Beeinflusst die Sprache unser Denken?
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Beeinflusst die Sprache unser Denken? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 22:28
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achim01 hat folgendes geschrieben:


Was du so alles in einen Topf wirfst, geht auf keine Kuhhaut mehr.
Du begreifst unsere Zeit nicht mehr und lebst immer noch in den alten Mustern und versuchst damit unsere Zeit zu erklären.



Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.
#2:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 22:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.

Sprichst du zufällig Altgriechisch? Oder Sanskrit? Oder auch nur Latein? Oder eine andere antike Sprache?
#3:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 22:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.

Sprichst du zufällig Altgriechisch? Oder Sanskrit? Oder auch nur Latein? Oder eine andere antike Sprache?


Hat Sprache was zu tun, mit was Du denkst?
#4:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 22:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.

Sprichst du zufällig Altgriechisch? Oder Sanskrit? Oder auch nur Latein? Oder eine andere antike Sprache?

Hat Sprache was zu tun, mit was Du denkst?

Ja, ganz entschieden. Das ist sowohl in der Sprachforschung als auch in der Psychologie eigentlich weitestgehend unumstritten. Unsere Sprache und ihre Strukturen sind sowohl Ausdruck unserer jeweiligen Art zu denken als auch wirken sie wieder auf diese zurück. Die Frage ist im Grunde nur, wie tief diese Beziehungen gehen und wie sie genau aussehen, aber nicht, dass sie bestehen. Man muss kein harter Anhänger der Sapir-Whorf-Hypothese sein, um diese Erkenntnis anzuerkennen. Ich bin z.B. keiner.

Wenn du antike Sprachen sprechen könntest, würdest du das auch merken. Eigentlich kann man es schon merken, wenn man eine andere moderne Sprache außer der eigenen wirklich flüssig beherrscht.
#5:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 23:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.

Sprichst du zufällig Altgriechisch? Oder Sanskrit? Oder auch nur Latein? Oder eine andere antike Sprache?

Hat Sprache was zu tun, mit was Du denkst?

Ja, ganz entschieden. Das ist sowohl in der Sprachforschung als auch in der Psychologie eigentlich weitestgehend unumstritten. Unsere Sprache und ihre Strukturen sind sowohl Ausdruck unserer jeweiligen Art zu denken als auch wirken sie wieder auf diese zurück. Die Frage ist im Grunde nur, wie tief diese Beziehungen gehen und wie sie genau aussehen, aber nicht, dass sie bestehen. Man muss kein harter Anhänger der Sapir-Whorf-Hypothese sein, um diese Erkenntnis anzuerkennen. Ich bin z.B. keiner.

Wenn du antike Sprachen sprechen könntest, würdest du das auch merken. Eigentlich kann man es schon merken, wenn man eine andere moderne Sprache außer der eigenen wirklich flüssig beherrscht.


Ich bilde mir ein, dass ich ziemlich gut zweisprachig bin.
Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich auf Niederländisch anders denke, als auf Deutsch.

Ich weiß lediglich, wenn man mal den Boccaccio durchlest, dass man den größten teil der darin beschriebene zwischenmenschliche Reaktionen nachvolziehen kann.
Auch Lob der Torheit (Erasmus) ist ziemlich alt, aber gillt jetzt noch genauso.
#6:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 23:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bilde mir ein, dass ich ziemlich gut zweisprachig bin. Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich auf Niederländisch anders denke, als auf Deutsch.

Naja, bei so nahe verwandten Sprachen merkt man die Unterschiede vermutlich eher in Details (würde ich denken, ich kann kein Niederländisch). Beim Englischen merke ich aber schon oft genug Unterschiede in der Art zu denken.

Es hat aber z.B. schon einen sehr viel deutlicheren Einfluss auf das Denken, ob eine Sprache ein Medium kennt oder nur Aktiv und Passiv. Oder wieviele Casus sie unterscheidet.
Natürlich wird die fremde Sprache dadurch nicht völlig un-nachvollziehbar. Selbst mit den Homerschen Dichtungen können wir heute noch was anfangen.
#7:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 06:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bilde mir ein, dass ich ziemlich gut zweisprachig bin. Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich auf Niederländisch anders denke, als auf Deutsch.

Naja, bei so nahe verwandten Sprachen merkt man die Unterschiede vermutlich eher in Details (würde ich denken, ich kann kein Niederländisch). Beim Englischen merke ich aber schon oft genug Unterschiede in der Art zu denken.

Es hat aber z.B. schon einen sehr viel deutlicheren Einfluss auf das Denken, ob eine Sprache ein Medium kennt oder nur Aktiv und Passiv. Oder wieviele Casus sie unterscheidet.
Natürlich wird die fremde Sprache dadurch nicht völlig un-nachvollziehbar. Selbst mit den Homerschen Dichtungen können wir heute noch was anfangen.


Interessanter Diskussionszweig. Ich bilde mir ein, daß man wirklich in einer veränderten Welt denkt und spricht, wenn die Alltagskommunikation längerfristig in die andere Sprache wechselt. Vielleicht umsomehr, wenn die Sprache mit unterschiedlichen Lebensabschnitten gewechselt wurde.
#8:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 16:38
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Auf Anregung von Beefy möchte ich meine Frage aus einem anderen Thread in diesem Thread stellen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie da so viel besser hin passt.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich will weder die Diskussion vulgarisieren und die Teilnehmer verdummen noch habe ich nicht genug darüber nachgedacht. Ich möchte ein Beispiel für eine Aussage liefern, wo es fraglich ist, ob sie diskriminierend ist.

Das ist bei dieser spezifischen Aussage aber eben gar nicht die entscheidende Frage. Dass eine als Beispiel für etwas anderes angeführte Aussage anders zu bewerten ist als eine Aussage, die man selbst vertritt, ist ohnehin klar.


Meines Erachtens ist es sehr wohl die entscheidende Frage.

Nochmal: Ich möchte wissen, warum negative gruppenspezifische Aussagen Diskriminierungen darstellen. Nach der Definition von Wikipedia bedeutet Diskriminierung eine Herabwürdigung oder eine Benachteiligung einer bestimmten Personengruppe. Diese Definition wurde vom Defätisten zitiert. Darüber hinaus war Defätist der Meinung, dass daraus folgt, dass negative gruppenspezifische Aussagen bezüglich Psyche und Gewaltbereitschaft diskriminierend seien. Dem stimme ich nicht zu.

Als Beispiel für diese Aussage habe ich die Aussage genannt "Nazis sind gewaltbereite Hohlköpfe". In diesem Kontext ist für mich nicht die entscheidende Frage, ob diese Aussage richtig ist, sondern, ob das eine Diskriminierung ist. Wenn du möchtest, kannst du auch eine andere Aussage nehmen wie zum Beispiel "Scientology verwendet psychologische Gewalt". Auch das ist eine negative Gruppenspezifische Aussage bezüglich der Gewaltbereitschaft.

Meine Frage ist ganz einfach:

Ist das Diskriminierung?

Wenn du diese Frage nicht für entscheidend hältst, ist das deine Angelegenheit. Dann hör bitte auf andere Leute mit deiner persönlichen Prioritätensetzung zu belästigen. Ich finde die Frage interessant und spannend und würde sie hier gerne mit anderen Leuten diskutieren, die sie ebenfalls spannend und interessant finden. Nicht mehr und nicht weniger.

Mfg,
Mirko
#9:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 16:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bilde mir ein, dass ich ziemlich gut zweisprachig bin. Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich auf Niederländisch anders denke, als auf Deutsch.

Naja, bei so nahe verwandten Sprachen merkt man die Unterschiede vermutlich eher in Details (würde ich denken, ich kann kein Niederländisch). Beim Englischen merke ich aber schon oft genug Unterschiede in der Art zu denken.

Es hat aber z.B. schon einen sehr viel deutlicheren Einfluss auf das Denken, ob eine Sprache ein Medium kennt oder nur Aktiv und Passiv. Oder wieviele Casus sie unterscheidet.
Natürlich wird die fremde Sprache dadurch nicht völlig un-nachvollziehbar. Selbst mit den Homerschen Dichtungen können wir heute noch was anfangen.


Interessanter Diskussionszweig. Ich bilde mir ein, daß man wirklich in einer veränderten Welt denkt und spricht, wenn die Alltagskommunikation längerfristig in die andere Sprache wechselt. Vielleicht umsomehr, wenn die Sprache mit unterschiedlichen Lebensabschnitten gewechselt wurde.


Ich bezweifle, dass es nur an der Sprache liegt.

Eine Beobachtung, die ich bei meine Kollegen festgestellt habe:

Ständig hin und her reisende Kollegen, die in diverse Ortschaften arbeiteten.
In der Regel fuhren die meisten einmal wöchentlich nach Hause.
Man kannte sich.

Als wir in der Nähe von ein, oder mehrere Kollegen eine Baustelle hatten, und sie jeden Tag heimfuhren, veränderten die sich gravierend.
Schwierig zu beschreiben. (Wie beschreibt man jemands Persönlichkeit?)
Übertrieben dargestellt, wurden aus "vagabundierende Bohemiens", spießige Kleinbürger.
#10:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 16:48
    —
Ich bezweifle auch, dass es nur an der Sprache liegt. Das war aber ja auch nicht die Behauptung...

Das Beispiel mit der Baustelle verstehe ich nicht.
#11:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bilde mir ein, dass ich ziemlich gut zweisprachig bin. Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich auf Niederländisch anders denke, als auf Deutsch.

Naja, bei so nahe verwandten Sprachen merkt man die Unterschiede vermutlich eher in Details (würde ich denken, ich kann kein Niederländisch). Beim Englischen merke ich aber schon oft genug Unterschiede in der Art zu denken.

Es hat aber z.B. schon einen sehr viel deutlicheren Einfluss auf das Denken, ob eine Sprache ein Medium kennt oder nur Aktiv und Passiv. Oder wieviele Casus sie unterscheidet.
Natürlich wird die fremde Sprache dadurch nicht völlig un-nachvollziehbar. Selbst mit den Homerschen Dichtungen können wir heute noch was anfangen.



Ich spreche fliessend zwei völlig unterschiedliche Sprachen: Polnisch und Deutsch, edit: die ich jeden Tag auch ständig nutze.
Polnische Grammatik ist vielfältiger als deutsche, sie kennt Aussageformen, die ich auf Deutsch kaum wiedegeben kann. Auf Polnisch kann mit einem Wort mehr Inhalt transportiert werden, als deutsch mittels eines Satzes aus drei Wörtern.

Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, in beiden Sprachen unterschiedlich zu denken.

edit: rsch. lol
#12:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

..Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, in beiden Sprachen unterschiedlich zu denken.

edit: rsch. lol

Ich glaube, in der Theorie sollte man eher einen Unterschied sehen, wenn man Leute miteinander vergleicht, die jeweils nur eine Sprache sprechen.

Durch das Lernen einer anderen Sprache wird ja auch das Hirn trainiert, sich in die neue Grammatik reinzudenken.

Ich halte es für schwierig bis unmöglich, unterschiedliche Arten zu denken gewissermaßen "innerhalb einer Persönlichkeit" gut voneinander abtrennen zu können.
#13:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:33
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

..Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, in beiden Sprachen unterschiedlich zu denken.

edit: rsch. lol

Ich glaube, in der Theorie sollte man eher einen Unterschied sehen, wenn man Leute miteinander vergleicht, die jeweils nur eine Sprache sprechen.

Durch das Lernen einer anderen Sprache wird ja auch das Hirn trainiert, sich in die neue Grammatik reinzudenken.

Ich halte es für schwierig bis unmöglich, unterschiedliche Arten zu denken gewissermaßen "innerhalb einer Persönlichkeit" gut voneinander abtrennen zu können.



Zudem die Theorie auf unzutreffenden Prämissen zu basieren scheint:
"Kritik:Die Sapir-Whorf-Hypothese geht ursprünglich zurück auf Forschungen über die Hopi-Sprache, die Benjamin Lee Whorf durchführte. Dabei entdeckte er, dass die Hopi-Sprache keine Wörter, grammatischen Formen, Konstruktionen oder Ausdrücke enthält, die sich direkt auf das, was wir Zeit nennen oder auf Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft beziehen.[21] Whorfs vermeintliche Feldforschungen basierten jedoch nur auf sekundären Quellen. So bezog er all seine Informationen über die Hopi-Sprache von einem einzigen Hopi-Bewanderten aus New York, eine empirische Überprüfung seiner Annahmen bei Muttersprachlern vor Ort erfolgte nicht.[22] 1983 konnte der Linguist Ekkehart Malotki nachweisen, dass die Hopi über komplexe Möglichkeiten, Zeitformen auszudrücken, verfügen.[23] Damit war eine der zentralen Motivationen für den Aufbau der Sapir-Whorf-Hypothese hinfällig." (Wikipedia)
#14:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 18:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle auch, dass es nur an der Sprache liegt. Das war aber ja auch nicht die Behauptung...

Das Beispiel mit der Baustelle verstehe ich nicht.


Was verstehst Du daran nicht?

Wenn sie wöchentlich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen A
Wenn sie täglich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen B
Auf jeden Fall anders.
#15:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 18:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle auch, dass es nur an der Sprache liegt. Das war aber ja auch nicht die Behauptung...

Das Beispiel mit der Baustelle verstehe ich nicht.


Was verstehst Du daran nicht?

Wenn sie wöchentlich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen A
Wenn sie täglich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen B
Auf jeden Fall anders.



Ich denke auch, dass eher die Umgebung selbst und Kontakt mit den in anderer Umgebung befindlichen Menschen das Verhalten einer Person beinflusst. Welchen Sprache dort benutzt wird, ist zweitrangig.
#16:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 18:35
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle auch, dass es nur an der Sprache liegt. Das war aber ja auch nicht die Behauptung...

Das Beispiel mit der Baustelle verstehe ich nicht.


Was verstehst Du daran nicht?

Wenn sie wöchentlich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen A
Wenn sie täglich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen B
Auf jeden Fall anders.



Ich denke auch, dass eher die Umgebung selbst und Kontakt mit den in anderer Umgebung befindlichen Menschen das Verhalten einer Person beinflusst. Welchen Sprache dort benutzt wird, ist zweitrangig.

Wobei es in eine angelernte Sprache einfacher ist, sich selbst zu sein. Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht.
Ich fühlte mich unverletzlicher, wenn ich Deutsch redete. Konnte mich "emotionsfreier" äußern.
Mitlerweile nicht mehr. Nun ist es gleich, ob ich Niederländisch rede, oder Deutsch.
#17:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 18:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle auch, dass es nur an der Sprache liegt. Das war aber ja auch nicht die Behauptung...

Das Beispiel mit der Baustelle verstehe ich nicht.


Was verstehst Du daran nicht?

Wenn sie wöchentlich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen A
Wenn sie täglich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen B
Auf jeden Fall anders.



Ich denke auch, dass eher die Umgebung selbst und Kontakt mit den in anderer Umgebung befindlichen Menschen das Verhalten einer Person beinflusst. Welchen Sprache dort benutzt wird, ist zweitrangig.

Wobei es in eine angelernte Sprache einfacher ist, sich selbst zu sein. Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht.
Ich fühlte mich unverletzlicher, wenn ich Deutsch redete. Konnte mich "emotionsfreier" äußern.
Mitlerweile nicht mehr. Nun ist es gleich, ob ich Niederländisch rede, oder Deutsch.


Interessant. Sprachen werden je nach emotionell besetzten Kontext genutzt.
Polnsich ist zB. für mich die emotionell besetzte Sprache. Ich spreche mt den Kindern eigentlich nie Deutsch, wenn ich sie z.B. ins Bett bringe,
#18:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 18:51
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle auch, dass es nur an der Sprache liegt. Das war aber ja auch nicht die Behauptung...

Das Beispiel mit der Baustelle verstehe ich nicht.


Was verstehst Du daran nicht?

Wenn sie wöchentlich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen A
Wenn sie täglich Kontakt mit ihr Heim hatten, hatten sie Benehmen B
Auf jeden Fall anders.



Ich denke auch, dass eher die Umgebung selbst und Kontakt mit den in anderer Umgebung befindlichen Menschen das Verhalten einer Person beinflusst. Welchen Sprache dort benutzt wird, ist zweitrangig.

Wobei es in eine angelernte Sprache einfacher ist, sich selbst zu sein. Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht.
Ich fühlte mich unverletzlicher, wenn ich Deutsch redete. Konnte mich "emotionsfreier" äußern.
Mitlerweile nicht mehr. Nun ist es gleich, ob ich Niederländisch rede, oder Deutsch.


Interessant. Sprachen werden je nach emotionell besetzten Kontext genutzt.
Polnsich ist zB. für mich die emotionell besetzte Sprache. Ich spreche mt den Kindern eigentlich nie Deutsch, wenn ich sie z.B. ins Bett bringe,


Es ist auch nicht einfach, mit jemand in eine andere Sprache zu sprechen, als wie man es "schon immer gemacht hat".
Mit meine Schwester spreche ich mitlerweile Deutsch. Weil wir beide deutschsprachige Partner haben. Anfänglich haben wir nur Deutsch miteinander gesprochen, wenn einer von den dabei war. Mittlerweile sprechen wir immer Deutsch miteinander.
#19:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 19:25
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wobei es in eine angelernte Sprache einfacher ist, sich selbst zu sein. Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht.

Interessant. Das passt dazu, dass ich nicht selten beim Philosophieren automatisch ins Englische verfalle.

Überhaupt wird die englische Sprache, was die philosophische Tiefe angeht, m.E. oft unterschätzt, gerade von Deutschen. Die notorischsten Beispiele dafür sind Nietzsche und Heidegger.
#20:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 19:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wobei es in eine angelernte Sprache einfacher ist, sich selbst zu sein. Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht.

Interessant. Das passt dazu, dass ich nicht selten beim Philosophieren automatisch ins Englische verfalle.

Überhaupt wird die englische Sprache, was die philosophische Tiefe angeht, m.E. oft unterschätzt, gerade von Deutschen. Die notorischsten Beispiele dafür sind Nietzsche und Heidegger.

Das passt doch dazu, dass man in eine "nicht-Muttersprache" "unemotionaler" denken kann.
Sollte man nur noch dahinter kommen, wieso das so ist.
#21:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 21:01
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Naastika hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bilde mir ein, dass ich ziemlich gut zweisprachig bin. Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich auf Niederländisch anders denke, als auf Deutsch.

Naja, bei so nahe verwandten Sprachen merkt man die Unterschiede vermutlich eher in Details (würde ich denken, ich kann kein Niederländisch). Beim Englischen merke ich aber schon oft genug Unterschiede in der Art zu denken.

Es hat aber z.B. schon einen sehr viel deutlicheren Einfluss auf das Denken, ob eine Sprache ein Medium kennt oder nur Aktiv und Passiv. Oder wieviele Casus sie unterscheidet.
Natürlich wird die fremde Sprache dadurch nicht völlig un-nachvollziehbar. Selbst mit den Homerschen Dichtungen können wir heute noch was anfangen.



Ich spreche fliessend zwei völlig unterschiedliche Sprachen: Polnisch und Deutsch, edit: die ich jeden Tag auch ständig nutze.
Polnische Grammatik ist vielfältiger als deutsche, sie kennt Aussageformen, die ich auf Deutsch kaum wiedegeben kann. Auf Polnisch kann mit einem Wort mehr Inhalt transportiert werden, als deutsch mittels eines Satzes aus drei Wörtern.

Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, in beiden Sprachen unterschiedlich zu denken.

edit: rsch. lol
Ich kann nicht für polnisch sprechen (ist eines der beiden Fremdsprache oder sprichst du beides als Muttersprachen? Das macht einen gewaltigen Unterschied), aber bei Russisch sind die Unterschiede teilweise mE sehr deutlich. Das fängt bei solchen Subtilitäten an wie den zwei Wörtern für "und", die dem Russischen hier ganz andere Ausdrucksmöglichkeiten geben.

Beim Schreiben ist das für mich eine sehr deutliche Sache, wenn ich versuche, eigene Texte zu übersetzen: Ich muss, um die selbe Sache in zwei Sprachen auszudrücken, jeweils völlig unterschiedlich denken und formulieren. Und das sind Deutsch und Englisch, zwei relativ nahe verwandte Sprachen.
Ich neige auch dazu, je nach Thema die Sprache zu wechseln jeweils in jene, von der ich das Gefühl habe, dass sie das Thema besser wiedergeben kann. Das gilt übrigens nicht nur für Deutsch und Englisch, das kann auch schon mal rheinisches Platt sein, eine Sprache, die nach ihrer Denkweise benannt ist (platt von platt eruut = direkt, grade heraus).
#22:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2016, 20:07
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Ich schreibs mal hier. Vielleicht kommt noch mehr Sprachkurioses.

Heute kam ich durch googlesuche nach einer Sprache, auf einige Gedanken.

Ich schreibe das zu suchende Wort in den Übersetzer unter "Sprache erkennen", und klicke für die Übersetzung.
Da kam bei "zabranjen" als Sprache "Bosnisch" und als Übersetzung "verboten".
Wenn man bei der Spracheingabe Kroatisch oder Serbisch eingibt, kommt ebenfalls "verboten" als Übersetzung.

Früher hieß die Sprache mal "serbo-kroatisch". Es reicht wohl die Trennung in Länder nicht. Nun wollen sie sich auch sprachlich absetzen.

Vergebens sucht man in den Übersetzer Flämisch, Walonisch, Amerikanisch oder Australisch.
Dabei gibt es sowohl auf Niederländisch, Französisch oder English in den jeweilige Länder abweichende Wörter.

Ich dachte google möchte a-politisch sein.

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.

Kleines Witzle am Rande. Ich habe in den Übersetzer "nonante" (90 in Belgisch und Schweizerisch Französich) eingegeben. Ich wollt mal wissen, was er damit macht.
Da schreibt er glatt "ninety". Lachen
#23:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 11:01
    —
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen
#24:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 11:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.

In Kroatien hat sich in den letzten Jahren auch die Sprache verändert, soweit ich weiß durch diverse Reformen.
Wie groß die Unterschiede mittlerweile sind, kann ich leider nicht sagen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass die nationalistischen Deppen dort, selbst bei exakt gleicher Sprache, diese auch anders benennen würden
#25:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 11:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.
Das war mir bekannt. Wie ist das mit "Bosnisch"?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
In Kroatien hat sich in den letzten Jahren auch die Sprache verändert, soweit ich weiß durch diverse Reformen.
Wie groß die Unterschiede mittlerweile sind, kann ich leider nicht sagen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass die nationalistischen Deppen dort, selbst bei exakt gleicher Sprache, diese auch anders benennen würden

Das Gefühl habe ich auch. Aber dass google das mitmacht hatte ich nicht gedacht.
#26:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 17:42
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.
Bedenke aber, daß z.B. Bayerisch eine eigene Sprache mit eigener Grammatik ist. Selbst "bayerisches Hochdeutsch" unterscheidet sich gewaltig vom amtlichen Hochdeutsch. Und obwohl mein Vater in Flensburg geboren wurde: Ich verstehe nur Bahnhof, wenn jemand Plattdeutsch spricht.
#27:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 23:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.
Das war mir bekannt. Wie ist das mit "Bosnisch"?


? Du schriebst doch oben Serbisch.
Bosnisch ist ebenfalls ähnlich. Aber wie auch die anderen benutzen Bosnier bestimmte eigenständige Wörter, die es bei den anderen nicht gibt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
In Kroatien hat sich in den letzten Jahren auch die Sprache verändert, soweit ich weiß durch diverse Reformen.
Wie groß die Unterschiede mittlerweile sind, kann ich leider nicht sagen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass die nationalistischen Deppen dort, selbst bei exakt gleicher Sprache, diese auch anders benennen würden

Das Gefühl habe ich auch. Aber dass google das mitmacht hatte ich nicht gedacht.


Dass Google das macht hängt auch wohl damit zusammen, dass es nun mal eine international anerkannte Bezeichnung ist

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 16.06.2016, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet
#28:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 23:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.


Nicht vermutlich, das ist so. Und das kann ich auch. Ich kann auch sofort hôren, ob jemand aus Schottland, Irland, Liverpool oder London kommt. Das ist nun nichts Verwunderliches. Es ist aber eher so, dass man in den USA die Briten nicht ohne Untertitel versteht, als umgekehrt.
#29:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2016, 23:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.


Nicht vermutlich, das ist so. Und das kann ich auch. Ich kann auch sofort hôren, ob jemand aus Schottland, Irland, Liverpool oder London kommt. Das ist nun nichts Verwunderliches. Es ist aber eher so, dass man in den USA die Briten nicht ohne Untertitel versteht, als umgekehrt.


Meinst?
Ich habe das Empfinden, dass die Engländer niemand verstehen, der nicht "richtig" English kann.
In der USA (New York) bin ich (fast) ohne Probleme mit meine rüdimentäre Englishkentnisse durchgekommen.
Auch mit Neuseeländer habe ich mich sehr gut unterhalten können.
In England (London) hat mich keiner verstanden.
#30:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 00:27
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Mir fallen gerade verschiedene Beispiele ein, die schon einen gewissen Zusammenhang zwischen Sprache und Denken aufzeigen können. Unterschiede sind zum Teil graduell, aber können eben auch ganz gewaltig sein:

(1) Im Schulunterricht lernt man in Deutschland im allgemeinen, daß bei indirekter Rede der Konjunktiv zu benutzen ist. Also: "Er sagte mir, daß seine Katze krank gewesen sei". Im österreichischen Standarddeutsch werde allerdings an dieser Stelle eher der Indikativ gebraucht. Gebrauche man den Konjunktiv, habe das auch hier so die Tendenz des "irrealis", also daß man sich letztlich nicht sicher sei (Link).


(2) Im Englischen gibt es teilweise einen begrifflichen Unterschied zwischen dem Tier und dem Fleisch, das von diesem Tier kommt: Man sagt dann eher nicht, daß man Rind (cattle) esse, sondern Rindfleisch (beef). Natürlich denke ich, daß die Engländer schon wissen, daß das Fleisch nicht auf Bäumen wächst, sondern von einem Tier kommt...


(3) George Orwell hat diese Theorie auch vertreten: In "1984" kommt auch das "Neusprech" vor, das u.a. mit der Intention eingeführt wird, Gedanken unmöglich zu machen, welche die diktatorische Herrschaft gefährden könnten. Beispiel, sinngemäß: Das Wort 'frei' sollte nur noch benutzt werden können, um etwa zu sagen, "der Hund ist frei von Flöhen", nicht aber um etwa die "Freiheit der Entscheidung" o.ä. auszudrücken.


(4) In chinesischen Sprachen geht man davon aus, daß Namen auch etwas bedeuten müssen. Anekdotisch haben wir dann z.B. eine Automarke "Schnelles Pferd", und ähnlich würden Chinesen auch in den Namen einer Person etwas hineininterpretieren. Andererseits soll einmal ein Unternehmen "Farbwerke Irgendwas" das bei seiner Expansion nach China nicht beachtet haben, man habe - womöglich unter tätiger Mithilfe eines chinesischen Beamten, der zwar lateinische Buchstaben lesen konnte, aber des Deutschen nicht mächtig war? - dann für die Firma eine mehr oder weniger phonetische Transkription "Fa-pu-wei-er-keng" gewählt - und sich dann gewundert, daß niemand bei der Firma gekauft habe. Des Rätsels Lösung: Unter "Fa-pu" könne sich kein Chinese etwas vorstellen, und "er-keng" heiße so etwas wie "Ich will dich betrügen".

Historisch ist es auch in unserem Kulturkreis so, daß Namen eine Bedeutung haben (können): Wenn jemand "Bernhard" oder "Silke" heißt, dann läßt sich das oft auf Worte zurückführen, die etwa mit Wünschen für eine Person verbunden sind. Die meisten Leuten hierzulande kennen aber die Ursprünge solcher Namen nicht und lesen dementsprechend das nicht in diese hinein, jetzt mal abgesehen vielleicht von der Assoziation "Unterschicht", die immer mal wieder in Studien erwähnt wird.
#31:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 00:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.


Nicht vermutlich, das ist so. Und das kann ich auch. Ich kann auch sofort hôren, ob jemand aus Schottland, Irland, Liverpool oder London kommt. Das ist nun nichts Verwunderliches. Es ist aber eher so, dass man in den USA die Briten nicht ohne Untertitel versteht, als umgekehrt.


Meinst?
Ich habe das Empfinden, dass die Engländer niemand verstehen, der nicht "richtig" English kann.
In der USA (New York) bin ich (fast) ohne Probleme mit meine rüdimentäre Englishkentnisse durchgekommen.
Auch mit Neuseeländer habe ich mich sehr gut unterhalten können.
In England (London) hat mich keiner verstanden.


unter "richtig Englisch" verstehtst du vermtlich die sogenannte "received pronunciation", auch "BBC-Englisch" genannt.

das ist aber nur eine
von vielen Varianten des Englischen.

Neuseeländer haben auch einen speziellen Akzent, sagt zumindest einer meiner Profs (Fächer: Englisch schriftl. + mündlich Verstehen/Ausdruck und Landeskunde Britisch (civilisation britannique)) an der Uni, der selbst aus Neuseeland stammt. Wir haben ihn eigentlich ganz gut verstanden.
#32:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 12:33
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

(2) Im Englischen gibt es teilweise einen begrifflichen Unterschied zwischen dem Tier und dem Fleisch, das von diesem Tier kommt: Man sagt dann eher nicht, daß man Rind (cattle) esse, sondern Rindfleisch (beef). Natürlich denke ich, daß die Engländer schon wissen, daß das Fleisch nicht auf Bäumen wächst, sondern von einem Tier kommt...

Sie unterscheiden auch lebendiges und Schlachtfleisch: flesh and meat. Ah ja, und beim "Himmel" weiß man bei denen auch gleich, ob sie vom Lieben Gott reden oder vom Wetter. Vielleicht gibts da noch mehr. Da sind wir ärmlich dran, und Mißverständnissen steht die Tür offen.
Critic hat folgendes geschrieben:

(4) In chinesischen Sprachen geht man davon aus, daß Namen auch etwas bedeuten müssen. Historisch ist es auch in unserem Kulturkreis so, daß Namen eine Bedeutung haben (können)

Bei Donald Duck kommt so schnell keiner drauf, daß Donald "Weltenherrscher" bedeutet. Ich bin als "Heinrich" der Herr im Haus. Trotzdem hab ich meine Frau regieren lassen, es war einfach bequemer. Zu dem Thema lest mal hier weiter unten "Kevinismus".
https://de.wikipedia.org/wiki/Kevin
Ist interessant.
#33:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 12:39
    —
Fällt mir grade ein:
Mark Twain hat sich in seinem Exkurs über die deutsche Sprache belustigt, daß bei uns Namen oft eine Bedeutung haben können, so daß z.B. ein Tiger einen Tannenwald fressen kann.
Im Bayerischen ist ein Bierdimpfel ein Dummkopf. Tatsächlich gibt es Leute, die so heißen. Und das in einem Staat, in dem offizielle Namensänderungen fast unmöglich sind.
#34:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 15:28
    —
Ich möchte auf die Ursprungsfrage zurückkommen.

Die Sprache beeinflusst unser Denken um Großenordnungen mehr, als wir uns das gemeinhin vorstellen können.

Es gibt dazu einen fasznierenden Artikel im Spektrum der Wissenschaft:

Wie die Sprache das Denken formt

Menschen leben in unterschiedlichen Kulturen und sprechen die verschiedensten Sprachen. Deren Strukturen prägen in ungeahntem Ausmaß die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen.

Quelle

Noch ein Auszug aus dem Aufreißer des Artikels, der Artikel selber ist leider kostenpflichtig.

Pormpuraaw ist eine kleine Siedlung der Aborigines am Westrand der Halbinsel Cape York in Nordaustralien. Ich bitte ein fünf Jahre altes Mädchen, nach Norden zu zeigen. Ohne zu zögern, deutet sie in eine bestimmte Richtung. Mein Kompass bestätigt: Sie hat Recht. Nach meiner Rückkehr in die USA stelle ich dieselbe Frage in einem Hörsaal der Stanford University. Vor mir sitzen angesehene, mehrfach ausgezeichnete Gelehrte; manche besuchen seit 40 Jahren Vorträge in diesem Saal. Ich bitte sie, die Augen zu schließen und nach Norden zu zeigen. Viele weigern sich, weil sie keine Ahnung haben, wo Norden liegt. Die Übrigen denken eine Weile nach und deuten dann in alle möglichen Richtungen. Ich habe diesen Versuch nicht nur in Harvard und Princeton wiederholt, sondern auch in Moskau, London und Peking – stets mit demselben Resultat.


Im eigentlichen Artikel führt die Autorin aus, dass der Grund für diese ungeheure Fähigkeit des kleinen Mädchens in der Sprache liegt, eigentlich sogar in einem Defekt ihrer Sprache: Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.
#35:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 15:42
    —
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".
#36:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 17:23
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?
#37:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2016, 18:46
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?


Einfach degoutant.
#38:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 02:04
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auf die Ursprungsfrage zurückkommen.

Die Sprache beeinflusst unser Denken um Großenordnungen mehr, als wir uns das gemeinhin vorstellen können.

Es gibt dazu einen fasznierenden Artikel im Spektrum der Wissenschaft:

Wie die Sprache das Denken formt

Menschen leben in unterschiedlichen Kulturen und sprechen die verschiedensten Sprachen. Deren Strukturen prägen in ungeahntem Ausmaß die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen.

Quelle

Noch ein Auszug aus dem Aufreißer des Artikels, der Artikel selber ist leider kostenpflichtig.

Pormpuraaw ist eine kleine Siedlung der Aborigines am Westrand der Halbinsel Cape York in Nordaustralien. Ich bitte ein fünf Jahre altes Mädchen, nach Norden zu zeigen. Ohne zu zögern, deutet sie in eine bestimmte Richtung. Mein Kompass bestätigt: Sie hat Recht. Nach meiner Rückkehr in die USA stelle ich dieselbe Frage in einem Hörsaal der Stanford University. Vor mir sitzen angesehene, mehrfach ausgezeichnete Gelehrte; manche besuchen seit 40 Jahren Vorträge in diesem Saal. Ich bitte sie, die Augen zu schließen und nach Norden zu zeigen. Viele weigern sich, weil sie keine Ahnung haben, wo Norden liegt. Die Übrigen denken eine Weile nach und deuten dann in alle möglichen Richtungen. Ich habe diesen Versuch nicht nur in Harvard und Princeton wiederholt, sondern auch in Moskau, London und Peking – stets mit demselben Resultat.


Im eigentlichen Artikel führt die Autorin aus, dass der Grund für diese ungeheure Fähigkeit des kleinen Mädchens in der Sprache liegt, eigentlich sogar in einem Defekt ihrer Sprache: Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.


Ich sehe das nicht als Beleg dafür, dass Sprache das Denken formt. Sprache kann die Wahrnehmung formen/verändern. Jemand, der keine Ahnung von Botanik hat, geht mit einer anderen Wahrnehmung durch den Wald, als jemand, der sich mit Pflanzenarten und deren Bezeichnung auskennt. Jemand, der sich mit Musik auskennt, hört Musik anders, als jemand, der keine theoretische Ahnung von Musik hat. Jemand, der ein umfassendes Wissen in der Weltliteratur und dem kulturellen Kanon der Menschheit hat, sieht z.B. Filme anders, als jemand, der nur unterhalten werden will, weil er Tropen, Erzählmuster, Zitate und Anspielungen erkennt, die anderen verborgen bleiben.

Letztendlich ist das aber vergleichbar mit völlig alltäglichen Erfahrungen. Wer bei Harry Potter mit dem fünften Band anfängt, wird vieles von der Handlung nicht verstehen, weil ihm die Informationen aus den vorherigen Bänden fehlen. Denkt dieser Mensch deshalb völlig anders, als jemand, der die anderen Bände kennt? Wer sich im Wald verläuft, weil er keine Spuren lesen kann und für ihn Pflanzen halt Grünzeug sind und er sieht nur Bäume und Grünzeug, der denkt nicht anders als jemand, der es gelernt hat, sich anhand solcher Merkmale zu orientieren - er nimmt es nur anders wahr.
#39:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 11:53
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.

Sowas kann aber auch Erwachsenen nachträglich angelernt werden. Wie man aus Filmen weiß, gebrauchen Jägerpiloten Uhrzeitangaben, um dem Kameraden zu sagen, woher eine Gefahr droht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe bedeutet bspw. "aus 11 Uhr" = " kommt von links oben".
Ob jemand die Himmelsrichtungen verinnerlicht hängt ja auch davon ab, ob das lebensnotwendig ist. Ich schätze mal, daß Old Shatterhand das auch gekonnt hätte, hätte er wirklich gelebt.
#40:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 12:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?
#41:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 14:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das nicht als Beleg dafür, dass Sprache das Denken formt. Sprache kann die Wahrnehmung formen/verändern.

Und Wahrnehmung hat mit Denken nichts zu tun?
#42:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 14:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.

Sowas kann aber auch Erwachsenen nachträglich angelernt werden. Wie man aus Filmen weiß, gebrauchen Jägerpiloten Uhrzeitangaben, um dem Kameraden zu sagen, woher eine Gefahr droht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe bedeutet bspw. "aus 11 Uhr" = " kommt von links oben".
Ob jemand die Himmelsrichtungen verinnerlicht hängt ja auch davon ab, ob das lebensnotwendig ist. Ich schätze mal, daß Old Shatterhand das auch gekonnt hätte, hätte er wirklich gelebt.

Natürlich kann man das nachträglich lernen. So wie man auch im hohen Alter noch eine neue Sprache lernen kann.
#43:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 14:32
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.
#44:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 14:49
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?


Danke erst mal für die charmante Antwort. Ich halte die Qualifizierung "Defekt" für wenig zielführend. Leider konnte man deinen Ausführungen nicht besonders viel entnehmen. Z.B. Theorien dazu, warum sich das so entwickelt hat. Dass Menschen in einer technisierten, urbanen Umwelt die Himmelsrichtungen nicht drauf haben, halte ich hingegen für wenig überraschend, weil begründbar. Spannend wäre auch zu erfahren, wie Aborigines Anordnungen relativ zur Person denn ausdrücken bzw. umgehen. Ist Klaus-Peter links neben mir dann der, der im Gegensatz zu Wiltrud zu meiner Rechten etwas nord-nord-östlicher geht?
#45:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 18:08
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Spannend wäre auch zu erfahren, wie Aborigines Anordnungen relativ zur Person denn ausdrücken bzw. umgehen. Ist Klaus-Peter links neben mir dann der, der im Gegensatz zu Wiltrud zu meiner Rechten etwas nord-nord-östlicher geht?

Genau so. Und wenn sie Bilder in eine zeitliche Reihenfoge bringen sollen, ordnen sie diese immer von Ost nach West an. Also je nachdem, wo sie sitzen, von oben nach unten, von links nach rechts oder schräg...
#46:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 19:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.

bist du sicher, dass du serbisch von kyrillisch unterscheiden kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache#Schrift
#47:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 20:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.

bist du sicher, dass du serbisch von kyrillisch unterscheiden kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache#Schrift


Ich verstehe nicht was Du meinst.

Zitat:
Während in der serbischen Verfassung die kyrillische Schrift als Schrift für den offiziellen Gebrauch der Republik Serbien verankert ist,[5] werden im Alltag sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schrift benutzt.


Die "lateinische Schrift" ist wohl die, die wir auch nutzen. Oder gibts da noch was, was dort nicht steht? Am Kopf kratzen

Ich kann nicht erkennen, ob der vielleicht eine russische oder griechische Zeitung gelesen hat.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er eine serbische Zeitung gelesen hat.
#48:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 20:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.

bist du sicher, dass du serbisch von kyrillisch unterscheiden kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache#Schrift


Ich verstehe nicht was Du meinst.

Zitat:
Während in der serbischen Verfassung die kyrillische Schrift als Schrift für den offiziellen Gebrauch der Republik Serbien verankert ist,[5] werden im Alltag sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schrift benutzt.


Die "lateinische Schrift" ist wohl die, die wir auch nutzen. Oder gibts da noch was, was dort nicht steht? Am Kopf kratzen

Ich kann nicht erkennen, ob der vielleicht eine russische oder griechische Zeitung gelesen hat.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er eine serbische Zeitung gelesen hat.


Das griechische Alphabet und das kyrillische Alphabet weisen zwar einige Gemeinsamkeiten auf (das kyrillische basiert auf dem griechischen plus ein paar andere Einflüsse), sind aber nicht identisch.

ich kann das griechische halbwegs entziffern, aber deswegen nicht automatisch auch das kyrillische
#49:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 20:55
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die "lateinische Schrift" ist wohl die, die wir auch nutzen. Oder gibts da noch was, was dort nicht steht? Am Kopf kratzen

Ich kann nicht erkennen, ob der vielleicht eine russische oder griechische Zeitung gelesen hat.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er eine serbische Zeitung gelesen hat.


Das griechische Alphabet und das kyrillische Alphabet weisen zwar einige Gemeinsamkeiten auf (das kyrillische basiert auf dem griechischen plus ein paar andere Einflüsse), sind aber nicht identisch.

ich kann das griechische halbwegs entziffern, aber deswegen nicht automatisch auch das kyrillische


Wie ich bereits schrieb, ich kann nicht erkennen, ob es Russisch, Griechisch oder Serbisch ist.
Es war jedenfalls keine lateinische Schrift.
Mehr wollt ich nicht schreiben. skeptisch
#50:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2018, 16:45
    —
Aus einem anderen Thread:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte.
Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.

Ich habe mir jetzt mal im Wikibeitrag die Kritik zur Sapir-Whorf-Hypothese angesehen und staune.
Zitat:
Der Linguist Guy Deutscher urteilt über die Annahme, dass die Sprache, die wir zufällig sprechen, ein Gefängnis ist, welches unsere Vorstellungskraft beschränkt. […] Es ist kaum begreiflich, wie eine dermaßen groteske Ansicht derart weite Verbreitung finden konnte, da einem doch so viele Gegenbeweise in die Augen stechen, wo immer man hinblickt. Fällt ungebildeten Englischsprechern, die nie von dem deutschen Lehnwort „Schadenfreude“ gehört haben, die Vorstellung schwer, dass sich jemand am Unglück eines anderen Menschen weidet? Er räumt jedoch ein, dass die Vorstellung einer global homogenen Gedankenwelt ebenfalls überzogen sei; sprachliche Besonderheiten könnten sehr wohl das Denken beeinflussen: “The habits of mind that our culture has instilled in us from infancy shape our orientation to the world and our emotional responses to the objects we encounter, and their consequences probably go far beyond what has been experimentally demonstrated so far; they may also have a marked impact on our beliefs, values and ideologies.”

Andere Einwände gehen auf den Umstand zurück, dass Gehörlose gleichermaßen in der Lage sind, ggf. mit etwas mehr Mühen, Konzepte zu verinnerlichen und vermeintlich verbale Intelligenzaufgaben zu lösen. Mit diesem und weiteren Beispielen gelangt der Wissenschaftsjournalist Dieter E. Zimmer zum Fazit: „Es besteht gewiß kein Grund, die in der Natur einzigartigen Leistungen der menschlichen Sprache herabzusetzen; aber verklärt werden sollte diese auch nicht. In unserem Denken spielt sie vermutlich eine geringere Rolle, als wir nach Jahrtausenden der Sprachverherrlichung anzunehmen geneigt sind.

Dass man aus dem eigenen Erleben bekannte Gefühle sichc vorstellen oder beschreiben kann, ohne sie mit einem besonderen Wort zu benennen sollte jetzt nicht besonders verwundern, beim Gespräch darüber wird man aber nicht umhinkommen, zumindest die Situation zu imaginieren, in der sie hervorgerufen werden - wir nehmen also nur andere Worte und einen Umweg statt des einen Wortes.

Auch die Gehörlosen taugen nicht so recht als Beispiel, weil wir viel Mühe dahingehend verwenden, unsere Sprache in eine für sie nutzbare Form zu übersetzen. Natürlich lässt sich darin dann auch denken.

Worauf es mir in den Gedanken zur Sprachentstehung wirklich ankommt, lässt sich an der praktischen Kritik ganz gut zeigen:
Zitat:
Eskimo-Sprache: Whorf behauptete, dass das Eskimo viele Wörter für Schnee besitze. Dies relativiert sich aber stark, da das Eskimo im Grunde nur zwei Wurzeln für Schnee hat: aput für fallenden Schnee und quana für liegenden Schnee. Auf Grund der Grammatik des Eskimo – die Anzahl der möglichen Wortbildungen ist nahezu unermesslich – kann das Eskimo mit diesen beiden Wurzeln beliebig viele neue Wörter bilden – dies wie mit jeder anderen Wurzel auch. „Das berühmte Schnee-Beispiel sagt also eher etwas Interessantes über die Grammatik des Eskimo als über seine Lexik aus.“


Whorf hatte also die Sprache nicht wirklich verstanden und deshalb als eigene Begriffe verstanden, was in Wirklichkeit sehr kompakte Beschreibungen waren. Aber immerhin, so kompakt, dass er sie für Begriffe, also Wörter hielt. Was er dabei richtig verstanden hatte, war, dass es für das Fach Schneekunde sehr viele kompakte Beschreibungseinheiten gab, um sowohl Denken und Kommunikation zu vereinfachen.

Denn das sind die beiden Gründe, einen neuen Begriff in eine Sprache einzuführen: Entweder den Inhalt gab es vorher nicht, oder er ist so komplex, dass ich in der bisherigen Sprache viel zu viel Wörter äußern muss, um ihn zu transportieren.

Typische Beispiele für den zweiten Fall sind Fachsprachen, und im Prinzip, jede Wissenschaft für sich, die auch als eigene Sprache aufgefasst werden kann. Das Beispiel Mathematik hatte ich schon gebracht.

Absolut unverständlich wird diese Kritik aber, wenn wir uns an den Anfang der Sprache überhaupt begeben und dann die Sprache nicht nur als Mittel einer Verhaltenssynchronisation sehen, sondern als Möglichkeit des gemeinsamen Denkens - das, was wir hier gerade als Diskussion üben.
#51:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.06.2018, 17:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.


Grammatik ist ein gutes Beispiel für Gedanken, die man haben kann, ohne dafür eine Sprache zu besitzen. Wenn Kinder in der Schule die Grammatik ihrer Muttersprache lernen, lernen sie eigentlich nicht die Grammatik, sondern sie lernen nur die Sprache, um die Grammatik beschreiben zu können. Die Grammatik haben sie schon vorher beherrscht. Sie können z.B. ein Verb von einem Substantiv unterscheiden, es syntaktisch korrekt benutzen oder ein Akkusativobjekt von einem Dativobjekt unterscheiden, obwohl sie keine Worte dafür haben, das sprachlich zu beschreiben.

Weitere Beispiele findet man viele, wenn man darauf achtet. Z.B. der Aha-Effekt, wenn man über ein Phänomen liest, dass man selber mal beobachtet hat und für eine merkwürdige, einmalige Anomalie hielt. "Aha, das gibt es wirklich, das hat sogar einen Namen." Oder wenn man in einem Buch einen Gedanken liest, den man so ähnlich auch schon mal hatte, aber nie so richtig ausdrücken konnte. Oder wenn man eine Idee hat, von der man eine sehr genaue Vorstellung im Kopf hat, aber keine Worte, um sie entsprechend zu beschreiben. Oder wenn man einem Kind oder einem Anfänger etwas beibringen soll, dass man zwar praktisch beherrscht, aber jetzt, da man es sprachlich ausdrücken soll, fehlen einem die Worte dafür.
#52:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2018, 21:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.


Nicht vermutlich, das ist so. Und das kann ich auch. Ich kann auch sofort hôren, ob jemand aus Schottland, Irland, Liverpool oder London kommt. Das ist nun nichts Verwunderliches. Es ist aber eher so, dass man in den USA die Briten nicht ohne Untertitel versteht, als umgekehrt.


Bei vielen Amis nützen auch Untertitel nix. Die Analphabetenrate ist im Amiland erheblich höher als beispielsweise in Europa. Sehr glücklich
#53:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei vielen Amis nützen auch Untertitel nix. Die Analphabetenrate ist im Amiland erheblich höher als beispielsweise in Europa. Sehr glücklich


Das überrascht mich nicht. Ich würde soweit gehen und behaupten der IQ in Amiland ist geringer als in den meisten Teilen der Welt Mr. Green
#54:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 14:13
    —
Zu den IQ-GLockenkurven kam mal ein Beitrag in Phoenix.
4 Glockenkurven wurden nebeneinander in den feuchten Sand gezeichnet und dann vom Meer weggespült.
Da wurde behauptet, was in Europa IQ 80 ist, sei bei Dunkelhäutigen IQ 100.
Was bei den Asiaten IQ 90 ist, sei bei uns IQ 100.
Am bestens seien Jüdische, deren IQ 100 bei uns IQ 120 wäre.
Mir ist klar, der IQ ist völlig unethnisch, einfach eine Frage der mentalen Entwicklungsumgebung.

Durch Digitalisierung könnten wir längst den lifestyle von Multimllionären als Allgemeingut haben.
Die werkelt rund um die Uhr höchst anspruchsvoll.
Verlöhnerte sehen sich durch Robotik bedroht, die das herstellen kann.
Unglaubliche Naivität, die politisch gefördert wird.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 16.06.2018, 16:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
#55:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.06.2018, 15:29
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?


Danke erst mal für die charmante Antwort. Ich halte die Qualifizierung "Defekt" für wenig zielführend. Leider konnte man deinen Ausführungen nicht besonders viel entnehmen. Z.B. Theorien dazu, warum sich das so entwickelt hat. Dass Menschen in einer technisierten, urbanen Umwelt die Himmelsrichtungen nicht drauf haben, halte ich hingegen für wenig überraschend, weil begründbar. Spannend wäre auch zu erfahren, wie Aborigines Anordnungen relativ zur Person denn ausdrücken bzw. umgehen. Ist Klaus-Peter links neben mir dann der, der im Gegensatz zu Wiltrud zu meiner Rechten etwas nord-nord-östlicher geht?


Einem gläubigen Moslem sollte es bekannt sein, wie die Himmelsrichtungen an Orten liegen, an denen sie sich häufig aufhalten, weil die Richtung, in die sie sich (fünf mal pro Tag) beim Gebet verneigen, gegen Mekka sein muss, welches nun mal in einer bestimmten Himmelsrichtung liegt.

Ich habe mal gelesen, dass ein Urwald-Volk 1000 Nuancen von grün unterscheidet.

Einem Computer sind eine Million Farb-Nuancen programmiert, die auf dem Monitor entsprechend dargestellt werden können.
Falls Elektronen-Gehirne mal ein Bewusstsein entwickeln sollten, dürfte dieses Wissen sozusagen im Stammhirn verankert sein.
#56:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 13:11
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.


Grammatik ist ein gutes Beispiel für Gedanken, die man haben kann, ohne dafür eine Sprache zu besitzen. Wenn Kinder in der Schule die Grammatik ihrer Muttersprache lernen, lernen sie eigentlich nicht die Grammatik, sondern sie lernen nur die Sprache, um die Grammatik beschreiben zu können. Die Grammatik haben sie schon vorher beherrscht. Sie können z.B. ein Verb von einem Substantiv unterscheiden, es syntaktisch korrekt benutzen oder ein Akkusativobjekt von einem Dativobjekt unterscheiden, obwohl sie keine Worte dafür haben, das sprachlich zu beschreiben.

Weitere Beispiele findet man viele, wenn man darauf achtet. Z.B. der Aha-Effekt, wenn man über ein Phänomen liest, dass man selber mal beobachtet hat und für eine merkwürdige, einmalige Anomalie hielt. "Aha, das gibt es wirklich, das hat sogar einen Namen." Oder wenn man in einem Buch einen Gedanken liest, den man so ähnlich auch schon mal hatte, aber nie so richtig ausdrücken konnte. Oder wenn man eine Idee hat, von der man eine sehr genaue Vorstellung im Kopf hat, aber keine Worte, um sie entsprechend zu beschreiben. Oder wenn man einem Kind oder einem Anfänger etwas beibringen soll, dass man zwar praktisch beherrscht, aber jetzt, da man es sprachlich ausdrücken soll, fehlen einem die Worte dafür.

Grammatik ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir Muster lernen und reproduzieren können, ohne sie sprachlich zu beschreiben, sogar ohne si sprachlich beschreiben zu können. Allerdings ist es uns möglich, sie mit Beschreibungen schneller zu lernen - wenn wir bereits über eine Beschreibungssprache verfügen. Erst dann denken wir überhaupt über Sprache nach - das tut das Kind, das sie nur benutzt, um über anderes nachzudenken, nämlich nicht.

Mustererkennung läuft nicht über Sprache. Abstraktes Denken schon. Und es ist möglich über die Mustererkennung, die stammesgeschichtlich viel älter ist als Sprache "intuitiv" Zusammenhänge zu erkennen, die abstrakt sehr schwer zu formulieren sind (und auch - genauso wie die abstrakt begründeten - nicht unbedingt "richtig" sein müssen, um sinnvoll zu sein)
#57:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 13:21
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fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es uns möglich, sie mit Beschreibungen schneller zu lernen - wenn wir bereits über eine Beschreibungssprache verfügen.


Nein. Das mag in Ausnahmefällen so sein, aber in der Regel dauert es länger, eine Fremdsprache soweit zu erlernen, bis man sie wie seine Muttersprache beherrscht.
#58:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 13:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es uns möglich, sie mit Beschreibungen schneller zu lernen - wenn wir bereits über eine Beschreibungssprache verfügen.


Nein. Das mag in Ausnahmefällen so sein, aber in der Regel dauert es länger, eine Fremdsprache soweit zu erlernen, bis man sie wie seine Muttersprache beherrscht.

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Ich schätze, dass Du gerade ein paar Parameter unter den Tisch fallen lässt, um Dein "Nein" zu begründen.

Das Tempo, in dem wir eine Sprache erlernen, ist, wenn wir mal individuelle Begabungen außer Acht lassen, mindestens von folgenden Parametern abhängig:
Wie alt ist der Proband und wie gefestigt ist sein Sprachgebrauch, bzw. hat er evtl. mehr als eine Sprache?
Über welches Wissen verfügt er in seiner Muttersprache? (Hat er da bereits theoretisches Wissen über Grammatik?)
Wie stark wird er gezwungen, sich in der neuen Sprache zu artikulieren? So geht Sprachlernen i.A. schneller, wenn keine Ansprechpersonen für die Muttersprache mehr vorhanden sind.
#59:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 14:41
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fwo hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, dass Du gerade ein paar Parameter unter den Tisch fallen lässt, um Dein "Nein" zu begründen.


Nein. Ich lasse ein paar Parameter unter den Tisch fallen, weil an Deinem Riesenego sowieso alles abprallt. Wozu dann der Aufwand?
#60:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 15:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, dass Du gerade ein paar Parameter unter den Tisch fallen lässt, um Dein "Nein" zu begründen.


Nein. Ich lasse ein paar Parameter unter den Tisch fallen, weil an Deinem Riesenego sowieso alles abprallt. Wozu dann der Aufwand?

Man kann das natürlich auf der persönlichen Ebene abbiegen.

Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe oder auch einfach die Beispiele auf den Tisch legen, mit denen Du Dein "Nein" begründen kannst.
#61:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 15:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.
#62:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 15:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.
#63:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.

Deine relativ häufigen grammatischen Fehler waren vor kurzem gerade Thema und Du hast auch selbst eingeräumt, wie unsicher Du da oft bist. Soll ich jetzt aus Deiner Aussage schließen, dass Dein Niederländisch schlampig ist?
#64:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 16:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen? Seit wann bist Du so unkritisch?
#65:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 16:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.

Deine relativ häufigen grammatischen Fehler waren vor kurzem gerade Thema und Du hast auch selbst eingeräumt, wie unsicher Du da oft bist. Soll ich jetzt aus Deiner Aussage schließen, dass Dein Niederländisch schlampig ist?


Komischerweise habe ich beim Sprechen wesentlich weniger Probleme. Ob hinten ein m oder ein n gehört, merkt man beim Sprechen kaum. Sogar mir oder mich kann man beim Sprechen wegschummeln.
Auf Kundschaft hat äußerst selten jemand gehört, dass ich kein Muttersprachler war.
Eine nette Anekdote gab es mal.
Ich war zusammen mit einem "Volksdeutschen" bei einem Kunden. Der hieß Herrmann.
Ich sprach ihn an: "Hör mal Herrmann"; da unterbrach der Kunde, und sagte: "wieso Herrmann, Der kann niemals Herrmann heißen. Das ist doch ein Ausländer".
Da lachten wir beiden. Ich sagte den Kunden: "sie irren sich. Der Kollege ist Deutscher. Ich bin Ausländer". Der hat sich halbe zu tot gelacht.
Wir haben beide unsere Ausweise gezeigt. Da wurde er ruhig.
Mein Niederländisch ist übrigens, nach Aussagen meine Töchter, noch recht passabel.
#66:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 16:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.

Deine relativ häufigen grammatischen Fehler waren vor kurzem gerade Thema und Du hast auch selbst eingeräumt, wie unsicher Du da oft bist. Soll ich jetzt aus Deiner Aussage schließen, dass Dein Niederländisch schlampig ist?


Komischerweise habe ich beim Sprechen wesentlich weniger Probleme. Ob hinten ein m oder ein n gehört, merkt man beim Sprechen kaum. Sogar mir oder mich kann man beim Sprechen wegschummeln.
...

Also hast Du beim Sprechen die selben Probleme - sie fallen nur nicht so auf, weil die Leute normalerweise nicht so genau hinhören.
#67:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 19:04
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.
#68:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 19:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Lachen Daumen hoch! zwinkern
#69:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 19:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Lachen Daumen hoch! zwinkern


Pillepalle Pillepalle

Begreifen hast du Pillesoph für Arme und der mit den Medien gar nüscht....Smilie
#70:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 21:43
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Lachen Daumen hoch! zwinkern


Pillepalle Pillepalle

Begreifen hast du Pillesoph für Arme und der mit den Medien gar nüscht....Smilie


Du solltest besser noch mal darüber nachdenken, auf wessen Seite Du Dich hier schlägst. Denn wenn wir nur denken können, was die Sprache uns erlaubt, dann würde ich mir an Deiner Stelle wirklich Sorgen machen.
#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 23:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Ist ja toll. Aber mich nicht. Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar. Ich finde nicht einmal, dass es sich überhaupt um Gedanken handelt - nenn es doch einfach Gefühle und poche auf Ganzheitlichkeit und Spiritualität - passt inzwischen anscheinend gut in dieses Forum.
#72:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 23:10
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fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Doch. Letztendlich basiert jede Kunst darauf, dass Menschen versuchen, etwas auszudrücken, das sich nicht in Alltagssprache formulieren lässt.
#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 23:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Doch. Letztendlich basiert jede Kunst darauf, dass Menschen versuchen, etwas auszudrücken, das sich nicht in Alltagssprache formulieren lässt.

Das sind zwei kleine Haken in Deiner Aussage:
1. Die Betonung liegt auf versuchen, und wenn ich mir die Rezeption von Kunst ansehe, dann besteht anscheinend der Normalfall darin, dass es nicht klappt.
2. Wenn allein die Tatsache, dass etwas nicht mit Worten auszudrücken ist, es zum Gedanken erhebt, dann sind wohl auch Schwamm und Pickel Gedanken.

Ich habe eher den Eindruck, dass das, was die nichtsprachliche Kunst befördern kann, Gefühle sind, und keine Gedanken.
#74:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 00:25
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fwo hat folgendes geschrieben:
Die Betonung liegt auf versuchen, und wenn ich mir die Rezeption von Kunst ansehe, dann besteht anscheinend der Normalfall darin, dass es nicht klappt.


Ich sagte ja bereits, dass an Deinem Riesenego alles abprallt. Sogar sämtliche Kulturleistungen der Menschheitsgeschichte. Die wischst Du mal so eben mit einem "Wenn ich mir das so ansehe" vom Tisch. Geht es noch eine Spur grosskotziger?
#75:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 01:21
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Das gehört wohl zu den elementaren Fragen:

Hätte man mich letztes Jahr auf der documenta abgeladen, wüßte ich auch nicht, was mir 80% der Exponate überhaupt sagen sollten. Was sollen mir Duchamps Urinal auf Holzbrett oder Beuys' Fettecke genau sagen? Und mit Neuer Musik kann ich auch nicht unbedingt viel anfangen. Und gleichzeitig kann ich doch Renaissance-Maler oder Kantaten von Bach durchaus lieben. Bin ich dann ein Banause?

Soll Kunst zu irgendetwas dienen, irgendwas ausdrücken, etwas abbilden? Soll Kunst ästhetisch sein? Geht es am Ende gar nicht um die Exponate an sich, sondern um den sozialen Ort oder das Gespräch über die Kunst?
#76:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 01:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Betonung liegt auf versuchen, und wenn ich mir die Rezeption von Kunst ansehe, dann besteht anscheinend der Normalfall darin, dass es nicht klappt.


Ich sagte ja bereits, dass an Deinem Riesenego alles abprallt. Sogar sämtliche Kulturleistungen der Menschheitsgeschichte. Die wischst Du mal so eben mit einem "Wenn ich mir das so ansehe" vom Tisch. Geht es noch eine Spur grosskotziger?

Geht es eine Spur sachlicher?
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.

Du redest dauernd von Ego und Großkotzigkeit und erträgst es nicht, dass da jemand anderer Meinung ist als Du, ohne persönlich zu werden. Was soll man daraus schließen?

btw: Sprache insgesamt ist mit Sicherheit und großem Abstand die größte Kulturleistung der Menschheitsgeschichte und Du wirst hier nirgends finden, dass ich die gering schätze - im Gegenteil, und darum dreht es sich auch hier gerade. Ohne ihre Sozialisation, auch und besonders in der Sprache, wären Deine gesamten Individualkünstler der Menschheitsgeschichte einschließlich der Gefühle, die sie ausdrücken, nicht existent.
#77:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 01:38
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fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.
#78:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 02:13
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Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.

Wenn Du Dir die Definition von Sprache ansiehst, z.B. in Wikipedia, dann sind ganz allgemein Sprachen nur dann Sprachen, wenn sie in der beabsichtigten Kommunikation erfolgreich sind. Insofern ist Dein letzter Satz mit dem abschließenden Schulterzucken die Aufhebung des einleitenden. Das, was Kunst zumindest innerhalb einer Kultur noch relativ sicher zu transportieren vermag sind Gefühle und Sinneseindrücke, aber dann hört es auf. Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.

Das ist dann auch der unausgesprochene Hintergrund dafür, dass mit Sprache in diesem Thread die gesprochene Sprache gemeint ist, weshalb auch nie jemand auf die Idee gekommen ist, es als Einschränkung zu empfinden, wenn Beispiele wie Latein, Griechisch, Englisch oder Holländisch genannt wurden.
#79:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 03:26
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Apropos: Da läuft gerade noch eine dieser (Populär-)Wissenschaftssendungen, und darin fiel der Satz: "Alle Sprachen (auf diesem Planeten) sind (prinzipiell) ineinander übersetzbar. Denn sie haben eine gemeinsame Basis - das menschliche Gehirn."

...


Wobei dann natürlich wieder die Frage ist: Wo fängt das an und wo hört das auf, wo haben wir dann noch eine gemeinsame Sprache und ab wann sind wir getrennt?

Nicht nur in der Fachsprache gibt es ja Begriffe, die für den Nichtfachler mitunter unverständlich sind bzw. in ganz anderer Bedeutung verwendet werden ("transparent" ist nicht unbedingt für den Informatiker das Gleiche wie für den Dekorateur).

Sondern auch im Alltagsgespräch gibt es Klippen: Etwa wenn man wieder nicht versteht, in welcher Bedeutung Worte verwendet werden: Der Fernsehapparat läßt sich von mir nicht "anmachen", er reagiert nicht auf meine Avancen. Und auf Fragen im falschen Tempus wie "Wolltest du...?", die sich aber tatsächlich auf die aktuelle Situation beziehen, antworte ich auch gerne mal nach der Art eines Donald Rumsfeld mit spitzigen Aussagen wie "Inwiefern würde dir weiterhelfen, das zu wissen, ob ich das in meinem Leben schonmal gewollt habe?" oder "Darüber habe ich noch nie nachgedacht, insofern kann ich das noch nie gewollt haben."

Insofern kann man ja eine gemeinsame Sprache - Deutsch - sprechen und gleichzeitig aber wieder auch nicht. Gut jetzt noch, daß wir ja eine gemeinsame Grundlage haben oder zumindest erarbeiten können, kann man solche Unterschiede ja auch noch erklären. Aber hört das auf, eine Sprache zu sein, wenn es keine gemeinsame Grundlage gibt?

Mit einem heute lebenden San kann ich, selbst wenn wir keine gemeinsamen Sprachkenntnisse haben, vielleicht irgendwie mit Händen und Füßen und Aufmalen und Zeigen kommunizieren, ich lerne ein paar Begriffe von ihm und er ein paar von mir und dann habe wir irgendeine Art von "gemeinsamer Sprache". Aber mit einem Steinzeitmenschen geht das naturgemäß nicht: Niemand kann definitiv erklären, was es mit den Höhlenbildern auf sich hat, weil alle tot sind, die das genau wußten. Nichts destotrotz war das vielleicht nicht nur kreative Betätigung, sondern irgendeine Form von Bildsprache, deren Bedeutung aber über die Jahrtausende verlorengegangen ist. Bloß weil wir heute womöglich Vieles ganz anders interpretieren als es "eigentlich" damals gedacht war, hört das ja nicht auf, eine Sprache zu sein, die - wenn auch nicht für uns - für die eine Bedeutung hatte, die sie kannten.

Kurze Rede, langer Sinn: Eine Sprache wird oder muß auch nicht für alle allgemein verständlich sein. Manchmal ist es vielleicht sogar der Reiz, das erst zu erlernen? Und ein Kind weiß am Anfang auch nicht, was die Worte bedeuten, die es da nachplappert. Also will vielleicht der Künstler - zum Teil - erst einmal gar nicht "verständlich" sein, sondern für Irritationen sorgen -- muß man also die Sprache des Künstlers dann auch erstmal "erlernen"?
#80: Re: Beeinflusst die Sprache unser Denken? Autor: Silvie,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 09:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.




Die Denk- und Sprachmuster werden zur Zeit auch durch ungute internet-und Handy-Nutzung verändert. Dies ergaben 2 größere Untersuchungen.

Genauer gesagt: Oftmals wird die Sprache so extrem (oder faul) verkürzt; sie bis zur Unverständlichkeit verstümmelt.

Erschreckend viele Leute haben heute Probleme sich klar oder verständlich zu artikulieren.

Es ist also ein gewisser Abbau beim (mindest-)niveauvollen Kommunizieren zu sehen.

Man stellte (als Beispiel!) fest, dass über 60% der Bewerber für eine mittlere Polizei-Beamten-Laufbahn nicht fähig waren eine halbwegs "ordentliche", sinnvoll aufgebaute Bewerbung auf's Papier zu bringen.

Zuletzt bearbeitet von Silvie am 28.06.2018, 09:24, insgesamt einmal bearbeitet
#81:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 09:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du redest dauernd von Ego und Großkotzigkeit und erträgst es nicht, dass da jemand anderer Meinung ist als Du, ohne persönlich zu werden. Was soll man daraus schließen?


Gar nichts. Was Dich da stört, wenn ich persönlich werde, sind doch nur Gefühle.
#82: Re: Beeinflusst die Sprache unser Denken? Autor: Silvie,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 09:18
    —
ZU : Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.

- >

Natürlich verändert unsere Sprache unser Denkmuster.

Bzw.: die Sprache ist klar ein Ausdruck der Qualität deiner Denkkultur. Du bist auch, was du sagst.

Die Denk- und Sprachmuster werden zur Zeit auch durch ungute internet-und Handy-Nutzung verändert. Dies ergaben 2 größere Untersuchungen.

Genauer gesagt: Oftmals wird Sprache da so extrem (und/oder faul) verkürzt. Wird dabei oft bis zur Unverständlichkeit verstümmelt.

Erschreckend viele Leute haben heute Probleme sich klar oder verständlich zu artikulieren.

Es ist also ein gewisser Abbau beim (mindest-)niveauvollen Kommunizieren zu sehen.

Man stellte (als Beispiel!) fest, dass über 60% der Bewerber für eine mittlere Polizei-Beamten-Laufbahn nicht fähig waren eine halbwegs "ordentliche", sinnvoll aufgebaute Bewerbung auf's Papier zu bringen.
#83:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 09:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.


Ein Gitarrensolo mag da wenig hilfreich sein, aber eine Illustration kann vieles verdeutlichen, was sich sprachlich nicht so gut erklären lässt.

Ganz einfaches Beispiel aus dem Alltag: Jemand fragt nach dem Weg zum Bahnhof. Ob hier eine rein sprachliche Erklärung des Weges hilfreich ist, hängt von vielen Faktoren ab. Selbst wenn der Gefragte den Weg zum Bahnhof kennt, kann es sein, dass er nicht in der Lage ist, die Wegbeschreibung in seinem Kopf (seine innere Landkarte) sprachlich so zu formulieren, dass das Gegenüber hinterher sicher weiss, wie es zum Bahnhof kommt. Und selbst wenn der Gefragte in der Lage ist eine perfekte Wegbeschreibung zu liefern, kann es passieren, dass der andere sie nicht nachvollziehen kann, weil der Weg durch zu viele Einbahnstrassen und Kreuzungen zu kompliziert ist, um ihn durch eine mündliche Beschreibung nachvollziehen zu können: "Wie war das jetzt? Nach der zweiten Kreuzung links und dann rechts abbiegen oder nach der zweiten Kreuzung rechts und dann links?"

Die innere Landkarte eines Ortes, den wir sehr gut kennen, ist ein Beispiel für Wissen, das wir haben können, ohne zwangsweise über eine sprachliche Codierung dieses Wissens zu verfügen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie man einen Ball wirft, eine Suppe kocht oder ein Gitarrensolo spielt sind andere Beispiele, für Dinge, die Menschen können können, ohne in jedem Fall sprachlich ausdrücken zu können, was sie da können.

Und auh das, würuber wir kommunizieren können, ist nicht auf die Sprache beschränkt. Sprache ist ein Zeichensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Vorrat an sprachlichen Zeichen nicht ausreicht, um etwas zu benennen oder zu beschreiben, dann bedient man sich sprachlicher Hilfskonstruktionen oder man malt ein Bild, macht eine erklärende Geste oder - wenn man sehr traditionell drauf ist - zeigt einfach das "Ding", das man meint und benennt es.
#84:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 10:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.


Ein Gitarrensolo mag da wenig hilfreich sein, aber eine Illustration kann vieles verdeutlichen, was sich sprachlich nicht so gut erklären lässt.

Ganz einfaches Beispiel aus dem Alltag: Jemand fragt nach dem Weg zum Bahnhof. Ob hier eine rein sprachliche Erklärung des Weges hilfreich ist, hängt von vielen Faktoren ab. Selbst wenn der Gefragte den Weg zum Bahnhof kennt, kann es sein, dass er nicht in der Lage ist, die Wegbeschreibung in seinem Kopf (seine innere Landkarte) sprachlich so zu formulieren, dass das Gegenüber hinterher sicher weiss, wie es zum Bahnhof kommt. Und selbst wenn der Gefragte in der Lage ist eine perfekte Wegbeschreibung zu liefern, kann es passieren, dass der andere sie nicht nachvollziehen kann, weil der Weg durch zu viele Einbahnstrassen und Kreuzungen zu kompliziert ist, um ihn durch eine mündliche Beschreibung nachvollziehen zu können: "Wie war das jetzt? Nach der zweiten Kreuzung links und dann rechts abbiegen oder nach der zweiten Kreuzung rechts und dann links?"

Die innere Landkarte eines Ortes, den wir sehr gut kennen, ist ein Beispiel für Wissen, das wir haben können, ohne zwangsweise über eine sprachliche Codierung dieses Wissens zu verfügen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie man einen Ball wirft, eine Suppe kocht oder ein Gitarrensolo spielt sind andere Beispiele, für Dinge, die Menschen können können, ohne in jedem Fall sprachlich ausdrücken zu können, was sie da können.

Und auh das, würuber wir kommunizieren können, ist nicht auf die Sprache beschränkt. Sprache ist ein Zeichensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Vorrat an sprachlichen Zeichen nicht ausreicht, um etwas zu benennen oder zu beschreiben, dann bedient man sich sprachlicher Hilfskonstruktionen oder man malt ein Bild, macht eine erklärende Geste oder - wenn man sehr traditionell drauf ist - zeigt einfach das "Ding", das man meint und benennt es.


Das aber, so richtig es sein mag, hat mit Kunst so viel zu tun, wie Kuh mit Klavierspiel. Sehr glücklich
#85:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 11:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das aber, so richtig es sein mag, hat mit Kunst so viel zu tun, wie Kuh mit Klavierspiel. Sehr glücklich


Und?
#86:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 11:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.


Ein Gitarrensolo mag da wenig hilfreich sein, aber eine Illustration kann vieles verdeutlichen, was sich sprachlich nicht so gut erklären lässt.

Ganz einfaches Beispiel aus dem Alltag: Jemand fragt nach dem Weg zum Bahnhof. Ob hier eine rein sprachliche Erklärung des Weges hilfreich ist, hängt von vielen Faktoren ab. Selbst wenn der Gefragte den Weg zum Bahnhof kennt, kann es sein, dass er nicht in der Lage ist, die Wegbeschreibung in seinem Kopf (seine innere Landkarte) sprachlich so zu formulieren, dass das Gegenüber hinterher sicher weiss, wie es zum Bahnhof kommt. Und selbst wenn der Gefragte in der Lage ist eine perfekte Wegbeschreibung zu liefern, kann es passieren, dass der andere sie nicht nachvollziehen kann, weil der Weg durch zu viele Einbahnstrassen und Kreuzungen zu kompliziert ist, um ihn durch eine mündliche Beschreibung nachvollziehen zu können: "Wie war das jetzt? Nach der zweiten Kreuzung links und dann rechts abbiegen oder nach der zweiten Kreuzung rechts und dann links?"

Die innere Landkarte eines Ortes, den wir sehr gut kennen, ist ein Beispiel für Wissen, das wir haben können, ohne zwangsweise über eine sprachliche Codierung dieses Wissens zu verfügen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie man einen Ball wirft, eine Suppe kocht oder ein Gitarrensolo spielt sind andere Beispiele, für Dinge, die Menschen können können, ohne in jedem Fall sprachlich ausdrücken zu können, was sie da können.

Und auh das, würuber wir kommunizieren können, ist nicht auf die Sprache beschränkt. Sprache ist ein Zeichensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Vorrat an sprachlichen Zeichen nicht ausreicht, um etwas zu benennen oder zu beschreiben, dann bedient man sich sprachlicher Hilfskonstruktionen oder man malt ein Bild, macht eine erklärende Geste oder - wenn man sehr traditionell drauf ist - zeigt einfach das "Ding", das man meint und benennt es.

Schöne Beispiele, die mich gerade daran erinnert haben, wie wir einen Hund in Pflege hatten, als ich noch Schüler war. Der musste natürlich meine Neugier über sich ergehen lassen - keine Angst, für den waren es Spiele.
Um es abzukürzen: Auch Hunde und erheblich dümmere Tiere verfügen über eine Repräsentation der lokalen Gegebenheiten. Das ist ein uraltes Erbe, das ich nicht zum abstrakten Denken zählen würde - das ist anscheinend ein Bereich der sehr gut in Musterverarbeitung funktioniert.

Weil ich aber auch Vater zweier Kinder bin, standen auch die meiner Neugier zur Verfügung, und ich kann Dir von daher sagen, dass die Kommunikation derartiger Muster, also z.B. ganz schlichter Karten, nicht so ohne weiteres klappt. Sie bedarf einer gehörigen Abstraktionsfähigkeit und einer erheblichen vorweglaufenden sprachlichen Kommunikation um überhaupt zu funktionieren. Ich habe einige zig-tausend Km Fahradwanderung in Deutschland und Skandinavien hinter mich gebracht, auf denen ich mich normalerweise mit Karte und Kompass orientierte. Ich habe aber auch oft genug nach dem Weg gefragt und dabei die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich nicht selbst um die Karte als Hilfsmittel gebeten wurde, der größte Fehler, den ich machen konnte, darin bestand, die Landkarte in die Hand zu nehmen. Die Karte war für die meisten nur als Verwirrungsmittel zu gebrauchen - und da hätten sie einfach zeigen können, sie mussten nichts zeichnen.

Noch extremer ist es mit technischen Zeichnungen - es gibt einige wenige, die Naturtalente sind und soetwas leicht begreifen und auch herstellen können, bei einem großen Teil der Leute wird es schwierig. Die Erfahrung habe ich auch mit anatomischen Zeichnungen gemacht und ein Pränatalmediziner, der für mich und meine Frau am Ultraschall eine wunderbare anatomische Führung durch die (errechneten) Schnitte unseres Kindes machte, und dem ich anschließend für diese schöne Führung dankte, war erstmal erstaunt, dass ich diese Fähigkeit zu würdigen wusste und klagte mir anschließend sein Leid darüber, dass ein erheblicher Teil der Mediziner dazu unfähig sei - er machte auch Fortbildung für andere Mediziner.

Es kommt nicht von ungefähr, dass der Mensch genetisch seit ca 180 000 Jahren fertig ist, dass er aber erst viel später angefangen hat, Bilder zu malen - Altamira und Lascaux sind irgendwo zwischen 15 - 20 tausend Jahre vor Chr. anzusiedeln. Da sprach der Mensch bereits mindestens 10 000 Jahr mit ziemlich hoch entwickelter Sprache. Und obwohl wir in beiden eben erwähnten Höhlen Tierdarstellungen auf sehr hohem Niveau haben - das eine Wildpferd von Lascaux gehört für mich zu den schönsten Pferdedarstellungen überhaupt - gibt es da nichts, was man als Karte interpretieren konnte. Wann finden wir die ersten Karten / technischen Zeichnungen? bei den Ägyptern? bei den alten Griechen?

Vor diesem Hintergrund stellen Zeichnungen keinen vorsprachliche Form sondern eine nachsprachliche Erweiterung unserer sprachlichen Kommunikation dar.

Dass wir ansonsten körperliche Fähigkeiten besitzen, die ohne Sprachen funktionieren, von der Verdauung über das Steine werfen bis zum Steine klopfen, ist von mir nie in Abrede gestellt worden - Kinder lernen genauso wie Hunde auch das Laufen, ohne dass man es ihnen erklärt. Worum es hier ging, war nur die Fähigkeit des abstrakten Denkens. Warum, glaubst Du, entstand das Handwerk im engeren Sinn erst so spät in der Menscheitsgeschichte - das Bearbeiten von Steinen ist in der rohen Form ca 2,5Mio Jahre alt, vor ca 500 000 Jahren wurden die Faustkeile aufwändiger und Pfeil und Bogen gibt es noch keine 100 000 Jahre. Vor 100 000 Jahren setzt Dunbar den Anfang der Sprache.

Mit dem Auf-etwas-deuten hast Du allerdings ein menschenspezifisches Verhalten angesprochen, das in der Anthropologie heute für eine der wesentlichen Voraussetzungen für die Entwicklung der Sprache gehalten wird. Nur ist das noch kein abstraktes Denken.
#87:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 11:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du redest dauernd von Ego und Großkotzigkeit und erträgst es nicht, dass da jemand anderer Meinung ist als Du, ohne persönlich zu werden. Was soll man daraus schließen?


Gar nichts. Was Dich da stört, wenn ich persönlich werde, sind doch nur Gefühle.

Mich stört da wenig - ich bin gerade ziemlich leidenschaftslos. Was ich da festgestellt habe, war eine Störung der Diskussion, die aber beendet erscheint.
#88:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 12:02
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fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Kannst du das Statement auch ohne eingängige Metapher formulieren? Sie kaschiert das Problem, daß die Aussage bei genauer Betrachtung kaum verständlich ist. Welchen Vorgang meinst Du genau? Was genau ist nicht möglich?

Könnte es sein, daß die Nutzung der Metapher das Gegenteil dessen beweist, was die Metapher suggerieren soll? Du hattest keinen klaren Begriff von dem, was du sagen wolltest. Daher hast du Deine Überlegung mit einem Bild transportiert, das sich wahrscheinlich nicht in eine Maschinensprache rückübersetzen lässt.
#89:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 12:15
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zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Kannst du das Statement auch ohne eingängige Metapher formulieren? Sie kaschiert das Problem, daß die Aussage bei genauer Betrachtung kaum verständlich ist. Welchen Vorgang meinst Du genau? Was genau ist nicht möglich?

Könnte es sein, daß die Nutzung der Metapher das Gegenteil dessen beweist, was die Metapher suggerieren soll? Du hattest keinen klaren Begriff von dem, was du sagen wolltest. Daher hast du Deine Überlegung mit einem Bild transportiert, das sich wahrscheinlich nicht in eine Maschinensprache rückübersetzen lässt.

Gehen wir ganz konkret in die Situation:
Wir diskutieren hier. Man kann es auch so beschreiben, dass wir den Versuch machen, gemeinsam zu denken: Jeder breitet seine Gedanken aus, und die anderen versuchen, sie nach-zudenken, zu verstehen und teilen wiederum ihre Widersprüche mit, die sie zu diesen Gedanken haben, also ihre widersprechenden Gedanken. Das Ganze geschieht mit Worten und man nennt es auf einer Abstraktionsebene höher Kommunikation.

Das ist die Situation, die ich oben in einem Satz zusammengefasst habe. Was genau ist daran für dich unverständlich?

btw: Mir war nicht klar, dass ich für Dich in Maschinensprache schreiben sollte. Was schwebt Dir als auch schon älterem Semester denn so vor? PDP-11? Oder doch Z80? Darf ich einen Macroassembler benutzen?
#90:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 16:15
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fwo hat folgendes geschrieben:
Was genau ist daran für dich unverständlich?


Was Du mit "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" meinst. Was ist das für ein Vorgang? Braucht es dafür ein Gehirn, eine Bedeutung, einen Begriff, einen Bezeichner, das Bezeichnete, ein Medium, ein Prozess einen Empfänger, eine Interpretation? Oder wie würdest Du den Vorgang des "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" so definieren, daß man anhand der Definition entscheiden könnte, ob eine Kommunikation stattfindet oder nicht?

Kann ein Taubblinder nicht kommunizieren, daß er friert?
#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 16:31
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zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was genau ist daran für dich unverständlich?


Was Du mit "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" meinst. Was ist das für ein Vorgang? Braucht es dafür ein Gehirn, eine Bedeutung, einen Begriff, einen Bezeichner, das Bezeichnete, ein Medium, ein Prozess einen Empfänger, eine Interpretation? Oder wie würdest Du den Vorgang des "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" so definieren, daß man anhand der Definition entscheiden könnte, ob eine Kommunikation stattfindet oder nicht?

Kann ein Taubblinder nicht kommunizieren, daß er friert?

Warum versuchst Du das jetzt zu verkomplizieren? Ich habe nicht in einer Fachsprache formuliert und die Worte sind innerhalb der Gesprächssituation normalerweise so verständlich, wie ich sie geschrieben habe. Erklär mir doch mal lieber, was der Begriff Maschinensprache hier überhaupt soll. Dies ist keine Diskussion über KI.

Ansonsten sagt mein Beispiel, diese Diskussion hier, alles, was Du beantwortet haben willst: Eine derartige Diskussion setzt denkende Individuen voraus, die in der Lage sind, ihre Gedanken den jeweils anderen in einer Form zu präsentieren, die von den anderen verstanden werden kann. Da hast Du Deinen Sender, Deinen Empfänger, die Nachricht im Medium Sprache, die Intention, die Interpretation. Und natürlich kann man das auch stören, wie Du gerade demonstrierst, indem Du plötzlich von Maschinen redest. Oder war das ein Versuch, Dich als Bot zu outen?

p.s. zum Taubblinden: Was er auf jeden Fall kann, ist Signale zu senden, die zeigen, dass er friert. Er kann wahrscheinlich auch lernen, absichtlich Signale zu senden, wenn die entsprechend belohnt werden. Eine Kommunikation im Sinne einer Diskussion ist schwer vorstellbar.
#92:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 16:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

p.s. zum Taubblinden: Was er auf jeden Fall kann, ist Signale zu senden, die zeigen, dass er friert. Er kann wahrscheinlich auch lernen, absichtlich Signale zu senden, wenn die entsprechend belohnt werden. Eine Kommunikation im Sinne einer Diskussion ist schwer vorstellbar.

Es sei denn, daß der Taubblinde eine Sprache lernt. Solche Fälle gibt es. Was aber letztlich nur deine Position stützt.
#93:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 16:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Erklär mir doch mal lieber, was der Begriff Maschinensprache hier überhaupt soll. Dies ist keine Diskussion über KI.


Ah, sorry, das war überflüssig von mir. Ich hatte damit auf dein Modell der funktionalen Identität von KI und Gehirn gedeutet. Ich habe im Hinterkopf, daß das letztlich ein Paradigma von dir ist, aus der deine Anschauung auch in dieser Diksussion resultiert. wenn das falsch ist, nehme ich das zurück.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine derartige Diskussion setzt denkende Individuen voraus, die in der Lage sind, ihre Gedanken den jeweils anderen in einer Form zu präsentieren, die von den anderen verstanden werden kann.


Also damit habe ich kein Problem. Das ist ja ne andere Aussage.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine Kommunikation im Sinne einer Diskussion ist schwer vorstellbar.


OK, dann meinst Du eine Kommunikation im Sinne eine Diskussion. Das scheint mir auch eine Einschränkung zu sein, der ich eher folgen könnte. Ich glaube der Taubblinde könnte sogar 3 Finger spreizen um zu kommunizieren, daß er 3 Stücke Würfelzucker im Kaffe haben will. Und gewiß noch viel mehr. : )
#94:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 19:02
    —
(1) Zu den Taubblinden: Man erinnere sich an das Beispiel Helen Keller, die ja auch Zeichensysteme erst selbst zu entwickeln versucht und schließlich andere erlernt hat, um mit ihrer Umgebung zu kommunizieren. Oder ist das ein schlechtes Beispiel, weil sie erst als Kleinkind taub und blind wurde?


(2) Zeichenbildung ist sicherlich auch eine Abstraktion. Aber gibt es nicht auch Zeichen, die "aus sich heraus" - zumindest für den Menschen - relativ schnell verständlich sind?

Beispiel: Die Schriftkultur fing ja nicht zuletzt an, als Gesellschaften komplexer wurden, Besitz- und Geschäftsverhältnisse entstanden. Da kam vielleicht irgendwann jemand auf die Idee, seine Rinder zu zählen, und hat für jedes Rind mit Asche einen Rinderkopf auf eine Tonscherbe gemalt. Das hat sich dann irgendwann weiterentwickelt, beim zweiten Mal hat er vielleicht einen Rinderkopf und dann für jedes Rind einen Strich oder ein Kringelchen gemalt, oder irgendwann hat er das in Rubriken wie "Rinder-auf-der-Wiese-am-Fluß" (dann schon drei Symbole: Rinderkopf - Grashalm oder Kästchen oder so etwas - Wellenlinie) unterteilt et cetera. Die Zeichen haben sich natürlich im Laufe der Jahrhunderte verändert -- spätere Keilschriftzeichen haben oft nicht mehr viel mit dem einfachen Bild zu tun -- und vermehrt, aber am Anfang der Abstraktion steht ja vielleicht noch etwas, das "kulturell" oder gar "qua Menschsein" relativ leicht verständlich ist.

Anderes Beispiel: Wenn man in dieser Höhle meinetwegen eine Stelle findet, an der mehrere gleichförmige Kringel angebracht sind, mag das heißen, daß jemand da etwas gezählt hat (so werden ja z.B. ein paar Holz- oder Knochen-Täfelchen Strichen oder Kringeln interpretiert, die man aufgefunden hat). Das wäre relativ verständlich. Wenn ein hypothetischer Steinzeit-Mathematiker dort bestimmte Gruppen von Kringeln angebracht hätte, also etwa: 2,3,5,7,... , dann müßte man natürlich wissen, daß das Primzahlen sind, um zu verstehen, was für einen Sinn das hat, dafür muß man Zahlen schon ein bißchen von konkreten Gegenständen lösen und dividieren können, das ist schon deutlich abstrakter. Und hier wieder dasselbe: Die Zeichensysteme werden natürlich immer komplexer, am Anfang stehen aber noch relativ einfache Zeichen.
#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 00:51
    —
@ Critik
Es war damals wie heute auch: Konzentration und Zentralisation der Macht führte zu einem Vergrößerung des Verwaltungsaufwandes, der nicht mehr direkt überschaubar war. Das führte damals zu einer Entwicklung von Schrift und Zahlen irgendwann zu Lochkartensystemen und noch ein paar Jahre später zu elektronischen Rechensystemen.

Es ging damals also weniger darum, die eigenen Rinder zu zählen, als darum, das Steueraufkommen der Untertanen zu katalogisieren.
#96:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 01:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.

Wenn Du Dir die Definition von Sprache ansiehst, z.B. in Wikipedia, dann sind ganz allgemein Sprachen nur dann Sprachen, wenn sie in der beabsichtigten Kommunikation erfolgreich sind. (...)


Das ist falsch.
Wenn angenommen ein Hutu und und ein Bayer miteinander sprechen, ohne jeweils die Sprache des anderen zu verstehen, werden sie sicher in der beabsichtigten Kommunikation erfolglos sein.
Ihre jeweilige Sprache bleibt aber natürlich eine solche.

@Critic: Stimmt, die Kunst ist eine Form der Sprache: Musik, Malerei, Bildhauerei... international verständlich.
Auch die Sprache der Berührungen ist für jeden erfahrbar und verständlich, völlig unabhängig von seiner Nationalität.

Wer sich auf die Wikipedia-Definition kapriziert, denkt nicht nach.
#97:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 01:57
    —
Ja, Verwaltung, Handel, zumal über größere Domänen bzw. Entfernungen. Bis die ersten literarischen Texte aufgeschrieben wurden, hat es womöglich noch eine ganze Weile gedauert.

Andererseits wieder die Kunst: Es war ja auch die Diskussionsfrage, ob man denn alles sprachlich artikulieren können mußte, was man da malt oder modelliert, also gewissermaßen die Kunst als Voraussetzung immer die Sprache oder das sprachliche Bild haben muß.

Ob aber jetzt der Künstler mir die Idee erläutern kann, warum er einen Nagel an genau der Stelle in das Brett gehauen oder einen Strick um einen alten Schlafzimmerschrank geschlungen und den Schrank dann an einem Stahlträger aufgehängt hat?

Ich habe auch jetzt gerade an Jackson Pollock gedacht: Er hatte ja Methoden verwendet, die einerseits durchaus mit Methoden zur Herstellung von Text verwandt sind, aber es ging eben darum, Impulsen zu folgen. Diese Entkopplung vom Bewußten ging sogar zum Teil soweit, daß das Bild zufällig wurde ("Action Painting"). Wie sollte man das noch natürlichsprachlich artikulieren, man kann ja bestenfalls noch Meta-Aussagen darüber treffen (vgl. dazu "Dada").
#98:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 02:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
...
Ob aber jetzt der Künstler mir die Idee erläutern kann, warum er einen Nagel an genau der Stelle in das Brett gehauen oder einen Strick um einen alten Schlafzimmerschrank geschlungen und den Schrank dann an einem Stahlträger aufgehängt hat?...

Jetzt wirds natürlich schwierig. Wer zieht die Grenze zwischen Sprache und Intention?

Nimm Beuys und seine Fettecken. Die Sprache der Kunst "Da ist Fett in der Ecke" versteht jeder.
Die Intention des abgeschossenen Jagfliegers, der von Krimtataren mittels Fett/Filz gewärmt und so gerettet wurde, erschließt sich nicht jedem.
#99:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 06:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.

Wenn Du Dir die Definition von Sprache ansiehst, z.B. in Wikipedia, dann sind ganz allgemein Sprachen nur dann Sprachen, wenn sie in der beabsichtigten Kommunikation erfolgreich sind. (...)


Das ist falsch.
Wenn angenommen ein Hutu und und ein Bayer miteinander sprechen, ohne jeweils die Sprache des anderen zu verstehen, werden sie sicher in der beabsichtigten Kommunikation erfolglos sein.
Ihre jeweilige Sprache bleibt aber natürlich eine solche.
.....

Was? Ein Automobil soll ein Ding sein, das sich selbst bewegt?

Was für ein Unsinn! Wenn man da Urin statt Benzin in den Tank packt, bewegt es sich überhaupt nicht.
Aber natürlich bleibt es trotz des Urins ein Auto, weil es als solches zugelassen ist.
#100:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 11:49
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Auf Platz 1 - wie in der letzten Woche - immer noch der Dauerbrenner 'Empathie'. Aber der ist schon dreimal dabei gewesen, bitte nicht wiederwählen. Von null auf zwei in dieser Woche, ein Überraschungshit, das gar nicht so eingängige Lied von der 'Emergenz'.

Wir komme direkt zu den Neuvorstellungen. Der höchste Aufsteiger... die höchste Aufsteigerin in dieser Woche, ermittelt von unseren Kollegen von Media Control, eine gute Bekannte. Die Abri, die Trari, die 'Abritrarität'.
#101:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 11:54
    —
Gröhl...
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