, denn Paulus wäre in so einem Fall in den Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer "Urgemeinde" gewiß als Verlierer hervorgegangen.

Zitat:
Du hast viele antirömische Strömungen im Judentum oder auch bei anderen - da ist es nicht schwer das man sich dann einen Messias ersehnt und nach der
für das Christentum wohl entscheidenden Vertreibung der antirömischen Strömungen aus Israel nach dem Scheitern des Aufstandes sich diese Ideologie im römischen Reich blitzartig vor allem in den Hafenstädten!!! verteilte,
rund ums Mittelmeer. Guck Dir mal an, welche Gemeinden den Briefe bekamen.


Selbstverständlich gab es antirömische Strömungen im Judentum. Der erwartete Heilsbringer war ja gerade das Konzept einer Befreierfigur: ein spiritueller und politischer Herrscher, der die Juden im Kontext der Endzeit aus der Unterdrückung durch die Usurpatoren herausführen werde. (Wobei die alttestamentarischen Propheten diese quasi "endgültige" Figur scheinbar nicht als Messias bezeichneten. Siehe hier den Abschnitt "der endzeitliche Heilsbringer".

Aber was taugt dies als Argument gegen einen individuellen historischen Jesus?! Die Gemeinden übrigens, die die Paulus-Briefe bekamen, bekamen sie (falls sie sie bekamen zwinkern ) übrigens vor der Zerstörung des Tempels. Man kann also schlecht argumentieren, die Jesusfigur, auf welche Paulus sich beziehe, sei durch die Perspektive nach dem gegen die Römer verlorenen Krieg gezeichnet. Daß die antijüdischen und staatstragenden (Gebt Cäsar, was des Cäsars ist!) Passagen der späteren Evangelien durch die Niederlage der Juden beeinflußt sein dürften, vermute ich freilich auch - aber darum ging es hier ja gar nicht.
#20: römisch-jüdischer Krieg Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 17:38
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leider immer noch nur kurz:

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Aufstand

Zitat:
Der große Jüdische Krieg gegen die Römer begann im Jahr 66 n. Chr. in Judäa, ausgelöst durch staatliche und religiöse Unterdrückung, und endete im Jahr 70 mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels (bzw. im Jahr 74 mit dem Fall von Masada)

(...)

Im folgenden Jahrzehnt wanderten zahlreiche Juden aus. Die jüdische Diaspora erstreckte sich bald rund ums Mittelmeer, viele emigrierten jedoch auch ins Perserreich, wo für die Juden günstigere Bedingungen als im Römischen Reich herrschten. Die Ankunft palästinensischer Judenchristen in der kleinasiatischen Hauptstadt Ephesos ist z. B. geschichtlich verbürgt.



Ich bin also zeitnah unterwegs,
auch wenn das weitestgehende Ende dieses Prozesses erst durch den Bar-Kochba Aufstand und Hadrians antijüdische Maßnahmen gegeben sind.

Zum historischen Jesu,
ja möglich, das es ihn gab,
aber Aufgrund der vielen Fälschungen und Ungereimtheiten 'glaube' ich an eine Vielpersonenineinerpersonumwandlung. Ist halt dann doch 'Glaubenssache' Smilie

Möglich auch, das es zwei waren,
ein spiritueller Führer und ein politischer Führer - hier Christus - dort Jesus.
In der Theologie wurde Jesus erst Christus nach seinem Tod (oder der Auferstehung erst ?), egal,
dann wäre es möglich, das es zwei Führer gab, den einen, der den politischen Aufstand steuerte und dann von den Römern hingerichtet wurde, und den Christus in der Nachfolge, der als spiritueller Führer weiter die Geschicke der seinen lenkte. Er musste noch nicht mal lange danach leben - es reicht ja die Idee des Christus und einiger mit Zungen beglückter, die dann die entstehenden Gemeinden mit Neuigkeiten über Christus und damit auch dann über feine Jesus Geschichten versorgte.

Im Anbetracht aber der angeblich so breiten Wirkung dieses historischen Jesus,
verwundert einen schon das Fehlen in römischen Texten,
und wenn,
das kümmerliche nachtragen seiner Existenz in längst geschriebene Texte passierte, dann Zweifelt man halt gerne alles an.

Was im Übrigen fehlt im ganzen - wo sind eigentlich Bildnisse vom frühen Jesus / Christus? Vielleicht verhinderte ja das Bilderverbot eine frühe Ikonographie,
aber vielleicht konnte man sich auch kein Bild machen.

Essener: ja,
über die wird immer gerne wild spekuliert, war lange Zeit ein netter Theologen und Historikersport.
#21:  Autor: Sannyasin, Wohnort: Norddeutschland BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:14
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool
#22:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:17
    —
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.
#23: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:18
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
* Die Paulus-Briefe entstanden ja zu einer Zeit, zu welcher Angehörige und Bekannte des - ich nenne ihn mal so - biblischen Jesus noch lebten. Man denke nur an seine Streitigkeiten mit der Jerusalemer Gemeinde, insbesondere mit Jakobus, dem Bruder des biblischen Jesus. Wenn die Paulus-Briefe authentisch sind, dann machen sie nur Sinn vor dem Hintergrund eines konkreten/historischen Jesus, aus dessen Anhängern die "Urgemeinde" bestand.


Ich habe per Suchfunktion nur eine Stelle gefunden, in der Paulus Jakobus als "Bruder des Herrn" bezeichnet. Sonst spricht Paulus nur von Glaubensbrüdern, inklusive in Bezug auf Jakobus. Die Stelle findet sich in Galater 1:

Paulus hat folgendes geschrieben:
11 Ich tue euch aber kund, Brüder, dass das von mir verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist. 12 Ich habe es nämlich weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch <eine> Offenbarung Jesu Christi. ... 19 Keinen anderen der Apostel aber sah ich außer Jakobus, den Bruder des Herrn.


Ob mit dieser einzigen Stelle ein leiblicher Bruder oder ein Glaubensbruder gemeint ist, ist Gegenstand einer Kontroverse: http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte#.E2.80.9EHerrenbruder.E2.80.9C
Vielleicht ist es ja auch ein Schreib- oder Kopierfehler.

Paulus hält es für eine besondere Auszeichnung, seine Informationen direkt von Christus im Himmel empfangen zu haben und nicht aus zweiter Hand. Und man darf auch nicht davon ausgehen, dass Paulus davon ausgeht, dass die anderen Apostel ihre Informationen nicht ebenso ausschließlich durch himmlische Offenbarung erhalten haben.

Chinasky, der Beleg eines historischen Jesus über Paulus' Interaktion mit Personen aus der Jerusalemer Gemeinde klappt nur dann, wenn Paulus selbst schreibt, dass diese Leute Jesus in Israel persönlich als Mensch angetroffen haben. Es ist unzulässig, Informationen aus den späteren Evangelien heran zu ziehen, in Paulus hinein zu interpretieren, um damit wiederum die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untermauern.

Es ist unumstritten, dass die Evangelisten unzählige Episoden in der Jesus-Geschichte erfunden haben, um alttestamentarische Prophezeiungen zu erfüllen. Genauso ist es plausibel, dass sie aufgrund des obigen Verses davon ausgingen, dass Jesus einen leiblichen Bruder gehabt haben muss und deswegen eine Bruderfigur in die Geschichte einbauten.

Zu Atwill: Offenbar verkaufen sich Bücher, die legitimen Revisionismus missbrauchen, um dann eine noch unplausiblere, verschwörerische, aber spannend klingende Alternative zu postulieren.

@Werner Otto:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea#Biblical_canon
Zitat:
A number of erroneous views have been stated regarding the council's role in establishing the biblical canon. In fact, there is no record of any discussion of the biblical canon at the council at all.

In Nicäa war der Kanon nicht Gegenstand der Debatte. Hast du deine Version aus dem Davinci Code? zwinkern
#24:  Autor: Sannyasin, Wohnort: Norddeutschland BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 21:43
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.

Empfehlen könnte ich zu diesem Thema, die Bücher "Nein und Amen", von Ute-Ranke-Heinemann, "Das Thomas-Evangelium" von Osho, und die Phoenix-Doku, "Jesus lebte und starb in Kashmir"- youtube.
#25:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 21:54
    —
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.

Empfehlen könnte ich zu diesem Thema, die Bücher "Nein und Amen", von Ute-Ranke-Heinemann, "Das Thomas-Evangelium" von Osho, und die Phoenix-Doku, "Jesus lebte und starb in Kashmir"- youtube.

Nein, leider kann man alle von dir genannten Bücher im Bezug auf den (oder einen) "wahren Jesus" nicht empfehlen.
#26:  Autor: Sannyasin, Wohnort: Norddeutschland BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 21:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Nein, leider kann man alle von dir genannten Bücher im Bezug auf den (oder einen) "wahren Jesus" nicht empfehlen.

Warum..?
#27:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 00:51
    —
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Nein, leider kann man alle von dir genannten Bücher im Bezug auf den (oder einen) "wahren Jesus" nicht empfehlen.

Warum..?

Weil sie von seiner Existenz, wenn auch auf teilweise anderer als der christlichen Lehre beruhender Ebene, ausgehen. Abseits von exegetischen Ergüssen und theologischen Winkelzügen muss man jedoch anerkennen, dass die Quellenlage zu einem wie auch immer gearteten Jesus seiner Zeit oder auch nur Epoche nicht nur dürftig, sondern vom rein wissenschaftlichen (nachprüfbaren) Standpunkt nicht existent ist.
#28:  Autor: Sannyasin, Wohnort: Norddeutschland BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 15:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Weil sie von seiner Existenz, wenn auch auf teilweise anderer als der christlichen Lehre beruhender Ebene, ausgehen. Abseits von exegetischen Ergüssen und theologischen Winkelzügen muss man jedoch anerkennen, dass die Quellenlage zu einem wie auch immer gearteten Jesus seiner Zeit oder auch nur Epoche nicht nur dürftig, sondern vom rein wissenschaftlichen (nachprüfbaren) Standpunkt nicht existent ist.

Ok, von der Perspektive aus gesehen.
#29:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 16:23
    —
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.

Empfehlen könnte ich zu diesem Thema, die Bücher "Nein und Amen", von Ute-Ranke-Heinemann, "Das Thomas-Evangelium" von Osho, und die Phoenix-Doku, "Jesus lebte und starb in Kashmir"- youtube.


Die "Pheonix-Doku" hab ich mir jetzt mal nebenbei reingepfiffen. Ein herausragendes Beispiel für schlechtes Infotainment, und man kann es eigentlich nicht Doku nennen, sondern sollte schon etwas sachlicher von "Geschwurbel" reden. Der "Forscher", dessen "Reise auf den Spuren von Jesus" da dokumentiert wird, findet nicht einen einzigen sustantiellen Beleg für die Behauptungen, die da unter weiträumige Umgehung des Konjunktivs erhoben werden. Am Handfestesten ist die Parallele zwischen der Länge buddhistischer und christlicher Gebetsketten. Was ganz gewiß darauf hindeutet, daß Jesus diese asiatische Errungenschaft in den Westen mitbrachte wie später Marco Polo die Spaghetti. Sehr glücklich
An manchen Stellen des Films kommt man kaum aus dem Lachen heraus: allen Ernstes wird da eine Frau, ein Medium, durch welches eine hinduistische Gottheit spricht, als Quelle herangezogen, die von einem Baum schwadroniert, den Jesus, als er durch die Gegend kam, gepflanzt habe. Im Film heißt es dann sogleich: "Offenbar gibt es irgendwo in den Bergen sogar einen Beweis dafür. [daß Jesus durch die Gegend gekommen sei]" So sieht also wissenschaftliche Forschung aus: eine Wurzeloma in einem Dorf bestätigt dem Deppen von Auswärts das, was er spürbar gern hören möchte und pflanzt noch ein Bäumchen obendrauf: fertig ist der Beweis. Lachen Woanders dann sollen wichtige Schriften über Jesu Wirken in der Region in einem Kloster lagern. Einer der Mönche wird danach gefragt und er bestätigt, daß es wohl solche Schriten gebe. Ob man die sich mal anschauen könne? Nee, sorry, der oberste diensthabende Mönch hat diese Schriften selbst noch nie gesehen. Die lägen in einem Raum, den nur ein ranhöhrerer Mönch öffnen dürfe. Der weile aber derzeit im Tibet und komme nur alle 5 bis 6 Jahre mal zum Besuch vorbei.
So lange mag der investigative Phoenix-Forscher allerdings nicht warten. Also fährt man unverrichteter Dinge von dannen, sich dabei in allerlei Verschwörungstherien ergehend, daß die Chinesen oder die christlichen Missionare, sowie ihre britischen kolonialen Helfershelfer womöglich diese Schriften zerstört und somit die Beweise für Jesus im Himalaja vernichtet haben könnten...
Jetzt mal im Ernst: Falls man annimmt, da lägen in so einem Kloster tatsächlich Belege dafür, daß das Christentum neu geschrieben werden muß - was tut man dann, wenn gesagt wird, der Schlüsselinhaber für die Bibliothek weile momentan woanders?
Ich würde es dann so machen, daß ich frage, wie der Typ heißt, wo er sich momentan vermutlich aufhält... Und dann würde ich ihn suchen gehen/fliegen/bahnfahren, bis ich ihn vor's Mikro kriege. Dauert dann vielleicht ein Weilchen. Alternativ würde ich meine Telefonnummer bei den auskunftsfreudigen Mönchen hinterlegen mit der Bitte, mich anzurufen, sobald der verantwortliche Obergeistliche zu einer seiner Stipvisiten reinschaut. Irgendsowas in der Art.
Aber einfach mal weiterzufahren und dabei in schwabulierenden Aufzählungen zwischen Buddhismus und christlicher Lehre (die sind alle so schön friedlich und gegen Gewalt - das ist ein gaaaaanz gravierendes Argument dafür, daß Jesus mit den buddhistischen Lehren in Kontakt kam) sich zu ergehen - das ist entweder Blödheit oder aber ein Hinweis darauf, daß man selbst gar nicht wirklich an die Existenz dieser ominösen Schriften glaubt. Bei denen man schon mal vorsorglich davon ausgeht, daß es sich ohnehin nur um irgendwelche Abschriften von irgendwas handele.

Naja, auf diesem "wissenschaftlichen" Niveau läuft der ganze Film ab. Schlecht ist da noch ein hoffnungsloser Euphemismus dafür.
#30: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 17:13
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Ich habe per Suchfunktion nur eine Stelle gefunden, in der Paulus Jakobus als "Bruder des Herrn" bezeichnet.
Ob mit dieser einzigen Stelle ein leiblicher Bruder oder ein Glaubensbruder gemeint ist, ist Gegenstand einer Kontroverse: http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte#.E2.80.9EHerrenbruder.E2.80.9C


Naja, die Kontroverse scheint soooo kontrovers nicht zu sein.
Zitat aus Deinem Wikipedia-Link:

Zitat:
Die traditionelle katholische (und orthodoxe) Exegese verwies auf die doppelte Bedeutung des aramäischen bzw. griechischen Ursprungswortes sowie auf die in Mk 15,40.47 EU; Mk 16,1 EU genannte Maria, die definitiv nicht die Mutter Jesu war und deren in Mk 15,40 EU genannte Söhne Jakobus und Joses mit den zwei ersten „Brüdern“ aus Mk 6,3 EU im Namen übereinstimmen. Daher sah sie in den Herrenbrüdern entweder Stiefbrüder aus einer früheren Ehe Josefs oder Vettern Jesu.

Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl nicht identisch mit Jakobus dem Kleinen und Jakobus, dem Sohn des Alphäus.


Unabhängig davon, ob Jakobus nun leiblicher Bruder, Stiefbruder oder meinetwegen auch bloß Vetter von Jesus war (ich vermute mal, daß die damaligen Familienstrukturen heutigen mediterranen Familienclan-Strukturen ähnelten), geht die Frage ja am Kern meines Arguments vorbei: daß es zu Paulus' Zeiten - vor dem großen jüdischen Krieg und vor der Zerstörung des Tempels - in Jerusalem eine Urgemeinde gab, mit welcher Paulus im übrigen ja durchaus Meinungsverschiedenheiten (z.B. bzgl. der Beschneidungsfrage) hatte, und welche, wenn er da nun sich irgendwas ausgedacht und die Jesus-Figur sich bloß zusammengereimt hätte, sicherlich anders mit ihm umgegangen wäre. Übrigens wäre dann auch zu fragen, was für Leute Paulus in seinem vorherigen Leben als Saulus überhaupt verfolgte?! Wenn es keinen Jesus gab, und daher wohl auch kaum Anhänger, die sich auf ihn berufen hätten?

Zitat:
Vielleicht ist es ja auch ein Schreib- oder Kopierfehler.
Vielleicht auch nicht. Falls ja - dann hätten sich in der Apostelgeschichte aus so einem Kopierfehler ja gewaltige Konsequenzen ergeben...

Zitat:
Paulus hält es für eine besondere Auszeichnung, seine Informationen direkt von Christus im Himmel empfangen zu haben und nicht aus zweiter Hand. Und man darf auch nicht davon ausgehen, dass Paulus davon ausgeht, dass die anderen Apostel ihre Informationen nicht ebenso ausschließlich durch himmlische Offenbarung erhalten haben.


Was deutet denn Deiner Ansicht nach darauf hin, daß Paulus meinte, die "anderen Apostel" (also z.B. Petrus oder Jakobus etc.) hätten ihre Informationen auch durch himmlische Offenbarung erhalten? Von solchen Bekehrungserlebnissen wie dem Damaskus-Anfall des Saulus hab ich in Bezug auf die Apostelgeschichte eigentlich bislang wenig mitgekriegt.


Zitat:
Chinasky, der Beleg eines historischen Jesus über Paulus' Interaktion mit Personen aus der Jerusalemer Gemeinde klappt nur dann, wenn Paulus selbst schreibt, dass diese Leute Jesus in Israel persönlich als Mensch angetroffen haben. Es ist unzulässig, Informationen aus den späteren Evangelien heran zu ziehen, in Paulus hinein zu interpretieren, um damit wiederum die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untermauern.


Über die "Glaubwürdigkeit" der Evangelien habe ich bislang wenig gesagt. Meine Argumentation geht so:
Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind und aus der Zeit zwischen 49 und 64 stammen. In diesen Briefen werden Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer Gemeinde erwähnt. Welchen Sinn machte es, solche Auseinandersetzungen zu erwähnen, wenn es keine solche Jerusalemer Gemeinde gab? Meiner Ansicht nach darf also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Existenz solch einer "Urgemeinde" ausgegangen werden. Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne.

Was ich nicht behaupte:
1. Daß Jesus der Messias war.
2. Daß ein einziger der Wunderberichte stimmt.
3. Daß ein einziges der überlieferten Jesus-Worte von ihm stamme.
4. Daß Jesus nach der Grablegung "von den Toten auferstand" (ist praktisch schon in Punkt 2 enthalten)
5. Daß sich irgendwelche Verwandschafts- und Beziehungsverhältnisse in der Urgemeinde heute noch verläßlich rekonstruieren ließen
6. Daß die in der Apostelgeschichte und den Evangelien enthaltenen Daten sachlich korrekt seien.

Was ich behaupte:
1. Es ist plausibler, von der Existenz einer historischen Person namens Jesus/Jeshua (oder ähnlich) auszugehen, auf welche sich die biblischen Texte beziehen, als davon auszugehen, daß so eine Person nie existiert habe.
2. Es ist plausibler, davon auszugehen, daß es eine Urgemeinde in Jerusalem gab, deren Mitglieder Anhänger dieses Jesus waren, als davon auszugehen, daß sich Paulus diese Urgemeinde nur ausdachte.
3. Es ist plausibler, daß sich diese Urgemeinde nur auf eine einzelne Person bezog, nicht auf ein ekklektizistisches Mockup aus unterschiedlichen prototypischen Vorlagen.
4. Es ist - um mal wieder auf das Threadthema zurückzukommen - plausibler, davon auszugehen, daß die christliche Religion nicht einem römischen Thinktank entstammt, solange sämtliche Paulusbriefe nicht überzeugend als unauthentisch belegt werden. Alternativ bräuchte es seeeehr überzeugende Originalquellen, die so ein "Projekt psychologischer Kriegsführung" belegen.
#31: Re: römisch-jüdischer Krieg Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 17:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
leider immer noch nur kurz:

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Aufstand

Zitat:
Der große Jüdische Krieg gegen die Römer begann im Jahr 66 n. Chr. in Judäa, ausgelöst durch staatliche und religiöse Unterdrückung, und endete im Jahr 70 mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels (bzw. im Jahr 74 mit dem Fall von Masada)

(...)

Im folgenden Jahrzehnt wanderten zahlreiche Juden aus. Die jüdische Diaspora erstreckte sich bald rund ums Mittelmeer, viele emigrierten jedoch auch ins Perserreich, wo für die Juden günstigere Bedingungen als im Römischen Reich herrschten. Die Ankunft palästinensischer Judenchristen in der kleinasiatischen Hauptstadt Ephesos ist z. B. geschichtlich verbürgt.



Ich bin also zeitnah unterwegs,
auch wenn das weitestgehende Ende dieses Prozesses erst durch den Bar-Kochba Aufstand und Hadrians antijüdische Maßnahmen gegeben sind.



Ja, mag sein, daß Du hier "zeitnah" unterwegs bist. Aber die Logik sagt nun mal, daß die Paulus-Briefe eben vor dem großen Aufstand enstanden und nicht danach. Manchmal machen zehn, zwanzig, dreißig Jahre halt schon einen gewissen Unterschied aus. Vor dem Krieg ist eben etwas anderes als zeitnah nach dem Krieg. zwinkern
#32: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 09:00
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind und aus der Zeit zwischen 49 und 64 stammen. In diesen Briefen werden Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer Gemeinde erwähnt. Welchen Sinn machte es, solche Auseinandersetzungen zu erwähnen, wenn es keine solche Jerusalemer Gemeinde gab? Meiner Ansicht nach darf also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Existenz solch einer "Urgemeinde" ausgegangen werden. ...

So weit - so gut und tatsächlich plausibel, auch wenn die Rolle der Paulusbriefe mMn überbewertet und und ihre Authentizität fälschlich als gesichert betrachtet wird. Aber auch ich gehe von einer solchen "Ur"gemeinde aus, nur einfach aus dem Grund, weil sich Religionen/Ideologien immer erst aus einem kleinen Personenkreis entwickeln, welcher sich später aufsplittet.

spätestens hier:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne.

ist dann deswegen Schluss, weil man (du) von der Prämisse der Kreuzigung Jesus ausgeht, für welche jedoch der historisch fundierte Beleg fehlt, dass mit dem benannten Chrestos auch nur jener Jesus gemeint sein könnte, welcher später als historische Personalunion verknüpft wird.

Wenn man also wirklich das:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Was ich nicht behaupte:
1. Daß Jesus der Messias war.
2. Daß ein einziger der Wunderberichte stimmt.
3. Daß ein einziges der überlieferten Jesus-Worte von ihm stamme.
4. Daß Jesus nach der Grablegung "von den Toten auferstand" (ist praktisch schon in Punkt 2 enthalten)
5. Daß sich irgendwelche Verwandschafts- und Beziehungsverhältnisse in der Urgemeinde heute noch verläßlich rekonstruieren ließen
6. Daß die in der Apostelgeschichte und den Evangelien enthaltenen Daten sachlich korrekt seien.
....

als Schlussfolgerung vorgehender Prämissen akzeptiert und wiederum als Prämisse setzt, kann man dies (zumindest die ersten 3 Punkte):
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Was ich behaupte:
1. Es ist plausibler, von der Existenz einer historischen Person namens Jesus/Jeshua (oder ähnlich) auszugehen, auf welche sich die biblischen Texte beziehen, als davon auszugehen, daß so eine Person nie existiert habe.
2. Es ist plausibler, davon auszugehen, daß es eine Urgemeinde in Jerusalem gab, deren Mitglieder Anhänger dieses Jesus waren, als davon auszugehen, daß sich Paulus diese Urgemeinde nur ausdachte.
3. Es ist plausibler, daß sich diese Urgemeinde nur auf eine einzelne Person bezog, nicht auf ein ekklektizistisches Mockup aus unterschiedlichen prototypischen Vorlagen.

auf gar keinen Fall mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (Plausibilität) vermuten oder behaupten.
Konsequent wäre in dieser Hinsicht lediglich Punkt 4:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

......
4. Es ist - um mal wieder auf das Threadthema zurückzukommen - plausibler, davon auszugehen, daß die christliche Religion nicht einem römischen Thinktank entstammt, solange sämtliche Paulusbriefe nicht überzeugend als unauthentisch belegt werden. Alternativ bräuchte es seeeehr überzeugende Originalquellen, die so ein "Projekt psychologischer Kriegsführung" belegen.

Und da gehe ich durchaus mit. Zudem gibt es, historisch aus Sicht der römischen Besatzer betrachtet, noch andere politische und lokalpolitische Punkte, die dagegen sprechen würden.
#33: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 17:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind (...) ...

So weit - so gut und tatsächlich plausibel, auch wenn die Rolle der Paulusbriefe mMn überbewertet und und ihre Authentizität fälschlich als gesichert betrachtet wird.


Welche Belege hast Du, die darauf hindeuten, daß die Paulusbriefe nicht authentisch seien? Das ist eine ernst, nicht rhethorisch gemeinte Frage. Mich würden stichhaltige Argumente da wirklich interessieren!

Zitat:
Aber auch ich gehe von einer solchen "Ur"gemeinde aus, nur einfach aus dem Grund, weil sich Religionen/Ideologien immer erst aus einem kleinen Personenkreis entwickeln, welcher sich später aufsplittet.


Naja, das ist ja soweit trivial. Jede ideologische Massen-Bewegung beginnt mit einer kleinen Gruppe und splittet sich früher oder später auf. Wenn Du allerdings von einer solchen Urgemeinde ausgehst - welche alternativen Erklärungen hast Du dafür, daß sie gerade in dieser Zeit und gerade in Jerusalem entstand? Alternativ meine ich bezogen auf dieses von mir angenommene Szenario:

Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. Aus den Kreisen seiner Anhänger und/oder Familie wurden allerdings Gerüchte laut, er sei nach seiner Hinrichtung wieder auferstanden. Diese Kreise bildeten die Urgemeinde in Jerusalem.

Bitte beachte bei der Darlegung eines alternativen Szenarios Ockhams Razor. D.h. das alternative Szenario sollte mindestens genausogut, wenn nicht besser zu dem kompatibel sein, was wir an historischen Befunden (Quellen) haben und nicht zusätzlicher Hypothen bedürfen. Mein Szenario enthält keinerlei supranaturalistische Faktoren.



Zitat:
spätestens hier:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

....
Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne.

ist dann deswegen Schluss, weil man (du) von der Prämisse der Kreuzigung Jesus ausgeht, für welche jedoch der historisch fundierte Beleg fehlt, dass mit dem benannten Chrestos auch nur jener Jesus gemeint sein könnte, welcher später als historische Personalunion verknüpft wird.


Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können.
#34:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 18:39
    —
Jesus war ein Mandschurischer Kandidat der Römer,



ihm wurde die Identität in den Kopf dressiert, er sei' der Sohn des höchsten, vorstellbar mächtigsten Wesens - welcher gekommen sei, um Wunder zu wirken und den Menschen den richtigen Pfad im Leben zu zeigen.

Als dann observiert wurde, das selbst ein "friedlicher Aufrührer" großes Gefahrenpontential für brave Lämmer(Menschen) darstellt, sich zu erheben und nicht mehr so produktives Nutzvieh für das eigene Imperium zu sein,

wurde dieser Mandschurische Kandidat von seinen Schöpfern damit belohnt, ein " heiliges Opfer " für die Menschheit darzustellen - also "für die Masse" sterben zu dürfen - und da es auch alle bis heute irgendwie glauben wollten,

geht man davon aus, das er "für" die Sünden(?) und die Erlösung der Menschheit vom Bösen(??) gestorben sei', weshalb die Menschheit auch bis heute noch auf der Erde leben darf und nicht schon längst vom Teufel mit Haut und Haaren in die Hölle verschleppt worden sei.




Jupp - die ganze Menschheit ... ... zwinkern mit Frauen und Kindern, und alten Männern - und Omi's, plus die Exzentriker - dann sind da noch die körperlich und/oder geistig Behinderten, die Künstler, die Genies... ...


Vielleicht ist " DER Teufel " ja aber auch nur ein weiterer, Mandschurischer Kandidat.

Und zwar und diesmal, ein Mandschurischer Kandidat "GOTTES" !!!! In diesem Falle hat Gott sich selber eine zweite Persönlichkeit in den Kopf hineingepflanzt - um sich so vorzugaukeln, nicht bloß der liebe, gütige Gott - SONDERN auch ein Wesen des reinen Bösen's zu sein, was allen anderen Wesen der Schöpfung auf ewig schaden und Leid und Elend bereiten will.



So schliesst sich der Kreis und auf einmal macht alles Sinn ... ... ... ... ... ...
#35:  Autor: Sannyasin, Wohnort: Norddeutschland BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 23:09
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
und da es auch alle bis heute irgendwie glauben wollten,

geht man davon aus, das er "für" die Sünden(?) und die Erlösung der Menschheit vom Bösen(??) gestorben sei',

So lehrt es die Kirche- und hat so ihren perfekten Erlöser gefunden..
#36: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 01:08
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. Aus den Kreisen seiner Anhänger und/oder Familie wurden allerdings Gerüchte laut, er sei nach seiner Hinrichtung wieder auferstanden. Diese Kreise bildeten die Urgemeinde in Jerusalem.

Bitte beachte bei der Darlegung eines alternativen Szenarios Ockhams Razor. D.h. das alternative Szenario sollte mindestens genausogut, wenn nicht besser zu dem kompatibel sein, was wir an historischen Befunden (Quellen) haben und nicht zusätzlicher Hypothen bedürfen. Mein Szenario enthält keinerlei supranaturalistische Faktoren.

Es gibt alleine zu deiner Hypothese mehrere alternative Hypothesen, die von einer Existenz Jesus ausgehen, die sich aber gegenseitig ausschließen. Deine Variante widerspricht der Darstellung in den Evangelien. Der Jesus Christus der Evangelien ist überhaupt keine Gefahr für Rom, da er weder eine Armee anführt, noch politische Ansprüche erhebt. Die Hypothese, dass Jesus ein Zelot war, stützt sich nur auf ein paar Verse und verlangt von uns den Rest der Geschichte, die Jesus als pazifistischen, religiösen Reformer darstellt, als spätere Dichtung zu verwerfen. Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen? Deine vermeintlich einfache Hypothese ist im Detail wesentlich komplexer, als du sie darstellst.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können.

Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
  • Historische Personen wurden immer wieder mythologisiert
  • Mythologische Figuren wurden historisiert
  • Religionen enstehen nicht in einem Vakuum, sondern basieren auf älteren Ideen
  • Religionen entwickeln sich ständig weiter. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die frühchristlichen Texte sind lediglich eine Reihe von Schnappschüssen einer Entwicklung
  • Gurus lügen manchmal und manchmal halluzinieren sie. Es gibt heute Menschen, die behaupten, dass Aliens bei ihnen zu Besuch waren und andere, denen Jesus oder Maria erscheint.
  • In der Antike war der Himmel selbst Schauplatz mythologischer Geschichten.
  • Parelllelen der christlichen Religion und anderer Mysterienkulte: z.B: Dionysos hatte eine menschliche Mutter und Zeus als Vater. Er ist gestorben und wieder auferstanden. Er verwandelte Wasser zu Wein. Rituelle Vereinigung (Kommunion) mit Dionysos durch Konsum von Wein, ....

Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:

Paulus hat folgendes geschrieben:
Korinther 15:3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.

1.) Wo und wann ist Christus gestorben?
2.) Nach der Kreuzigung erschien Christus den Aposteln und gar 500 Personen. Das ist eine wahre Massenhysterie. Warum sollten wir irgendwelchen Geschichten glauben die mindestens 50 Jahre später aufgeschrieben wurden und sich angeblich auf Zeugenaussagen dieser unglaubwürdigen Halluzinierer stützen?
#37: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 02:52
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
....
Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
  • Historische Personen wurden immer wieder mythologisiert
  • Mythologische Figuren wurden historisiert
  • Religionen enstehen nicht in einem Vakuum, sondern basieren auf älteren Ideen
  • Religionen entwickeln sich ständig weiter. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die frühchristlichen Texte sind lediglich eine Reihe von Schnappschüssen einer Entwicklung
  • Gurus lügen manchmal und manchmal halluzinieren sie. Es gibt heute Menschen, die behaupten, dass Aliens bei ihnen zu Besuch waren und andere, denen Jesus oder Maria erscheint.
  • In der Antike war der Himmel selbst Schauplatz mythologischer Geschichten.
  • Parelllelen der christlichen Religion und anderer Mysterienkulte: z.B: Dionysos hatte eine menschliche Mutter und Zeus als Vater. Er ist gestorben und wieder auferstanden. Er verwandelte Wasser zu Wein. Rituelle Vereinigung (Kommunion) mit Dionysos durch Konsum von Wein, ....

Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:....

da fehlt noch was:
  • Ein gewisser Joseph Smith hat gezeigt, dass die geschickte Vermarktung einer Fiktion reicht, um ohne jeglichen Bezug zur aktuellen Geschichte eine Urgemeinde zu erzeugen.


fwo
#38:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 10:12
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
... Welche Belege hast Du, die darauf hindeuten, daß die Paulusbriefe nicht authentisch seien?


Wahrscheinlich hätte ich das zuvor bereits präzisieren sollen:
Meine Kritik ist ganz grundsätzlicher Natur.
Genau die Quellenlage, die zur Authentisierung herangezogen wird, liefert in meinen Augen weder einen Beleg für die These Jesu, noch das Wirken Paulus, sondern belegt nur, dass angeblich ein gewisser Paulus sich selbst und andere in seinen Briefen/der Bibel als etwas bezeichnet hat, für das es nirgends sonst außerhalb der christlich geprägten Forschung einen Beleg gibt...
Die gesamte Bibelforschung und selbst als offiziell geltende archäologische Bemühungen in diesem Spezialbereich werden von Theologen sowie kirchen- und glaubenstreuen Forschern durchgeführt und interpretiert. Das ist erst in den letzten rund 60 Jahren archäologischer Forschung, als die christliche Prägung der Lehrstühle zumindest teilweise relativiert wurde, etwas in den Hintergrund getreten - leider aber noch immer (selbst medial) überrepräsentiert.
Es handelt sich dabei um einen in sich geschlossenen "Wissenschafts"zirkel, der keine andere Prämisse als die Existenz von Jesu sowie seiner Apostel zulässt und selbst in seiner vorgeblich "historisch-kritischen Methode" keine ergebnisoffene Forschung durchführt, sondern bereits durch seine Zielsetzung der Wissenschaftlichkeit entbehrt.

Dazu mal ein Text am Bsp. Thessaloniki in frühchristlicher Zeit (Hendrix/Koester bei Google.books: Link ) Da wird ganz deutlich über die Probleme zwischen religiös-motivierter Forschung und facharchäologischer Forschung gesprochen und (ziemlich offen) selbstkritisch die Achillesferse dargestellt.
#39: Re: römisch-jüdischer Krieg Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 13:19
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Was im Übrigen fehlt im ganzen - wo sind eigentlich Bildnisse vom frühen Jesus / Christus? Vielleicht verhinderte ja das Bilderverbot eine frühe Ikonographie, aber vielleicht konnte man sich auch kein Bild machen.


Interessant ist ja auch, dass in der frühen christlichen Ikonographie das Kreuz überhaupt nicht vorkommt. Diese ganze Schmerzen(smann)-Symbolik kommt ja erst später auf.
#40:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 14:11
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:

Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. [...]

Es gibt alleine zu deiner Hypothese mehrere alternative Hypothesen, die von einer Existenz Jesus ausgehen, die sich aber gegenseitig ausschließen. Deine Variante widerspricht der Darstellung in den Evangelien.

Nein, wo denn? Bitte nicht meine Version mit den von Dir gemachten Zusatzannahmen vermischen! zwinkern

Zitat:
Der Jesus Christus der Evangelien ist überhaupt keine Gefahr für Rom, da er weder eine Armee anführt, noch politische Ansprüche erhebt.

Das ist in meinem Szenario auch gar nicht behauptet. Behauptet wird von mir, daß er von den Römern gekreuzigt wurde. Wie genau es dazu kam - darüber kann man trefflich spekulieren. Die Juden (Pharisäer, Kaiphas...) hatten nicht das Recht, die Strafe der Kreuzigung zu verhängen und die Strafe der Kreuzigung stand ausschließlich auf politische Verbrechen gegen Rom (im Sinne des Hochverrat).
Dieser Umstand macht für mich manche Details aus den Evangelien recht plausibel. Beispielsweise das INRI-Schild an seinem Kreuz. Beispielsweise die Anekdote von der gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen der "Schar" Legionäre, die Jesus gefangen nahmen und den Anhängern Jesu (natürlich nicht die absurde Wunderheilungs-Geschichte mit dem appen Ohr).

Zitat:
Die Hypothese, dass Jesus ein Zelot war, stützt sich nur auf ein paar Verse und verlangt von uns den Rest der Geschichte, die Jesus als pazifistischen, religiösen Reformer darstellt, als spätere Dichtung zu verwerfen.

Ich stelle die Hypothese, Jesus sei Zelot gewesen, nicht auf. Sie ist aber mit meinem Szenario auch nicht unvereinbar.


Zitat:
Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen?

Weil es unplausibel ist. Weil es irgendeinen Grund für die Existenz der Urgemeinde gegeben haben muß. Analog würde ich z.B. sagen: Wo Rauch ist, da war mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ein Feuer die Ursache. Es ist selbstverständlich auch Rauch ohne Feuer denkbar. Aber warum sollte ich, wenn alle "Zeugen" auf ein Feuer als Ursache des Rauches verweisen, davon ausgehen, daß sie lügen? Sie könnten freilich allesamt lügen. Aber da müßte ich dann eine ganze Reihe Zusatzannahmen stellen, über die Gründe ihres gemeinschaftlichen Lügens spekulieren, über die eigentliche Ursache des Rauchs spekulieren und so fort. Wenn ich diverse nach draussen drängender Besucher einer rauchenden Diskothek nach dem Grund des Rauches frage und alle behaupten, ein Feuer gesehen zu haben, dann halte ich dieses Feuer für plausibel, selbst wenn sich ihre Aussagen darüber, wo genau das Feuer zuerst ausbrach, wer es zu verantworten hatte usw. ansonsten extrem widersprechen.


Zitat:
Deine vermeintlich einfache Hypothese ist im Detail wesentlich komplexer, als du sie darstellst.


Nö, ist sie nicht. Die Details fügst ja Du hinzu. Lachen Ich habe freilich meine ganz privaten Spekulationen darüber, welche Details aus den neutestamentarischen Schriften historische Fakten darstellen und welche nicht. Aber diese meine Spekulationen will ich hier nicht verteidigen, die sind mein Privatvergnügen. Sehr glücklich
Zitat:

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können.


Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
  • Historische Personen wurden immer wieder mythologisiert
  • Mythologische Figuren wurden historisiert
  • Religionen enstehen nicht in einem Vakuum, sondern basieren auf älteren Ideen
  • Religionen entwickeln sich ständig weiter. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die frühchristlichen Texte sind lediglich eine Reihe von Schnappschüssen einer Entwicklung
  • Gurus lügen manchmal und manchmal halluzinieren sie. Es gibt heute Menschen, die behaupten, dass Aliens bei ihnen zu Besuch waren und andere, denen Jesus oder Maria erscheint.
  • In der Antike war der Himmel selbst Schauplatz mythologischer Geschichten.
  • Parelllelen der christlichen Religion und anderer Mysterienkulte: z.B: Dionysos hatte eine menschliche Mutter und Zeus als Vater. Er ist gestorben und wieder auferstanden. Er verwandelte Wasser zu Wein. Rituelle Vereinigung (Kommunion) mit Dionysos durch Konsum von Wein, ....


Du hast noch vergessen hinzuzufügen, daß es nachts meist dunkler als tagsüber sei und daß die Erde sich um ihre eigene Achse drehe...

Zitat:
Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:

Paulus hat folgendes geschrieben:
Korinther 15:3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.

1.) Wo und wann ist Christus gestorben?
2.) Nach der Kreuzigung erschien Christus den Aposteln und gar 500 Personen. Das ist eine wahre Massenhysterie. Warum sollten wir irgendwelchen Geschichten glauben die mindestens 50 Jahre später aufgeschrieben wurden und sich angeblich auf Zeugenaussagen dieser unglaubwürdigen Halluzinierer stützen?


Worauf willst Du hinaus?
Zu Frage 1)
Ich behaupte weder, den genauen Todeszeitpunkt noch Todesort des historischen Jesus zu kennen. Ich halte es aber für plausibel, daß der Zeitpunkt zwischen 25 und 40 unserer Zeitrechnung liegen dürfte und daß die Kreuzigung in Jerusalem oder in der näheren Umgebung Jerusalems stattfand.
Ich halte es deswegen für plausibel, weil das Damaskus-Erlebnis von Paulus vermutlich vor dem Jahr 50 u.Z. zu datieren ist.
Damit ist teilweise auch schon auf Deine Frage 2) geantwortet: die von Dir genannten 50 Jahre sind wenig überzeugend. Nehmen wir an, Jesus wurde schon 25 u.Z. gekreuzigt, dann wären wir 50 Jahre später im Jahr 75 u.Z. Zu der Zeit war Paulus schon längst tot. Alles deutet darauf hin, daß Paulus in der Urgemeinde auf Personen traf, die Jesus noch persönlich gekannt hatten. Egal, was genau da jetzt bei diesem "Pfingstereignis", der von Dir so titulierten Massenhysterie (die ich persönlich nicht für historisch halte), geschah - warum sollten sich diese "Zeitzeugen" Jesu alles, auch seine bloße Existenz, komplett ausgedacht haben, statt sich nur in den Details zu irren? Ich verweise nochmal auf meine Rauch -> Feuer-Analogie.

Diese ganze Jesus-Geschichte ist auch viel zu heterogen, um in meinen Augen als Mockup zu wirken. Gerade die Widersprüche (z.B. der Gegensatz des original jüdischen Messias-Konzepts zu dem, was mit Jesus passierte) deuten für mich darauf hin, daß hier eine konkrete historische Person von manchen als Messias betrachtet wurde - und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte.
#41:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 15:37
    —
kurz OT:

Ich finde es super, dass Sokratter wieder schreibt.

Ansonsten verfolge ich den Thread weiter mit Spannung! showtime
#42:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 16:27
    —
Mit der Quellenfrage sieht es nun so aus, dass aus interessierten Kreisen etwas sehnsüchtig erwartet wird, was die bisherige Überlieferung umstossen würde.

Also so etwas wie mit den Ziegenhirten-Beduinen, die um 1948 Tonkrüge finden, worauf sich ein christlich-syrischer Erzbischof, jüdische Bibelgelehrte und italienische katholische Mönche, britische Besatzungsmacht, israelische Armee und jordanische Altertümerbehörde krimireife Kämpfe um die Handschriften liefern (mit dem Roman von Heinrich Alexander Stoll aus dem Union Verlag der CDU-Ost bin ich als Kind aufgewachsen
http://www.qumran.org/homes/route66/stoll.html).
Mit den Essenern sieht es allerdings wohl, wie oben ausgeführt, als früh 'Christenartigen' nicht gut aus.

Die Suchenden mit der Wünschelrute sind von vornherein geprägt von der biblischen Tradition, (atheistische Archäologen dürfte es dort unten kaum geben), und etwaige Funde dürften gnadenlos dem überlieferten Schema angepasst werden.

Mit der Version von Bruno Bauer ---> Marx und Engels sowie mit der Erkenntnis der Aussichtslosigkeit, lediglich mit den Evangelien die Existenz eines historischen Jesus nachweisen zu wollen (alle anderen Zeugnisse scheinen interpoliert zu sein; Josephus Flavius auf jeden Fall), bin ich ebenfalls in der Schule der DDR aufgewachsen. Dort interessierte das allerdings kaum jemanden von den Schülern, und die Lehrer taten schließlich die Frage nach der Historizität Jesu als letztlich belanglos ab.
Immerhin habe ich für mein späteres Leben einen ersten Einblick in eine Situation gewonnen, dass die Quellenlage ziemlich trübe und dürftig ist, von interessierter Seite aber unter Umständen extreme Interpretationen hineingetragen werden (etwa auch: 861 Anfänge des russischen Staates in der Nestorchronik, Igorlied als einziger Dichtung des 12. Jh. usw.).
Will sagen: man wird das finden, was man gesucht hat; wie man auch interpretiert, es wird gewagt und gewaltsam sein und kann gar nicht alle Zweifel umstoßen. Ich werde es jedenfalls nicht mehr erleben, dass da in der Wüste noch ein wundersam erhaltener Papyrus- oder Pergamentschnipsel auftaucht: "Neulich war Jesus bei uns in der Gruppe, manches klang zunächst ein bißchen wirr, aber das Ding mit den Fischen war geil. Mit dem Pilatus ist das aber dumm gelaufen, hätte auch anders ausgehen können." Wenn ja, wäre es ein Wunder, und ich müsste Abbitte leisten.

Im Zweifelsfall und mit etwas mehr Ernsthaftigkeit (wenn es jemand hören will) kann man ja so herangehen wie @chinasky
#43:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 16:35
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich werde es jedenfalls nicht mehr erleben, dass da in der Wüste noch ein wundersam erhaltener Papyrus- oder Pergamentschnipsel auftaucht: "Neulich war Jesus bei uns in der Gruppe, manches klang zunächst ein bißchen wirr, aber das Ding mit den Fischen war geil. Mit dem Pilatus ist das aber dumm gelaufen, hätte auch anders ausgehen können." Wenn ja, wäre es ein Wunder, und ich müsste Abbitte leisten.


Immerhin haben wir alle noch die Chance einer neurologisch induzierten, transzendentalen Begegnung mit dem Auferstandenen daselbst und erfahren alles quasi aus erster Hand. Aber wer hat schon Bock auf Schläfenlappenepilepsie? Schulterzucken
#44:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 04:58
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen?

Weil es unplausibel ist. Weil es irgendeinen Grund für die Existenz der Urgemeinde gegeben haben muß. Analog würde ich z.B. sagen: Wo Rauch ist, da war mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ein Feuer die Ursache. Es ist selbstverständlich auch Rauch ohne Feuer denkbar. Aber warum sollte ich, wenn alle "Zeugen" auf ein Feuer als Ursache des Rauches verweisen, davon ausgehen, daß sie lügen? Sie könnten freilich allesamt lügen. Aber da müßte ich dann eine ganze Reihe Zusatzannahmen stellen, über die Gründe ihres gemeinschaftlichen Lügens spekulieren, über die eigentliche Ursache des Rauchs spekulieren und so fort. Wenn ich diverse nach draussen drängender Besucher einer rauchenden Diskothek nach dem Grund des Rauches frage und alle behaupten, ein Feuer gesehen zu haben, dann halte ich dieses Feuer für plausibel, selbst wenn sich ihre Aussagen darüber, wo genau das Feuer zuerst ausbrach, wer es zu verantworten hatte usw. ansonsten extrem widersprechen.....

Das ist der schwächste Punkt deiner Argumentation, deshalb hatte ich Sokrateers Liste ja ergänzt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
da fehlt noch was:
  • Ein gewisser Joseph Smith hat gezeigt, dass die geschickte Vermarktung einer Fiktion reicht, um ohne jeglichen Bezug zur aktuellen Geschichte eine Urgemeinde zu erzeugen.
...

Außerdem fehlt bei deinem Kinobeispiel die Besonderheit der Erwartung: Erwartungen sind imstande, die Erlebnisschwelle auf Null zu setzen:

Damit klar ist, was ich meine: Unser Chemielehrer hat in der Mittelstufe mit uns folgenden Versuch gemacht: Er hatte ein Reagenzglas mit einer Flüssigkeit in der Hand, schüttelte es und erklärte uns dann "Wir machen heute einen Versuch zur Gasdiffusion. Wenn ich das Glas jetzt entkorke, entweicht da Schwefelwasserstoff - kennt ihr alle, das ist der Geruch von faulen Eiern. Und jeder, der es riecht, hebt die Hand." Nachdem zuerst ein paar Finger in der ersten Reihe hochgingen und sich diese Bewegung dann langsam nach hinten fortschreitend bis in die letzte Reihe durchgesetzt hatte, klärte er uns auf: Da war nur Wasser in seinem Reagenzglas.

Das Judentum lebte schon eine Weile mit der Prophezeiung und Erwartung eines Messias und war in Not. Vor dem Hintergrund ist es wahrscheinlich nicht besonders schwierig, mit einer gut gemachten Nachricht, dass der Messias schon da war, eine "Urgemeinde" zu erzeugen, die bereit ist, deine Fiktion mitzutragen. Alles was Du brauchst, ist also eine kritische Masse mit einer gewissen Bereitschaft, die unterschiedliche Ursachen haben kann, und einen charismatischen Prediger. Deshalb habe ich auf das Beispiel Joseph Smith verwiesen.

Unschön an dieser Argumentation, ist allerdings, dass wir nicht mal für den praktischen Gründer des Christentums, Paulus, historische Quellen finden können. Und wenn wir nicht gleich neben dem Jesus auch alle seine Evangelisten zur Fiktion erklären wollen, bedeutet das einfach, dass die historische Quellenlage so dünn ist, dass ich mit ihr nichts oder eben alles erklären kann. Ich würde den Jesus einfach nicht so wichtig nehmen. Dem, der nicht an ihn glaubt, sollte es eigentlich egal sein, ob es eine historische Figur zu ihm gab. Für die historische Wirkung reicht in diesem Fall die literarische Figur.

fwo
#45:  Autor: katta,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 10:58
    —
Wie schnell sich eine Religion und ein Messias entwickeln kann zeigt der Cargo-Kult in der Südsee. Unter andrem wird dort ein John Frum sei den 30er Jahren des letzen Jahrhunderts als Messias verehrt, der irgendwann in der Zukunft wiederkommt und den Leuten Luxus und ein besseres Leben bringt.
Der Cargo-Kult beruht auf der Beobachtung der Eingeborenen der amerikanischen Stützpunkte auf den Inseln. Und obwohl dieser Kult von Anfang an beobachtet wurde, ist unbekannt, wer dieser John Frum war oder ob es ihn überhaupt gab.
#46:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 12:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unschön an dieser Argumentation, ist allerdings, dass wir nicht mal für den praktischen Gründer des Christentums, Paulus, historische Quellen finden können. Und wenn wir nicht gleich neben dem Jesus auch alle seine Evangelisten zur Fiktion erklären wollen, bedeutet das einfach, dass die historische Quellenlage so dünn ist, dass ich mit ihr nichts oder eben alles erklären kann. Ich würde den Jesus einfach nicht so wichtig nehmen. Dem, der nicht an ihn glaubt, sollte es eigentlich egal sein, ob es eine historische Figur zu ihm gab. Für die historische Wirkung reicht in diesem Fall die literarische Figur.

Wenn man in einem Ort mit vielen alten Fachwerkhäusern lebt dann weiss man über deren Erbauer auch nicht mehr wie der Name der vielleicht eingeritzt wurde. Bloß weil es vom Erbauer keine 'historische Quellen' gibt beachtet man deren angebliche Häuser nicht?

Wir gehen täglich mit Dingen um deren Erbauer uns unbekannt oder sogar egal sind, da geht es uns um funktionales oder inhaltliches - aber wir lehnen eine Sache nicht ab weil wir deren Ursprung nicht klären können, im Gegenteil, gewöhnlich interessiert uns der nicht mal.
Sobald etwas etabliert ist steht man eh vor vollendeten Tatsachen und muß die Sache für sich bewerten.

Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind.

... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren Traurig
#47:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 14:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind.

... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren Traurig


Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Frage Wie soll das gehen? Läßt sich denn anhand des Verhaltens von Menschen heute belegen, daß z.B. Alexander der Große historisch/faktisch existierte? Ich denke, hier gehen gerade zwei Fragestellungen durcheinander.
Einmal die Frage, ob sich das Christentum tatsächlich auf eine bestimmte, historisch-faktische Person zurückführen läßt, und andererseits die Frage, ob die Jesus-Figur, wie sie von vielen Gläubigen aus der Bibel herausgelesen wird, existierte.

Ersteres würde ich mit Ja beantworten, letzteres mit Nein.
#48:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 17:51
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind.

... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren Traurig


Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Frage Wie soll das gehen?

Jesus/Paulus versprachen nichts geringeres als _den_ Weg zum Leben, Friede, Freude, Gerechtigkeit etc, und das nicht erst in irgendeinem Nirvana, hier.

Wenn sich jemand vor mich hinstellt und behauptet den Weg zur Freude gefunden zu haben dann schaue ich mir diesen Kerl erst mal genau an ob man diese angebliche Freude an ihm selbst erkennen kann. Wenn der nicht aussieht wie jemand der einen Weg der Freude geht dann kann man dessen Weg kicken.

Wenn der Kerl aber meiner Prüfung standhalten würde dann könnte man zumindest sagen das der Weg-zur-Freude den er geht dazu tauglich ist. Und darum geht es, nicht ob die Geschichte der Urheber des Weges genau wiedergegeben wurde.
Die Menschen die mal herausgefunden hatten wie man aus Milch Joghurt macht kenne ich nicht, aber deren kleiner (Ernährungs-)Weg hat sich als tauglich erwiesen und wird von vielen gegangen.

Und ein untauglicher Weg -selbst wenn Paulus&Co existiert haben mögen- würde deren Botschaft zur Lachnummer machen, man geht damit um wie ein Feuerzeug welches kein Feuer machen kann, ab in die Tonne.

Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht.
#49:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 19:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht.

Und wenn unter denen, die den Weg schon länger gehen, der Anteil derer, bei denen diese Zele erkennbar sind, nicht größer ist, als bei den anderen, die mit Paulus&Co nichts im Sinn haben, liegts offensichtlich nicht an Paulus&Co und deshalb auch: Tonne.

Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das, was ich mit dem Absatz, den Du von mir zitiert hast, ausdrücken wollte, bei dir angekommen ist.

fwo
#50:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 11:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:


Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Frage Wie soll das gehen?

Jesus/Paulus versprachen nichts geringeres als _den_ Weg zum Leben, Friede, Freude, Gerechtigkeit etc, und das nicht erst in irgendeinem Nirvana, hier.


Und wie sicher bist Du Dir, daß Du bei dieser Behauptung nicht die historischen Personen mit den religiösen Figuren verwechselst?

Zitat:
Wenn sich jemand vor mich hinstellt und behauptet den Weg zur Freude gefunden zu haben dann schaue ich mir diesen Kerl erst mal genau an ob man diese angebliche Freude an ihm selbst erkennen kann. Wenn der nicht aussieht wie jemand der einen Weg der Freude geht dann kann man dessen Weg kicken.


Sich vor Dich hinstellen und was vom Pferd erzählen kann nur ein heutiger Mensch. Egal, worauf er sich zu beziehen behauptet - er kann sich irren. Du verwechselst hier also die Exegese z.B. der Bibel durch manche Christen mit dem, was die historischen Personen (Jesus/Paulus) eventuell sagten/lehrten. Ich dachte, daß man in einem atheistisch dominierten Forum eigentlich zwischen zweierlei so unterschiedlichen Aspekten zu unterscheiden wüßte?!

Zitat:
Wenn der Kerl aber meiner Prüfung standhalten würde dann könnte man zumindest sagen das der Weg-zur-Freude den er geht dazu tauglich ist. Und darum geht es, nicht ob die Geschichte der Urheber des Weges genau wiedergegeben wurde.


Darum mag es Dir gehen. Das Thread-Thema ist meines Wissens ein anderes. Hier geht es um den historischen Jesus, bzw. um die Frage, ob es ihn faktisch gab oder ob er nur ein römisches Mockup sei. Dein Interesse am "wahrem Weg zum Glück und allem anderen", mag ja auch wichtig sein. Aber es hier nun noch zusätzlich zu disktutieren dünkte mich eher offtopic.


Zitat:
Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht.


Nö, nicht egal, ob Jesus/Paulus vor 2000 Jahren existierten oder nicht. Und zwar aus folgendem Grund nicht: Wenn man Religionskritik betreiben will oder Kirchenkritik oder Kritik am dem Gebaren von Gläubigen - dann sollte man das überzeugend tun. Das tut man aber nicht, indem man wider bessere Gründe Fakten bestreitet, nur weil es einem gerade in den ideologischen Kram paßt. Wenn ich kontrovers mit einem Christen diskutiere und die historische Existenz von Jesus und Paulus rundweg bestreite - dann muß ich dafür sehr gute Sach-Argumente bringen. Sonst mache ich mich unglaubwürdig und mein Gegenüber nimmt das, was ich ansonsten noch so sage, nicht mehr ernst.

Wenn es mir als Atheisten überhaupt nicht darauf anommt, ob Jesus nun historisch-faktisch war, dann zwingt mich ja niemand, in dieser Hinsicht überhaupt eine Position zu vertreten. Aber dann darf ich auf dieser "Egal"-Haltung nicht den Rest meiner Argumentation aufbauen: wenn mir meine Prämissen letztendlich egal sind, dann folgen aus ihnen auch nur egale Conclusionen. Diese Argumentation fiele mithin dann, wenn sich herausstellt, daß Jesus/Paulus eben doch historisch waren, in sich zusammen. Und das einzige, was ich hinterließe, wäre der Eindruck eines "fanatischen Atheisten", der Fakten leugnet, weil sie ihm nicht ins Konzept passen.

Übrigens: Was egal ist und was nicht, entscheidet immer noch jeder für sich. Wenn ich als Atheist mich dafür interessiere, ob es einen historischen Jesus gab (und wie der wohl ausgesehen haben mag), dann ist es für mich eben nicht egal. Wäre es mir egal, würde ich hier nicht mitdiskutieren. Und wenn ein Christ glaubt, daß es einen historischen Jesus gab und dessen Tun und Lassen heutzutage wichtig für ihn (den Christen) sei - dann ist der Hinweis darauf, daß dies egal sei, auch einfach nur ein unhöflicher Ausdruck von Desinteresse an der Perspektive dieses Christen.
#51:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 12:39
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Sich vor Dich hinstellen und was vom Pferd erzählen kann nur ein heutiger Mensch.

Deswegen schrieb ich "Prüfung", und die ist diesbezüglich bei mir hart(hat noch niemand bestanden).

Zitat:
Hier geht es um den historischen Jesus, bzw. um die Frage, ob es ihn faktisch gab oder ob er nur ein römisches Mockup sei. Dein Interesse am "wahrem Weg zum Glück und allem anderen", mag ja auch wichtig sein. Aber es hier nun noch zusätzlich zu disktutieren dünkte mich eher offtopic.

Wenn man die Form über den Inhalt stellt mag das so sein, für mich ist in diesem Fall aber die Botschaft(=Inhalt) die diese Menschen abgesondert haben sollen höher zu bewerten wie eine genaues Personenprofil(=Form).

Ich gehe täglich mit vielen Dingen um deren Urheber ich nicht kenne, wieso sollte ich hier anders verfahren? Für mich ist wichtig ob man ein Feuerzeug nutzen kann, ob es seinen beworbenen Zweck erfüllt, aber nicht der Erfinder des Feuerzeugs.
Genauso interessiert mich mehr ob ein "Weg-zu-Leben" funktioniert, die Urheber sind da erstmal zweitrangig. Wer einen bestimmten Diätplan testet für den ist relevant ob er funktioniert, nicht ob die Daten des Diät-Erfinders korrekt aufgelistet werden können.
#52: Caesar's Messiah Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2020, 17:05
    —
Hallo,
Ich bin neugierig auf Eure Meinung zu der These, das! (und vor allem wie) die Römer DIE Geburtshelfer des Christentums sind.
Habe dazu ein Beispiel gefunden, dem ich einiges abgewinnen kann.
Joseph Atwill „Caesar's Messiah”

Zitat:

In his book Caesar's Messiah, Atwill outlines (…) the series of events in Jesus' ministry described in the Gospels are exact, sequential parallels to the the battle campaign of Titus Flavius, as recorded by Josephus in War of the Jews. (…)
in Josephus’ War of the Jews, which describes Titus’s destruction of Jerusalem in 70 CE. The military campaign exactly paralleled over 40 moments in the ministry of Jesus described in the Gospels; an inconceivable coincidence.
( aus: http://www.caesarsmessiah.com/about.html )

Atwill says that Josephus' narrative in The Jewish War is built around the idea that Daniel’s prophecy was fulfilled by Titus' conquest of Jerusalem and the destruction of the Second Temple.
( aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar%27s_Messiah )

Lehre und Gestalt Jesu seien durch eine raffinierte und vielschichtige Einordnung in Typologien und Prophetien des Alten Testaments (insbesondere Mose und Daniel) und in den (späteren) Ablauf des jüdischen Krieges konstruiert worden. (…) Außerdem sollte dem überaus virulenten (gewalttätigen) Messianismus dieser Zeit durch die Entgegenstellung eines pazifistischen, römerfreundlichen und steuerzahlenden Messias der Stachel genommen werden.
(…)
Atwill erkennt noch zahlreiche weitere Parallelen, Entsprechungen und gegenseitige Parodien (…)So erkennt er in den Aposteln Simon und Johannes die gleichnamigen Anführer des jüdischen Aufstands wieder. Auch ein Matthias, ein verräterischer Judas, ein Lazarus spielen im Jüdischen Krieg eine Rolle, ebenso wie Jesus und Joseph und öffentliche Kreuzigungen.
( aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Messias-R%C3%A4tsel )


Die Römer errichten ein Imperium nicht nur mit Legionen sondern bedienten sich vieler Methoden.
Religion war immer ein entscheidender Faktor, Pontifex Maximus kennt man ja aber wußtet Ihr, das
für die Kontrolle über die Ausübung und Pflege des Kultes nichtrömischer Gottheiten eine eigene Behörde! existierte?
„Quindecimviri sacris faciundis“ (wörtl.: „Fünfzehnmänner zur Durchführung von Opfern“)

Sehr wahrscheinlich schießt Atwill ein wenig über das Ziel hinaus, die Evangelien auf Josephus Kriegsbericht zurückzuführen.
Die Indizien einer römischen Einflußnahnme zu Beginn des Christentums liefert Atwill dennoch.

mfg
#53:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 09:35
    —
Den Zusammenhang zwischen den Umständen eines Vielvölker Großereiches und der Entstehung des Christentums dürfte wohl kaum jemand bestreiten. Ich würde diesen Zusammenhang allerdings in erster Linie an der Bedeutung der Alexandrinischen Schule bei der erfindung des Christentums aufhängen wollen.

Bedeutendster Vertreter natürlich Paulus (dessen Briefe sind anscheinend die ältesten nachgewiesenen Quellen zum NT) dann aber auch Philo u.v.a. s. z.B.:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

Die Alexandriner waren allesamt Koine Muttersprachler, also ich sag mal, in erster Linie römische Burger, erst in zweiter Linie Juden.

Natürlich auch Parallelität von Ideen:

- der Gleichheitsgedanke des Paulus könnte vom römischen Recht inspiriert sein
- Parallelen zwischen Paulus- und Senecabriefen werden von vielen Autoren behauptet (hab ich selber nicht nachgeprüft)
#54:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 16:19
    —
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34376&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Anscheinend war's mir damals schon keiner inetensiveren Auseinandersetzung wert.
#55:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 20:08
    —
oh danke...
hatte nix gefunden mit meinen Suchkriterien...
ich bin am lesen...

@ modteam
please Freds verbinden.
#56:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 08:05
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
...- und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte.

... wobei dann versucht wird diese Hinrichtung den Juden in die Schuhe zu schieben. Das könnte man dahingehend interpretieren, dass man schon frühzeitig bestrebt war sich nicht mit den Römern anzulegen

Was allerdings römische Anfeidungen von negativer Berichterstattung römischer Autoren bis hin zu knallharter Verfolgung wohl nicht verhindert hat. bis zur Staatsreligion dauerte es dann noch 300 Jahre.
#57:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 09:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
...- und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte.

... wobei dann versucht wird diese Hinrichtung den Juden in die Schuhe zu schieben.

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das könnte man dahingehend interpretieren, dass man schon frühzeitig bestrebt war sich nicht mit den Römern anzulegen

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.
#58: Re: Caesar's Messiah Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 09:28
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...
Außerdem sollte dem überaus virulenten (gewalttätigen) Messianismus dieser Zeit durch die Entgegenstellung eines pazifistischen, römerfreundlichen und steuerzahlenden Messias der Stachel genommen werden.
(…)
...


Und zum Dank für seine Römerfreundlichkeit haben diese ihn dann ans Kreuz genagelt.
Ja, das macht Sinn. Nicht.
#59:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 15:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.



DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.

Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren. Und von einem gewonnenen Krieg konnte nach der Varusschlacht nicht die Rede sein, wie die militärisch durchaus erfolgreichen Operationen von Germanicus beweisen. Ausschlaggebend für den rückzugsbefehl von Tiberius war letztlich das ungünstige Kosten-Nutzen Verhältnis bei den politisch und wirtschaftlich unterentwickelten rechtsrheinischen Gebieten.
#60:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 16:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.

Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren.


Das Partherreich konnte auch nie "plattgemacht" werden. Und an Versuchen dazu hat es wahrlich nicht gemangelt.
#61:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 17:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.

Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren. Und von einem gewonnenen Krieg konnte nach der Varusschlacht nicht die Rede sein, wie die militärisch durchaus erfolgreichen Operationen von Germanicus beweisen. Ausschlaggebend für den rückzugsbefehl von Tiberius war letztlich das ungünstige Kosten-Nutzen Verhältnis bei den politisch und wirtschaftlich unterentwickelten rechtsrheinischen Gebieten.

Ja das kann man hinterher immer sagen, von wegen saure Trauben und so.
Die Roemer haben im germanischen Dschungel genauso verloren wie die Amis im vietnamesischen.
#62:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 18:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt
#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 19:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt



Es gibt auch heute jede Menge Kulte, die ihre jeweiligen Meister ueber den grünen Klee loben, waehrend Du oder ich nie von denen hören werden, ausser dieser Kult macht auf einmal was ganz drastisches, was ueberall in den Zeitungen steht. Aber auch das ist nach relativ kurzer Zeit wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden. Oder weisst Du noch wie der Sektenführer hiess, dessen Jünger mal vor Jahren einen Giftgasanschlag in Japan verübt haben?

In der Erinnerung mancher seiner Anhaenger wird der sicher als Martyrer verklärt werden. Jetzt muessen die nur noch ihre einseitige Ansichten ueber die Geschichte dieser Sekte und ihres Anführers aufschreiben und fertig ist die potentielle Keimzelle zu einer späteren Weltreligion. Auf historische Wahrheit kommt's dabei natuerlich nicht an, was wahr ist an Leben und Wirken des Shoko Asahara bestimmen dann vor allem die Gläubigen.


Ähnlichkeiten mit der Geschichte rezenter grosser Weltreligionen sind natuerlich rein zufällig. Ich moechte schliesslich nicht, dass sich irgendwer beleidigt fühlt. zwinkern
#64:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 19:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.
#65:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 19:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.


Dass es diesen "Wanderrabbi" als historische Persönlichkeit gegeben hat, halte ich auch fuer eher wahrscheinlich.

Da wir von ihm aber jedoch ausschliesslich durch Anhaenger seiner Sekte wissen, glaube ich nicht, dass wir daraus mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf sein Leben und Wirken schliessen koennen. Wir koennen noch nicht einmal sagen, dass er Opfer eines Jusrtizmordes gewesen ist, sondern maximal, dass er wahrscheinlich hingerichtet wurde. Ob dies tatsaechlich Justrizmord war oder die Strafe fuer ein Vergehen, das moeglicherweise sogar nach heutigen Massstaeben streng bestraft wuerde, wissen wir nicht. Was seine Anhaenger darueber überliefern ist ungefaehr so glaubwürdig wie was die treu gebliebenen Anhaenger des Shoko Asahara ueber dessen Hinrichtung zu sagen haben.
#66:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 21:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.


Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt.
Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden?

Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.
#67:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 22:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt.
Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden?

älter allemal als das Zeug was Atwill und andere VTler zum Thema bisher verbrochen haben.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.

Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen?
#68:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 22:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen?

Es tut mir Leid, aber ich kann auch nicht beweisen, dass es keine Heinzelmännchen gibt.
#69:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 22:54
    —
Nach allem was über das ich bisher gestolpert bin, kann ich nur sagen:

Traue keiner Quelle die du nicht selbst überprüfen kannst.

und hör nicht auf diese Typen:
"Haters hate - Belivers believe"


zum vorwärmen, wie Erzähltes blühten treibt: ca. vor 100 Jahren: Angel Sightings At The Battle Of Mons

Believer: https://www.youtube.com/watch?v=wkqZ5YqQ2iY

mostly neutral: https://www.youtube.com/watch?v=H4gKJQYF2Yk

Vielleicht doch: https://www.youtube.com/watch?v=-3OxPNAAVc4

Videos sind ca. 5min (auch mit deutschem Untertiteln zu haben)


Man bedenke das die Dokumentensicherheit vor 2000 Jahren gegen null geht.

Vorderhand sieht das wie ein abgegrastes Feld aus, aber nur ein bisschen Graben und es wird spannend,
(bin noch am sortieren)
#70:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 00:04
    —
Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus.
#71:  Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 00:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus.

Was ist an Buddhismus hanebüchen?
Entschuldige falls du die Frage schon x-mal beantwortet hast, ich habe nicht gründlich gesucht skeptisch
#72:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 00:50
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus.

Was ist an Buddhismus hanebüchen?
Entschuldige falls du die Frage schon x-mal beantwortet hast, ich habe nicht gründlich gesucht skeptisch


Der Buddhismus ist eine vergleichsweise alte Religion, älter als Islam und Christentum, also nach vrolijkes Aussage eher weniger hanebuechern. Du fragst hier also den Falschen.
#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 00:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.


Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt.
Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden?

Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.

Ein sehr witziges Statement, wenn man sieht, welcher Wahrheitswert der Lebensgeschichte des Mohammed gegeben wird, die mit noch größerem Abstand aufgeschrieben wurde, aus Geschichten, die selbst von Muslimen angezweifelt werden.

Es gibt übrigens noch eine andere Ebene historischer Zeugnisse: Die Gründung von Gemeinden, die sich explizit auf diesen komischen Heiligen beriefen -rund um das Mittelmeer und erheblich früher, als man die ältesten gefundenen Texte des NT datiert - mW fängt das ca 80 nach unserer sogenannten Zeitrechnung an. Damit hat dieser Wanderprediger trotz des größeren Abstandes zu uns direkter erkennbare Folgen als der angebliche Heerführer und Politiker Mohammed, zu dem es ca 200 Jahre auch von Seiten seiner angeblichen Nachfolger keine direkten eindeutigen Bezüge gab.

Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe.
#74:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 17:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe.

Könntest du noch mal erklären, was der Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben?

Die "religiösen Texte vergessen" werden nämlich auch die Historiker gewiss nicht. Und eine kritische Betrachtung, was an den texten als historische Quelle taugt und was nicht, machen auch die historisch
-kritischen Neu- und Alttestamentler.
#75:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 18:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe.

Könntest du noch mal erklären, was der Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben?

Die "religiösen Texte vergessen" werden nämlich auch die Historiker gewiss nicht. Und eine kritische Betrachtung, was an den texten als historische Quelle taugt und was nicht, machen auch die historisch
-kritischen Neu- und Alttestamentler.

Als historische Quelle wofür? Oder für wen?
Für die, die die Story verinnerlicht haben?
Wir sind Kulturaffen. Was die Geschichte bewegt hat,war die Story, egal, ob die an einer historischen Person aufgehängt wurde oder an einer nachträglich geschaffenen, fiktiven. Kein Historiker wird bei einer gefundenen historischen Gestalt Jesus einen Gentest machen können, um rauszukriegen, wer die Maria nun wirklich geschwängert hatte.

Historiker können zwar, z.B. über die zeitliche Nähe der fraglichen Person und dem Auftreten ihrer "Gläubigen" die Wahrscheinlichkeit eines historischen "Propheten" erforschen - aber das wird nie etwas über die Wahrscheinlichkeit der einzelnen Erzählungen aussagen können. Insofern können sie auch feststellen, dass es bestimmte Geschichten nicht gegeben hat, wenn ihre Erzeuger so unvorsichtig waren, nicht nur einen Jahrmarksprediger zu erfinden, sondern einen Politiker eines Ausmaßes, dass er Spuren hinterlassen haben müsste. Das bedeutet dann, dass sie in der Zerstörung einer Historizität das Vertrauen in die Überlieferung demolieren können, um die Tradition von Fundamentalismus zu stören - aber das wird auch alles sein.

Die Aufgabe der Historiker beschränkt sich also auf die Aufgabe, die Teile der Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Über den Rest werden sie keine Aussagen machen können - an die kannst Du weiter glauben, wenn Du willst.
#76:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 18:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.

Das ganze dann aber auch andersrum, "Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis nicht glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweise sind."
#77:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 18:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen?

Ich würde bei solchen lange zurückliegenden und heutigen anerkannten Nachweisen von (Nicht-)Ereignissen nicht genügendem auf anderen Weg rangehen.

Dieser Jesus soll für einen Weg stehen, soll er doch aufgefordert haben es ihm nachzumachen("nachzufolgen"). Als Ergebnis müsste dann ein Wesen herauskommen welches diesem Jesus nahe kommt.

Es sollten also Menschen gefunden werden können die diesem Jesus ähnlich sind, dann wäre auch die Existenz des Wegbegründers wahrscheinlicher. Werden keine Menschen gefunden dann wird es unwahrscheinlicher.

Weg funktioniert: Existenz wahrscheinlicher.
Weg funktioniert nicht: Existenz unwahrscheinlicher.

Ich habe weniger Probleme mit dem NT, sondern mit dem "Bodenpersonal", dieses spricht für mich gegen eine Wahrscheinlichkeit. Ich habe zwar genug Menschen gesehen denen ich ein 'könnte auf diesem Weg sein' zugestehen könnte, aber nie so weit das sie über dem Punkt herauswären der für mich das Unterscheidungsmerkmal wäre zu anderen Wegen und Menschen. Ich habe da bei keinem einen gefunden wo ich gesagt hätte das was du erreicht hast das will ich auch erreichen o.ä.
#78:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 13:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Als historische Quelle wofür? Oder für wen?
[...]
Die Aufgabe der Historiker beschränkt sich also auf die Aufgabe, die Teile der Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Über den Rest werden sie keine Aussagen machen können - an die kannst Du weiter glauben, wenn Du willst.

Ich glaube, Historiker haben einen etwas höheren Anspruch als nur Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Was man auch einfach an der Zirkulatrität der Aussage erkennen kann ... wo kommt der "historische Befund" denn wohl her?

Und eben dafür meinte ich natürlich die "historischen Quellen": Zur Herstellung eines solchen historischen Befundes über die Epoche.

Übrigens hast du meine Frage noch nicht beantwortet, was der von dir postulierte Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben.
#79:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 17:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Ich glaube, Historiker haben einen etwas höheren Anspruch als nur Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Was man auch einfach an der Zirkulatrität der Aussage erkennen kann ... wo kommt der "historische Befund" denn wohl her?

Und eben dafür meinte ich natürlich die "historischen Quellen": Zur Herstellung eines solchen historischen Befundes über die Epoche.
....

Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos. Es gibt andere Texte, von Verwaltungsvorgängen wie Aufkauf und Einlagerung von Lebensmitteln, von Truppenanforderungen, Truppenbewegungen, Steuereintreibungen usw., die zwar auch Fälschungen beinhalten können (man denke allein daran, dass die Statthalter regelmäßig Beträge für den Eigenbedarf abzwackten), aber in denen die Akteure stimmen und die Zeiten auch. Was außerdem in den letzten Jahrzehnten eine zunehmende Rolle spielt ist die Numismatik, so dass bei Ausgrabungen der Zusammenhang zwischen Münzen und anderen Objekten heute zu den wichtigen Primärquellen zählt, besonders seit jeder Herrscher seine eigenen Münzen prägen ließ, so dass Funde nicht nur zeitlich eingegrenzt, sondern auch Herrschaftsgebiete erkannt werden können. Da sind wir dann auch bei den eigentlichen Prüfstein und der gleichzeitig wichtigsten Primärquelle zu diesen Zeiten, und das sind Ausgrabungen.

Das ist der Hintergrund dafür, dass die Historiker, die da wirklich gegraben haben, sich heute eigentlich einig sind, dass die ersten 200 Jahre der "islamischen Geschichtsschreibung" aus historischer Sicht reiner Mumpitz sind - das ist ein religiöser Text mit der Aufgabe Identifikation zu stiften. Allerdings ist es bei uns immer noch als politisch riskant, das offen auszusprechen.

Es ist durchaus sinnvoll, auch kirchliche Texte in die historische Untersuchung mit einfließen zu lassen, aber weniger die religiösen, als die Verwaltungstexte, die Berichte an übergeordnete Stellen usw. die dann auf diese Art zeigen, wann wo wer angebetet wurde.
#80:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 20:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos.

Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. Zwar werden sie wohl, aus den von dir beschriebenen Gründen, darauf hinweisen, dass man religiöse Texte anders interpretieren muss als Verwaltungstexte, aber sie wohl kaum einfach verwerfen.
#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 20:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos.

Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. ....

Lachen Das solltest Du auch haben. Schließlich lebst Du von diesem Gefühl, und damit meine ich nicht nur die berufliche Ebene.
#82:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 20:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos.

Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. ....

Lachen Das solltest Du auch haben. Schließlich lebst Du von diesem Gefühl, und damit meine ich nicht nur die berufliche Ebene.

Nun, du kannst mein Gefühl ja widerlegen. Wenn du kannst. Bisher hast du bloß eine Behauptung aufgestellt und nicht weiter belegt, die zu deinen Auffassungen auch so gut passt, dass ich mit gleicher Münze antworten könnte.

Meine Tätigkeit als freier Daf-Lehrer hat übrigens recht wenig mit Religion zu tun, nur so nebenbei.
#83:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 20:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.
#84:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 21:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.
#85:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 21:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Auch der Schinderhannes wurde vor allem deshalb zum Volkshelden verklärt, weil er von der damaligen Besatzungsmacht im linksrheinischen Deutschland hingerichtet wurde, obwohl er das bei näherem Hinsehen gar nicht verdient hatte.
#86:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 22:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen?

Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können.
#87:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2020, 22:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen?

Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können.



Ich glaube das war denen egal. Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte.


Ausserdem wirkt es sehr viel heroischer, wenn man erst in luftiger Höhe stundenlang, fuer jeden sichtbar abhängt bevor man den Löffel abgibt als wenn man im Dreck liegend röchelnd den Geist aufgibt.

Ich glaube Du versuchst Dir da was zurecht zu basteln. Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert. Ich denke, dass man maximal der Existenz Jesus eine wenigstens halbwegs abgesicherte Wahrscheinlichkeit zubilligen kann. Alles andere ist pure Spekulation aufgrund sehr fragwürdiger Quellen. Wie wahrscheinlich etwas moeglich war, sagt ueberhaupt nichts ueber dessen Richtigkeit und auch nichts ueber dessen Wahrscheinlichkeit, das es auch tatsaechlich so stattfand, aus. Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein. Nachträglich kriegst Du das nicht mehr aufgelöst.

Was anderes waere, wenn es andere zeitgenössische, nicht aus dem direkten Umfeld der Sekte stammende Berichte gaebe, aber die gibt es nun mal nicht. Aber vielleicht findet man sowas ja irgendwann noch. Ausschliessen kann man sowas nie.
#88:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 17:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das war denen egal.

Aha. Das ist ja interessant, dass du das glaubst. Nun gibt es aber eine in den Texten erkennbare Tendenz, die Verantwortung für den Tod Jesu von den Römern zu den Juden zu verschieben. Das spricht eher dagegen, dass es den Schreibern egal war, sonst hätten sie da nichts verändert.
Was ist nun wohl für den Historiker gewichtiger - das, was BB glaubt, oder das, was man an den Texten erkennen kann?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte.

Aha. Nun, ein solches Interesse an einem "schönen Symbol" wäre ein Argument, wenn man dieses Interesse denn belegen könnte. Kann man aber nicht (anders als das oben genannte Interesse). Im Gegenteil wurde das Kreuz im frühen Christentum, als die Evangelien entstanden, gar nicht als christliches Symboil benutzt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert.

Dir ist schon aufgefallen, dass ich mit - an den Texten aufzeigbaren! - Interessen der Autoren argumentiere, ja? Diese Argumente dann damit zurückzuweisen, dass die Autoren "viel zu sehr interessengesteuert" seien, hat schon eine besondere Logik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein.

Aha. Nun, auch dazu kann man ja die Texte befragen: Gab es dieses Interesse und wussten die Autoren um Wahrscheinlichkeiten? Und da kann man erkennen: Eher nicht so. Es treten mit "Magiern aus dem Osten" historisch ganz ungreifbare Gestalten auf; eine Volkszählung funktionierte nicht so wie dargestellt; auch die Darstellung des Prozesses in den späteren Schriften ist unplausibel; usw.
Das heißt: Die Autoren hatten vielleicht ein Interesse an Quellentreue, soweit es anderen Interessen nicht entgegenstand, aber eher geringeres Interesse an und/oder Wissen um historische Wahrscheinlichkeiten.

---------------------------------------

Wirklich putzig ist nun, dass du meiner Argumentation vorwirfst, sie sei "pure Spekulation" - während einerseits ich zwar um die Unsicherheit der Quellen weiß, aber mit Argumenten operiere, die unter Berücksichtigung dieser Unsicherheit den Quellen entnommen sind; wohingegen deine Argumente wirklich pure Spekulation sind (s.o.), da sie mit den vorhandenen Quellen überhaupt nichts zu tun haben.

Solche Diskussionen müssen einen natürlich nicht interessieren. Aber wenn man intellektuell satisfaktionsfähig dazu etwas sagen will, sollte man nicht die einen Argumente als Spekulation aufgrund unsicherer Quellen vom Tisch wischen, während man selbst gänzlich ungestützte Argumente einbringt.
#89:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen?

Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können.


Wenn Du den zweiten Teil meines postings nicht weggekürzt hättest, dann wüsstest Du auch, dass ich auf diesen Einwand bereits eingegangen bin. Leseverstehen? Tunnelblick?
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das war denen egal.

Aha. Das ist ja interessant, dass du das glaubst. Nun gibt es aber eine in den Texten erkennbare Tendenz, die Verantwortung für den Tod Jesu von den Römern zu den Juden zu verschieben. Das spricht eher dagegen, dass es den Schreibern egal war, sonst hätten sie da nichts verändert.
Was ist nun wohl für den Historiker gewichtiger - das, was BB glaubt, oder das, was man an den Texten erkennen kann?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte.

Aha. Nun, ein solches Interesse an einem "schönen Symbol" wäre ein Argument, wenn man dieses Interesse denn belegen könnte. Kann man aber nicht (anders als das oben genannte Interesse). Im Gegenteil wurde das Kreuz im frühen Christentum, als die Evangelien entstanden, gar nicht als christliches Symboil benutzt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert.

Dir ist schon aufgefallen, dass ich mit - an den Texten aufzeigbaren! - Interessen der Autoren argumentiere, ja? Diese Argumente dann damit zurückzuweisen, dass die Autoren "viel zu sehr interessengesteuert" seien, hat schon eine besondere Logik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein.

Aha. Nun, auch dazu kann man ja die Texte befragen: Gab es dieses Interesse und wussten die Autoren um Wahrscheinlichkeiten? Und da kann man erkennen: Eher nicht so. Es treten mit "Magiern aus dem Osten" historisch ganz ungreifbare Gestalten auf; eine Volkszählung funktionierte nicht so wie dargestellt; auch die Darstellung des Prozesses in den späteren Schriften ist unplausibel; usw.
Das heißt: Die Autoren hatten vielleicht ein Interesse an Quellentreue, soweit es anderen Interessen nicht entgegenstand, aber eher geringeres Interesse an und/oder Wissen um historische Wahrscheinlichkeiten.

---------------------------------------

Wirklich putzig ist nun, dass du meiner Argumentation vorwirfst, sie sei "pure Spekulation" - während einerseits ich zwar um die Unsicherheit der Quellen weiß, aber mit Argumenten operiere, die unter Berücksichtigung dieser Unsicherheit den Quellen entnommen sind; wohingegen deine Argumente wirklich pure Spekulation sind (s.o.), da sie mit den vorhandenen Quellen überhaupt nichts zu tun haben.

Solche Diskussionen müssen einen natürlich nicht interessieren. Aber wenn man intellektuell satisfaktionsfähig dazu etwas sagen will, sollte man nicht die einen Argumente als Spekulation aufgrund unsicherer Quellen vom Tisch wischen, während man selbst gänzlich ungestützte Argumente einbringt.



Wir koennen beide nur spekulieren, weil wir beide nicht wirklich wissen koennen wie dieser Jesus gelebt und was er so getrieben hat. Dazu ist die Quellenlage ganz einfach zu unzuverlässig.

Der Unterschied ist lediglich, dass ich mir dessen bewusst bin und Du nicht. Klar spekuliere ich, Du aber auch.

Das wirklich Putzige daran ist, dass ein Christ sich an der Formulierung eines Atheisten, er glaubt nur, dass es so war, weil er sich dessen bewusst ist, dass er hier nichts sicher wissen kann, stößt und damit so tut als wuerde er stattdessen gesichertes Wissen verbreiten. Da musste ich erst mal herzlich lachen als ich das las, weil das so richtig typisch ist fuer religiöse Menschen, deren Weltbild schon quasi per Definition im Kern auf nichts weiter als Glauben basiert. Sehr glücklich
#91:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir koennen beide nur spekulieren, weil wir beide nicht wirklich wissen koennen wie dieser Jesus gelebt und was er so getrieben hat. Dazu ist die Quellenlage ganz einfach zu unzuverlässig.

Der Unterschied ist lediglich, dass ich mir dessen bewusst bin und Du nicht. Klar spekuliere ich, Du aber auch.

Falsch. Dass die Quellenlage unzuverlässig ist, wissen wir beide (wie ich auch schrieb).
Der Unterschied ist, dass ich unter Berücksichtigung dieser Unzuverlässigkeit die Aussagekraft der Quellen beurteile und mit daran gemessenen Belegen argumentiere. So arbeiten (im Prinzip, ich argumentiere hier natürlich extrem verkürzt) Historiker - die haben es nämlich ständig mit mehr oder weniger unzuverlässigen Quellen zu tun, die sie aber trotzdem nicht einfach unbeachtet lassen, sondern im Bewusstsein der Probleme auswerten. Und das gerade auch im Bereich der Antike, wo sie es oft mit einer sehr dünnen Quellenlage zu tun haben.

Demgegenüber erfindest du deine Argumente völlig frei, ohne sie irgendwie zu belegen. Siehe dein Argument, dass die Schreiber ein Interesse an einem schönen Symbol zum Andiewandhängen gehabt hätten: Für die Existenz dieses Interesses hast du einfach null Belege, sondern hast es dir einfach ausgedacht; im Gegenteil kann man feststellen, dass das Symbol zu dieser Zeit, und auch einige Zeit später, einfach nicht benutzt wurde (obwohl man andere Symbole durchaus findet), es also dieses Interesse gar nicht gegeben haben kann.

Und diese beiden Vorgehensweisen - prüfen und bewerten der Quellen, Abwägen ihrer Belegkraft, und dann argumentieren mit so geprüften Belegen einerseits; völlig frei erfundene Argumente, die nicht einmal zum historischen Kontext passen, andererseits - stehen für dich also auf derselben Stufe. Naja.
#92:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 20:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du den zweiten Teil meines postings nicht weggekürzt hättest, dann wüsstest Du auch, dass ich auf diesen Einwand bereits eingegangen bin. Leseverstehen? Tunnelblick?


OK, gut. Vollständig war's:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Auch der Schinderhannes wurde vor allem deshalb zum Volkshelden verklärt, weil er von der damaligen Besatzungsmacht im linksrheinischen Deutschland hingerichtet wurde, obwohl er das bei näherem Hinsehen gar nicht verdient hatte.

Der erste Satz befasst sich mit dem "dass" der Hinrichtung und ist deshalb in Bezug auf meine Aussage immer noch sinnlos, denn ein Märtyrer wäre er ja immer noch gewesen, auch wenn nicht die Römer, sondern die Juden Jesus hingerichtet hätten.

Aber stimmt, im zweiten Teil geht es auch um das "von wem", das hatte ich übersehen. Es passt als Vergleich nur überhaupt nicht. An einem Märtyrer gegenüber der Besatzungsmacht gab es zur Zeit der französischen besetzung, der Befreiungskriege und danach natürlich ein Interesse. Bei der Frage der Verantwortung für den Tod Jesu ist das Interesse der frühen Kirche zur Zeit der Evangelienabfassung aber genau gegenteilig - sie will sich ja eben nicht mit den Römern anlegen, sondern unter ihnen ausbreiten; und dieses Interesse kann man an der Verschiebung der Darstellung auch beobachten.
(Später, zur Zeit der Christenverfolgung, gibt es dann wieder ein anderes Interesse: Märtyrer gegenüber dem veroflgenden Staat bzw. "den Heiden". Das war ja aber zur Zeit der Abfassung der Evangelien nicht gegeben.)
#93:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 09:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.

So sehe ich das auch. Eine Story derzufolge die Juden in einem römisch besetzten Land eigenständig und ohne römische Genehmigung hinrichtungstechnisch aktiv geworden wären hätte kein Zeitgenosse geglaubt.
#94:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 10:48
    —
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.
#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 16:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.

Mal ab von der Frage nach der Historizität der Figur Jesus - ich hatte ja schon bemerkt, dass ich die schnelle Abfolge der Bildung von Gemeinden für ein stärkeres Argument für die Existenz dieses Predigers halte als irgendwelche Papiere. Die Zeugnisse für diese Gemeinden existieren auch grabungstechnisch.

Aber diesen Tacitustext müsste man sich genauer ansehen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Tacitus überlieferte auch ein außerbiblisches Zeugnis über das frühe Christentum. Im 15. Buch seiner Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Abgesehen davon dass das Original nicht mehr existiert und auch nachträglich Verfälschungen nicht nur möglich, sondern an einigen Stellen sogar wahrscheinlich sind, bezieht er seinen Inhalt wohl zum Teil aus schlechten Quellen: Soweit ich weiß, geht man in der Geschichtsforschung heute davon aus, dass nicht etwa Nero den Christen den Brand in die Sandalen geschoben hat, sondern dass es da Selbstbezichtigungen mit dem Ziel, Mehrtürer zu werden, gegeben hat. Demnach sind auch die Christenverfolgungen unter Nero eine Mär.
#96:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 17:16
    —
Da gab es übrigens schon einige Dokumentarberichte. https://programm.ard.de/TV/arte/nero--plaedoyer-fuer-eine-bestie--2-2-/eid_28724493407135
Dieses trägt die Überschrift:

Zitat:
Nero ist der Inbegriff des wahnsinnigen Tyrannen. Der Zweiteiler zeigt, dass ein solcher Nero nie existiert hat. Er wurde vielmehr das Opfer antiker Chronisten, Abkömmlingen der Oberschicht. Sie rächten sich an einem Kaiser, der die Eliten entmachtete. Christliche Geschichtsschreiber stilisierten ihn zum Brandstifter und Christenverfolger - alles gezielte Verleumdung.
#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 18:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.



Das ist ein Hinweis darauf, dass jener Jesus tatsaechlich einmal gelebt hat und durch die Roemer hingerichtet wurde.

Alles andere an der Geschichte kann trotzdem von seinen Anhängern frei erfunden sein und mit den realen Ereignissen nichts zu tun haben.
#98:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 18:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.

So sehe ich das auch. Eine Story derzufolge die Juden in einem römisch besetzten Land eigenständig und ohne römische Genehmigung hinrichtungstechnisch aktiv geworden wären hätte kein Zeitgenosse geglaubt.


Warum nicht?

Soweit ich weiss war das römische Besatzungsregime damals unter der einfachen Bevoelkerung sehr unpopulaer, deshalb waren die Leute auch sehr empfänglich fuer das Auftreten von "Messiasen" (Dieser Jesus war da wohl nicht derr Einzige, der sich diese Prophezeiung zunutze machte). Das lokale Establishment hatte sich demgegenueber mehr oder weniger arrangiert und die Roemer liessen die sicher auch schon mal gewähren, wenn sie das Gefuehl hatten, dass deren Handlungen ihren Interessen nicht schaden, vielleicht sogar eher nützen.

Eine subversive Gruppe wie die Jesussekte, die primär das juedische Establishment in Frage stellte, löste mit Sicherheit auch Besorgnis unter den Römern aus, die ein grosses Interesse daran haben mussten, dass kein interner Aufruhr unter den Besetzten entstand, weil so die Gefahr einer neuerlichen Widerstandsbewegung gegen ihre Besatzung heraufbeschworen worden waere. Da waere es doch leicht vorstellbar, dass man das juedische Establishment haette gewähren lassen, wenn die sich und gleichzeitig den Römern diese Bedrohung unter eigener Regie vom Hals geschafft haetten, nach heimlicher Rücksprache natuerlich mit den eigentlichen Herren des Landes, versteht sich.

Ich wüsste jetzt nicht, was daran so unmöglich sein sollte. Schulterzucken
#99:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 00:27
    —
Zitat:
Forget what they told you. You want the truth, follow the money.

Tempelsteuer hat folgendes geschrieben:
(...)Caesar und Augustus bekräftigten die römische Toleranz, indem sie die jüdische Religion als religio licita, als offiziell erlaubte Religion anerkannten (...) und dies zusammen mit dem Vorrecht, die Tempelsteuer einsammeln zu dürfen, führte wohl zu Verärgerung und Feindseligkeit bei den Griechen.(...)

...als kaiserliche Provinz flossen die Einnahmen sicher auch in des Kaisers Tasche.
zudem war bis 4 v.C. Herodes Klientelkönig von Roms Gnaden, er hatte sehr gute Verbindungen zur Kaiserfamilie, von Augustus hatte er die Kupferminen gepachtet zusammen mit den Zinnhandelsroute aus dem Osten quasi das Monopol auf Bronze und mit dem Erdpech vom Toten Meer ein anderes lukratives Geschäft.
Entsprechend hoch dürfte dann die Tribute an den Kaiser ausgefallen sein.
Die Herodianer erwarben sich mit diesen Mitteln einen großen Grundbesitz, den sie von verarmten Juden bewirtschaften ließen.
- Religion ausgenutzt
- König verhasst
- Land ausgebeutet
die daraus resultierenden Aufstände wurzeln alle im ausgehenden ersten vorchristlichen Jahrhundert.

Zitat:
(...) Im Jahr 4 v. Chr. starb Herodes. Da Augustus sein Testament nicht bestätigte, bekam keiner seiner Söhne den Königstitel, jedoch erhielten sie die ihnen zugedachten Gebiete. Bereits unter seiner Regentschaft gab es einige politisch motivierte religiöse Konflikte, im Speziellen innerhalb Judäas.(...) Publius Quinctilius Varus zu. Von 7/6 v. Chr. bis 5/4 v. Chr. war Varus kaiserlicher Statthalter von Syrien(...) Nach dem Tod des Herodes schlichtete Varus die Erbauseinandersetzung von dessen drei Söhnen, indem er alle drei nach Rom schickte, so dass Augustus persönlich die Entscheidung treffen konnte. Publius Quinctilius Varus, sah sich gezwungen, mithilfe seiner Legionen den Aufruhr in Judäa niederzuschlagen. Die heftigen Straßenkämpfen innerhalb Jerusalems zerstörten die Säulenhallen rund um den Jerusalemer Tempel, die von den Römern in Brand gesteckt wurde. Die Rebellion ergriff auch das Umland, wo eine unter dem Steuerdruck und den unklaren Herrschaftsverhältnissen leidende Landbevölkerung in einer messianischen Erwartung bereit war, den endzeitlichen Kampf um das Reich der Gerechtigkeit aufzunehmen. (...)

Zitat:
(...)An den Rädelsführern statuierte Varus ein Exempel: Auf Varus’ Befehl wurden 2000 Juden ans Kreuz geschlagen, eine Strafe, mit der Rom schwere Verbrechen wie Rebellion oder Hochverrat bei Peregrinen ahndete.(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes#/media/Datei:Judea_after_Herod.png
Zitat:
Im Jahr 6 n. Chr. verklagten ihn [Herodes Archelaos] die vornehmsten Juden und Samariter bei Augustus, (...) Im Jahre 6 n. Chr. enthob Augustus den judäischen Fürsten seines Amtes und gliederte Judäa als autonomes Gebiet, das fortan einem römischen Präfekten unterstellt war, (...)

Das Silber muß fliessen,
der Kaiser hat nun seine Daumen noch tiefer in den Provinz- und Tempeleinnahmen.
Die verbleibende Priesterkaste kann sich selbst verwalten, solange der Rubel rollt.

Klar stößt das auf Widerstand bei der gläubischen Bevölkerung. Es bilden sich immer mehr Splittergruppen, darunter auch Messianische Bewegungen die im Buch Daniel dann auch ihr Manifest nachlesen können.
Zitat:
Das Buch [Daniel] gibt vor, im 6. Jahrhundert v. Chr. verfasst worden zu sein, entstand aber tatsächlich erst während der Konflikte der Makkabäer mit dem Seleukiden Antiochos IV. (167–164 v. Chr.). Die Visionen (Dan 7–12) kündigen dessen Untergang, den Beginn der Endzeit und die Auferstehung der gerechten Juden an. Ihre Autoren aus dem Umfeld der aufständischen Makkabäer verknüpften diese Texte mit älteren Legenden über einen weisen und gerechten Traumdeuter der Exilzeit

Eine davon ist auch die Täuferbewegung des Johannes, vor der angenommen wird, daß Jesus ein "disciple" war.
Clou ist, daß es die "Bewegung" schon vor ihrem "Beweger" gab.
Eine Engelslegende berichtet von einem Engel Jesu der gegen den Satan antritt und letztlich siegt.
Kurzgesagt der mystische Jesus wirkte noch bevor ein womöglicher historische Jesus auftrat.

UND! diese Savior oder Mysterienkulte sind in der hellenistischen Welt sehr verbreitet.
Der Messiahcult, also die jüdische Version dieser antiken Modeerscheinung, tritt auch erst dann ihn Erscheinung als Alexander mit Entourage die Gegend aufmischte.
vgl. Ory Amitay: From Alexander to Jesus
Kurz: http://www.sehepunkte.de/2011/09/19667.html

Übrigens ebenso wie so viele zoroastrische Elemente im Judentum erst auftauchen nachdem die Perser freundlich aber bestimmt an die Stadtmauern der Levante anklopften.



Fiscus Judaicus hat folgendes geschrieben:
(...)Seit dem Jahr 96 n. Chr. verwendete die römische Obrigkeit dann eine strengere Definition des Begriffs Jude, die es ihr erleichterte, zwischen dem Judentum (als religio licita, einer im Reich akzeptierten Religion) und dem Christentum (als superstitio illicita, einer illegalen religiösen Bewegung) zu unterscheiden.(...)



So daß wird mir jetzt doch zu umfangreich, und ist auch schon spät Gute Nacht, ich gehe...
im wesentlichen habe ich versucht die Argumente dieser beiden Autoren selbstständig nachzukonstruieren
The Gospel According to Carrier
https://www.youtube.com/watch?v=biUOyWezC7I

The Jesus of History versus the Christ of Faith
https://www.youtube.com/watch?v=7VOMFjQfJ8w

(der weg des Geldes sind meine Brotkrummen...)
#100:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 15:38
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
UND! diese Savior oder Mysterienkulte sind in der hellenistischen Welt sehr verbreitet.
Der Messiahcult, also die jüdische Version dieser antiken Modeerscheinung, tritt auch erst dann ihn Erscheinung als Alexander mit Entourage die Gegend aufmischte.

Wenn ich mir unsere heutige Wahlwerbung ansehe, wo überwiegend Gesichter zu sehen sind, dann frage ich mich schon wo da die Grenze zum Personen oder Messias-kult ist.
#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 17:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
UND! diese Savior oder Mysterienkulte sind in der hellenistischen Welt sehr verbreitet.
Der Messiahcult, also die jüdische Version dieser antiken Modeerscheinung, tritt auch erst dann ihn Erscheinung als Alexander mit Entourage die Gegend aufmischte.

Wenn ich mir unsere heutige Wahlwerbung ansehe, wo überwiegend Gesichter zu sehen sind, dann frage ich mich schon wo da die Grenze zum Personen oder Messias-kult ist.


Ich denke die Grenze ist hier fliessend, siehe Nordkorea.
#102:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 19:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.

Jesus soll um das Jahr 30 herum gekreuzigt worden sein, Tacitus wurde etwa 28 Jahre später geboren und das Zitat oben wurde ab dem Jahr 110 veröffentlicht. Inwiefern ist eine Erwähnung von Jesus Christus nach 80 Jahren denn ein Hinweis darauf, daß das Neue Testament mit all seinem Voodoo real sei? Das ist lediglich ein -wenig überraschender- Hinweis, daß sich die Geschichte 80 Jahre nach der angeblichen Kreuzigung im Römischen Reich herumgesprochen hatte.

Diesen Wikipedia-Beleg zu Pontius Pilatus mal eben auf Jesus umzudeuten, ist schon, ähm, recht engagiert.
#103:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 15:11
    —
In der Tat kennen die außerchristlichen Quellen nur die Sekte und deren Gründungsmythos.
#104:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 15:23
    —
Die Begründung des Christentums haben wir m.E. hauptsächlich einen epileptischen Anfall eines Römers zu verdanken.
Der hat seinen Anfall direkt als Verbindung mit Gott betrachtet. Gott hat ihm quasi gezeigt "wo der Hammer hängt".
Daraufhin hat er die noch junge Sekte seinen Stempel aufgedrückt.
#105:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 15:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Begründung des Christentums haben wir m.E. hauptsächlich einen epileptischen Anfall eines Römers zu verdanken.
Der hat seinen Anfall direkt als Verbindung mit Gott betrachtet. Gott hat ihm quasi gezeigt "wo der Hammer hängt".
Daraufhin hat er die noch junge Sekte seinen Stempel aufgedrückt.

Sicher ist von Paulus die Rede. Zwar ist es berechtigt ihn als mutmasslichen Muttersprachler des kilikischen Koine Dialektes als Römer zu bezeichnen, jedoch halte ich seine jüdische Abstammung schon für bedeutusam. Ihn als einzigen Urheber des Christentums anzusehen halte ich für gewagt, was ist z.B. mit der Alexandrinischen Schule (Philo etc)?
#106:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 16:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Begründung des Christentums haben wir m.E. hauptsächlich einen epileptischen Anfall eines Römers zu verdanken.
Der hat seinen Anfall direkt als Verbindung mit Gott betrachtet. Gott hat ihm quasi gezeigt "wo der Hammer hängt".
Daraufhin hat er die noch junge Sekte seinen Stempel aufgedrückt.

Sicher ist von Paulus die Rede. Zwar ist es berechtigt ihn als mutmasslichen Muttersprachler des kilikischen Koine Dialektes als Römer zu bezeichnen, jedoch halte ich seine jüdische Abstammung schon für bedeutusam. Ihn als einzigen Urheber des Christentums anzusehen halte ich für gewagt, was ist z.B. mit der Alexandrinischen Schule (Philo etc)?


Ich war mal zu einer Ausstellung der Qumran Rollen.
Was mir davon beigeblieben ist, dass es wohl eine Sekte war, die sich in der Wüste zurückgezogen hatte, und in Dauerklinsch mit andere Sekten waren.
Mein Fazit. Es gab schon immer Streit darüber "wer der Hüter der richtigen Religion wäre". Und Paulus hat sich in der noch jungen Sekte wohl durchgesetzt. Dank seine "Briefen", hat seine Version sich wohl am meisten verbreitet.
#107:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 11:57
    —
Da ich jetzt mehr über das Thema weiß, als mir lieb ist, muß ich das auch wieder los werden.
Geschichten über Christen gehören wohl zu meinem persönlichen Horror, muß immer wieder nachsehen ob die Spinne noch im Karton ist.
Sicher ist, daß es kaum eine Quelle aus frühchristlicher Zeit gibt die nicht korrumpiert ist.

Aber andererseits ist für einen Durchschnitts -Gläubischen das Quellenstudium ohnehin von geringem Interesse.
Gereizter und Polemischer wird’s wenn die, deren Leib und Speiß von einem geregeltem Religionsdienst abhängen, sich dazu äußern.

Die Sadduzäer gehen hart gegen diejenigen vor die den Tempeldienst stören oder gar verweigern.
-die Vertreibung der Geldwechsler ist dann das KAPITALverbrechen
Die Pharisäer treiben fleißig die Tempelsteuer ein und achten auf die Einhaltung des Kults außerhalb Judeas, wohl der eigentliche Zweck der Paulusreisen.
Die anderen Gottes Kulte beklagen ein ausbleiben der Gläubischen, aka Einnahmen, aka Hunger.

Meiner Meinung nach kann man sich über die Beschreibungen der Figur JC ein gutes Bild über die Verbreitungsgeschichte des Christentums machen.
Der Kirchenlegende nach gab es einen urchristlichen unveränderlichen Kern von dem aus unverfälscht eifrig missioniert wurde.

Mir erschließt sich eher das Bild freundlicher und feindlicher „Übernahmen“ bestehender Kultgemeinschaften mit nachträglichem glattbügeln durch die Gemeindevorsteher.
Quasi eine frühe Vereinsmeierei um eine unabhängige klerikale Kaste zu etablieren.

Es wird zwar immer wieder berichtet das Frauen in der Frühzeit eine wichtige Rolle spielten, wie diese aber aus Amt und Würden verdrängt wurden, darüber gibt es nicht eine Zeile.

Anderes Beispiel es gibt umfangreiches Textmaterial in
https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphie_%28Bibel%29#Pseudepigraphen_zum_Neuen_Testament
oder auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Nag-Hammadi-Schriften
oder eben auch https://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis

hinter jedem Text kann und muß man frühchristliche Gemeinschaften vermuten die nach und vereinnahmt worden sind. So ist die Frage nach JC der Hebel der verwendet wurde um nach und nach alle Ideen gleichzuschalten

@Horror
Im Nachhinein ist dann mE die beste aller Erzählungen über das Wirken von organisierten Religionen:
The Passionate People Eater

Besser bekannt unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Laden_voller_Schrecken


Die personalie Jesu:
mMn ist es unerheblich ob, wann und wie dieser jüdische Mann gelebt haben könnte.
Schon bald nach 30 nZr sind Erscheinungen auch wieder nur gesagt-gehörtes und sind von herumgeisternden Vorstellungen wie oder was einen Gottessohn ausmacht oder wie ein Christus zu sein hat auch wieder nur Erzählungen.
Bspw.
Interessant ist, dass für den Werdegang des Paulus eher entscheidet ist was die Erscheinung Christi ihm „offenbart“, über das Leben des Jesu erhält man bei ihm keine Kenntnisse.
Gleiches gilt für alle frühchristlichen Quellen. Erst im zweiten Jahrhundert nehmen dann die Erzählungen über die Biografie Jesu Gestalt an.

Der Punkt ist doch, das von den vielen frühchristlichen und vorchristlichen gnostischen Gemeinschaften nach und nach keine mehr zu finden sind – ausgenommen die vielen apokryphen Schriften.

wie auch immer

Link gerichtet. vrolijke
#108:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 12:00
    —
???
Warum sehe ich nur einen leeren Post?

Zitieren und Edit sehe ich meinen Vollen Text?
????
#109:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 13:14
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
???
Warum sehe ich nur einen leeren Post?

Zitieren und Edit sehe ich meinen Vollen Text?
????


Ich schaue mal danach.

Edit: Es war der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphie_%28Bibel%29#Pseudepigraphen_zum_Neuen_Testament
der fehlerhaft war.
#110:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 13:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Interessant ist, dass für den Werdegang des Paulus eher entscheidet ist was die Erscheinung Christi ihm „offenbart“, über das Leben des Jesu erhält man bei ihm keine Kenntnisse.

Doch, das Leben des Jesus ist sogar zentraler Punkt seiner Schriften. An wievielen Stellen geht es um den Antrieb des Jesus("Geist")?

Wodurch würde ich (mehr) Kenntnis über dich bekommen, von aussen betrachtet, oder von innen?
#111:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 14:47
    —
Ebend
Über den Geist Christus!
Über Der Kumpel Jesu , wie er als Mensch war, weiß Paulus nichts.
Er ist ihm nie begegnet.
Daher kann man ebenso gut von seiner (Paulus) Fantasie wie Jesus (Gottessohn) sein soll ausgehen.
An der "Qualität" der Paulus-Ausagen ändert sich nichts.
#112:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 17:58
    —
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.
#113:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 18:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.
#114:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.
Du hast noch nie eine Diskussion zwischen zwei Star-Trek-Fans gesehen, oder?
#115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 00:51
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.
Du hast noch nie eine Diskussion zwischen zwei Star-Trek-Fans gesehen, oder?


Lachen
#116:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 09:11
    —
Mr. Green Wo Shadaik Recht hat, hat er Recht.
#117:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 09:57
    —
Lachen
#118:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 20:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.

Wieso bedarf es für Unstimmigkeiten beim Design einer fiktiven Person noch einer Erklärung? Das copyright war damals halt noch nicht so eindeutig geklärt wie bei Harry Potter. Und dort, wo es darum ging die Story auf die Prophezeiungen im AT hinzubiegen, war man sich ja weitgehend einig.

Wenn wir schon bei den Anfangspassagen der Evangelien sind, verweise ich auf Johannes. Der hat das Konzept von Jesus als Wort Gottes klar auf den Tisch gelegt.
#119:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 20:36
    —
Nicht das beste Beispiel. Gerade bei Harry Potter gibt es auch enorme Mengen an Unstimmigkeiten - und J.K. Rowlings Art, mit ihrem eigenen Universum umzugehen, ist da auch das Gegenteil von hilfreich. Autoren sind insgesamt in solchen Fragen oft sehr viel weniger hilfreich als man denkt.
#120:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 21:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.

Wieso bedarf es für Unstimmigkeiten beim Design einer fiktiven Person noch einer Erklärung? Das copyright war damals halt noch nicht so eindeutig geklärt wie bei Harry Potter. Und dort, wo es darum ging die Story auf die Prophezeiungen im AT hinzubiegen, war man sich ja weitgehend einig.

Nun, das Argument liegt weniger in den Unstimmigkeiten innerhalb oder zwischen den Evangelien an sich. Die könnten in der Tat auch anders zustande gekommen sein, wie etwa bei den beiden Schöpfungsgeschichten in Gen 1-2, die ja offensichtlich reine Mythologie sind (Spezialdiskussionen, ob Mythologie nicht mehrere Götter voraussetzt, mal beiseite gelassen).

Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth. Das wird im AT überhaupt nicht erwähnt, ist im NT aber fast durchgehend die Heimat Jesu und seiner Familie - abgesehen von den Geburtsgeschichten eben. Diese biegen die Geschichte dann doch auf Bethlehem um, wie es die Prophezeiungen nach damaligem Verständnis erforderten. Ginge es nur darum, eine Geschichte zu erzählen, die das AT erfüllt, hätte man Nazareth einfach weglassen können, Jesus kommt aus Bethlehem, fertig.

Dass es auch bei rein fiktiven Geschichten Widersprüche geben kann - geschenkt. Aber die Art dieser Widersprüche deutet mMn doch ziemlich offensichtlich darauf hin, dass der Erfüllung der Prophezeiungen lästige Realität im Weg war.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und dort, wo es darum ging die Story auf die Prophezeiungen im AT hinzubiegen, war man sich ja weitgehend einig.

Nee, gerade nicht. Mt geht dabei zB viel mehr (teils bis ins Absurde) ins Detail als die anderen, Lk baut das mehr in seine Gesamterzählung ein, Joh hat eher einen Schwerpunkt Richtung Logosphilosophie (wenn ich das alles richtig im Kopf habe) ... einig sind sich die Evangelien darin, dass sie Jesus als Erfüllung atlicher Prophezeiungen verstehen, aber im Wie gibt es ganz erhebliche Unterschiede (wie eben bei den Geburtsgeschichten, aber es gibt noch viel mehr).

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon bei den Anfangspassagen der Evangelien sind, verweise ich auf Johannes. Der hat das Konzept von Jesus als Wort Gottes klar auf den Tisch gelegt.

Richtig. Aber eben das Wort Gottes, das menschliche Gestalt angenommen hat. Und Joh ist ja nicht das zeitlich erste Evangelium, sondern das letzte; d.h. er interpretiert die historische Gestalt auf diese Weise, hat sie aber als Voraussetzung.
#121:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 12:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth. Das wird im AT überhaupt nicht erwähnt, ist im NT aber fast durchgehend die Heimat Jesu und seiner Familie - abgesehen von den Geburtsgeschichten eben.

Matthäus 2, 22 bis 23 hat folgendes geschrieben:
Und weil er im Traum einen Befehl erhalten hatte, zog er in das Gebiet von Galiläa und ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

Hier sieht "Nazaret" wie ein literarischer Trick aus, um wieder eine Prophezeiung zu erfüllen. Allerdings kommt "Jesus von Nazareth" auch schon im älteren Markusevangelium vor. Vielleicht war ursprünglich Jesus der Nasiräer gemeint.
#122:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 12:59
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Vielleicht war ursprünglich Jesus der Nasiräer gemeint.


Oder Jesus der Nausikaaner.
#123:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 13:04
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Oder Jesus der Nausikaaner.

Lachen Das hat mich irl zum Lachen gebracht.
#124:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 13:17
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth. Das wird im AT überhaupt nicht erwähnt, ist im NT aber fast durchgehend die Heimat Jesu und seiner Familie - abgesehen von den Geburtsgeschichten eben.

Matthäus 2, 22 bis 23 hat folgendes geschrieben:
Und weil er im Traum einen Befehl erhalten hatte, zog er in das Gebiet von Galiläa und ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

Hier sieht "Nazaret" wie ein literarischer Trick aus, um wieder eine Prophezeiung zu erfüllen.

Oder umgekehrt, um alles, was mit Jesus zu tun hat, als Erfüllung einer Prophezeiung aussehen zu lassen, und um Einwände, dass der Messias doch aus Bethlehem kommen müsse, zu entkräften, weil auch Nazareth einer Prophezeiung entspreche. Es ist ja aber gar nicht wirklich klar, welche Prophezeiung damit denn gemeint sein soll.

kereng hat folgendes geschrieben:
Allerdings kommt "Jesus von Nazareth" auch schon im älteren Markusevangelium vor.

Eben.

kereng hat folgendes geschrieben:
Allerdings kommt "Jesus von Nazareth" auch schon im älteren Markusevangelium vor. Vielleicht war ursprünglich Jesus der Nasiräer gemeint.

Passt nur nicht besonders gut dazu, wie Jesu Auftreten geschildert wird. Da ist eben nicht viel Asketisches, was ja sogar ein in den Evangelien aufgenommener Vorwurf gegen Jesus ist.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.08.2020, 13:19, insgesamt einmal bearbeitet
#125:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 13:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Vielleicht war ursprünglich Jesus der Nasiräer gemeint.


Oder Jesus der Nausikaaner.


Naja, wenn man an die Tempelreinigungsszene denkt ...
#126:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 14:18
    —
Vielleicht war Jesus ja derselbe, der auch Picards Herz durchbohrt hat...
#127:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 18:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth.

Können sich Autoren beim Design einer fiktiven Person nicht auch mal einig sein? Auch dann wenn wir eine Quelle (AT) nicht festmachen können? Ich sehe nicht, dass das zwangsläufig auf die Existenz einer realen Person führt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber eben das Wort Gottes, das menschliche Gestalt angenommen hat.

ob in Gestalt einer oder vieler historischer Personen bleibt offen. Klar ist nur, den Menschen ist was kommuniziert worden. Das ging vor Shannon eben nur personifizierend.
#128:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 19:14
    —
Mir ist es jedenfalls immer noch ein Rätsel, wieso offensichtlich intelligente Menschen immer noch an die Figur glauben können. Auch wenn sie da was weiß ich für Verrenkungen machen müssen, damit der noch einigermaßen "logisch" rüberkommt. Am Kopf kratzen
#129:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 19:22
    —
Weil es auf die Lehre ankommt, und relativ wurscht ist, ob eine oder mehrere Personen die niedergeschrieben haben.
#130:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 19:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weil es auf die Lehre ankommt, und relativ wurscht ist, ob eine oder mehrere Personen die niedergeschrieben haben.

Ja, wenn eine Lehre funktioniert und das zugesagte bei rauskommt hat sie recht, und der Urheber 'lebt' dadurch.

Wenn bei einer Lehre aber das zugesagte nicht bei rauskommt, dann ist egal ob der Urheber existierte oder nicht. Weitergehen...
#131:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 21:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth.

Können sich Autoren beim Design einer fiktiven Person nicht auch mal einig sein? Auch dann wenn wir eine Quelle (AT) nicht festmachen können? Ich sehe nicht, dass das zwangsläufig auf die Existenz einer realen Person führt.

Klar könnten sich Autoren einer fiktiven Gestalt auch mal einig sein. Aber hier haben wir nun mal den Fall, dass sie sich nicht nur vollkommen einig sind in einer Sache, für die wir kein Interesse als Ursache erkennen können (Nazareth); während gleichzeitig zwei der Autoren ein ganz klares Interesse zeigen, eine andere Sache in den Vordergrund zu rücken (Bethlehem), wofür wir auch eine klare Ursache erkennen können (atliche Prophezeiungen), die allen dieser Autoren erkennbar wichtig war.
#132:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 15:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn eine Lehre funktioniert und das zugesagte bei rauskommt hat sie recht, und der Urheber 'lebt' dadurch.

Das genaue Gegenteil ist der Fall!
Wenn eine Lehre funktioniert ist der Urheber irrelevant. Nimm als Beispiel die RT. Die Diskussion, ob der wahre Urheber nicht Einstein, sondern vielmehr Voigt, Lorentz, Poincare oder Minkowski heißen müsse, ist KEIN Gegenstand der wissenschaftlichen Physik, sondern eine klassische Spielwiese der crank physics.
#133:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 15:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Aber hier haben wir nun mal den Fall, dass sie sich nicht nur vollkommen einig sind in einer Sache, für die wir kein Interesse als Ursache erkennen können (Nazareth); ...

Ein zumindest hypothetisches Interesse durch Abschreiben eigene Recherchen zu sparen ist m.E. nicht nur höchst plausibel, sondern ist auch heute, jedesmal wenn ich eine Zeitung oder einen Internet Artikel aufschlage vielfach beobachtbar.
#134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Aber hier haben wir nun mal den Fall, dass sie sich nicht nur vollkommen einig sind in einer Sache, für die wir kein Interesse als Ursache erkennen können (Nazareth); ...

Ein zumindest hypothetisches Interesse durch Abschreiben eigene Recherchen zu sparen ist m.E. nicht nur höchst plausibel, sondern ist auch heute, jedesmal wenn ich eine Zeitung oder einen Internet Artikel aufschlage vielfach beobachtbar.

Ja, aber von wem denn abschreiben?
Auch Markus als der erste Evangelist, auch Johannes, auch mögliche Quellen der Evangelisten wie die hypothetische Logienquelle: Alle haben Jesus als Messias dargestellt, deswegen hätten eigentlich alle, auch der erste Schreiber, ein Interesse daran gehabt, ihn zwecks Erfüllung des AT aus Bethlehem kommen zu lassen, während es für Nazareth kein Motiv gibt.

Ich meine, beweisen kann man da natürlich nichts. Aber irgendwann ist es halt doch die einfachste Erklärung, dass es diesen Typen gegeben hat, den seine Anhänger dann als Messias gesehen haben.
#135:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich meine, beweisen kann man da natürlich nichts. Aber irgendwann ist es halt doch die einfachste Erklärung, dass es diesen Typen gegeben hat, den seine Anhänger dann als Messias gesehen haben.

Die Schwierigkeit dabei ist natürlich, dass es damals bedeutend mehr als einen Typen gegeben haben dürfte, auf den diese sehr allgemeine Beschreibung zutraf. Vermutlich auch mehr als einen, der dafür gekreuzigt wurde.
#136:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich meine, beweisen kann man da natürlich nichts. Aber irgendwann ist es halt doch die einfachste Erklärung, dass es diesen Typen gegeben hat, den seine Anhänger dann als Messias gesehen haben.

Die Schwierigkeit dabei ist natürlich, dass es damals bedeutend mehr als einen Typen gegeben haben dürfte, auf den diese sehr allgemeine Beschreibung zutraf. Vermutlich auch mehr als einen, der dafür gekreuzigt wurde.

Ich meinte: Eine bestimmte, historische Person, auf die sich die Schreiber beziehen und für die es eine Kette der Überlieferung gab. Ich habe die Beschreibung deswegen nicht spezieller gemacht, weil man über jedes Detail natürlich noch viel mehr streiten könnte. Aber ein paar Sachen gibt es schon, bei denen man mit einigermaßen guten Gründen dafür argumentieren kann, dass sie auf den historischen Jesus zutreffen. Aber ich habe keine Lust, hier ganze Bücher über diesen Aspekt der historisch-kritischen Forschung zum NT zu repetieren.
#137:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, aber von wem denn abschreiben?
Auch Markus als der erste Evangelist, auch Johannes, auch mögliche Quellen der Evangelisten wie die hypothetische Logienquelle: Alle haben Jesus als Messias dargestellt, deswegen hätten eigentlich alle, auch der erste Schreiber, ein Interesse daran gehabt, ihn zwecks Erfüllung des AT aus Bethlehem kommen zu lassen, während es für Nazareth kein Motiv gibt.

Wenn es eine ERSTE Quelle gibt, die wir möglicherweise nicht mal kennen, die auch mündlicher Natur sein kann, dann haben alle Nachfolger zwecks Ersparnis eigener Recherchen ein Interesse daran Einzelheiten ungeprüft zu übernehmen. Die Anzahl dieser Nachfolger trägt zur Evidenz nicht bei.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich meine, beweisen kann man da natürlich nichts. Aber irgendwann ist es halt doch die einfachste Erklärung, dass es diesen Typen gegeben hat, den seine Anhänger dann als Messias gesehen haben.
Wenn Platon den Sokrates verehrt, Aristophanes ihn jedoch veralbert, dann halte ich es für die einfachste Erklärung anzunehmen dass es den Typen wirklich gegeben hat. Im Falle von Jesus fehlt mir der Aristohpanes, da sehe ich nur eine Kopanie von Platons
#138:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 16:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Schwierigkeit dabei ist natürlich, dass es damals bedeutend mehr als einen Typen gegeben haben dürfte, auf den diese sehr allgemeine Beschreibung zutraf. Vermutlich auch mehr als einen, der dafür gekreuzigt wurde.

... vermutlich auch mehr als einen, der die in den Schriften des NT kompilierten Lehren vertreten hat. Eine Personenmehrheit von Autoren dann später unter einem Namen laufen zu lassen ist nichts ungewöhliches und wird z.B. auch bei Homer, Shakespeare u.v.a. in Betracht gezogen.
#139:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 12:07
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Schwierigkeit dabei ist natürlich, dass es damals bedeutend mehr als einen Typen gegeben haben dürfte, auf den diese sehr allgemeine Beschreibung zutraf. Vermutlich auch mehr als einen, der dafür gekreuzigt wurde.

... vermutlich auch mehr als einen, der die in den Schriften des NT kompilierten Lehren vertreten hat. Eine Personenmehrheit von Autoren dann später unter einem Namen laufen zu lassen ist nichts ungewöhliches und wird z.B. auch bei Homer, Shakespeare u.v.a. in Betracht gezogen.

Ja, solche Spekulationen gibts doch bei jedem berühmten Autor. Homers Ilias ist zum Beispiel von einem ganz anderen Griechen verfaßt worden, der nur zufällig auch Homer hieß.
#140:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 18:02
    —
Ich trage mal zusammen, was ich in den letzten Tagen über "Jesus von Nazareth" recherchiert habe.

Im Markusevangelium kommt diese Bezeichnung schon vor, in den Paulusbriefen, die als noch älter gelten aber anscheinend nicht. Ich habe nur die ersten zwei oder drei durchsucht. In der Apostelgeschichte, die wohl später vom selben Autor wie das Lukasevangelium verfasst wurde, stellt sich die Vision auf dem Weg nach Damaskus Paulus als Jesus der "Nazoraios" vor. Das Auftreten zweier Wörter, Nazarener und Nazoräer, ist zumindest merkwürdig.

Als AT-Stelle, auf die sich Matthäus 2, 22 bezieht, wird meistens Jesaja 11,1 angeführt:
Zitat:
Und aus dem Baumstumpf Isais wird ein Schössling hervorgehen, und ein Spross aus seinen Wurzeln wird Frucht tragen.

Mit der Hebrew Interlinear Bible kann man sehen, welches hebräische Wort im Original steht: "ntzr". Bei den Evangelisten kann ich mir aber gut vorstellen, dass sie gar nicht das Original lasen, sondern die griechische Übersetzung Septuaginta.

Richard Carrier führte bei seinem Versuch, Jesus als nicht historisch nachzuweisen, eine ähnliche Bibelstelle an, die von Philon von Alexandria (etwa 20–10 v. Chr. bis 40–50 n. Chr.) angeblich so interpretiert wurde, dass man da schon einen Jesus im Himmel hat, der ein erstgeborener Sohn Gottes ist.

Sacharja 6,11 hat folgendes geschrieben:
Nimm Silber und Gold und mache Kronen und kröne das Haupt Jeschuas, des Hohenpriesters, des Sohnes Jozadaks, 12 und sprich zu ihm: So spricht der HERR Zebaoth: Siehe, es ist ein Mann, der heißt »Spross«; denn unter ihm wird's sprossen, und er wird bauen des HERRN Tempel.

Hier ist der »Spross« nicht "ntzr", sondern "tzmch". Philon übersetzt dieses Wort mit »Osten« (in der Septuaginta »Anatoli«, in der Vulgata »Orient«), und findet diesen Namen großartig für den körperlosen Erstgeborenen, der in keiner Hinsicht vom Bild Gottes abweicht.

Irgendwie bleiben das lose Enden. Philon erwähnt nicht den Namen Jeschua aus Sacharja 6,11 und auch nicht den Spross, der eine Verbindung zu Jesaja 11,1 böte.


edit: Philon hat möglicherweise nicht übersetzt, sondern den Namen »Anatoli« so vorgefunden.
#141:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 16:39
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Als AT-Stelle, auf die sich Matthäus 2, 22 bezieht, wird meistens Jesaja 11,1 angeführt:
Zitat:
Und aus dem Baumstumpf Isais wird ein Schössling hervorgehen, und ein Spross aus seinen Wurzeln wird Frucht tragen.

Mit der Hebrew Interlinear Bible kann man sehen, welches hebräische Wort im Original steht: "ntzr". Bei den Evangelisten kann ich mir aber gut vorstellen, dass sie gar nicht das Original lasen, sondern die griechische Übersetzung Septuaginta.

Also Nazareth letztlich auch aus der Prophezeiung im AT über "ntzr" (Spross)?
#142:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 18:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Als AT-Stelle, auf die sich Matthäus 2, 22 bezieht, wird meistens Jesaja 11,1 angeführt:
Zitat:
Und aus dem Baumstumpf Isais wird ein Schössling hervorgehen, und ein Spross aus seinen Wurzeln wird Frucht tragen.

Mit der Hebrew Interlinear Bible kann man sehen, welches hebräische Wort im Original steht: "ntzr". Bei den Evangelisten kann ich mir aber gut vorstellen, dass sie gar nicht das Original lasen, sondern die griechische Übersetzung Septuaginta.

Also Nazareth letztlich auch aus der Prophezeiung im AT über "ntzr" (Spross)?

Nicht wirklich. Einerseits ist die Verbindung nicht wirklich plausibel; und andererseits ist diese Stelle eh schon erfüllt dadurch, dass die Evangelisten Jesus als Nachkommen Davids darstellen (u.a. über zwei verschiedene Stammbäume bei Mt und Lk; Isai ist der Vater Davids).
#143:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 23:08
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth. Das wird im AT überhaupt nicht erwähnt, ist im NT aber fast durchgehend die Heimat Jesu und seiner Familie - abgesehen von den Geburtsgeschichten eben.

Matthäus 2, 22 bis 23 hat folgendes geschrieben:
Und weil er im Traum einen Befehl erhalten hatte, zog er in das Gebiet von Galiläa und ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

Hier sieht "Nazaret" wie ein literarischer Trick aus, um wieder eine Prophezeiung zu erfüllen. Allerdings kommt "Jesus von Nazareth" auch schon im älteren Markusevangelium vor. Vielleicht war ursprünglich Jesus der Nasiräer gemeint.





https://de.wikipedia.org/wiki/Mand%C3%A4er


Zitat:
Die Mandäer – eine monotheistische Religion, die sich auf Johannes den Täufer zurückführt – betrachten Jesus als „Lügenpropheten“. Im Sidra Rabba, dem heiligen Buch der Mandäer, heißt es:

„Wenn Johannes in jenem Zeitalter Jerusalems lebt, den Jordan nimmt und die Taufe vollzieht, kommt Jesus Christus, geht in Demut einher, empfängt die Taufe des Johannes und wird durch die Weisheit des Johannes weise. Dann aber verdreht er die Rede des Johannes, verändert die Taufe im Jordan und predigt Frevel und Trug in der Welt.“


Zitat:
Dem Babylonischen Talmud zufolge wurde von Samuel dem Kleinen im Auftrag von Rabban Gamliel ein Text geschaffen, der auf der Synode von Jabne in das Schmone Esre eingefügt worden sei. Damit wurde einer der Grundtexte des jüdischen Glaubens um eine Verwünschung der Häretiker (minim) erweitert, was für eventuell in der Synagoge anwesende Häretiker auf eine Selbstverwünschung hinauslief, diese also vom Synagogengottesdienst fernhielt.
[...] In der Zwischenzeit hatte Solomon Schechter nämlich einen in der Kairoer Geniza entdeckten, unzensierten Text des Achtzehnbittengebets veröffentlicht, der außer den „Häretikern“ (minim) die „Nazarener“ (nozrim) verwünschte:

„Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung, und das anmaßende Königreich rotte eilends aus in unseren Tagen, und die Nazarener und die Häretiker mögen wie ein Augenblick dahingehen, ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden. Gepriesen seist du, Herr, der die Anmaßenden demütigt.“

– Birkat haMinim im Schmone-Esre-Text der Kairoer Geniza, 9. Jahrhundert
Das „anmaßende Königreich“ wird allgemein als die römische Obrigkeit verstanden.


aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Jabne

Zitat:
Torahtreue Juden tabuisierten den Namen Jesu zum "Namenlosen" oder zu "jenem Mann" ("Otho HaIsch").

Wurden sie unter Gewaltandrohung dennoch zur Nennung dieses Namens gezwungen, so transkribierte man ihn als hebräische Verwünschungsformel:

"Jesch`u" = "jimach schemo we-sichro",zu deutsch: "Sein Name und seine Erinnerung sollen ausgelöscht werden". Juden lernten also dank kirchlicher Hasspolitik dem Zerrbild des Juden Jesus zu fluchen![5]

Zu den dunklen Äußerungen gehört auch die sog. "Tholedoth Jeschu" (Geschichte Jesu)[6] , die vermutlich im 12.Jh. als Reaktion auf die blutigen Kreuzzüge entstand. Diese Schrift ist eine schlimme Verleumdung des Wirkens Jesu. Jesus wird in ihr als Zauberer dargestellt, der am Ende seines Lebens, von Judas Ischarioth besiegt, stirbt. In diese Tholedoth ist auch die talmudische " Ben-Pandera-Legende" eingearbeitet, die Jesus als Sohn des römischen Legionärs Pandera darstellt, der mit Maria, der ehebrecherischen Frau Josefs, während ihrer Menstruation ein Kind zeugte.[7]

Eine solche gehässige Phantasie ist wohl als Aufschrei eines brutal bekämpften und extrem dezimierten jüdischen Volkes zu verstehen.

aus: https://web.archive.org/web/20140202142225/http://bibelbund.netzwerkplatz.de/htm/bgdl49.htm

soviel zu *tolerante religionen* und *edlen wahrheiten*
mMn
unter den Talaren .... ging es nie um hehre Ideale, den biblischen Vorlesern geht es immer nur darum, wo bekomm ich mein nächstes Schnitzel her, ohne selber einen Finger krumm zu machen
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