Meinungsfreiheit

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#1: Meinungsfreiheit Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 06.01.2015, 14:13
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Ich versteh da wohl was nicht bei Peigida. Es schallt immer lauter, dass "die Meinungsfreiheit beschnitten wird" und man "deswegen nicht mit den Medien redet". Meinungsfreiheit war doch, das man sagen darf was man zu sagen hat (solange es nicht volksverhetzend, beleidigend, etc. wird), dass man demonstrieren darf und Kundgebungen abhält... ich dachte nicht, das es darum geht, dass Meinungsfreiheiheit bedeutet, dass "alle meiner Meinung sein müssen und keine widerworte geben". Irgend was ist da seltsam. Die demonstrieren doch. Wenn sie mal was sagen, wird das gedruckt. Nur druckt man eben auch ne Klarstellung dazu, wenn gesagt wird, das Sachsen von Muslimen überrant sei, wenn es insgesamt nur 4000 sind. Ich verstehe nicht, wo da die Meinungsfreiheit beschnitten ist. Ist das das gleiche "Meinungsfreiheitsproblem", dass die anderen Neonazis haben?

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#2:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 06.01.2015, 14:18
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Code:

http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/213-bedroht-ist-die-freiheit-immer

Zitat:

Wenn Sarrazin also von den Grenzen der Meinungsfreiheit spricht, meint er nicht jene Demarkationen, über welche der Staatsanwalt wacht (und deren Legitimität ein anderes Thema ist), sondern in Rede stehen die Grenzen, die vom meinungsbildenden Milieu errichtet werden und bei deren Überschreitung die Diskurslinierichter heftig mit dem Abseitsfähnchen zu wedeln beginnen.

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#3:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.01.2015, 14:38
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Code: http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/213-bedroht-ist-die-freiheit-immer Zitat: Wenn Sarrazin also von den Grenzen der Meinungsfreiheit spricht, meint er nicht jene Demarkationen, über welche der Staatsanwalt wacht (und deren Legitimität ein anderes Thema ist), sondern in Rede stehen die Grenzen, die vom meinungsbildenden Milieu errichtet werden und bei deren Überschreitung die Diskurslinierichter heftig mit dem Abseitsfähnchen zu wedeln beginnen.

Das ist hohl. Wenn viele Menschen vernünftiger als Sarrazin und Klonovsky sind, und sich entsprechend äußern, dann ist das keine "Grenze der Meinungsfreiheit". Diese Titulierung ist vor allem ein Gejammer darüber, daß man mit der Verbreitung von Ressentiments nicht den erhofften Erfolg einfährt. Wobei ich fürchte, daß sich das gerade ändert. Also bitte, Meinungsfreiheit ist ein zu hohes Gut, als daß man den Schindluder verteidigen sollte, der mit dem Begriff getrieben wird.

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#4: Re: Meinungsfreiheit Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.01.2015, 14:40
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mat-in hat folgendes geschrieben:

Ich versteh da wohl was nicht bei Peigida. Es schallt immer lauter, dass "die Meinungsfreiheit beschnitten wird" und man "deswegen nicht mit den Medien redet". Meinungsfreiheit war doch, das man sagen darf was man zu sagen hat (solange es nicht volksverhetzend, beleidigend, etc. wird), dass man demonstrieren darf und Kundgebungen abhält... ich dachte nicht, das es darum geht, dass Meinungsfreiheiheit bedeutet, dass "alle meiner Meinung sein müssen und keine widerworte geben". Irgend was ist da seltsam. Die demonstrieren doch. Wenn sie mal was sagen, wird das gedruckt. Nur druckt man eben auch ne Klarstellung dazu, wenn gesagt wird, das Sachsen von Muslimen überrant sei, wenn es insgesamt nur 4000 sind. Ich verstehe nicht, wo da die Meinungsfreiheit beschnitten ist. Ist das das gleiche "Meinungsfreiheitsproblem", dass die anderen Neonazis haben?

Ja, das ist immer die gleiche Leier.
Auch wiederholt zu beobachten in diversen online Bereichen der Medien.

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#5:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 06.01.2015, 14:43
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Dann hab ich das wohl richtig aufgefasst... Meinungsfreiheit ist die Freiheit das alle anderen meiner Meinung sind. O.K.

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#6:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 06.01.2015, 15:02
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Und schon weicht deine Meinung von meiner ab. Nur schränke ich damit deine Meinungsfreiheit nicht ein oder du meine, die ist immer noch da ...

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#7:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 06.01.2015, 15:06
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Code: http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/213-bedroht-ist-die-freiheit-immer Zitat: Wenn Sarrazin also von den Grenzen der Meinungsfreiheit spricht, meint er nicht jene Demarkationen, über welche der Staatsanwalt wacht (und deren Legitimität ein anderes Thema ist), sondern in Rede stehen die Grenzen, die vom meinungsbildenden Milieu errichtet werden und bei deren Überschreitung die Diskurslinierichter heftig mit dem Abseitsfähnchen zu wedeln beginnen.

Sehr richtig. Die gesetzliche Garantie der Meinungsfreiheit ist nur eine formale Regelungt. Die Kultur der Meinungsfreiheit muss darüber hinaus gepflegt werden mit gegenseitigem Respekt, Wertschätzung und Empathie selbst bei differierenden Weltanschauungen. Also jedenfalls nicht so, wie das die Kanzlerin in ihrer Neujahresansprache macht!

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

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#8: Re: Meinungsfreiheit Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 06.01.2015, 15:26
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mat-in hat folgendes geschrieben:

Ich versteh da wohl was nicht bei Peigida. Es schallt immer lauter, dass "die Meinungsfreiheit beschnitten wird" und man "deswegen nicht mit den Medien redet".

Die Teilnehmer dieser Demos reden ja stets von der Lügenpresse. Beileibe nicht alle Medien liegen auf dem Niveau der Bildzeitung.
Eine wichtige Sache ist auch die Meinungsbildung. Ob man sich eine einigermassen objektive Meinung bilden kann, hängt damit zusammen, ob wir über die Medien objektiv informiert werden. Da habe ich so meine Zweifel. MMn gibt es da schon einen Mainstream, z. B. dass recht schnell alles Mögliche als rechtsradikal eingestuft wird, u. a. weil die Politiker das so vorschwätzen.

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#9: Re: Meinungsfreiheit Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.01.2015, 15:45
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mat-in hat folgendes geschrieben:

Meinungsfreiheit war doch, das man sagen darf was man zu sagen hat (solange es nicht volksverhetzend, beleidigend, etc. wird), dass man demonstrieren darf und Kundgebungen abhält...

"Meinungsfreiheit" ist nichtssagend solange man nicht auch Möglichkeiten hat das denken zu manipulieren. Denn eigene Gedanken zu haben ist schon noch möglich (etlicher Propaganda/Werbung&Co muß man sich nicht aussetzen).
Was du wohl meinst ist "Redefreiheit", und die gibt es nur eingeschränkt. Es bringt nichts wenn man Dinge sagen darf aber danach keinen Job mehr bekommt(oder nur noch schlechte) oder sonstige Nachteile einfährt.

Zitat:

ich dachte nicht, das es darum geht, dass Meinungsfreiheiheit bedeutet, dass "alle meiner Meinung sein müssen und keine widerworte geben".

Einige haben die Deutungshoheit, deine eigene Meinung kannste haben .... solange du sie für dich behältst. Wenn du nicht die Deutungshoheit hast interessiert die sowieso nicht.

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#10:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 06.01.2015, 16:24
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Code: http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/213-bedroht-ist-die-freiheit-immer Zitat: Wenn Sarrazin also von den Grenzen der Meinungsfreiheit spricht, meint er nicht jene Demarkationen, über welche der Staatsanwalt wacht (und deren Legitimität ein anderes Thema ist), sondern in Rede stehen die Grenzen, die vom meinungsbildenden Milieu errichtet werden und bei deren Überschreitung die Diskurslinierichter heftig mit dem Abseitsfähnchen zu wedeln beginnen. Sehr richtig. Die gesetzliche Garantie der Meinungsfreiheit ist nur eine formale Regelungt. Die Kultur der Meinungsfreiheit muss darüber hinaus gepflegt werden mit gegenseitigem Respekt, Wertschätzung und Empathie selbst bei differierenden Weltanschauungen. Also jedenfalls nicht so, wie das die Kanzlerin in ihrer Neujahresansprache macht! Mit freundlichem Gruß, Mirko

Zur Meinungsfreiheit gehört nunmal auch, dass man Hetze als Hetze bezeichnet - und zwar unabhängig davon, ab der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist oder nicht. Es mag unterschiedliche Ansichten darüber geben, wann und wo die Schwelle zur Hetze überschritten ist. Aber es steht jedem frei, seine Meinung darüber kundzutun.

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#11:  Autor: astarte,  Verfasst am: 06.01.2015, 16:56
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: Sehr richtig. Die gesetzliche Garantie der Meinungsfreiheit ist nur eine formale Regelungt. Die Kultur der Meinungsfreiheit muss darüber hinaus gepflegt werden mit gegenseitigem Respekt, Wertschätzung und Empathie selbst bei differierenden Weltanschauungen. Also jedenfalls nicht so, wie das die Kanzlerin in ihrer Neujahresansprache macht! Mit freundlichem Gruß, Mirko Zur Meinungsfreiheit gehört nunmal auch, dass man Hetze als Hetze bezeichnet - und zwar unabhängig davon, ab der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist oder nicht. Es mag unterschiedliche Ansichten darüber geben, wann und wo die Schwelle zur Hetze überschritten ist. Aber es steht jedem frei, seine Meinung darüber kundzutun.

Jepp, und ich muss auch dumm nachgeschwätzte, substanzlose Hetze nicht respektieren und wertschätzen. Wüsste nicht warum.

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#12: Re: Meinungsfreiheit Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 06.01.2015, 18:44
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben: Meinungsfreiheit war doch, das man sagen darf was man zu sagen hat (solange es nicht volksverhetzend, beleidigend, etc. wird), dass man demonstrieren darf und Kundgebungen abhält... "Meinungsfreiheit" ist nichtssagend solange man nicht auch Möglichkeiten hat das denken zu manipulieren. Denn eigene Gedanken zu haben ist schon noch möglich (etlicher Propaganda/Werbung&Co muß man sich nicht aussetzen). Was du wohl meinst ist "Redefreiheit", und die gibt es nur eingeschränkt. Es bringt nichts wenn man Dinge sagen darf aber danach keinen Job mehr bekommt(oder nur noch schlechte) oder sonstige Nachteile einfährt. Zitat: ich dachte nicht, das es darum geht, dass Meinungsfreiheiheit bedeutet, dass "alle meiner Meinung sein müssen und keine widerworte geben". Einige haben die Deutungshoheit, deine eigene Meinung kannste haben .... solange du sie für dich behältst. Wenn du nicht die Deutungshoheit hast interessiert die sowieso nicht.

Unfug! Du verwechselst Redefreiheit mit Narrenfreiheit. Handeln und Rede knönnen nunmal Konsequenzen haben - nicht unbedingt juristische, aber vielleicht soziale, gesellschaftliche oder auch berufliche. Ein Unternehmer, der schlecht über seine Kundschaft redet, darf sich nicht wundern, wenn diese künftig woanders einkauft. Alles andere wäre auch ein Verstoß gegen die Vertragsfreiheit!

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#13:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug Verfasst am: 06.01.2015, 19:01
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Meinungsfreiheit steht - wie jede andere Form der Freiheit auch - seit längerem unter Beschuss. Sie ist ganz gewiss kein Grundrecht mehr, wenn man wegen seiner Meinung den Arbeitsplatz verlieren kann oder gar nicht erst bekommt (wer erinnert sich noch an die Zeit der Berufsverbote?).

Meinungsfreiheit wird bedeutungslos, wenn es mit Nachteilen verbunden ist, diese zu äußern. Heute, im Zeitalter von NSA und elektronischer Verbreitung von Meinung (auch hier in diesem Forum), gilt bereits, dass alles was man sagt möglicherweise gespeichert wird und gegen einen verwendet werden kann. Wer einen Beruf hat, der die Zusammenarbeit mit amerikanischen Unternehmen oder gar Behörden erfordert, muss sich heute bereits sehr gut überlegen, ob und falls ja welche amerikakritischen Äußerungen er im Internet macht. Ich stelle zunehmend fest, dass sich bei vielen, auch bei mir, eine Zensurschere im Kopf entwickelt, die die Meinungsäußerung einschränkt. Man sagt nicht mehr was man meint, sondern nur noch das, was einen nicht gefährdet.

Es entsteht zunehmend eine Schizophrenie der Meinung, die, die man öffentlich vertritt, und die, die man privat seinen Freunden gegenüber vertritt. Eine Situation, die alle Bürger von Diktaturen und Unrechtsstaaten nur zu gut kennen. Wir lernen gerade, uns damit zu arrangieren.

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#14:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 06.01.2015, 19:38
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Rabert hat folgendes geschrieben:

Meinungsfreiheit steht - wie jede andere Form der Freiheit auch - seit längerem unter Beschuss. Sie ist ganz gewiss kein Grundrecht mehr, wenn man wegen seiner Meinung den Arbeitsplatz verlieren kann oder gar nicht erst bekommt (wer erinnert sich noch an die Zeit der Berufsverbote?). Meinungsfreiheit wird bedeutungslos, wenn es mit Nachteilen verbunden ist, diese zu äußern. Heute, im Zeitalter von NSA und elektronischer Verbreitung von Meinung (auch hier in diesem Forum), gilt bereits, dass alles was man sagt möglicherweise gespeichert wird und gegen einen verwendet werden kann. Wer einen Beruf hat, der die Zusammenarbeit mit amerikanischen Unternehmen oder gar Behörden erfordert, muss sich heute bereits sehr gut überlegen, ob und falls ja welche amerikakritischen Äußerungen er im Internet macht. Ich stelle zunehmend fest, dass sich bei vielen, auch bei mir, eine Zensurschere im Kopf entwickelt, die die Meinungsäußerung einschränkt. Man sagt nicht mehr was man meint, sondern nur noch das, was einen nicht gefährdet. Es entsteht zunehmend eine Schizophrenie der Meinung, die, die man öffentlich vertritt, und die, die man privat seinen Freunden gegenüber vertritt. Eine Situation, die alle Bürger von Diktaturen und Unrechtsstaaten nur zu gut kennen. Wir lernen gerade, uns damit zu arrangieren.

Du forderst also einen Kontrahierungszwang, der Arbeitgeber dazu verpflichtet, jemanden einzustellen, auch wenn dieser öffentlich Stimmung gegen das Unternehmen macht oder in anderer Form durch seine öffentliche Meinung die Interessen des Unternehmens schädigt?

Gab es jemals eine Zeit, in der eine Meinungsäußerung grundsätzlich keine Nachteile bringen konnte?

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#15:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug Verfasst am: 06.01.2015, 21:29
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Ich erwarte, dass man hinsichtlich Meinungsäußerung zwischen Beruf und Privatheit trennt (womit ja z.B praktisch alle konfessionsgebundenen Arbeitgeber ein Problem haben). Wenn mein Chef in die USA zu einer Veranstaltung von FBI, CIA, NSA & Co. fliegt (wie im vergangenen Sommer geschehen), dann denke ich zweimal darüber nach, ob ich ihm dorthin einen amerikakritischen Artikel schicke, den ich im Internet gefunden habe. Nicht weil es mir schaden würde (das wäre mir egal), aber weil es ihm schaden könnte, oder meinem Unternehmen. Allein dass ich mir diese Gedanken mache, zeigt wie weit die Einschüchterung durch Staat und Wirtschaft schon reicht.

Wer etwas bei seinem Arbeitgeber oder in seiner Branche nicht gut findet, und den Maulkorb akzeptiert, den man ihm aufzustülpen versucht, der wägt aus seiner persönlichen Sicht ab was ihm wichtiger ist, seine berufliche Karriere oder seine persönliche Freiheit. Die meisten entscheiden sich für die Karriere und gegen die Freiheit. Das war schon immer so. Die Hand zu beißen, die einen füttert, nur weil sie bösartig ist, hat schon immer Mut erfodert, den die meisten Menschen nicht aufbringen.

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#16:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.01.2015, 17:18
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Die Kultur der Meinungsfreiheit muss darüber hinaus gepflegt werden mit gegenseitigem Respekt, Wertschätzung und Empathie [...]

Warum fängt Sarrazin dann nicht mal damit an, anderen Menschen Respekt, Wertschätzung und Empathie entgegenzubringen? - Antwort: Weil er dann seine Bücher nicht veröffentlichen könnte.

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#17:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 07.01.2015, 17:52
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Zur Meinungsfreiheit gehört nunmal auch, dass man Hetze als Hetze bezeichnet - und zwar unabhängig davon, ab der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist oder nicht. Es mag unterschiedliche Ansichten darüber geben, wann und wo die Schwelle zur Hetze überschritten ist. Aber es steht jedem frei, seine Meinung darüber kundzutun.

Ich rede von der Kultur der Meinungsfreiheit. Und dazu gehört, dass man nicht vermeintliche Feinde der Muslime als Hetzer bezeichnet, sondern die Diskussion um den Islam mit Sympathie und Wertschätzung für die Sorgen der Menschen betreibt.

Das machen die Muslime übrigens nach meiner Einschätzung genau richtig. Bei meinem Buch des Tags der offenen Moschee waren sie sehr offen für die Beantwortung kritischer Fragen und hatten keine Tabus bezüglich der üblichen islamkritischen Themen. Sie können sich hervorragend selber verteidigen. Meiner Einschätzung nach brauchen sie also niemanden, der sie vor Hetze beschützt.

Mirko

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#18:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 07.01.2015, 17:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: Die Kultur der Meinungsfreiheit muss darüber hinaus gepflegt werden mit gegenseitigem Respekt, Wertschätzung und Empathie [...] Warum fängt Sarrazin dann nicht mal damit an, anderen Menschen Respekt, Wertschätzung und Empathie entgegenzubringen? - Antwort: Weil er dann seine Bücher nicht veröffentlichen könnte.

Ich vermute mal, Sarrazin hatte einfach nur Lust an der Provokation. Wie Pirincci auch. Geld hatten beide vorher schon genug.

Das ist übrigens die Kehrseite der political correctness. Wenn sie zu stark ausgeprägt ist, dann lockt sie böse Leutchen an, die Lust daran verspüren mal so richtig auf die Pauke zu hauen. Was sich zum Beispiel auch auf den Aufklebern "Kein Raum für Rassismus" widerspiegelt, die ich neulich in einer Schule entdeckt habe: Einige spitzbübischen Schüler haben bei diesem Spruch einfach das "K" am Anfang des Satzes wegretuschiert.

Mirko

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#19:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.01.2015, 18:04
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens die Kehrseite der political correctness. Wenn sie zu stark ausgeprägt ist, dann lockt sie böse Leutchen an, die Lust daran verspüren mal so richtig auf die Pauke zu hauen. Was sich zum Beispiel auch auf den Aufklebern "Kein Raum für Rassismus" widerspiegelt, die ich neulich in einer Schule entdeckt habe: Einige spitzbübischen Schüler haben bei diesem Spruch einfach das "K" am Anfang des Satzes wegretuschiert. Mirko

Und wenn bei Dir jemand einbricht, dann ist das nur die Kehrseite Deiner Gewohnheit, die Türe abzuschließen.

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#20:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.01.2015, 18:53
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich rede von der Kultur der Meinungsfreiheit. Und dazu gehört, dass man nicht vermeintliche Feinde der Muslime als Hetzer bezeichnet, [...]

Es gibt Leute, die nicht "vermeintliche Feinde der Muslime" und "Hetzer" sind, sondern - meiner Meinung nach - ganz eindeutig tatsächlich. Warum soll ich sie dann nicht so bezeichnen? Wo bliebe denn da die Meinungsfreiheit?

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

[...] sondern die Diskussion um den Islam mit Sympathie und Wertschätzung für die Sorgen der Menschen betreibt.

Dazu bin ich bei denen bereit, die die Diskussion um den Islam ihrerseits mit Sympathie und Wertschätzung für die Situation der Muslime führen. Das ist bei den üblichen "Islamkritikern" nur leider überhaupt nicht der Fall.

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#21:  Autor: astarte,  Verfasst am: 07.01.2015, 19:05
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zelig hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: Das ist übrigens die Kehrseite der political correctness. Wenn sie zu stark ausgeprägt ist, dann lockt sie böse Leutchen an, die Lust daran verspüren mal so richtig auf die Pauke zu hauen. Was sich zum Beispiel auch auf den Aufklebern "Kein Raum für Rassismus" widerspiegelt, die ich neulich in einer Schule entdeckt habe: Einige spitzbübischen Schüler haben bei diesem Spruch einfach das "K" am Anfang des Satzes wegretuschiert. Mirko Und wenn bei Dir jemand einbricht, dann ist das nur die Kehrseite Deiner Gewohnheit, die Türe abzuschließen.

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#22:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 07.01.2015, 20:42
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens die Kehrseite der political correctness. Wenn sie zu stark ausgeprägt ist, dann lockt sie böse Leutchen an, die Lust daran verspüren mal so richtig auf die Pauke zu hauen. Was sich zum Beispiel auch auf den Aufklebern "Kein Raum für Rassismus" widerspiegelt, die ich neulich in einer Schule entdeckt habe: Einige spitzbübischen Schüler haben bei diesem Spruch einfach das "K" am Anfang des Satzes wegretuschiert.

Ein fantastisches Beispiel. Und so gut beobachtet, wie diese Spitzbübelchen so richtig auf die...
Wenn sich wieder mal was auf Aufklebern widerspiegelt, sag einfach Bescheid.
Falls du nicht grad zu stark ausgeprägt bist...

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#23:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 08.01.2015, 13:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: Das ist übrigens die Kehrseite der political correctness. Wenn sie zu stark ausgeprägt ist, dann lockt sie böse Leutchen an, die Lust daran verspüren mal so richtig auf die Pauke zu hauen. Was sich zum Beispiel auch auf den Aufklebern "Kein Raum für Rassismus" widerspiegelt, die ich neulich in einer Schule entdeckt habe: Einige spitzbübischen Schüler haben bei diesem Spruch einfach das "K" am Anfang des Satzes wegretuschiert. Mirko Und wenn bei Dir jemand einbricht, dann ist das nur die Kehrseite Deiner Gewohnheit, die Türe abzuschließen.

Dein Vergleich impliziert, dass das Beschimpfen von Leuten als Hetzer, wie es zum Beispiel die geehrte Frau Angela Merkel tut, einem Abschließen der Türe ähnelt. Dem kann ich aber nicht zustimmen. Tatsächlich macht man nämlich so die Tür erst sperrangelweit auf!

Mirko

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#24:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 08.01.2015, 13:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: Ich rede von der Kultur der Meinungsfreiheit. Und dazu gehört, dass man nicht vermeintliche Feinde der Muslime als Hetzer bezeichnet, [...] Es gibt Leute, die nicht "vermeintliche Feinde der Muslime" und "Hetzer" sind, sondern - meiner Meinung nach - ganz eindeutig tatsächlich. Warum soll ich sie dann nicht so bezeichnen? Wo bliebe denn da die Meinungsfreiheit?

Nun, bezeichnen kannst du natürlich jeden wie du willst. Ich rede ja auch nicht von der Meinungsfreiheit an sich, die erlaubt es in der Tat PEGIDA-Demonstranten als Islamhasser oder Muslime als potentielle Mörder zu verunglimpfen. Ich rede von der Kultur der Meinungsfreiheit. Die besteht darin, dass man nicht bei der Feindbezeichnung stehen bleibt, sondern mit Empathie eine Untersuchung ihrer Motive vornimmt.

Das hat der geehrte User ratio in einem Beitrag vorbildlich gemacht. Ich habe seinen Beitrag schon zwei oder dreimal zitiert und darauf ist noch keine einzige Antwort gekommen! Vielleicht weil es bequemer und angenehmer ist Feinde zu haben?

Ratio hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Ich verstehe einfach nicht, warum so viele Menschen sich dazu verleiten lassen, für ein solches Nischenthema wie Zuwanderung bzw. "Islamisierung", das ohne viel diskutiert wird, auf die Straße zu gehen, statt gegen eine verfehlte Sozial- und Bildungspolitik zu demonstrieren. Die Schere zwischen Arm und Reich geht seit Jahren immer weiter auseinander. Das betrifft unsere Gesellschaft tatsächlich im Kern. Und "das Volk" hat nichts besseres zu tun, als gegen die halluzinierte "Islamisierung des Abendlandes" auf die Straße zu gehen, um vielfach seine Ressentiments auszuleben. Einfach nur ballaballa... Hm. Sofern mich mein Eindruck von dir nicht täuscht denke ich, dass du das doch schon sehr gut verstehst . War aber vermutlich auch eher eine rhetorische Unmutsbekundung von dir nehme ich an . Da spielt einfach eine ungemeine Ferne zur Politik, die Komplexität des Apparates an sich und ein generelles Gefühl der Handlungsunfähigkeit eine Rolle. Das Problem mit den "andersartigen" migrantischen Mitbewohnern nebenan ist greifbarer, als Bildungspolitik. Für was wollen die da überhaupt streiken? Der durchschnittliche Bürger kann das höchstens als Wunsch formulieren und sagen "Die Bildung muss besser oder mehr werden!". Wenn man aber dafür demonstriert, die nervigen, ungewohnten Mitmenschen loszuwerden, dann heißt die Lösung einfach "gleich an der Grenze abfangen und draussen lassen". Das ist simpel und das versteht jeder. Bildung und Soziales erscheint den meisten auch nicht wirklich akut. Die haben schon mal gehört dass es auch besser ginge. Aber bisher leben sie noch, Fernseher läuft auch, Strom ist bezahlt. Die Kinder gehen auch irgendwo für 8h täglich hin. Läuft.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

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#25: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: Freedom666,  Verfasst am: 14.01.2015, 19:09
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Deutschlands Gesetze gegen Beleidigung sind international gerügt worden. Fast ein Viertel aller Strafrechtsfälle in Deutschland sind Beleidigungsdelikte – über 150.000 pro Jahr! England schaffte seine Gesetze gegen Beleidigung schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts ab, da sie gegen die Meinungsfreiheit verstossen. Der Germanywatcher Peter Briody hat sich des Themas angenommen – der Link ist auch bei Wikipedia Deutschland zu finden unter “Links”. Zitat hieraus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_%28Deutschland%29#Weblinks

http://rechtsanwalt-andreas-fischer.de/wp-content/uploads/2010/01/die-beleidigungsgesetze-in-deutschland.pdf

Die Stellungnahme des KSZE (Kommittee für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa) zu den Strafgesetzen einiger Staaten gegen ‘Beleidigung’ von 24. Mai 2002 lautete:

“Strafgesetze gegen Beleidigung und Diffamierung werden häufig als nötige Abwehr gegen angeblichen Missbrauch der Meinungsfreiheit gerechtfertigt. Sie sind aber mit OSCE Normen nicht konform und deren Anwendung bildet einen Verstoß gegen das Recht auf freie Meinungsäusserung.”

Deutschland fällt nicht nur wegen der Pflege solcherGesetzgebung auf, sondern durch den Exzess, den es auf der Grundlage solcher Paragraphen treibt. Der ‘infantile Ehrenkult’, der dahintersteckt, ist symptomatisch für zurückgbliebene unreife Staatsdiener.

Die Gesetzgebung wegen des Tatbestands der “Beleidigung” ist für Behörden sowie Industrie sehr nützlich, um unbequeme Bürger in die Falle zu locken: Sobald er auf eine Provokation mit einer “Beleidigung” reagiert, hat man ihn – für alles andere sorgen die untergeordneten Gerichte – auch für die Rechtsbeugung. Der Bürger wird sich im allgemeinen nicht wehren können.

MA pol Dragan Pavlovic

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#26: Re: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: sauber,  Verfasst am: 14.01.2015, 19:18
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Freedom666 hat folgendes geschrieben:

Deutschland fällt nicht nur wegen der Pflege solcherGesetzgebung auf, sondern durch den Exzess, den es auf der Grundlage solcher Paragraphen treibt. Der ‘infantile Ehrenkult’, der dahintersteckt, ist symptomatisch für zurückgbliebene unreife Staatsdiener.

Wie im Kindergarten: Taaante, der Hans hat Sau zu mir gesagt ... Und als Erwachsener gehen die Gleichen anstatt ihre gestörte Persönlichkeit beim Onkel Doktor therapieren zu lassen, beim Staw petzen.

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#27: Re: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.01.2015, 19:25
    —

Freedom666 hat folgendes geschrieben:

Deutschlands Gesetze gegen Beleidigung sind international gerügt worden. Fast ein Viertel aller Strafrechtsfälle in Deutschland sind Beleidigungsdelikte – über 150.000 pro Jahr! England schaffte seine Gesetze gegen Beleidigung schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts ab, da sie gegen die Meinungsfreiheit verstossen. Der Germanywatcher Peter Briody hat sich des Themas angenommen – der Link ist auch bei Wikipedia Deutschland zu finden unter “Links”. Zitat hieraus: http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_%28Deutschland%29#Weblinks http://rechtsanwalt-andreas-fischer.de/wp-content/uploads/2010/01/die-beleidigungsgesetze-in-deutschland.pdf Die Stellungnahme des KSZE (Kommittee für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa) zu den Strafgesetzen einiger Staaten gegen ‘Beleidigung’ von 24. Mai 2002 lautete: “Strafgesetze gegen Beleidigung und Diffamierung werden häufig als nötige Abwehr gegen angeblichen Missbrauch der Meinungsfreiheit gerechtfertigt. Sie sind aber mit OSCE Normen nicht konform und deren Anwendung bildet einen Verstoß gegen das Recht auf freie Meinungsäusserung.” Deutschland fällt nicht nur wegen der Pflege solcherGesetzgebung auf, sondern durch den Exzess, den es auf der Grundlage solcher Paragraphen treibt. Der ‘infantile Ehrenkult’, der dahintersteckt, ist symptomatisch für zurückgbliebene unreife Staatsdiener. Die Gesetzgebung wegen des Tatbestands der “Beleidigung” ist für Behörden sowie Industrie sehr nützlich, um unbequeme Bürger in die Falle zu locken: Sobald er auf eine Provokation mit einer “Beleidigung” reagiert, hat man ihn – für alles andere sorgen die untergeordneten Gerichte – auch für die Rechtsbeugung. Der Bürger wird sich im allgemeinen nicht wehren können. MA pol Dragan Pavlovic

Na ja, so wie der Beleidigungsparagraf formuliert ist, ist er stark renovierungs- und modernisierungsbedürftig weil er sich in dem derzeitigen Zustand in der Tat leicht missbrauchen lässt, da z.B. Wortfetzen aus dem Kontext gerissen werden dürfen, jedenfalls ist es derzeit so möglich.

Aber die Abschaffung des Beleidigungstatbestandes an sich würde wohl das Kind mit dem Bade ausschütten und den Persönlichkeitsschutz auch da aushöhlen, wo er benötigt wird ...-

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#28:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 14.01.2015, 20:14
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Dann aber auch bitte die Beamtenbeleidigung abschaffen, damit wir uns gegenseitig so richtig "zur Sau machen" können.

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#29:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.01.2015, 20:22
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Dann aber auch bitte die Beamtenbeleidigung abschaffen, damit wir uns gegenseitig so richtig "zur Sau machen" können.

Welcher Paragraph soll denn "Beamtenbeleidigung" genau sein?

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#30: Re: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 20:52
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

weil er sich in dem derzeitigen Zustand in der Tat leicht missbrauchen lässt, da z.B. Wortfetzen aus dem Kontext gerissen werden dürfen, jedenfalls ist es derzeit so möglich.

Nein, ist es nicht.

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#31: Re: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.01.2015, 21:11
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: weil er sich in dem derzeitigen Zustand in der Tat leicht missbrauchen lässt, da z.B. Wortfetzen aus dem Kontext gerissen werden dürfen, jedenfalls ist es derzeit so möglich. Nein, ist es nicht.

Doch, ist es doch.

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#32: Re: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 21:14
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: weil er sich in dem derzeitigen Zustand in der Tat leicht missbrauchen lässt, da z.B. Wortfetzen aus dem Kontext gerissen werden dürfen, jedenfalls ist es derzeit so möglich. Nein, ist es nicht. Doch, ist es doch.

Der Kontext ist natürlich entscheidend für das Vorliegen einer Strafbarkeit, man betrachte hierzu auch § 193 StGB.

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#33: Re: Ganz praktisch zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.01.2015, 21:24
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: weil er sich in dem derzeitigen Zustand in der Tat leicht missbrauchen lässt, da z.B. Wortfetzen aus dem Kontext gerissen werden dürfen, jedenfalls ist es derzeit so möglich. Nein, ist es nicht. Doch, ist es doch. Der Kontext ist natürlich entscheidend für das Vorliegen einer Strafbarkeit, man betrachte hierzu auch § 193 StGB.

Der Beleidigungsparagraph 185 soll 200 Jahre alt sein. Es ist ja schön, dass 193 hinzu gezogen wird und vielleicht auch noch die Meinungs-, die Kunst- und die Zitatfreiheit je nachdem.

Doch die fehlende Rechtsbestimmtheit des Tatbestandes einer Beleidigung an sich ist das Problem, das stets als Einzelfallproblem behandelt werden muss, weil eine allgemeine Rechtsbestimmung fehlt, oder?

Die Ehre. Gut und schön. Da haben wir einen zweiten unbestimmten Begriff, mit dem der erste bestimmt werden soll.

Alles irgendwie nicht ästhetisch, nicht rund ...-

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#34: Meinungsfreiheit und Rechtsbeugung in der Justiz - Mißbrauch ist alltäglich Autor: Freedom666,  Verfasst am: 15.01.2015, 12:49
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Es macht Sinn in den verlinkten Artikel von Peter Briody zu schauen.

In England ist ausdrücklich nur die schriftliche Beleidigung justiziabel und die Fälle bewegen sich jährlich zwischen 1-4 Fällen !! In Deutschland hingegen ein Exzess von fast einem Viertel aller Strafrechtsfälle, über 150.000 pro Jahr.

Das England deswegen nicht unzivilisierter ist, wenn wegen Beleidigungen die Justiz zwischen die Menschen tritt, wird dabei klar. Vor allem ist es eine Masche die Meinungsfreiheit zu unterdrücken. Wichtig auch wenn man die Angriffe auf die Meinungsfreiheit in Frankreich in den Vergleich zieht.

Briody schreibt weiter:

Was ist aus diesen mahnenden Worten gemacht worden?
Laut Reichskriminalstatistik beschäftigten sich die
Gerichte Deutschlands im Jahre 1927 mit 50.000 Veru
rteilungen von "Beleidigung". Im Jahre 2007 waren es
mehr als 190.000 Fälle, mit steigender Tendenz.

Wie man sieht: Die Gerichte sowie deutsche Staatsjur
isten, statt das Geschäft zeitgemäß abzubauen, haben
auf das Fundament dieses 'infantilen Ehrenkults' (etwa aus dem "Zeitalter des Monokels" 1927) eine florierende
"Beleidigungsindustrie" aufgebaut. Der Staat Großbritannien hat, gemäß seiner 1927 bereits begonnener
Entwicklung, seine Gesetzgebung wegen Beleidigung drastisch abgebaut, bis nur die schriftliche Beleidi
gung("Libel") unter ganz bestimmten Umständen übrig blieb.

Was die Beleidigungsdelikte im Gesamtumfang der Fälle zum Strafrecht ausmacht, sind erstaunliche
20% im Jahre 2005. Daran kann man wahrlich gut erkennen, wie sehr deutsche Staatsjuristen an ihren
"Beleidigungsdelikten hängen.

Hier sieht man noch genauer die Mißachtung Deutschlands internationaler Rechtsnormen dokumentiert:

http://www.eucars.de/violatio/essay/violatio.htm

Interessant ist hier vor allem das Modell "Alice in Heidelberg" und das LLAMS Modell. Es beschreibt die Rechtsbeugungspraxis in der deutschen Justiz.

http://www.eucars.de/violatio/essay/images/Alice.bmp

Das LLAMS-Modell: Ein Missachtungspaket

Die Missachtungen von Menschenrechten in den Nachkriegsjahren in Westdeutschland sind den damaligen Besatzern meistens entgangen. Man hat nämlich gelernt, diese gut zu tarnen: Das Geheimnis lautet LLAMS ( das Low Level Abuse Model ). Missbrauch des Rechtes ist einer der drei Hauptkomponenten des LLAMS. Es ist wegen der Einfachheit nahezu genial: Für den rechtlichen Teil begeht man die Verstöße auf den untersten Ebenen. Alles bleibt dann meistens unbemerkt: Die Alliierten haben schließlich die Amts- und Landgerichte kaum beachtet. Das LLAMS kann mit Deutschlands beliebtesten Justiz-Pfuschwerkzeug, dem sog. Strafbefehl anfangen. Diese gem. EMRK illegale summarische Strafe ist ein gerichtliches Urteil. Es kann ausreichende Strafen beinhalten, um zur Kategorisierung "Vorbestraft" mit entsprechendem Eintrag in dem BZR führen zu können. Die Tatsache ,dassdas Justizopfer Einspruch erheben kann, reduziert die Illegalität des Verfahrens keineswegs, weil die Öffentlichkeit und daher die Prüfbarkeit des Verfahrens durch das Publikum nicht gegeben ist. In den meisten Fällen werden die Strafbefehle durch naive Angeklagte akzeptiert. Falls das Opfer Einspruch erhebt, dann präsidiert meistens der gleiche Richter, der den Strafbefehl erlassen hat, die aufgrund des Einspruchs vorgeschriebene öffentliche Verhandlung - Gröbere Missbräuche gibt es nicht. Die erstinstanzliche öffentliche Verhandlung läuft mit guten Chancen, nicht aufzufallen. Richter und Staatsanwälte haben dann Gelegenheit, das Recht wie ein linker Stiefel auf dem rechten Fuß an deren Vorstellungen hinzubiegen. Falls das Opfer sich an höhere Instanzen wendet, dann hat man doch nichts verloren: Rechtsbeugung ist in Deutschland das perfekte Verbrechen - der Versuch sowieso.

Zusammen mit dem Exzess bei Beleidigungsdelikten entsteht hier undemokratischer Sprengstoff, eine Justiz die nicht funktioniert, bzw. Meinungsfreiheit unterdrückt.

Auch zur Verdeutlichung des Problems: www.gewaltenteilung.de
Hier beschreibt ein deutscher Richter warum es keine funktionierende Gewaltenteilung in Deutschland gibt.

Gruß, Dragan Pavlovic

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#35: Re: Meinungsfreiheit und Rechtsbeugung in der Justiz - Mißbrauch ist alltäglich Autor: zelig,  Verfasst am: 15.01.2015, 13:45
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Freedom666 hat folgendes geschrieben:

In England ist ausdrücklich nur die schriftliche Beleidigung justiziabel und die Fälle bewegen sich jährlich zwischen 1-4 Fällen !! In Deutschland hingegen ein Exzess von fast einem Viertel aller Strafrechtsfälle, über 150.000 pro Jahr. Das England deswegen nicht unzivilisierter ist, wenn wegen Beleidigungen die Justiz zwischen die Menschen tritt, wird dabei klar.

Kann man auch andersrum sehen. England braucht keinen Beleidungstatbestand gerade weil die Engländer zivilisierter sind als wir Honks.

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#36:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 26.02.2015, 14:02
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http://www.deutschlandfunk.de/nach-paris-und-kopenhagen-angst-vor-dem-terror-und-grenzen.2011.de.html?dram:article_id=311914
Angst vor dem Terror und Grenzen der Meinungsfreiheit
mit:
Zafer Şenocak, Schriftsteller und Publizist
Ludwig Schick, Erzbischof von Bamberg
Wolfgang Thierse, Bundestagspräsident a.D. (SPD)
Tim Wolff, Chefredakteur Satiremagazin Titanic

herr thierse ist vielleicht unangenehm, fällt mir auf.

würde, respekt, toleranz blabla bla.

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#37:  Autor: unquest,  Verfasst am: 19.07.2017, 19:27
    —

Zitat:

„Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“

Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte

Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden.

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#38:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.07.2017, 20:07
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden.

Der alte Spruch dürfte auch hier wieder passen:

Meinungsfreiheit heißt, daß man auch Schwachsinn von sich geben darf. Aber nicht, daß der Schwachsinn dann auch unwidersprochen stehenbleiben kann.

(Und offensichtlich gibt es auch Grenzen, was man von sich geben kann, bevor die Leute sagen, daß sie mit so jemandem dann nicht mehr diskutieren oder zusammenarbeiten möchten. Für die Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe gibt es durchaus Belege. Aber Jemandem zu erklären, seine Homosexualität sei irgendwie eine Defizienz, oder zu behaupten, er sei in seiner Entwicklung zurückgeblieben, psychisch krank oder möglicherweise pädophil, und dazu noch ohne irgendeinen Beleg vorweisen zu können, halte ich durchaus für potentiell beleidigend.)

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#39:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.07.2017, 20:09
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden.

Der Vergleich hinkt jetzt etwas, weil die Aufregung, die hier herrscht, nicht Kutscheras Verhältnis zu den "Gender Studies" zum Gegenstand hat, sondern eine politische Aussage zur Homoehe, die Kutschera macht, die aber auch durch richtige Fakten zur Gender-Theorie nicht zu begründen sind.

Die Ehe für alle hat mit dem Genderthema nichts zu tun, das ist gewissermaßen ein politischer, außerfachlicher Unsinn, den Kutschera hier veranstaltet, und der geht den Präsidenten der Uni Kassel eigentlich nichts an. Hier gilt einfach die Meinungsfreiheit, die ein Recht auf Irrtum beinhaltet und auch für Professoren gilt. Und was Kutschera von sich gibt, ist eine schräge Bewertung von Lebensumständen, durch die sich zwar offensichtlich jemand beleidigt fühlen kann, die aber juristisch keine Beleidigungen darstellen. Insofern sind sie vielleicht mit Finkeldeys Äußerungen vergleichbar, von dem ich, solange er solchen Unsinn nur erzählt und nicht im Amt umzusetzen versucht, aber auch keinen Rücktritt fordern würde.

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#40:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.07.2017, 20:20
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... (Und offensichtlich gibt es auch Grenzen, was man von sich geben kann, bevor die Leute sagen, daß sie mit so jemandem dann nicht mehr diskutieren oder zusammenarbeiten möchten. Für die Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe gibt es durchaus Belege. Aber Jemandem zu erklären, seine Homosexualität sei irgendwie eine Defizienz, oder zu behaupten, er sei in seiner Entwicklung zurückgeblieben, psychisch krank oder möglicherweise pädophil, und dazu noch ohne irgendeinen Beleg vorweisen zu können, halte ich durchaus für potentiell beleidigend.)

@ Critic
Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Aus dieser Sicht argumentiert Kutschera und aus dieser Sicht ist seine Aussage auch richtig. Die restlichen Behauptungen, die Du erwähnst, kenne ich so nicht - wo stehen die?

Das ist nur keine Sicht, die politisch sinnvoll einzunehmen ist - das haben wir hier aber schon anderswo diskutiert, und da sind wir beim ganz normalen Recht auf Irrtum.

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#41:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.07.2017, 22:07
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unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden.

Beleidigt fühle ich mich nicht. Ich finde die Behauptung nur unverständlich und auch falsch.

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#42:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.07.2017, 22:14
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Critic hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden. Der alte Spruch dürfte auch hier wieder passen: Meinungsfreiheit heißt, daß man auch Schwachsinn von sich geben darf. Aber nicht, daß der Schwachsinn dann auch unwidersprochen stehenbleiben kann. (Und offensichtlich gibt es auch Grenzen, was man von sich geben kann, bevor die Leute sagen, daß sie mit so jemandem dann nicht mehr diskutieren oder zusammenarbeiten möchten. Für die Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe gibt es durchaus Belege. Aber Jemandem zu erklären, seine Homosexualität sei irgendwie eine Defizienz, oder zu behaupten, er sei in seiner Entwicklung zurückgeblieben, psychisch krank oder möglicherweise pädophil, und dazu noch ohne irgendeinen Beleg vorweisen zu können, halte ich durchaus für potentiell beleidigend.)

Bei Professoren sollte dieses Recht auf Schwachsinn zu aeussern allerdings gewisse Grenzen haben. Sobald der Schwachsinn Zweifel an der fachlichen Kompetenz begruendet, darf ueber eine Aufloesung des Arbeitsverhaeltnisses nachgedacht werden.

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#43:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.07.2017, 22:31
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden. Beleidigt fühle ich mich nicht. Ich finde die Behauptung nur unverständlich und auch falsch.

@ Lebensnebel
Wenn Du dich auch an dem eigenartigen Taxon "der Affe" störst, liegen wir voll auf der selben Linie. Die saubere Aussage lautet:

Menschen und Schimpansen haben gemeinsame Vorfahren. Sie sind Gattungen der Familie der Menschenaffen (=Hominidae).

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#44:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.07.2017, 22:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden. Beleidigt fühle ich mich nicht. Ich finde die Behauptung nur unverständlich und auch falsch. @ Lebensnebel Wenn Du dich auch an dem eigenartigen Taxon "der Affe" störst, liegen wir voll auf der selben Linie. Die saubere Aussage lautet: Menschen und Schimpansen haben gemeinsame Vorfahren. Sie sind Gattungen der Familie der Menschenaffen (=Hominidae).

Man findet diese Formulierung öfters.
Z.B.
http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/vorfahren-von-affe-und-mensch-zoegerliches-ende-einer-affaere-3600744.html

Zitat:

Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren - doch wann der zuletzt gelebt hat, ist noch umstritten.

Irgendwie scheint der Mensch ein Problem zu haben, sich als Affen zu bezeichnen. Der Mensch hat wenig Probleme sich als Säugetier zu sehen, aber beim Affen hört der Spaß auf.

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#45:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.07.2017, 23:50
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: .... (Und offensichtlich gibt es auch Grenzen, was man von sich geben kann, bevor die Leute sagen, daß sie mit so jemandem dann nicht mehr diskutieren oder zusammenarbeiten möchten. Für die Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe gibt es durchaus Belege. Aber Jemandem zu erklären, seine Homosexualität sei irgendwie eine Defizienz, oder zu behaupten, er sei in seiner Entwicklung zurückgeblieben, psychisch krank oder möglicherweise pädophil, und dazu noch ohne irgendeinen Beleg vorweisen zu können, halte ich durchaus für potentiell beleidigend.) @ Critic Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Aus dieser Sicht argumentiert Kutschera und aus dieser Sicht ist seine Aussage auch richtig. Die restlichen Behauptungen, die Du erwähnst, kenne ich so nicht - wo stehen die? Das ist nur keine Sicht, die politisch sinnvoll einzunehmen ist - das haben wir hier aber schon anderswo diskutiert, und da sind wir beim ganz normalen Recht auf Irrtum.

Ich habe das Buch nicht gelesen, mich haben da schon die Interviews und die Kritiken, die ich beim kurzen Googeln gelesen habe, erstmal frappiert, wobei ich mich fast schon frage, wo die Spektrum-Kritik "unbequeme *Fakten*" und nicht nur einen Ideologieaufsatz sieht. (Könnte man ja eigentlich wieder in den passenden Thread schieben.)


(1) Du kannst das z.B. darauf beziehen, daß meines Wissens in der Forschung nicht ganz klar ist, was Pädophilie eigentlich ist, ob jetzt eine psychische Störung und/oder ob das irgendwelche biologischen Ursachen hat: Kutschera unterstellt ja mindestens Homosexuellen, die ein Kind adoptieren möchten, pädophile Motive:

Code:

http://www.kath.net/news/60177

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Sollte das Adoptionsrecht für Mann-Mann- bzw. Frau-Frau-Erotikvereinigungen kommen, sehe ich staatlich geförderte Pädophilie und schwersten Kindesmissbrauch auf uns zukommen. [...] Bei heteronormalen Elternpaaren mit Kindern sorgt ein genetisch verankertes Inzucht-Verbot, das man auch als „instinktives Tabu“ definieren kann, dafür, dass z. B. biologische Väter nicht ihre 20 bis 30 Jahre jüngeren Töchter heiraten und mit ihnen Nachwuchs zeugen – das wäre doch so einfach und effizient! [...] Möglicherweise werden sich beide Homo-Väter irgendwann einmal, analog einem Hetero-Stiefvater mit genetisch fremder Tochter im Haus, in ihren Adoptiv-Jüngling verlieben, der dann dieser „übersteigerten Elternliebe“ (John Moneys Definition für Pädophilie) schutzlos ausgeliefert ist. Es eröffnet sich ein mögliches Horror-Kinderschänder-Szenario, über das man nicht weiter nachdenken möchte – die „Ehe für alle drei“ wird dann kommen. Da lesbische Frauen in verstärktem Maße zur Pädophilie neigen, ergeben sich dort analoge Probleme.

Es ist ja erst einmal eine bloße Unterstellung, daß Homosexuelle häufiger pädophile Neigungen hätten als Heterosexuelle. Und genauso ist es auch eine Unterstellung ohne Belege, daß ein Kind dadurch Schäden nähme, wenn es in einer homosexuellen Beziehung aufwächst:

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Das bemitleidenswerte Befruchtungs-Produkt muss dann z. B. im Kindergarten sagen: „Mein Papa ist meine zweite Mama“. Um das durchzuboxen, wird die von Kindesmisshandler John Money eingeführte, widernatürliche Früh-Sexualisierung betrieben, die ich als geistige Vergewaltigung Schutzbefohlener interpretiere.

(2) Diese hier sind der Auffassung, daß Kutschera sich immer weiter auf ein geschlossen rechtes Weltbild zubewege: Nicht nur seine Angriffe auf die Gender-Forschung oder die Ehe für alle, sondern auch seine Positionierung und Wortwahl in Bezug auf die Flüchtlingspolitik (demnach werde Deutschland "überrannt" von einer "Invasion" von zehntausenden „Muslime[n], 80 % davon Männer im Kampfes-Alter (fighting-age males)“) sprächen deutlich dafür.


(Da kann ich vielleicht auch noch ein Zitat beisteuern, nämlich eine Äußerung über die adoptierten Kinder:

Code:

http://www.kath.net/news/60177

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Mit 95 %iger Wahrscheinlichkeit ist der adoptierte Jüngling heteronormal veranlagt und daher mit einer erblich fixierten (instinktiven) Homophobie ausgestattet. Wie soll er dieses evolutionäre Erbe, verbunden mit einer massiven emotionalen Abscheu dessen, was er täglich mit ansehen muss, überwinden?

Ist doch schön für die "Homophoben": "Homophobie" und "Abscheu vor homosexuellem Verhalten" ist seiner Auffassung nach "normal und gesund" (während andererseits die Homosexuellen unterstellte Abscheu vor heterosexuellem Verhalten, Zitat

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Wir müssen daher homoerotisch veranlagte Männer und Frauen, die in der Regel eine Abscheu vor dem anderen Geschlecht empfinden (Heterophobie)

ja ganz schrecklich sei, weil sie ja die Homosexuellen daran hindere, ihrer biologischen Bestimmung oder so etwas zu folgen.))



(3) Die Autoren der letztgenannten Kritik schießen am Ende vielleicht ein bißchen übers Ziel hinaus - ich glaube zumindest nicht, daß Kutschera seine Kritiker über den Haufen schießen will oder ähnliches. Aber auch das Eröffnungszitat aus dem Kutschera-Thread könnte man nochmal hernehmen:

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Bevölkerung heißt Population, und Populationen sind definiert als Fortpflanzungsgemeinschaften. Die auf deutschem Staatsgebiet lebende, religiös-kulturell relativ homogene deutsche Population ist somit ein Zusammenschluss von Menschen, die Nachkommen hinterlassen. Die wichtigste Aufgabe von Staatsführern besteht darin, die ihnen anvertraute Population aufrecht zu erhalten;

-- heißt das also, daß Homosexuelle (oder auch Heterosexuelle, die keine Kinder zeugen?) aus seiner Sicht nicht zur Bevölkerung dazugehören?



(4) Dann auch diese Auffassung, Homosexuelle hätten am Ende gar keine (wertvolle) Sexuialität:

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Da diese Menschen zur zweigeschlechtlichen Fortpflanzung unfähig sind (Befruchtungen, d. h. Sex-Akte, können die meisten Homoerotiker nicht vollziehen), [...] Homo-Paare, d. h. Mann-Mann- bzw. Frau-Frau-Verbindungen, sind sterile, a-sexuelle Erotik-Duos ohne Reproduktions-Potenzial.

Kutschera widerspricht sich schließlich auch anderer Stelle selbst:

Da vertritt er die Auffassung, daß die homosexuelle Orientierung - zumindest bei Männern - unabänderlich genetisch festgelegt sei (, bei Frauen dann aber kurioserweise doch, daß die sich möglicherweise "aussuchen" könnten, homosexuelle Beziehungen zu pflegen?!):

Code:

http://lutzsperling.de/wp-content/uploads/2017/02/Kutschera-auf-kath.net_.pdf

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Bei Männern ist eine homoerotische Veranlagung unabänderlich angeboren; bei Frauen gibt es ebenfalls eine starke genetische Komponente, aber auch erworbene Homo-Neigungen.

Während dann ständig irgendwo von "Gender-Umerziehung", "Entheterosexualisierung" gesprochen wird, vor der man wehren müsse.



Außerdem scheint er auch nicht zu sehen, daß eine Gleichstellung ja gerade keine Bevorzugung bedeutet:

Kuitschera hat folgendes geschrieben:

Kurz formuliert: Der Staat hat nichts davon, wenn er sterile Homo-Pärchen privilegiert, ...

Kutschera hat folgendes geschrieben:

Wir müssen homoerotische Männer und Frauen als Naturgegebenheiten akzeptieren, sollten aber diese Abweichungen von der evolutionär verankerten Norm (Hetero-Menschen mit leiblichem Nachwuchs) nicht zum Ideal erheben, wie es derzeit im Rahmen der Gender-Bewegung politisch opportun ist.

(Eigentlich betreibt er ja mit seinen Einlassungen eine Abwertung homosexueller Beziehungen - die seien weniger wertvoll, eigentlich ein "Betriebsunfall" ("Es gibt keine schwulen Käfer") etc.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.07.2017, 02:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#46:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:02
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Critic hat folgendes geschrieben:

-- heißt das also, daß Homosexuelle (oder auch Heterosexuelle, die keine Kinder zeugen?) aus seiner Sicht nicht zur Bevölkerung dazugehören?

Nach der Logik gehören auch unfruchtbare heterosexuelle Frauen und Männer nicht zur Bevölkerung. Sieht sonst noch jemand, auf was sich gewisse Leute hier schon wieder zubewegen?

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#47:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.07.2017, 00:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Zitat: „Mich haben in den letzten Tagen viele kritische bis zum Teil entsetzte Reaktionen erreicht, die ich nur allzu gut nachvollziehen kann“, erklärt Prof. Dr. Reiner Finkeldey in einer Pressemitteilung. „Von Mitgliedern der Universität sollen keine Äußerungen gemacht werden, von denen sich Menschen verletzt und abgewertet fühlen.“ Kasseler Professor nach Kritik an Homo-Ehe: "Artikel unsachlich" - Uni prüft Schritte Sollte sich jemand von der These beleidigt fühlen, dass der Mensch und der Affe einen gemeinsamen Vorfahren hatte; bitte bei Herrn Finkeldey melden. Der alte Spruch dürfte auch hier wieder passen: Meinungsfreiheit heißt, daß man auch Schwachsinn von sich geben darf. Aber nicht, daß der Schwachsinn dann auch unwidersprochen stehenbleiben kann. (Und offensichtlich gibt es auch Grenzen, was man von sich geben kann, bevor die Leute sagen, daß sie mit so jemandem dann nicht mehr diskutieren oder zusammenarbeiten möchten. Für die Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe gibt es durchaus Belege. Aber Jemandem zu erklären, seine Homosexualität sei irgendwie eine Defizienz, oder zu behaupten, er sei in seiner Entwicklung zurückgeblieben, psychisch krank oder möglicherweise pädophil, und dazu noch ohne irgendeinen Beleg vorweisen zu können, halte ich durchaus für potentiell beleidigend.) Bei Professoren sollte dieses Recht auf Schwachsinn zu aeussern allerdings gewisse Grenzen haben. Sobald der Schwachsinn Zweifel an der fachlichen Kompetenz begruendet, darf ueber eine Aufloesung des Arbeitsverhaeltnisses nachgedacht werden.

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Critic Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Aus dieser Sicht argumentiert Kutschera und aus dieser Sicht ist seine Aussage auch richtig. [...] Das ist nur keine Sicht, die politisch sinnvoll einzunehmen ist - das haben wir hier aber schon anderswo diskutiert, und da sind wir beim ganz normalen Recht auf Irrtum.

Auf der Basis haben wir ja dann auch die Frage, wie groß der Stußkoeffizient sein darf, sondern auch, wie man die Einsichten über die menschliche Gesellschaft, die man im Rahmen seiner Forschung über Plattwürmer o.ä. gewinnt, den Menschen dann schmackhaft zu machen versucht. Es sagte mal jemand, "der Ton macht die Musik".

(Wobei allerdings Schmumpf tendentiell auch Schmumpf bleibt, wenn man ihn etwas anders erzählt. Aber man kann ihn je nachdem anderen Adressaten unterjubeln. Deswegen auch die Bemerkung aus dieser längeren Kritik, daß inzwischen die AfD-Studentengruppe der Uni gejubelt habe, daß endlich mal jemand ausspreche... . )

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#48:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär.

Was genau meint man denn mit "aus der Sicht" einer Population?
Wenn es um Populationen im biologischen und ökologischen Sinne geht, kann "defizitär" ja vernünftigerweise nur heißen, dem Überleben und Wohlergehen der ganzen Gruppe abträglich. Das aber hängt immens von der Situation ab. Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt. Überhaupt ignoriert dieses Argument sowohl eine ganze Reihe von möglichen Einwänden als auch eine ganze Reihe von Fragen.

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#49:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt.

Wie wär's mit Homosexualität als natürlicher Populationskontrolle?
Homo sapiens ist ja nicht grade vom Aussterben bedroht.

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#50:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:26
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: -- heißt das also, daß Homosexuelle (oder auch Heterosexuelle, die keine Kinder zeugen?) aus seiner Sicht nicht zur Bevölkerung dazugehören? Nach der Logik gehören auch unfruchtbare heterosexuelle Frauen und Männer nicht zur Bevölkerung. Sieht sonst noch jemand, auf was sich gewisse Leute hier schon wieder zubewegen?

Seltsam finde ich vor allem, dass er sich auf das stockreaktionäre Portal kathpunktnet zubewegt.
Denn nach obiger Definition gehörte auch der katholische Klerus nicht zur Bevölkerung
(zumindest der Teil, der es nicht mit der Haushälterin treibt).

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#51:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

(...) Die Ehe für alle hat mit dem Genderthema nichts zu tun, das ist gewissermaßen ein politischer, außerfachlicher Unsinn, den Kutschera hier veranstaltet, und der geht den Präsidenten der Uni Kassel eigentlich nichts an. Hier gilt einfach die Meinungsfreiheit, die ein Recht auf Irrtum beinhaltet und auch für Professoren gilt. (...)

Nein, Beamte unterliegen durchaus engeren Grenzen der freien Meinungsäusserung als die Normalbevölkerung:
http://www.dbb.de/beamte/beamtenstatus-dienstrecht/beamte-und-politik.html

Es steht dem Dienstherren durchaus zu zu prüfen ob da ein Verstoss vorliegt, z.B. gegen das Mässigungsgebot.
In seiner Antwort auf den HNA-Artikel bringt Kutschera erneut die Ehe für alle mit
Pädophilie in Zusammenhang, das ist schon ziemlich fragwürdig.
Ich glaube mittlerweile der legt es drauf an, was auch immer er da vor hat. Vielleicht gehts um etwas
mehr Zeit für anderes, bei schöner Pension.

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#52:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:36
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt. Wie wär's mit Homosexualität als natürlicher Populationskontrolle? Homo sapiens ist ja nicht grade vom Aussterben bedroht.

Dann müsste es ja irgendeine stabile Rückkopplung geben, sonst funktionierts wohl kaum.
So in etwa: Bei hoher Populationsdichte, etc. werden mehr Schwule geboren.
Halte ich grundsätzlich für möglich, hab aber noch nie was davon gehört.

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#53:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:50
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt. Wie wär's mit Homosexualität als natürlicher Populationskontrolle? Homo sapiens ist ja nicht grade vom Aussterben bedroht. Dann müsste es ja irgendeine stabile Rückkopplung geben, sonst funktionierts wohl kaum. So in etwa: Bei hoher Populationsdichte, etc. werden mehr Schwule geboren. Halte ich grundsätzlich für möglich, hab aber noch nie was davon gehört.

Naja, man könnte ja spekulieren, dass wenn zahlreicher Nachwuchs weniger notwendig ist,
eine höhere Toleranz für HS existiert, während im umgekehrten Fall HS rigide sanktioniert wird.
Könnte ja die extreme Homophobie des AT plausibel machen: zur Zeit des Moses hing das Überleben eines Stammes von der Kopfzahl ab, Reproduktionsverweigerer hatten dann schlechte Karten.

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#54:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.07.2017, 00:55
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Ich glaube mittlerweile der legt es drauf an, was auch immer er da vor hat. Vielleicht gehts um etwas mehr Zeit für anderes, bei schöner Pension.

Wird evtl popcornpflichtig. Der im Artikel erwähnte Minister Rhein ist der derzeitige Lieblingsfeind der DfA'ler, weil er sich standhaft weigert, seine Lehrpläne von der Beverfoerde und dem Gersdorf "genehmigen" zu lassen. Würde mich nicht wundern, wenn der schräge Prof bei der nächsten Demo in Wiesbaden aufschlüge. Spätestens dann fliegt er raus.

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#55:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 20.07.2017, 02:13
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt. Wie wär's mit Homosexualität als natürlicher Populationskontrolle? Homo sapiens ist ja nicht grade vom Aussterben bedroht. Dann müsste es ja irgendeine stabile Rückkopplung geben, sonst funktionierts wohl kaum. So in etwa: Bei hoher Populationsdichte, etc. werden mehr Schwule geboren. Halte ich grundsätzlich für möglich, hab aber noch nie was davon gehört. Naja, man könnte ja spekulieren, dass wenn zahlreicher Nachwuchs weniger notwendig ist, eine höhere Toleranz für HS existiert, während im umgekehrten Fall HS rigide sanktioniert wird. Könnte ja die extreme Homophobie des AT plausibel machen: zur Zeit des Moses hing das Überleben eines Stammes von der Kopfzahl ab, Reproduktionsverweigerer hatten dann schlechte Karten.

OK, das wäre dann aber ein rein kultureller Aspekt, kein biologisch-evolutionärer, wie ich aus "Population" schloss.
Das Problem bei deinem postulierten Mechanismus ist aber die fragliche Wirksamkeit einer kulturell
mehr oder weniger ausgeprägten Toleranz auf die tatsächliche Geburtenrate.
Ich vermute einen kleinen Effekt und auch nur aus der Annahme dass es z.B. im 19. Jahrhundert
wohl Alibi-Ehen von Homosexuellen gab aus denen auch oft Kinder hervorgingen.
Aber der Effekt wird wohl relativ klein gewesen sein, kann mir nicht vorstellen dass es effektiv möglich
ist Homosexuelle quasi zu einer Zwangsvermehrung zu zwingen, unabhängig von dem jeweiligen
kulturellen Umfeld.

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#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.07.2017, 02:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Was genau meint man denn mit "aus der Sicht" einer Population? Wenn es um Populationen im biologischen und ökologischen Sinne geht, kann "defizitär" ja vernünftigerweise nur heißen, dem Überleben und Wohlergehen der ganzen Gruppe abträglich. Das aber hängt immens von der Situation ab. Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt. Überhaupt ignoriert dieses Argument sowohl eine ganze Reihe von möglichen Einwänden als auch eine ganze Reihe von Fragen.

Da homosexuelle Paare in der Praxis Kinder grossziehen, z.T. aus vorhergehender heterosexueller Beziehung, z.T. adoptiert, z.T. durch gezielte Zeugung ausserhalb der Partnerschaft, leisten sie also durchaus einem Beitrag zum biologischen Fortbestand der Population und somit muss die Aeusserung des Herrn Professors als unwissenschaftlicher Biologismus oder, anders ausgedrueckt, als bloedsinniger Stuss gelten.

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#57:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2017, 04:45
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Was genau meint man denn mit "aus der Sicht" einer Population? Wenn es um Populationen im biologischen und ökologischen Sinne geht, kann "defizitär" ja vernünftigerweise nur heißen, dem Überleben und Wohlergehen der ganzen Gruppe abträglich. Das aber hängt immens von der Situation ab. Dass eine möglichst hohe Geburtenrate dem Überleben der Population auf lange Sicht immer zuträglich ist, ist nämlich zum Beispiel keineswegs gesagt. Überhaupt ignoriert dieses Argument sowohl eine ganze Reihe von möglichen Einwänden als auch eine ganze Reihe von Fragen.

Wir brauchen uns über diese besondere Blickrichtung Kutscheras nicht zu streiten, ich halte sie für unsinnig und hatte deshalb in meiner Antwort auch sofort auf den Thread verwiesen, in dem diese Diskussion schon stattgefunden hat.

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#58:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.07.2017, 10:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

@ Critic Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Aus dieser Sicht argumentiert Kutschera und aus dieser Sicht ist seine Aussage auch richtig.

Ich weiß, das geht jetzt ein bisschen in eine andere Richtung. Aber hier haben wir meines Erachtens ein wunderbares Beispiel für einen naturalistischen Fehlschluss, der tief in der Sprache verwurzelt ist (und den ich schon einigemale kritisiert habe). Die naturalistisch verstandene "Population" hat nämlich keine Sicht. Sie hat kein Ziel und kein Wollen. Die naturalistische Perspektive überschreitet allerdings immer wieder diese Grenze, wenn sie -anstatt mit sozialen Größen wie Wertvorstellungen und Intentionen - mit dem Willen der Natur argumentiert.

Und daher passt es dann doch wieder sehr gut zum Thema. Denn Kutschera beruft sich ja nie auf seine eigenen Moralvorstellungen, sondern er schiebt einen naturwissenschaftlichen Habitus vor. Und der soll ganz offensichtlich mitsamt professoraler Autorität seine kruden Thesen vor Kritik schützen.

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#59:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 20.07.2017, 11:08
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: @ Critic Aus der Sicht einer Population ist ein homosexuelles Individuum defizitär. Aus dieser Sicht argumentiert Kutschera und aus dieser Sicht ist seine Aussage auch richtig. Ich weiß, das geht jetzt ein bisschen in eine andere Richtung. Aber hier haben wir meines Erachtens ein wunderbares Beispiel für einen naturalistischen Fehlschluss, der tief in der Sprache verwurzelt ist (und den ich schon einigemale kritisiert habe). Die naturalistisch verstandene "Population" hat nämlich keine Sicht. Sie hat kein Ziel und kein Wollen. Die naturalistische Perspektive überschreitet allerdings immer wieder diese Grenze, wenn sie -anstatt mit sozialen Größen wie Wertvorstellungen und Intentionen - mit dem Willen der Natur argumentiert. Und daher passt es dann doch wieder sehr gut zum Thema. Denn Kutschera beruft sich ja nie auf seine eigenen Moralvorstellungen, sondern er schiebt einen naturwissenschaftlichen Habitus vor. Und der soll ganz offensichtlich mitsamt professoraler Autorität seine kruden Thesen vor Kritik schützen.

Natürlich hat die Population keine Sicht, aber als Menge von Individuen mit inhärenter Tendenz zur Fortpflanzung zumindest einen genetisch gegebenen Kurs, zu dem sich Homosexualität gegenläufig verhält. Wie du richtig festhältst genügt diese Feststellung aber auch mMn nicht um von einem Defizit zu sprechen, denn dazu müsste man annehmen, dass hinter der Fortpflanzung eine konkrete Absicht steckte - eben jenes, der Natur unterstellte Ziel und "Wollen".

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#60:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.07.2017, 11:36
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat die Population keine Sicht, aber als Menge von Individuen mit inhärenter Tendenz zur Fortpflanzung zumindest einen genetisch gegebenen Kurs, zu dem sich Homosexualität gegenläufig verhält.

Seien wir genau. Was meinst Du mit einem "Kurs". Der suggeriert ein Ziel auf einer festgelegten Bahn. Deswegen ist die Formulierung auch so eingängig. Dieser Kurs, wenn wir die Metapher versuchen rückzübersetzen, existiert jedoch in beiderlei Hinsicht nicht. Auch existiert keine _Menge_ von Individuen mit inhärenter Tendenz zur Fortpflanzung, die auf Gesamtpopulationen extrapoliert werden können. Es gibt aus naturalistischer Sicht einzig Lebewesen, die einen sexuallen Drang haben. Der Wille zur Fortpflanzung, zur Zeugung von Nachkommen, ist in der rohen Natur nicht gegeben. Er kommt vielleicht mit dem Mensch auf. Selbst ob er bei anderen Primaten existiert, scheint mir fragwürdig zu sein.

Zuletzt, ein systemischer Einwand: Selbst wenn man Dein Argument so akzeptieren würde, hätte es nur innerhalb sehr spezieller Randbedinungen Geltung. Und die sind wieder willkürlich gesetzt. Zur Verdeutlichung: Das Objekt der Evolutionstheorie ist die lokale Population, die jedoch mit anderen Populationen konkurriert. Erweitern wir also ebenso willkürlich den Rahmen auf alle Populationen, könnte ich mit gleicher Logik eine "inhärente Tendenz" der Zerstörung von Fortpflanzung postulieren. Oder noch einleuchtender, wieso nehmen wir nicht gleich den Weltuntergang in ein paar Milliarden Jahren - der gebietet uns eigentlich gleich den Massensuizid.

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#61:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 20.07.2017, 11:42
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Stimmt schon, das Homosexualitäts - Statement gilt nur innerhalb der frei gewählten Definitionsgrenzen und besitzt darüber hinaus keinerlei inhaltliche Qualitäten.

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#62:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2017, 12:05
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Ich war so frei, das hier weiterzudiskutieren.

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#63:  Autor: unquest,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:00
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Jetzt hat Spiegel sogar seine Bestsellerliste angepasst. Diese hundert Seiten aus dem Nachlaß eines Historikers müssen schon ganz schön gefährlich sein.

Ein Buch, ein Problem – kein Buch, ein Skandal

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#64:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:13
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unquest hat folgendes geschrieben:

Jetzt hat Spiegel sogar seine Bestsellerliste angepasst. Diese hundert Seiten aus dem Nachlaß eines Historikers müssen schon ganz schön gefährlich sein. Ein Buch, ein Problem – kein Buch, ein Skandal

Was in dem Link steht, stimmt nicht. Auf Platz 6 der Bestsellerliste klafft gar keine Lücke.

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#65:  Autor: unquest,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:16
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Jetzt hat Spiegel sogar seine Bestsellerliste angepasst. Diese hundert Seiten aus dem Nachlaß eines Historikers müssen schon ganz schön gefährlich sein. Ein Buch, ein Problem – kein Buch, ein Skandal Was in dem Link steht, stimmt nicht. Auf Platz 6 der Bestsellerliste klafft gar keine Lücke.

Stimmt. An der Stelle müsste das Buch stehen.

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#66:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:19
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Jetzt hat Spiegel sogar seine Bestsellerliste angepasst. Diese hundert Seiten aus dem Nachlaß eines Historikers müssen schon ganz schön gefährlich sein. Ein Buch, ein Problem – kein Buch, ein Skandal Was in dem Link steht, stimmt nicht. Auf Platz 6 der Bestsellerliste klafft gar keine Lücke. Stimmt. An der Stelle müsste das Buch stehen.

Da steht ja schon ein anderes.

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#67:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:42
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Ich denke, dass die Verkaufszahlen eingebrochen sind, weil die Auflage des Buches vergriffen ist. In der Thalia-Liste (offenbar von der Vorwoche) steht ja was von einer Neuauflage, die es bald geben soll. So ist es zu erklären, dasss das Buch -mangels Verkäufen- aus den Bestsellerlisten rausgefallen ist. Anzeichen für Zensur oder Manipulation sehe ich in diesem Fall nicht.

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#68:  Autor: unquest,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:48
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich denke, dass die Verkaufszahlen eingebrochen sind, weil die Auflage des Buches vergriffen ist. In der Thalia-Liste (offenbar von der Vorwoche) steht ja was von einer Neuauflage, die es bald geben soll. So ist es zu erklären, dasss das Buch -mangels Verkäufen- aus den Bestsellerlisten rausgefallen ist. Anzeichen für Zensur oder Manipulation sehe ich in diesem Fall nicht.

Bei thalia steht es aktuell mit dem Hinweis auf Nachdruck auf Platz 6.

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#69:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:51
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unquest hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Ich denke, dass die Verkaufszahlen eingebrochen sind, weil die Auflage des Buches vergriffen ist. In der Thalia-Liste (offenbar von der Vorwoche) steht ja was von einer Neuauflage, die es bald geben soll. So ist es zu erklären, dasss das Buch -mangels Verkäufen- aus den Bestsellerlisten rausgefallen ist. Anzeichen für Zensur oder Manipulation sehe ich in diesem Fall nicht. Bei thalia steht es aktuell mit dem Hinweis auf Nachdruck auf Platz 6.

Das ist aber nicht die gegenwärtige Liste, sondern offenbar die Liste der Vorwoche. Schade, dass bei diesen Listen kein Datum dabeisteht.

Edit:
Das geheime Leben der Bäume ist diese Woche auf Platz1.
http://www.spiegel.de/kultur/bestseller-buecher-belletristik-sachbuch-auf-spiegel-liste-a-458623.html
In der Thalia-Liste wird dieses Buch noch auf dem dritten Platz geführt. D.H. Thalia verwendet noch die Liste der Vorwoche.

Zuletzt bearbeitet von Lebensnebel am 21.07.2017, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

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#70:  Autor: unquest,  Verfasst am: 21.07.2017, 14:53
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Ich denke, dass die Verkaufszahlen eingebrochen sind, weil die Auflage des Buches vergriffen ist. In der Thalia-Liste (offenbar von der Vorwoche) steht ja was von einer Neuauflage, die es bald geben soll. So ist es zu erklären, dasss das Buch -mangels Verkäufen- aus den Bestsellerlisten rausgefallen ist. Anzeichen für Zensur oder Manipulation sehe ich in diesem Fall nicht. Bei thalia steht es aktuell mit dem Hinweis auf Nachdruck auf Platz 6. Das ist aber nicht die gegenwärtige Liste, sondern offenbar die Liste der Vorwoche. Schade, dass bei diesen Listen kein Datum dabeisteht.

Es ist die Liste die man aktuell bei thalia angezeigt bekommt. Wobei es in der Tat interessant wäre zu wissen, ob Bücher die nachgedruckt werden aus der Liste entfernt werden.
Edit. Nach deinem Zusatz jetzt klar was du meinst.

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#71:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2017, 15:00
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unquest hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Ich denke, dass die Verkaufszahlen eingebrochen sind, weil die Auflage des Buches vergriffen ist. In der Thalia-Liste (offenbar von der Vorwoche) steht ja was von einer Neuauflage, die es bald geben soll. So ist es zu erklären, dasss das Buch -mangels Verkäufen- aus den Bestsellerlisten rausgefallen ist. Anzeichen für Zensur oder Manipulation sehe ich in diesem Fall nicht. Bei thalia steht es aktuell mit dem Hinweis auf Nachdruck auf Platz 6. Das ist aber nicht die gegenwärtige Liste, sondern offenbar die Liste der Vorwoche. Schade, dass bei diesen Listen kein Datum dabeisteht. Wobei es in der Tat interessant wäre zu wissen, ob Bücher die nachgedruckt werden aus der Liste entfernt werden.

Wegen Nachdrucks wird man nicht entfernt. Wenn der Verlag halt etwas zu spät nachdruckt, dann entfernt sich das Buch von selbst, weil es keiner mehr käuflich erwerben kann. (Ob Vorbestellungen schon als Verkauf gewertet werden, weiß ich nicht. Aber in der Regel reichen Vorbestellungszahlen ohnehin nicht aus um ein Buch in die Bestsellerlisten zu katapultieren.)

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#72:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2017, 22:24
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Bei Lehmanns Media klafft bei der Spiegelliste Nr.29 tatsächlich eine Lücke an der sechsten Stelle:

https://www.lehmanns.de/listing/5408-spiegel-bestseller-sachbuch-hardcover-nr-29-2017

Was mit der fehlenden Verfügbarkeit zu tun haben könnte.

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#73:  Autor: unquest,  Verfasst am: 22.07.2017, 17:30
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Bei Lehmanns Media klafft bei der Spiegelliste Nr.29 tatsächlich eine Lücke an der sechsten Stelle: https://www.lehmanns.de/listing/5408-spiegel-bestseller-sachbuch-hardcover-nr-29-2017 Was mit der fehlenden Verfügbarkeit zu tun haben könnte.

Wie sieht es mit der Auflagenstärke aus?

Hier wird sie mit 25.000 angegeben. Mal angenommen die Angabe stimmt (auch wenn ich die Zahl für eine Erstauflage ungewöhnlich hoch finde). Diese 25.000 müssten ja gezählt worden sein, wenn jetzt nachgedruckt werden muss. Findet sich unter der Bestsellerliste des Spiegel jetzt aber ein Buch mit geringerer Auflage würde doch einiges dafür sprechen, dass die Statistik frisiert wurde. Oder?

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#74:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 22.07.2017, 21:25
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unquest hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Bei Lehmanns Media klafft bei der Spiegelliste Nr.29 tatsächlich eine Lücke an der sechsten Stelle: https://www.lehmanns.de/listing/5408-spiegel-bestseller-sachbuch-hardcover-nr-29-2017 Was mit der fehlenden Verfügbarkeit zu tun haben könnte. Wie sieht es mit der Auflagenstärke aus? Hier wird sie mit 25.000 angegeben. Mal angenommen die Angabe stimmt (auch wenn ich die Zahl für eine Erstauflage ungewöhnlich hoch finde). Diese 25.000 müssten ja gezählt worden sein, wenn jetzt nachgedruckt werden muss. Findet sich unter der Bestsellerliste des Spiegel jetzt aber ein Buch mit geringerer Auflage würde doch einiges dafür sprechen, dass die Statistik frisiert wurde. Oder?

Das würde ich nicht so sehen. Es werden ja nur die Verkäufe eines bestimmten Zeitraums (hier eine Woche) zugrundegelegt. So ist es leicht möglich, dass ein Buch das sich insgesamt schlechter verkauft als ein anderes, in der Bestsellerliste einer Woche vor diesem steht, weil es möglicherweise zu der Zeit besonders gepusht wurde.
Listen sind natürlich problembehaftet:
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article151809786/So-werden-Bestsellerlisten-wirklich-gemacht.html

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#75:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 23.07.2017, 00:13
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Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden?

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#76:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.07.2017, 12:09
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden?

Wie es im Moment aussieht: Leider ja

Zitat:

Die Fachzeitschrift „Buchreport“, auf deren ermittelten Verkaufszahlen die „Spiegel“-Bestsellerlisten beruhen, erklärte heute auf Anfrage von Übermedien: Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen.

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#77:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.07.2017, 12:22
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unquest hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden? Wie es im Moment aussieht: Leider ja Zitat: Die Fachzeitschrift „Buchreport“, auf deren ermittelten Verkaufszahlen die „Spiegel“-Bestsellerlisten beruhen, erklärte heute auf Anfrage von Übermedien: Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen.

Muss man eigentlich nicht, wenn man wie ich davon ausgeht, daß die Schilderung stimmt. Interessanter finde ich die Frage, was Johannes Saltzwedel sich dabei gedacht hat, den Titel zu pushen.

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#78:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 25.07.2017, 12:36
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unquest hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden? Wie es im Moment aussieht: Leider ja Zitat: Die Fachzeitschrift „Buchreport“, auf deren ermittelten Verkaufszahlen die „Spiegel“-Bestsellerlisten beruhen, erklärte heute auf Anfrage von Übermedien: Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen.

Wenn diese Angabe stimmt, dann ist die Spiegel-Chefredaktion um einiges dümmer als ich dachte. Damit kurbelt man den Verkauf ungemein an. Bei amazon steht es schon auf NR. 1 Sachbücher, obwohl es nur über Drittanbieter zu erwerben ist.

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#79:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 25.07.2017, 12:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden? Wie es im Moment aussieht: Leider ja Zitat: Die Fachzeitschrift „Buchreport“, auf deren ermittelten Verkaufszahlen die „Spiegel“-Bestsellerlisten beruhen, erklärte heute auf Anfrage von Übermedien: Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen. Muss man eigentlich nicht, wenn man wie ich davon ausgeht, daß die Schilderung stimmt. Interessanter finde ich die Frage, was Johannes Saltzwedel sich dabei gedacht hat, den Titel zu pushen.

Zitat:

Auf die Liste gebracht worden war „Finis Germania“ von einem einzigen Juror, Johannes Saltzwedel vom Nachrichtenmagazin „Spiegel“, durch die Akkumulation seiner Punkte. Saltzwedel beteuert, dass er das „sehr provokante Buch“ nur „zur Diskussion“ habe stellen wollen. „Man möchte über jeden Satz mit dem Autor diskutieren, so dicht und wütend schreibt er.“

und

Zitat:

Vor dem öffentlichen Outing als Fürsprecher von „Finis Germania“ hatte Saltzwedel den anderen Jury-Mitgliedern Illiberalität und „Konsenswärme“ vorgeworfen und seine Entscheidung als „Votum gegen einen Zeitgeist, der die Preisgabe der europäischen und der deutschen Kultur zugunsten eines diffusen Weltbürgertums propagiert“ gerechtfertigt.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/nach-eklat-um-rechtsradikales-buch-finis-sachbuchliste/19927166.html

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#80:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.07.2017, 13:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

Muss man eigentlich nicht, wenn man wie ich davon ausgeht, daß die Schilderung stimmt.

Wenn sich schon das Haus Augstein die Rolle des Kompetenzzentrums für Antisemitismus zuschreibt, hätte ich aber erwartet dies auch öffentlich zu bekunden und zu sagen, dass man die Liste geändert hat.

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#81:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.07.2017, 13:28
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unquest hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Muss man eigentlich nicht, wenn man wie ich davon ausgeht, daß die Schilderung stimmt. Wenn sich schon das Haus Augstein die Rolle des Kompetenzzentrums für Antisemitismus zuschreibt, hätte ich aber erwartet dies auch öffentlich zu bekunden und zu sagen, dass man die Liste geändert hat.

Klar, die Heimlichkeit war falsch.

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#82:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 25.07.2017, 13:31
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unquest hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Muss man eigentlich nicht, wenn man wie ich davon ausgeht, daß die Schilderung stimmt. Wenn sich schon das Haus Augstein die Rolle des Kompetenzzentrums für Antisemitismus zuschreibt, hätte ich aber erwartet dies auch öffentlich zu bekunden und zu sagen, dass man die Liste geändert hat.

Schwieriges Thema, wie man in solchen Fällen vorgehen soll. Die Sicht des Spiegel finde ich im Prinzip verständlich. Man kann leidlich darüber streiten, ob es wirklich zweckdienlich ist, solche Titel nicht in der Liste zu nennen, oder ob andere Wege des Umgangs mit solchen Bestsellern sinnvoller wären. Die Spiegel-Redaktion hat sich nunmal für diesen Weg entschieden. Die Frage ist nun, wie transparent dieser Vorgang erfolgt. Laut der Erklärung von Buchreport soll es ja eine öffentliche Äußerung gegeben haben. Ob das aber reicht, um den Vorgang tatsächlich transparent darzustellen, ist eine andere Sache. Für den Leser, der nur auf die Bestsellerliste schaut und keine anderen Infos hat, ist es sicherlich nicht transparent.

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#83:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 25.07.2017, 13:39
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Laut der Erklärung von Buchreport soll es ja eine öffentliche Äußerung gegeben haben. Ob das aber reicht, um den Vorgang tatsächlich transparent darzustellen, ist eine andere Sache.

Die öffentlichen Äußerungen bezogen sich darauf, dass sie das Buch als antisemitisch einschätzten. Zur Streichung gab es offenbar keine öffentliche Erklärung.

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#84:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 25.07.2017, 15:01
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Laut der Erklärung von Buchreport soll es ja eine öffentliche Äußerung gegeben haben. Ob das aber reicht, um den Vorgang tatsächlich transparent darzustellen, ist eine andere Sache. Die öffentlichen Äußerungen bezogen sich darauf, dass sie das Buch als antisemitisch einschätzten. Zur Streichung gab es offenbar keine öffentliche Erklärung.

Danke für die Klarstellung!

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#85:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.07.2017, 18:03
    —

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Muss man eigentlich nicht, wenn man wie ich davon ausgeht, daß die Schilderung stimmt. Wenn sich schon das Haus Augstein die Rolle des Kompetenzzentrums für Antisemitismus zuschreibt, hätte ich aber erwartet dies auch öffentlich zu bekunden und zu sagen, dass man die Liste geändert hat. Schwieriges Thema, wie man in solchen Fällen vorgehen soll. Die Sicht des Spiegel finde ich im Prinzip verständlich. Man kann leidlich darüber streiten, ob es wirklich zweckdienlich ist, solche Titel nicht in der Liste zu nennen, oder ob andere Wege des Umgangs mit solchen Bestsellern sinnvoller wären. Die Spiegel-Redaktion hat sich nunmal für diesen Weg entschieden. Die Frage ist nun, wie transparent dieser Vorgang erfolgt. Laut der Erklärung von Buchreport soll es ja eine öffentliche Äußerung gegeben haben. Ob das aber reicht, um den Vorgang tatsächlich transparent darzustellen, ist eine andere Sache. Für den Leser, der nur auf die Bestsellerliste schaut und keine anderen Infos hat, ist es sicherlich nicht transparent.

Ich hielte es auch fuer besser die Bestsellerliste zu belassen wie sie nun mal ist und solch toxische Buecher mit einer angemessenen Buchbesprechung zu behandeln.

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#86:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.07.2017, 19:40
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spons statement zum vorgang:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/finis-germania-und-die-spiegel-bestsellerliste-in-eigener-sache-a-1159667.html

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#87:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.07.2017, 21:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

spons statement zum vorgang: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/finis-germania-und-die-spiegel-bestsellerliste-in-eigener-sache-a-1159667.html

Zitat:

Der SPIEGEL, der sich auch bei historischen Themen als Medium der Aufklärung versteht, will den Verkauf eines solchen Buches nicht befördern.

In diesem Fall auf ein "Medium der Aufklärung" zu verweisen ist ein merkwürdiges Argument. Oder gibt es Autoren, die sich der Aufklärung verpflichtet fühlten oder fühlen, die die Wahrheit (hier die Bestsellerliste die auf Verkaufszahlen basiert) der politischen Gesinnung untergeordnet sehen möchten?

Schummeln als Leistung von Aufklärung verkaufen - Hut ab!

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#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.07.2017, 22:01
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

spons statement zum vorgang: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/finis-germania-und-die-spiegel-bestsellerliste-in-eigener-sache-a-1159667.html

Zitat:

..Ohne die Empfehlung unseres Kollegen hätte das Werk des im vergangenen Jahr verstorbenen Autors es unserer Einschätzung nach nicht in die Liste geschafft..

schwach und peinlich.

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#89:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 25.07.2017, 22:23
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: spons statement zum vorgang: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/finis-germania-und-die-spiegel-bestsellerliste-in-eigener-sache-a-1159667.html Zitat: Der SPIEGEL, der sich auch bei historischen Themen als Medium der Aufklärung versteht, will den Verkauf eines solchen Buches nicht befördern. In diesem Fall auf ein "Medium der Aufklärung" zu verweisen ist ein merkwürdiges Argument. Oder gibt es Autoren, die sich der Aufklärung verpflichtet fühlten oder fühlen, die die Wahrheit (hier die Bestsellerliste die auf Verkaufszahlen basiert) der politischen Gesinnung untergeordnet sehen möchten? Schummeln als Leistung von Aufklärung verkaufen - Hut ab!

eine weitere STERNstunde für

Code:

SPON

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#90:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 27.07.2017, 17:47
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meinungsfreiheit-hier-kein-bier-fuer-fremde-kolumne-jan-fleischhauer-a-1159946.html

Schon sehr bedenklich, finde ich.

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#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.07.2017, 18:55
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meinungsfreiheit-hier-kein-bier-fuer-fremde-kolumne-jan-fleischhauer-a-1159946.html Schon sehr bedenklich, finde ich.

Wieso jetzt? Bis auf Fleischhauers Kommentar ist doch alles politisch korrekt.

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#92:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.07.2017, 20:30
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meinungsfreiheit-hier-kein-bier-fuer-fremde-kolumne-jan-fleischhauer-a-1159946.html Schon sehr bedenklich, finde ich.

Find ich auch nicht in Ordnung.

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#93:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.07.2017, 21:23
    —
Vorausgesetzt Fleischhauers Darstellung des Sachverhalts ist sachlich richtig, stimme ich hier mal mit ihm ueberein und stehe ganz auf der Seite des Gastwirts.

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#94:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 28.07.2017, 21:53
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meinungsfreiheit-hier-kein-bier-fuer-fremde-kolumne-jan-fleischhauer-a-1159946.html Schon sehr bedenklich, finde ich. Find ich auch nicht in Ordnung.

Ich habe ja mit Absicht nur gefrotzelt. Denn wenn ich das hier lese,

Zitat:

Der Rechtsextremismusbeauftragte des Gremiums, ein aufrechter Sozialdemokrat, forderte den Wirt auf, den Gästen künftig den Zutritt zu verweigern. Er händigte ihm dazu zwei Schreiben aus, eines vom Ausschussvorsitzenden, eines vom Oberbürgermeister der Stadt München. München sei bunt, hieß es darin an alle Gastwirte der Stadt, deshalb dürfe es für braun keinen Platz geben.

dann interessiert mich, was auf dem Schrieb vom Bürgermeister steht. Wenn diese meinungsorientierte Bedienung von Wirtshausgästen auch von dem intendiert ist, wäre das für mich ein Grund für ein Rücktrittsforderung.

Wenn wir hier die sonst so gerne benutzten Memmi-Definition gelten lassen, ist das übrigens Rassismus pur.

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#95:  Autor: astarte,  Verfasst am: 28.07.2017, 23:35
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vorausgesetzt Fleischhauers Darstellung des Sachverhalts ist sachlich richtig, stimme ich hier mal mit ihm ueberein und stehe ganz auf der Seite des Gastwirts.

Ebenso.

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#96:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 29.07.2017, 02:49
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Vorausgesetzt Fleischhauers Darstellung des Sachverhalts ist sachlich richtig, stimme ich hier mal mit ihm ueberein und stehe ganz auf der Seite des Gastwirts. Ebenso.

Hier auch.

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#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.07.2017, 05:33
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meinungsfreiheit-hier-kein-bier-fuer-fremde-kolumne-jan-fleischhauer-a-1159946.html Schon sehr bedenklich, finde ich. Find ich auch nicht in Ordnung. Ich habe ja mit Absicht nur gefrotzelt. Denn wenn ich das hier lese, Zitat: Der Rechtsextremismusbeauftragte des Gremiums, ein aufrechter Sozialdemokrat, forderte den Wirt auf, den Gästen künftig den Zutritt zu verweigern. Er händigte ihm dazu zwei Schreiben aus, eines vom Ausschussvorsitzenden, eines vom Oberbürgermeister der Stadt München. München sei bunt, hieß es darin an alle Gastwirte der Stadt, deshalb dürfe es für braun keinen Platz geben. dann interessiert mich, was auf dem Schrieb vom Bürgermeister steht. Wenn diese meinungsorientierte Bedienung von Wirtshausgästen auch von dem intendiert ist, wäre das für mich ein Grund für ein Rücktrittsforderung. Wenn wir hier die sonst so gerne benutzten Memmi-Definition gelten lassen, ist das übrigens Rassismus pur.

Nein. Ist es nicht.

Zitat:

....Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden....

Hier geht es nicht um Abstammung, auch nicht um eine vermutete. Hier geht es ausschliesslich um Gesinnung. Trotzdem ist es bescheuert hier auf den Gastwirt Druck auszuueben, weil dem seine Gesinnung hier gar nicht zur Debatte steht.

Man kann der Ansicht sein, dass man selbst keine Rassisten bedienen sollte, man sollte diese Ansicht aber keinesfalls anderen aufnoetigen. Sollten die Gaeste allerdings ihre Gesinnung ausleben und beispielsweise andere Gaeste wegen ihrer anderen Abstammung belaestigen, dann darf man schon vom Gastwirt erwarten, dass er Kante zeigt und die Rassisten rausschmeisst. Bei denen handelt es sich naemlich tatsaechlich um Rassisten in jenem Sinne. Solange die sich normal benehmen ist es dem Gastwirt vorbehalten ob er die bedient oder nicht.

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#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.07.2017, 09:55
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Nein. Ist es nicht. ....

@bb
bevor Du meinst, widersprechen zu müssen, lies doch erstmal genau, wogegen Du da widersprichst.

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#99:  Autor: unquest,  Verfasst am: 29.07.2017, 15:45
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn wir hier die sonst so gerne benutzten Memmi-Definition gelten lassen, ist das übrigens Rassismus pur.

Gehören hier dann auch Ideologien/Weltbilder zu, die das Böse verkörpert im Ungläubigen, Kapitalisten oder dem Mann sehen?

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#100:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.07.2017, 16:04
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wenn wir hier die sonst so gerne benutzten Memmi-Definition gelten lassen, ist das übrigens Rassismus pur. Gehören hier dann auch Ideologien/Weltbilder zu, die das Böse verkörpert im Ungläubigen, Kapitalisten oder dem Mann sehen?

Natürlich kannst Du auch damit eine Gruppe kulturell definieren, um ihr dann Nachteile angedeihen zu lassen. Das ist ja das lustige an der Memmi-Defintion, dass nach ihr auch die Ausgrenzung einer Gruppe wegen Rassismus eine Form von Rassismus darstellen kann.

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#101:  Autor: smallie,  Verfasst am: 29.07.2017, 16:53
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Vorausgesetzt Fleischhauers Darstellung des Sachverhalts ist sachlich richtig, stimme ich hier mal mit ihm ueberein und stehe ganz auf der Seite des Gastwirts. Ebenso. Hier auch.

Ich mach ein Kreuzchen im Kalender.

"Der Tag an dem sich das FGH ohne Diskussion einig war."

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#102:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.07.2017, 19:25
    —
Der Verleger von "Finis Germania" über Buch/Kritik/..:

Code:

https://www.youtube.com/watch?v=KdKC72rS6ng#t=3m22s

(In Code-Tags um mir nichts anhören zu müssen)

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#103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.07.2017, 21:57
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Nein. Ist es nicht. .... @bb bevor Du meinst, widersprechen zu müssen, lies doch erstmal genau, wogegen Du da widersprichst.

Welchen Teil der von mir zitierten Passage verstehst Du denn nicht?

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#104:  Autor: unquest,  Verfasst am: 29.07.2017, 22:43
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Der Verleger von "Finis Germania" über Buch/Kritik/..: Code: https://www.youtube.com/watch?v=KdKC72rS6ng#t=3m22s (In Code-Tags um mir nichts anhören zu müssen)

Ich habe das Büchelchen jetzt gelesen und war selten ratlos.

Ein Autor der NZZ hat treffend den Inhalt des Buches beschrieben - hier das Kapitel Mythos VB betreffend:

Zitat:

Diese Passagen sind dermassen zusammengesponnen, dass vorrangig der Vorwurf eines dadaistisch-de­li­rie­renden Stammtischgeblubbers in Buchform greift als der des Antisemitismus. Wer in «Finis Germania» antisemitische Töne finden will, wird sie je nach Antisemitismus-Definition aus diesem Behauptungs-Aquarium sicherlich herausfischen können. Doch erwischt er damit nur einen Aspekt eines kaum aufzudröselnden Bündels von eklektischer antimodernistischer Pauschal-Rhetorik. ... Die Zeit für eine Lektüre ist verschwendet. Für die Aufregung darüber allerdings ebenso.

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#105:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.07.2017, 00:42
    —
Esst keine Fäkalien!
Fäkalienessen ist total polititsch unkorrekt!
Fäkalienesser sollten aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen werden!

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#106:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 30.07.2017, 05:23
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vorausgesetzt Fleischhauers Darstellung des Sachverhalts ist sachlich richtig, stimme ich hier mal mit ihm ueberein und stehe ganz auf der Seite des Gastwirts.

Fleischhauer bezieht sich wohl auf diesem Artikel aus der NZZ:

https://www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345

Ich finde das Verhalten der Kommunalpolitiker einfach nur skandalös.

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#107:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.07.2017, 08:40
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Esst keine Fäkalien! Fäkalienessen ist total polititsch unkorrekt! Fäkalienesser sollten aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen werden!

Auf was war das jetzt bezogen? Möchtest Du Werbung fürs Fäkalienessen machen?

Ich finde eher, dass es politisch unkorrekt ist, Fäkalienessen als politisch unkorrekt darzustellen, denn damit stigmatisiert man hauptsächlich Kranke. Wenn man schon, dann müsste man diffferenzieren zwischen Leuten, bei denen es eine Krankheitsfolge ist, und Leuten, die das im Zuge sadomasochistischer Spiele freiwillig machen. Nur letztere Gruppe dürfte man geißeln, wenn man was auf seine politische Korrektheit hält.

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#108:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 30.07.2017, 10:09
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fäkalienessen ist total polititsch unkorrekt!

Aus welcher Sicht eigentlich? Der der rechten oder der linken PC-Kulturisten?

So genau muss man schon sein. Es gibt mehr als eine Art politisch unkorrekt zu sein.

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#109:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 30.07.2017, 11:16
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Esst keine Fäkalien! Fäkalienessen ist total polititsch unkorrekt! Fäkalienesser sollten aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen werden!

Du rennst offene Türen ein. Fliegen sind aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen. Schon immer.

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#110:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.07.2017, 12:21
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Nein. Ist es nicht. .... @bb bevor Du meinst, widersprechen zu müssen, lies doch erstmal genau, wogegen Du da widersprichst. Welchen Teil der von mir zitierten Passage verstehst Du denn nicht?

Wer redet von mir?
Weißt Du, was ein Konditionalsatz ist?

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Wenn wir hier die sonst so gerne benutzten Memmi-Definition gelten lassen, ist das übrigens Rassismus pur.

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#111:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.07.2017, 12:49
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Der Verleger von "Finis Germania" über Buch/Kritik/..: Code: https://www.youtube.com/watch?v=KdKC72rS6ng#t=3m22s (In Code-Tags um mir nichts anhören zu müssen) Ich habe das Büchelchen jetzt gelesen und war selten ratlos. Ein Autor der NZZ hat treffend den Inhalt des Buches beschrieben - hier das Kapitel Mythos VB betreffend: Zitat: Diese Passagen sind dermassen zusammengesponnen, dass vorrangig der Vorwurf eines dadaistisch-de­li­rie­renden Stammtischgeblubbers in Buchform greift als der des Antisemitismus. Wer in «Finis Germania» antisemitische Töne finden will, wird sie je nach Antisemitismus-Definition aus diesem Behauptungs-Aquarium sicherlich herausfischen können. Doch erwischt er damit nur einen Aspekt eines kaum aufzudröselnden Bündels von eklektischer antimodernistischer Pauschal-Rhetorik. ... Die Zeit für eine Lektüre ist verschwendet. Für die Aufregung darüber allerdings ebenso.

Ich sehe in dem Fall einen der sich in eine Reihe anderer einreiht: jemand behauptet etwas, andere beziehen sich darauf (evtl ohne selbst geprüft zu haben), andere nehmen dies als Fakten und handeln darauf aufbauend.
So kann man sich selbst zerlegen...

Zitat vom Verleger von 'Finis Germania':

Code:

"Ich verstehe das Lieschen Müller so reagiert, aber ich verstehe nicht wie Dr. Lieschen Müller so reagieren kann."

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#112:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.07.2017, 12:55
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat vom Verleger von 'Finis Germania': Code: "Ich verstehe das Lieschen Müller so reagiert, aber ich verstehe nicht wie Dr. Lieschen Müller so reagieren kann."

Das ist wohl ein mündliches Zitat. Geschrieben hat er das wohl so nicht.

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#113:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.07.2017, 13:26
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Zitat vom Verleger von 'Finis Germania': Code: "Ich verstehe das Lieschen Müller so reagiert, aber ich verstehe nicht wie Dr. Lieschen Müller so reagieren kann." Das ist wohl ein mündliches Zitat. Geschrieben hat er das wohl so nicht.

Kam in dem von mir geposteten Video (weiss nicht mehr wann darin), habe es auch in Twitter gefunden(und daraus kopiert).

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#114:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.07.2017, 13:50
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Der Verleger von "Finis Germania" über Buch/Kritik/..: Code: https://www.youtube.com/watch?v=KdKC72rS6ng#t=3m22s (In Code-Tags um mir nichts anhören zu müssen)

"Der Verleger" ist übrigens Götz Kubitschek.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

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#115:  Autor: unquest,  Verfasst am: 30.07.2017, 14:46
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zelig hat folgendes geschrieben:

"Der Verleger" ist übrigens Götz Kubitschek. https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

Ich kannte ihn aus Allein unter Flüchtlingen von Tuvia Tenenbom. Tuvia schreibt: ein „netter Kerl“.

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#116:  Autor: zelig,  Verfasst am: 31.07.2017, 13:18
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Zitat:

Apple beugt sich Druck aus Peking Das Unternehmen bietet in China keine Apps mehr an, mit denen gesperrte Seiten im Internet aufgerufen werden können. Auch der russische Präsident schränkt die Nutzung von VPN-Diensten ein. [...] Für Menschen in Russland und China wird es künftig noch schwerer, im Internet ungehindert auf regierungskritische Informationen zuzugreifen. Apple hat mehrere beliebte VPN-Apps aus seinem chinesischen App-Store genommen, mit deren Hilfe denen gesperrte Seiten besucht werden können. Der russische Präsident Putin hat ein Gesetz unterzeichnet, das den Aufbau von VPN-Verbindungen verbietet.

http://www.sueddeutsche.de/digital/vpn-apps-apple-beugt-sich-druck-aus-peking-1.3610333

Die Vereinigen Staaten haben einen desaströsen Präsidenten. Bei China und Russland ist das systemimmanent.

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#117:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 04.08.2017, 21:17
    —
nach Art 3(3) GG darf niemand wegen seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden. Die Münchner SPD steht allem Anschein nach nicht mehr auf dem Boden des GG.

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#118:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.08.2017, 21:22
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

nach Art 3(3) GG darf niemand wegen seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden. Die Münchner SPD steht allem Anschein nach nicht mehr auf dem Boden des GG.

Das ist ein Mißverständnis. Das gilt nur für politisch legitime Anschauungen. Es gibt auch hier einige Fachleute, die dir erklären können, was legitim ist.

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#119:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 04.08.2017, 21:27
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden? Wie es im Moment aussieht: Leider ja Zitat: Die Fachzeitschrift „Buchreport“, auf deren ermittelten Verkaufszahlen die „Spiegel“-Bestsellerlisten beruhen, erklärte heute auf Anfrage von Übermedien: Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen.

Augstein selbst scheint dagegen keinerlei Problem mit Antisemitismus vorwürfen zu haben:

„Früher war es eine Schande, für einen Antisemiten gehalten zu werden“, schreibt Augstein in seiner Kolumne vom 26. November unter dem Titel „Überall Antisemiten“. Und folgert daraus: „Inzwischen muss man einen solchen Vorwurf nicht mehr ernst nehmen. Im Meer der hirn- und folgenlosen Injurien des Internets geht auch diese Beschimpfung einfach unter.“

mehr dazu: http://www.taz.de/!5076389/

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#120:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 04.08.2017, 21:31
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: nach Art 3(3) GG darf niemand wegen seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden. Die Münchner SPD steht allem Anschein nach nicht mehr auf dem Boden des GG. Das ist ein Mißverständnis. Das gilt nur für politisch legitime Anschauungen. Es gibt auch hier einige Fachleute, die dir erklären können, was legitim ist.

Eine politische Anschauung die dahin geht, dass die Bewirtung von Pegida Fuzzies unter die grundgesetzlich geschützte Vertragsfreiheit fällt halte ich für legitim
Im übrigen bewegst Du Dich mit der forderung nach Legitimität (um Schutz des GG genießen zu dürfen) auf dünnem eis (man denke nur an die vielen illegitimen Kinder)

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#121:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.08.2017, 21:50
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: nach Art 3(3) GG darf niemand wegen seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden. Die Münchner SPD steht allem Anschein nach nicht mehr auf dem Boden des GG. Das ist ein Mißverständnis. Das gilt nur für politisch legitime Anschauungen. Es gibt auch hier einige Fachleute, die dir erklären können, was legitim ist. Eine politische Anschauung die dahin geht, dass die Bewirtung von Pegida Fuzzies unter die grundgesetzlich geschützte Vertragsfreiheit fällt halte ich für legitim Im übrigen bewegst Du Dich mit der forderung nach Legitimität (um Schutz des GG genießen zu dürfen) auf dünnem eis (man denke nur an die vielen illegitimen Kinder)

Waren die Ironie-Tags nicht sichtbar? Mein Fehler!

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#122:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.08.2017, 21:58
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: nach Art 3(3) GG darf niemand wegen seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden. Die Münchner SPD steht allem Anschein nach nicht mehr auf dem Boden des GG. Das ist ein Mißverständnis. Das gilt nur für politisch legitime Anschauungen. Es gibt auch hier einige Fachleute, die dir erklären können, was legitim ist. Eine politische Anschauung die dahin geht, dass die Bewirtung von Pegida Fuzzies unter die grundgesetzlich geschützte Vertragsfreiheit fällt halte ich für legitim Im übrigen bewegst Du Dich mit der forderung nach Legitimität (um Schutz des GG genießen zu dürfen) auf dünnem eis (man denke nur an die vielen illegitimen Kinder)

Du meinst wohl "(il)legal" statt "(il)legitim". Das ist ein großer Unterschied. Was legal ist, ist noch lange nicht legitim. Aber was legitim ist, sollte idealerweise legal sein.

Pegida ist eine legale, aber keine legitime Bewegung.

Ob Geschäfte mit illegitimen Bewegungen legitim sind? Wohl eher nicht.

Ob Geschäfte mit illegitimen Bewegungen legal sind? Sie können legal sein, sollten es aber nicht.

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#123:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 04.08.2017, 22:36
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch hier einige Fachleute, die dir erklären können, was legitim ist.

stimmt!

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#124:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.08.2017, 01:15
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Spiegel fälscht Bestsellerlisten, ernsthaft jetzt? Muss wirklich jede noch so dümmliche Verschwörungstheorie hier durchgekaut werden? Wie es im Moment aussieht: Leider ja Zitat: Die Fachzeitschrift „Buchreport“, auf deren ermittelten Verkaufszahlen die „Spiegel“-Bestsellerlisten beruhen, erklärte heute auf Anfrage von Übermedien: Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen. Augstein selbst scheint dagegen keinerlei Problem mit Antisemitismus vorwürfen zu haben: „Früher war es eine Schande, für einen Antisemiten gehalten zu werden“, schreibt Augstein in seiner Kolumne vom 26. November unter dem Titel „Überall Antisemiten“. Und folgert daraus: „Inzwischen muss man einen solchen Vorwurf nicht mehr ernst nehmen. Im Meer der hirn- und folgenlosen Injurien des Internets geht auch diese Beschimpfung einfach unter.“ mehr dazu: http://www.taz.de/!5076389/

Wenn man sieht wie inflationaer der Begriff "Antisemit" gebraucht wird um den Staat Israel gegen Kritik zu immunisieren, muss man Augstein absolut recht geben.

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#125:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.08.2017, 11:33
    —
Es ist eine Beurteilung des Simon-Wiesenthal-Centers, das sogar Augstein respektiert. Leider scheint das bei ihm nicht zu einer Reflexion über eine etwaige Berechtigung seiner Einordnung durch das SWC zu führen. Plattitüden führen an dieser Stelle sowieso nicht weiter.

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#126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.08.2017, 20:26
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Beurteilung des Simon-Wiesenthal-Centers, das sogar Augstein respektiert. Leider scheint das bei ihm nicht zu einer Reflexion über eine etwaige Berechtigung seiner Einordnung durch das SWC zu führen. Plattitüden führen an dieser Stelle sowieso nicht weiter.

Ich denke, dass das SWC viel mehr Grund zur Selbstreflexion haette. Es sind naemlich duemmliche Antisemitismusvorwuerfe wie der gegen Augstein, die zu solchen Aeusserungen wie der von Augstein fuehren und die nicht nur diejenigen, denen solche duemmlichen Antisemitismusvorwuerfe gelten, an der Glaubwuerdigkeit eines frueher sehr angesehenen Instituts zweifeln lassen.

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#127:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.08.2017, 23:40
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Zitat:

...Israel plans to revoke the media credentials of Al Jazeera TV journalists, close its Jerusalem bureau and pull the Qatar-based station’s broadcasts from local cable and satellite providers, Communications Minister Ayoub Kara said on Sunday....

http://globalnews.ca/news/3651477/israel-shut-downal-jazeera-journalists/



Nachdem bereits eine Koalition unter Fuehrung von Saudi-Arabien Katar unter Druck setzt den Sender Al-Jazeera zu schliesen, arbeitet sich nun auch Israel an einem der wenigen Beispiele fuer freie Berichterstattung im arabischen Raum ab.


Mir faellt dazu nur ein: Wenn Du radikalen Islamisten und radikalen Zionisten gleichermassen derart auf die Fuesse trittst, dass die Dich vernichten wollen, dann scheinst Du als Journalist so einiges richtig zu machen.


Solidaritaet mit Al-Jazeera! Die Region hat eine freie Berichterstattung ganz bitter noetig, vor allem um Staaten wie Saudi-Arabien und Israel aus groesstmoeglicher Naehe auf die Finger zu schauen!

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#128:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 08.08.2017, 07:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man sieht wie inflationaer der Begriff "Antisemit" gebraucht wird um den Staat Israel gegen Kritik zu immunisieren, muss man Augstein absolut recht geben.

Fakt ist, dass auch die tatsächlichen Antisemiten unter den Rechten sowohl Israelkritik als auch Kritik an der deutschen Erinnerungskultur als Deckmäntelchen für ihren Antisemitismus verwenden. Zweiteres wird anscheinend der Finis Germaniae vorgeworfen. Offenbar spielen also Augstein und Sieferle in derselben Liga.

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.08.2017, 08:50
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man sieht wie inflationaer der Begriff "Antisemit" gebraucht wird um den Staat Israel gegen Kritik zu immunisieren, muss man Augstein absolut recht geben. Fakt ist, dass auch die tatsächlichen Antisemiten unter den Rechten sowohl Israelkritik als auch Kritik an der deutschen Erinnerungskultur als Deckmäntelchen für ihren Antisemitismus verwenden. Zweiteres wird anscheinend der Finis Germaniae vorgeworfen. Offenbar spielen also Augstein und Sieferle in derselben Liga.

Auch wenn Kritik an Laendern wie Saudi-Arabien oder Iran gerne von Islamophoben als Deckmaentelchen fuer ihre Hetze gegen Moslems benutzt wird, sollte man nicht aufhoeren diese Laender zu kritisieren. Mit Israel ist dies auch nicht anders.

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#130:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.08.2017, 09:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man sieht wie inflationaer der Begriff "Antisemit" gebraucht wird um den Staat Israel gegen Kritik zu immunisieren, muss man Augstein absolut recht geben. Fakt ist, dass auch die tatsächlichen Antisemiten unter den Rechten sowohl Israelkritik als auch Kritik an der deutschen Erinnerungskultur als Deckmäntelchen für ihren Antisemitismus verwenden. Zweiteres wird anscheinend der Finis Germaniae vorgeworfen. Offenbar spielen also Augstein und Sieferle in derselben Liga. Auch wenn Kritik an Laendern wie Saudi-Arabien oder Iran gerne von Islamophoben als Deckmaentelchen fuer ihre Hetze gegen Moslems benutzt wird, sollte man nicht aufhoeren diese Laender zu kritisieren. Mit Israel ist dies auch nicht anders.

Vor allem ist Kritik eine völlig andere Dimension als Hetze.

Rechte können gar nicht kritisieren, sie können nur hetzen und gleichzeitig Herrschaft grundsätzlich und als eigentliches rechtes Mantra affirmieren.

Rechte sind Affirmatoren von Haus aus. Sie kleben an den herrschenden Institutionen wie die Scheiße am Schuh.

Und Jakob Augstein ist ein Linker, der mit Antisemitismus nicht ansatzweise etwas am Hut hat.

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#131:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.08.2017, 10:41
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man sieht wie inflationaer der Begriff "Antisemit" gebraucht wird um den Staat Israel gegen Kritik zu immunisieren, muss man Augstein absolut recht geben. Fakt ist, dass auch die tatsächlichen Antisemiten unter den Rechten sowohl Israelkritik als auch Kritik an der deutschen Erinnerungskultur als Deckmäntelchen für ihren Antisemitismus verwenden. Zweiteres wird anscheinend der Finis Germaniae vorgeworfen. Offenbar spielen also Augstein und Sieferle in derselben Liga.

Bloss weil einige ihren [Hass,..] in legitimer Kritik einfügen heisst das weder das die gesamte Kritik illegitim ist noch das die Kritiker auf der [Hass,..]-Seite eingeordnet werden können.

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#132:  Autor: Rondo, Wohnort: München Verfasst am: 08.08.2017, 11:01
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"Du Jude" ist ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort an Deutschlands Schulen.
Ist das Antisemitismus?

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#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.08.2017, 11:19
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Rondo hat folgendes geschrieben:

"Du Jude" ist ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort an Deutschlands Schulen. Ist das Antisemitismus?

Kannst Du Dir doch selbst beantworten:
Welche Haltung zum Judentum muss man haben, wenn man "Jude" als Schimpfwort begreift?

(Die Frage ist jetzt allerdings, was ein Schwuler meint, wenn er jemanden mit "Du Arschloch" tituliert. scnr)

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#134:  Autor: Rondo, Wohnort: München Verfasst am: 08.08.2017, 12:25
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Gute Antwort, ich sehe es ebenso.

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#135:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 08.08.2017, 15:40
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Rondo hat folgendes geschrieben:

"Du Jude" ist ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort an Deutschlands Schulen. Ist das Antisemitismus?

Meine schwachsinnige Nachbarin hat mich einen "jüdischen Nazi" geschimpft. Was ist das jetzt?

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#136:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.08.2017, 16:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

Rondo hat folgendes geschrieben: "Du Jude" ist ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort an Deutschlands Schulen. Ist das Antisemitismus? Kannst Du Dir doch selbst beantworten: Welche Haltung zum Judentum muss man haben, wenn man "Jude" als Schimpfwort begreift?

Das ist zu einfach. Die Abwertung setzt kein Verständnis für die Bedeutung eines Begriffs voraus. Ein Kind kann beispielsweise den abwertenden Gebrauch aus seiner Sozialisation übernehmen, ohne zu wissen, was "jüdisch" bedeutet. Es ist ja gerade diese Verselbstständigung von der neutralen Bedeutung, die die Sprache zu einer mächtigen (und gefährlichen) Waffe werden lässt. Die Abwertung und er Hass wird ohne die Bedeutung Transportiert. Erstmal verinnerlicht, lässt sich das auch bei Erwachsenen kaum noch reparieren.

Auf Deine Zote bezogen, die ich nicht mitzitiere, kann ich aus eigener Erfahrung als Vater schildern, daß es nicht so trivial ist, die herabwertende Konnotation des Begriffs "Schwul", wenn sie sich auf dem Schulhof durchgesetzt hat, zu problematisieren. Die Kinder und die Jugendlichen wissen nicht unbedingt, was es vielleicht für einen Mitschüler bedeutet, der in diesem Umfeld seine Homosexualität entdeckt.

Es sei noch gesagt, falls jemand auf die Idee kommt, die beiden Beispiele kann man nicht über einen Kamm scheren.

edit: formulierung korrigiert

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#137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.08.2017, 16:41
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Rondo hat folgendes geschrieben: "Du Jude" ist ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort an Deutschlands Schulen. Ist das Antisemitismus? Kannst Du Dir doch selbst beantworten: Welche Haltung zum Judentum muss man haben, wenn man "Jude" als Schimpfwort begreift? Das ist zu einfach. Die Abwertung setzt kein Verständnis für die Bedeutung eines Begriffs voraus. Ein Kind kann beispielsweise den abwertenden Gebrauch aus seiner Sozialisation übernehmen, ohne zu wissen, was "jüdisch" bedeutet. Es ist ja gerade diese Verselbstständigung von der neutralen Bedeutung, die die Sprache zu einer mächtigen (und gefährlichen) Waffe werden lässt. Die Abwertung und er Hass wird ohne die Bedeutung Transportiert. Erstmal verinnerlicht, lässt sich das auch bei Erwachsenen kaum noch reparieren. Auf Deine Zote bezogen, die ich nicht mitzitiere, kann ich aus eigener Erfahrung als Vater schildern, daß es nicht so trivial ist, die herabwertende Konnotation des Begriffs "Schwul", wenn sie sich auf dem Schulhof durchgesetzt hat, zu problematisieren. Die Kinder und die Jugendlichen wissen nicht unbedingt, was es vielleicht für einen Mitschüler bedeutet, der in diesem Umfeld seine Homosexualität entdeckt. Es sei noch gesagt, falls jemand auf die Idee kommt, die beiden Beispiele kann man nicht über einen Kamm scheren. edit: formulierung korrigiert

Zumal es bei solche Betitelungen wesentlich mehr auf den ton, als auf die Musik ankommt.
"Du Deutscher" kann durchaus als Beleidigung aufgefasst werden, oder auch ganz nett gemeint sein, je nach dem wie ich mich dabei mit meine Mimik meinem Gegenüber entgegen trete.

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#138:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.08.2017, 20:57
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Rondo hat folgendes geschrieben: "Du Jude" ist ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort an Deutschlands Schulen. Ist das Antisemitismus? Kannst Du Dir doch selbst beantworten: Welche Haltung zum Judentum muss man haben, wenn man "Jude" als Schimpfwort begreift? Das ist zu einfach. Die Abwertung setzt kein Verständnis für die Bedeutung eines Begriffs voraus. Ein Kind kann beispielsweise den abwertenden Gebrauch aus seiner Sozialisation übernehmen, ohne zu wissen, was "jüdisch" bedeutet. Es ist ja gerade diese Verselbstständigung von der neutralen Bedeutung, die die Sprache zu einer mächtigen (und gefährlichen) Waffe werden lässt. Die Abwertung und er Hass wird ohne die Bedeutung Transportiert. Erstmal verinnerlicht, lässt sich das auch bei Erwachsenen kaum noch reparieren. Auf Deine Zote bezogen, die ich nicht mitzitiere, kann ich aus eigener Erfahrung als Vater schildern, daß es nicht so trivial ist, die herabwertende Konnotation des Begriffs "Schwul", wenn sie sich auf dem Schulhof durchgesetzt hat, zu problematisieren. Die Kinder und die Jugendlichen wissen nicht unbedingt, was es vielleicht für einen Mitschüler bedeutet, der in diesem Umfeld seine Homosexualität entdeckt. Es sei noch gesagt, falls jemand auf die Idee kommt, die beiden Beispiele kann man nicht über einen Kamm scheren. edit: formulierung korrigiert

@ zelig
Zum Schimpfwort "Jude":
Bei Kindern gebe ich Dir recht, bei Jugendlichen nicht mehr. Bei der Verinnerlichung bin ich mir nicht so sicher: Ich bin damit aufgewachsen, dass meine Mutter, die sonst peinlich auf ihr Hochdeutsch achtete, bei dem Wort Jude automatisch in ihren Westerwälder Heimatdialekt fiel, so dass aus Juden Judde wurden - das war eindeutig negativ beladen. Bewusst geworden ist mir das, als wir in der Schule das erste Mal das III. Reich thematisiert haben, aber nicht, dass derartige Feinheiten im Unterricht eine Rolle gespielt hätten. Ich wurde dann neugierig und habe bei einer passenden Gelegenheit so lange gebohrt, bis "Weil ich die Juden hasse" aus ihr herausbrach, Grund konnte sie aber keinen nennen, und es kann auch sein, dass sie sich in dem Moment geschämt hat. Auf jeden Fall gelang es ihr anschließend, dieses Gespräch so gut zu verdrängen, dass sie sich nicht mehr daran erinnern konnte, auch die Tatsache des früheren Hasses gab es nicht mehr.

Schwul war in meinem Elternhaus gar kein Thema, beiden Eltern tief christlich und mit einem entsprechend schlichten Geschlechtsverständnis. Aber ich habe mich gewundert, wie schnell und geräuschlos sie die Kurve gekriegt haben, als einer ihrer Enkel, ein Neffe von mir, sein Coming out hatte.

Ich habe übrigens keine Schwierigkeiten mit Schwulen, aber ich benutze gern das Schimpfwort "Arschloch". Was ich da geschrieben habe, war keine Zote, sondern die Frage, die sich mir stellte, als mir die Schlichtheit meiner Antwort an Rondo auffiel, die Du dann auch angemerkt hast.

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#139:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 08.08.2017, 21:14
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Es spielt für mich keine wichtige Rolle, in wie weit Kinder oder Jugendliche für den Gebrauch von Jude oder schwul als Schimpfwort persönlich verantwortlich sind. In Schulen und anderen Jugendeinrichtungen gehört das massiv bekämpft. Schließlich müssen jüdische Kinder und später dann auch homosexuelle Jugendliche diese Einrichtungen benutzen. Es hat schließlich Gründe, dass sich Juden nicht in Schulen outen und dass es unter den homosexuellen Jugendlichen diese schrecklichen Selbstmordversuche, in NRW jedes Jahr um die vier erfolgreiche, gibt.

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#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.08.2017, 21:18
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Es spielt für mich keine wichtige Rolle, in wie weit Kinder oder Jugendliche für den Gebrauch von Jude oder schwul als Schimpfwort persönlich verantwortlich sind. In Schulen und anderen Jugendeinrichtungen gehört das massiv bekämpft. Schließlich müssen jüdische Kinder und später dann auch homosexuelle Jugendliche diese Einrichtungen benutzen. Es hat schließlich Gründe, dass sich Juden nicht in Schulen outen und dass es unter den homosexuellen Jugendlichen diese schrecklichen Selbstmordversuche, in NRW jedes Jahr um die vier erfolgreiche, gibt.

Da sind wir hier wahrscheinlich alle einer Meinung. Das war hier auch nicht die Frage.

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#141:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 08.08.2017, 22:01
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Ich halte die Zuordnung aller möglichen irgendwie mit Juden zusammenhängenden Themen zu Antisemitismus oder Nicht-Antisemitismus einfach nicht für irgendwie Erkenntnis fördernd. Das wollte ich mich dem Schulbeispiel verdeutlichen. Wo immer es praktisch wird, sei es die Siedlungspolitik Israels, seien es merkwürdige Theorien von syrischen oder irakischen Flüchtlingen, die sich über deutsche Behördenentscheidungen ärgern und sie auf jüdischen Einfluß zurückführen, kann man sehr einfach begründen, was wahr und was wünschenswert ist. Den Antisemitismusbegriff würde ich gerne auf den ideologischen Überbau beschränken.
Dieser so heftig diskutierte arte-Film ist mir da ein Beispiel. Israelfeindliche Positionen von manchen dort dargestellten NGOs wurden dort vertreten von Leuten, die in der Sache meiner Meinung nach völlig daneben lagen, die ich aber nicht für Antisemiten halten würde.

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#142:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.08.2017, 23:05
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Zuordnung aller möglichen irgendwie mit Juden zusammenhängenden Themen zu Antisemitismus oder Nicht-Antisemitismus einfach nicht für irgendwie Erkenntnis fördernd. ....

Ist es auch in dieser schlichten Aussage nicht. Zelig hat schon darauf hingewiesen, in meinen Beispielen ist es auch zu sehen: Es gibt verschiedenen Ebenen, in denen diese "gruppenbezogene Feindlichkeit" auftauchen kann. Direkt dagegen an gehen kann man nur, wenn sie an der Oberfläche auftaucht wie in dem Schulbeispiel.

Bei dem WDR-Film in Arte ist das etwas komplexer: Wir haben bei vielen Palästinensern eine klar auf die Existenzvernichtung Israels angelegte Haltung und entsprechende Handlungen, die man bei allem Verständnis für einige einzelne Aktionen in der Summe nur als antisemitisch auch im klassischen Sinn, also antijüdisch bezeichnen kann, und wer hier unterstützt, ist das dann ganz praktisch auch, ob ihm das klar ist oder nicht.

Dann kann es ganz heilsam sein, ihn zu fragen, ob er sich der antisemitischen Ebene seines Handelns bewusst ist.

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#143:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 08.08.2017, 23:16
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Und wie reagierst du wenn dieser dann mit "ja sicher, warum fragst du?" antwortet?

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#144:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 08.08.2017, 23:22
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Argumentativ schwieriger finde ich, wenn er mit " Nee, wieso? Ich gönne Juden überall auf der Welt alles gute, von mir aus auch einen Staat, aber muß der nun gerade in Palästina liegen?" antwortet.

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#145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.08.2017, 23:38
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Argumentativ schwieriger finde ich, wenn er mit " Nee, wieso? Ich gönne Juden überall auf der Welt alles gute, von mir aus auch einen Staat, aber muß der nun gerade in Palästina liegen?" antwortet.

Warum? Die einfache Antwort darauf ist, dass das meiste heute in Israel in Judenhand befindliche Land einmal ganz normal gekauft wurde und dieser Zug lange abgefahren ist. Oder sollten die Deutschen von heute langsam wieder anfangen enteignete Gebiete im Osten zurückzufordern? Da wurde gar nichts gekauft.

Diese Diskussion hatten wir hier schon.

Man kann das gesamte Nahostproblem auch so sehen, dass es daraus resultiert, dass die Araber nicht in der Lage waren die palästinensischen Flüchtlinge der NachWW2-Wirren rund um Israel aufzunehmen und zu integrieren, und dass sie es stattdessen darauf angelegt haben, die Flüchtlingssituation über zig Jahre zu konservieren.

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#146:  Autor: unquest,  Verfasst am: 08.08.2017, 23:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

Man kann das gesamte Nahostproblem auch so sehen, dass es daraus resultiert, dass die Araber nicht in der Lage waren die palästinensischen Flüchtlinge der NachWW2-Wirren rund um Israel aufzunehmen und zu integrieren, und dass sie es stattdessen darauf angelegt haben, die Flüchtlingssituation über zig Jahre zu konservieren.

Wäre bestimmt lustig in Europa, wenn die Sudetendeutschen und andere ihren Flüchtlingsstatus über Generationen vererben würden.

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#147:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 08.08.2017, 23:59
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Natürlich ist der Zug längst abgefahren. Das ändert an moralisch geführten Argumentationen aber nichts. Das kannst Du gerne mal mit Kurden versuchen oder mit Israelis, die das biblische Land wollen.
Will damit wieder sagen: Antisemitismus ist auf der pragmatischen Ebene kein gutes Raster zur Einordnung und Bewertung von politischen Willen.

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#148:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 09.08.2017, 00:03
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Das haben deutsche Vertriebene durchaus getan. Ich erinnere mich an die Taufe des ersten Kindes eines Studienkollegen, der selbst in Unna geboren wurde, als gesagt wurde, so klein das Wurm und schon vertrieben. Das hatte damals einen ironischen Unterton, war aber auch halb ernst gemeint.

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#149:  Autor: unquest,  Verfasst am: 09.08.2017, 00:18
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Das haben deutsche Vertriebene durchaus getan. Ich erinnere mich an die Taufe des ersten Kindes eines Studienkollegen, der selbst in Unna geboren wurde, als gesagt wurde, so klein das Wurm und schon vertrieben. Das hatte damals einen ironischen Unterton, war aber auch halb ernst gemeint.

Von einem Hilfswerk der Vereinten Nationen für Sudeten-Flüchtlinge, das den Flüchtlingsstatus fortschreibt, habe ich aber noch nicht gehört.

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#150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2017, 00:19
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist der Zug längst abgefahren. Das ändert an moralisch geführten Argumentationen aber nichts. Das kannst Du gerne mal mit Kurden versuchen oder mit Israelis, die das biblische Land wollen. Will damit wieder sagen: Antisemitismus ist auf der pragmatischen Ebene kein gutes Raster zur Einordnung und Bewertung von politischen Willen.

Die Diskussion, die ich oben verlinkt habe, habe ich mW mit einem Palästinenser geführt. Es geht also. Natürlich habe ich den nicht überzeugen können. Die einzige Hoffnung, die man da haben kann, ist, die Augen dafür zu öffnen, dass eine begründete andere Sicht möglich ist.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht so richtig.

Zum nächsten Post:
Meine Kinder haben übrigens zwei Danziger Großväter, die sogar ziemlich dicht beieinander gewohnt haben, sich aber erst anlässlich unserer Hochzeit kennengelernt haben. In beiden Familien gab es keinen Vertriebenenkult, dieses "Treffen" war also zufällig. Und bei allem Vertriebenengedöns: Auch unter denen sind die Gestrigen ein Auslaufmodell, und das nicht nur, weil die alten inzwischen Windeln brauchen.

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2017, 00:28
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Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler.

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#152:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2017, 00:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler.

Ja. das ist so.
Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind.

Es ist Blödsinn, in dieser Entwicklung den Fehler nur auf einer Seite suchen zu wollen.

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#153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2017, 01:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler. Ja. das ist so. Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind.

Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben?

Die Vertreibungen fanden und finden uebrigens im Westjordanland statt. Die Raketen flogen aus dem Gazastreifen und dem Suedlibanon in Israel ein.

Da gab es eine fatale Lektion fuer Palaestinenser zu lernen: Wer nicht mit Raketen schiesst wird vertrieben und wer mit Raketen schiesst wird nicht vertrieben. Entspannungs- und Friedenspolitik geht natuerlich anders.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist Blödsinn, in dieser Entwicklung den Fehler nur auf einer Seite suchen zu wollen.

Hier stimmen wir mal ueberein.

Ich wuerde sogar sagen, dass die Fehlermacher auf beiden Seiten zuviel zu sagen haben und die, die deren Fehler letztendlich ausbaden, zuwenig.

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#154:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2017, 01:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben? ....

Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe?

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#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2017, 02:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben? .... Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe?

Du beschreibst zumindest die Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschiesserei. So argumentiert die eine Seite. Fuer die andere Seite ist es umgekehrt: Die Raketen seien die Folge der Vertreibungen.

So glaubt sich jede Seite im Recht und die Spirale dreht sich weiter.

Zur Abwechslung koennten ja auch mal die Gewaltaktionen der einen Seite zur Folge haben, dass diejenigen, die auf der anderen Seite diesen Wahnsinn mit Versoehnungspolitik beenden wollen, "genuegend Stimmen bekommen". Aber das waere wohl zu venuenftig gedacht. Stattdessen regiert leider auf beiden Seiten der Wahnsinn munter weiter.


Aber in erster Linie geht es mir darum Deinen schraegen Vergleich mit den deutschen Vertriebenen zurueckzuweisen. Die beiden Sachverhalte sind absolut nicht miteinander vergleichbar. Zu verschieden ist der Kontext beider Vertreibungen. Gemeinsam ist beiden lediglich, dass sie ohne die vorhergehenden deutschen Verbrechen voellig undenkbar gewesen waeren. Damit hoeren die Parallelen aber auch schon auf.

Dies ist die grosse Tragik in diesem Teil der Geschichte. Der voelkische Wahn der Nazis hatte weiteres voelkisch motivierteses Unrecht, diesmal von Seiten der Opfer und ihrer Nachkommen, zur Folge. Zum Teil auf Kosten deutschstaemmiger Bevoelkerungen in Osteuropa, die teilweise vorher selber zu Mittaetern geworden waren und zum Teil auch auf Kosten von Menschen, die nicht das Geringste mit der deutschen Wurzel dieses Uebels zu tun hatten.

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#156:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 09.08.2017, 08:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Kritik an Laendern wie Saudi-Arabien oder Iran gerne von Islamophoben als Deckmaentelchen fuer ihre Hetze gegen Moslems benutzt wird, sollte man nicht aufhoeren diese Laender zu kritisieren. Mit Israel ist dies auch nicht anders.

Als Kanadier kannst Du das gerne tun. Als Deutscher spielst Du aber (wie auch Augstein) mit den Kritikern an der deutschen Erinnerungskultur in einer Liga.

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#157:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2017, 08:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben? .... Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe? Du beschreibst zumindest die Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschiesserei.....

Nein, ich beschreibe, dass die Raketenschießerei ein Klima schafft, in dem es schwer ist, Mehrheiten gegen die die expansionswütigen Siedler zu bekommen.

Wenn Du das nicht von "Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschießerei" oder gar "es für OK halten, wenn Leute aus ihrer Wohnung vertrieben werden" unterscheiden kannst, dann tust Du mir leid.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies ist die grosse Tragik in diesem Teil der Geschichte. Der voelkische Wahn der Nazis hatte weiteres voelkisch motivierteses Unrecht, diesmal von Seiten der Opfer und ihrer Nachkommen, zur Folge. Zum Teil auf Kosten deutschstaemmiger Bevoelkerungen in Osteuropa, die teilweise vorher selber zu Mittaetern geworden waren und zum Teil auch auf Kosten von Menschen, die nicht das Geringste mit der deutschen Wurzel dieses Uebels zu tun hatten.

Die Danziger gehörten während des Polenangriffes noch nicht einmal zu Deutschland. Hier soetwas wie eine eigene Schuld konstruieren zu wollen, ist zwar sehr beliebt bei uns, aber Blödsinn. Die organisierten "Vertriebenen" (die eigentlichen Vertriebenen werden ja immer weniger) sind zwar gerade durch die Erfahrung ihrer Vertreibung teilweise geneigt, den Angriffskrieg Hitlers begründen zu wollen, aber schuldig an ihrer Vertreibung sind sie genau in der Art, wie es die Palästinenser sind, die heute vertrieben werden. Sie sind es genauso wie die Bayern, die Bremer und die Sachsen, die heute noch in ihren Häusern sitzen. Real rechne ich diese Zahl nicht sehr hoch ein, aber sie können sogar im Widerstand gewesen sein. Sie wurden vertrieben - Punkt. Das haben sie mit den Palästinensern gemeinsam. Hier auf der persönlichen Ebene einen Unterschied machen zu wollen, bleibt dummes Zeug.

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#158:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.08.2017, 11:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin damit aufgewachsen, dass meine Mutter, die sonst peinlich auf ihr Hochdeutsch achtete, bei dem Wort Jude automatisch in ihren Westerwälder Heimatdialekt fiel, so dass aus Juden Judde wurden - das war eindeutig negativ beladen. Bewusst geworden ist mir das, als wir in der Schule das erste Mal das III. Reich thematisiert haben, aber nicht, dass derartige Feinheiten im Unterricht eine Rolle gespielt hätten. Ich wurde dann neugierig und habe bei einer passenden Gelegenheit so lange gebohrt, bis "Weil ich die Juden hasse" aus ihr herausbrach, Grund konnte sie aber keinen nennen, und es kann auch sein, dass sie sich in dem Moment geschämt hat.

Wie soll ich sagen? Die Schilderung, wie das herausbricht, dadurch sichtbar wird, aber auch erst die Scham darüber ermöglicht, leuchtet mir sofort ein.

Ich habe eine Erinnerung als Kind im Zusammenhang mit der Geiselnahme israelischer Sportler durch palästinensische Terroristen bei der Olympiade in München. Als ich morgens ins Wohnzimmer kam, meine Eltern fassungslos und weinend vor dem Radio saßen, und ich als Kind keine Erklärung für diese Situation fand. Später meine ich verstanden zu haben, daß sich da mit voller Wucht Scham die Bahn gebrochen hatte, angesichts eines gezielten Attentats auf Israelis in Deutschland - dem Land, in dem vor einer damals nicht allzufernen Vergangenheit die Ermordung von Juden zur Staatsraison gehörte. Mag sein, daß die damalige Erschütterung auch mich für mein Leben geprägt hat.

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#159:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.08.2017, 11:54
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Zuordnung aller möglichen irgendwie mit Juden zusammenhängenden Themen zu Antisemitismus oder Nicht-Antisemitismus einfach nicht für irgendwie Erkenntnis fördernd. Das wollte ich mich dem Schulbeispiel verdeutlichen. Wo immer es praktisch wird, sei es die Siedlungspolitik Israels, seien es merkwürdige Theorien von syrischen oder irakischen Flüchtlingen, die sich über deutsche Behördenentscheidungen ärgern und sie auf jüdischen Einfluß zurückführen, kann man sehr einfach begründen, was wahr und was wünschenswert ist. Den Antisemitismusbegriff würde ich gerne auf den ideologischen Überbau beschränken. Dieser so heftig diskutierte arte-Film ist mir da ein Beispiel. Israelfeindliche Positionen von manchen dort dargestellten NGOs wurden dort vertreten von Leuten, die in der Sache meiner Meinung nach völlig daneben lagen, die ich aber nicht für Antisemiten halten würde.

Ich glaube, es ist wichtig, die unterschiedlichen Formen der Ablehnung von Juden und dem Staat Israel zu verstehen. Es ist wichtig, zwischen verschwörungstheoretischen, religiös bedingten, durch Sozialisation bedingte, oder politisch bedingte Vorbehalte und etliche Mischformen unterscheiden zu können. Es ist doch ein globaler Irrsinn, was alles auf Juden und den Staat Israel projiziert wird.

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#160:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 09.08.2017, 16:16
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Es hat schließlich Gründe, dass sich Juden nicht in Schulen outen und dass es unter den homosexuellen Jugendlichen diese schrecklichen Selbstmordversuche, in NRW jedes Jahr um die vier erfolgreiche, gibt.

Gibt es Statistiken, in denen die Suizide (bzw. Suizidversuche) nach sexueller Orientierung aufgeschlüsselt sind?

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#161:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.08.2017, 21:18
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unquest hat folgendes geschrieben:

Von einem Hilfswerk der Vereinten Nationen für Sudeten-Flüchtlinge, das den Flüchtlingsstatus fortschreibt, habe ich aber noch nicht gehört.

Moment mal! Ich bin auch Sudetendeutscher. Die Heimat meiner Vorfahren ist Teil der von Deutschland dominierten EU, sie wurde nach all den Jahrzehnten also heim ins Reich geholt

Ich könnte hier sofort meine Siebensachen packen und wieder in die Heimat meiner Vorfahren ziehen. Einmal dort angemeldet, dürfte ich dort nicht nur arbeiten, sondern könnte auch wählen gehen, mich selbst zur Wahl stellen, und vieles, vieles mehr. Als EU-Bürger hat man in den anderen EU-Staaten sehr viele Rechte. Theoretisch könnte ich mich auch mit anderen Sudetendeutsche zusammentun, dort Ländereien aufkaufen, alberne Trachten anziehen und sudetendeutsche Siedler spielen Das alles scheitert nicht an Gesetzen, Diskriminierung, politischen Druck, oder was auch immer - sondern einzig am Willen der Sudetendeutschen. Haben die Leute im Gaza-Streifen analoge Möglichkeiten

Ein Schönheitsfehler hat die Sache allerdings: Das Land, das sie meinen Vorfahren geraubt haben, kann ich nicht einklagen; ich müsste es erneut kaufen. Aber selbst ost-deutsche Junker und andere Großgrundbesitzer, die damals von der SED bestohlen wurden, erhielten ihren Besitz nach der Wende meist nicht zurück. Für mich persönlich ohnehin kein Thema. Meine Urgroßeltern hatten keinen nennenswerten Besitz und hausten mit ihrer Kinderschar in Bruchbuden, die sie sich auch noch mit anderen teilen mussten. Den Gegenwert, den ich mir auch noch mit -zig anderen Erben teilen müsste, würde die Gerichtskosten übersteigen also Schwamm drüber. ( Ein Problem, das sich natürlich auch für die Palästinenser stellen würde. So wie die sich vermehrt haben, bliebe von der theoretischen Entschädigung auch nichts mehr übrig, wenn es erstmal unter allen Erben aufgeteilt ist )

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#162:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2017, 22:48
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Von einem Hilfswerk der Vereinten Nationen für Sudeten-Flüchtlinge, das den Flüchtlingsstatus fortschreibt, habe ich aber noch nicht gehört. Moment mal! Ich bin auch Sudetendeutscher. Die Heimat meiner Vorfahren ist Teil der von Deutschland dominierten EU, sie wurde nach all den Jahrzehnten also heim ins Reich geholt Ich könnte hier sofort meine Siebensachen packen und wieder in die Heimat meiner Vorfahren ziehen. Einmal dort angemeldet, dürfte ich dort nicht nur arbeiten, sondern könnte auch wählen gehen, mich selbst zur Wahl stellen, und vieles, vieles mehr. Als EU-Bürger hat man in den anderen EU-Staaten sehr viele Rechte. Theoretisch könnte ich mich auch mit anderen Sudetendeutsche zusammentun, dort Ländereien aufkaufen, alberne Trachten anziehen und sudetendeutsche Siedler spielen Das alles scheitert nicht an Gesetzen, Diskriminierung, politischen Druck, oder was auch immer - sondern einzig am Willen der Sudetendeutschen. Haben die Leute im Gaza-Streifen analoge Möglichkeiten Ein Schönheitsfehler hat die Sache allerdings: Das Land, das sie meinen Vorfahren geraubt haben, kann ich nicht einklagen; ich müsste es erneut kaufen. Aber selbst ost-deutsche Junker und andere Großgrundbesitzer, die damals von der SED bestohlen wurden, erhielten ihren Besitz nach der Wende meist nicht zurück. Für mich persönlich ohnehin kein Thema. Meine Urgroßeltern hatten keinen nennenswerten Besitz und hausten mit ihrer Kinderschar in Bruchbuden, die sie sich auch noch mit anderen teilen mussten. Den Gegenwert, den ich mir auch noch mit -zig anderen Erben teilen müsste, würde die Gerichtskosten übersteigen also Schwamm drüber. ( Ein Problem, das sich natürlich auch für die Palästinenser stellen würde. So wie die sich vermehrt haben, bliebe von der theoretischen Entschädigung auch nichts mehr übrig, wenn es erstmal unter allen Erben aufgeteilt ist )

Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht.

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#163:  Autor: quadium,  Verfasst am: 09.08.2017, 23:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler. Ja. das ist so. Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind. Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben? Die Vertreibungen fanden und finden uebrigens im Westjordanland statt. Die Raketen flogen aus dem Gazastreifen und dem Suedlibanon in Israel ein.

Wer wird grad wo von wem genau vertrieben?

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#164:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.08.2017, 23:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht.

Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur:
Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war?

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#165:  Autor: quadium,  Verfasst am: 09.08.2017, 23:23
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur: Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war?

Und von Jordanien völkerrechtswidrig besetzt wurde ...

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#166:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 02:41
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur: Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war?

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Ich dachte dieses Staatsgruendungsmodell waere zusammen mit dem Kolonialismus gestorben?

Die "Ausnahmesituation nach nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah" haette wohl eher gerechtfertigt einen Teil Deutschlands zu raeumen um einen eigenen Staat fuer die Holocaustopfer zu schaffen, bzw. zwei eigene Staaten, auch die Sinti und Roma darf man nicht vergessen. Auch Deutschland war nach dem Zusammenbruch des Grossdeutschen Reiches nicht so furchtbar "genau definiert" und aus dem urspruenglichen Territorium schnitten sich auch andere ihr Stueck heraus. Haette mehr Sinn gemacht als Menschen, die mit der Sache rein gar nichts zu tun hatten, als zukuenftige Fremde im eigenen Land letztlich fuer deutsche Verbrechen buessen zu lassen.

Aber vielleicht loesen wir die verfahrene Situation ganz elegant so, dass wir die UN beschliessen lassen die Palaestinenser nach Europa zu verfrachten und sich einen Teil Deutschlands zur Gruendung einer "Heimstaette der Palaestinenser" abzutrennen. Die Nichtpalaestinenser, die dort leben, kann man ja in Fluechtlingslager in den umliegenden Gebieten verfrachten, zumindest solange bis der palaestinensische Charakter Neupalaestinas ungefaehrdet erscheint. Ein paar Deutsche kann man grosszuegig als billige Arbeitskraefte bleiben lassen. Etwaige Gegenwehr von Seiten der einheimischen Bevoelkerung kann man mit Gewalt brechen und als Terrorismus zur Legitimation der Umsiedlungen verwenden.


Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. Der Versuch der Nazis ein solchermassen ideologisch unterfuettertes Modell zu verwirklichen fuehrte zur Katastrophe des 2. Weltkriegs und der ein aehnliches Modell in Palaestina zu installieren zum brandgefaehrlichen Dauerkonflikt in Nahost. Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will. Dies haette bereits die Lehre aus zwei verheerenden innereuropaeischen Buergerkriegen sein muessen, doch leider schaffte man es nicht direkt im Anschluss die leidige Nationalstaaterei zu ueberwinden. Im Gegenteil! Man packte sogar noch ein besonders unbekoemmliches Exemplar oden drauf!

Naja, die EU besitzt, trotz aller Unzulaenglichkeiten, zumindest das Potential, die Brutstaeette dieses hochtoxischen Staatsmodells zu schleifen und die vielen europaeischen Natioenchen zu einem modernen multiethnischen Foederalstaat zusammenzufuehren, der auch offen ist fuer Nichteuropaeer und der, falls er frueher zustandegekommen waere, die natuerliche Heimat der juedischen Minderheiten in den europaeischen Staaten haette sein koennen anstatt dieses ohnehin schon zu dicht besiedelten Stuecks Wueste zwischen Europa, Asien und Afrika! Aber klar, so wie es gekommen ist, war es fuer viele Antisemiten bequemer. Man hatte die laestigen, uebriggebliebenen Juden aus den Fuessen und man konnte sich sogar aus der Distanz als ausgesprochener Judenfreund in Szene setzen, indem man einseitig fuer die zionistischen Staatsgruender und gegen die zielstrebig majorisierten Palaestinenser Partei ergriff.

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#167:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.08.2017, 08:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. ... Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, ...

Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische.

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#168:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.08.2017, 10:25
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. ... Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, ... Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische.

Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen.

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#169:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.08.2017, 10:36
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

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#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2017, 11:54
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zelig hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. ... Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, ... Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische. Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen.

Sehe ich auch so. Dieses Thema wiederholt er ja auch regelmäßig. Und die nette Formulierung, die ich da oben gefettet habe, ist eine nur leicht verklausulierte Wiederholung des Themas jüdische Weltverschwörung. bb sieht sich selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht als Antisemiten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er sich noch nie ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat, was alles so in seinem geistigen Untergrund mitschwingt.

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#171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2017, 12:42
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen.

Ich würde die Situation etwas anders beschreiben:

Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte.

Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig.

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#172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 14:45
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

Und die Kelten waren Jahrtausende vor den Germanen tn Mitteleuropa ansaessig. Daraus folgt?

Die israelische Staatsideologie rechtfertigt so den alleinigen Besitzanspruch "der Juden" auf das Land und degradiert die ansaessigen Nichtjuden zu so 'ner Art illegaler Landbesetzer. Ein ziem
lich bescheuerter Staatsmythos, zumal er ausserdem noch sachlich falsch ist Zumindest teilweise handelt es sich bei den Palaestinensern um die Nachfahren von zum Islam konvertierter Juden. Da is als nix mit "kurz mal weg".

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#173:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 15:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. ... Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, ... Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische. Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen.

Die Forderung nach Aufloesung des Staates Israels in seiner heutigen Form ist nicht "knallhart", sondern die Voraussetzung dafuer, dass ein Staat gebildet werden kann, der die Heimat aller dort lebenden Menschen sein kann.

Das ist keine "naive Weltverbesserungsrhetorik", sondern die Anerkennung des Rechts auf Heimat von Hunderttausenden von Menschen, denen nach Ansicht mancher Pseudomenschenrechtler dieses Recht "knallhart" verweigert werden soll um Platz fuer die zur heiligen Kuh erhobenen "Heimstaette der Juden" zu machen.

Kein Staat besitzt per se ein Existenzrecht. Ein Staat besitzt nur solange ein Existenzrecht wie er Existenz- und Heimatrecht aller in ihm lebender Menschen respektiert. Das tut er nicht, wenn er per Staatsideologie einen grossen Teil dieser Menschen vom Staatsvolk ausschliesst.

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#174:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 15:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen. Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen. Ich würde die Situation etwas anders beschreiben: Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte. Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig.

Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.

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#175:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten Verfasst am: 10.08.2017, 15:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will.

In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ...

Überflüssige quote-Teile gelöscht. vrolijke

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#176:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 10.08.2017, 15:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen. Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen. Ich würde die Situation etwas anders beschreiben: Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte. Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig. Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.

Idealistisch gedacht stimme ich dir vollkommen zu. Nur: Wenn alle dort Lebenden in einem multiethnischen Staat leben, ist dort bald keine Heimstätte für Juden mehr.

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#177:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 15:39
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Momos hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will. In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ...

Die von Dir genannten Staaten sind "failed states", also genau das wohin viele Laender, die sich ein monoethnisches Staatsvolk zum Staatsziel auserkoren haben, unterwegs sind.

Staaten, die alle in ihnen lebenden Ethnien als gleichwertig und gleichberechtigt ansehen und in denen keine Ethnie versucht die anderen zu dominieren, sind demgegenueber bemerkenswert stabil.

In der heutigen globalen Migrationsgesellschaft sind die klassischen Nationalstaaten ein Auslaufmodell und ueberall wo versucht wird diese ins neue Jahrtausend zu retten oder sogar neu zu installieren, sind schwer aufloesbare Konflikte vorprogrammiert.

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#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 15:42
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen. Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen. Ich würde die Situation etwas anders beschreiben: Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte. Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig. Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen. Idealistisch gedacht stimme ich dir vollkommen zu. Nur: Wenn alle dort Lebenden in einem multiethnischen Staat leben, ist dort bald keine Heimstätte für Juden mehr.

Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv.

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#179:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten Verfasst am: 10.08.2017, 15:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Momos hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will. In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ... Die von Dir genannten Staaten sind "failed states", also genau das wohin viele Laender, die sich ein monoethnisches Staatsvolk zum Staatsziel auserkoren haben, unterwegs sind. Staaten, die alle in ihnen lebenden Ethnien als gleichwertig und gleichberechtigt ansehen und in denen keine Ethnie versucht die anderen zu dominieren, sind demgegenueber bemerkenswert stabil. In der heutigen globalen Migrationsgesellschaft sind die klassischen Nationalstaaten ein Auslaufmodell und ueberall wo versucht wird diese ins neue Jahrtausend zu retten oder sogar neu zu installieren, sind schwer aufloesbare Konflikte vorprogrammiert.

Welche historischen oder aktuellen Beispiele für solche Staaten gibt es denn?

Mein Argument wäre eher: Jeder sich auflösende Nationalstaat endet als failed state. Es wäre ein Rückbau in Clangesellschaften.

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#180:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.08.2017, 16:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.

Solange ein erklecklicher Teil der Weltbevoelkerung darauf aus ist, Juden ins Meer (hilfsweise ins Gas) zu werfen,
haben diese alles Recht der Welt sich so zu organisieren - als Staat, in dem sie ausnahmsweise mal die Mehrheit sind und sich entsprechend wehren koennen.

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#181:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.08.2017, 18:49
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Ad Beitrag von beachbernie:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht.

Ganz so stimmt das ja auch nicht:

WP:Israel hat folgendes geschrieben:

Die israelischen Siedlungen in den im Juni 1967 von Israel eroberten Gebieten, einschließlich der von Israel annektierten, gelten für verschiedene internationale Organisationen als illegale Siedlungen gemäß geltendem Völkerrecht, das einen Bevölkerungstransfer in besetzte Gebiete verbietet (IV. Genfer Abkommen, Art. 49[16]). Israel bestreitet jedoch, dass es sich um Gebiete handelt, in denen das IV. Genfer Abkommen Gültigkeit hat.

(siehe auch Israelische Siedlung)

Die israelischen Siedlungen auf besetztem Gebiet werden allerdings schon als nicht völkerrechtlich angesehen, wobei allerdings Verurteilungen durch die UN bis 2016 immer wieder mit dem Veto der USA unterbleiben. Es wurde ja geradezu als politisches Erdbeben empfunden, daß die USA Ende 2016 einer Verurteilung der Siedlungspraxis nicht entgegenstanden.


Israel hatte ja zunächst mal bestimmte Grenzen, und im Sechstagekrieg noch verschiedene Gebiete zusätzlich erobert. Die Grenzen Israels waren mit den arabischen Staaten ohnehin strittig, weil viele zunächst nicht einmal die Existenz des Staates anerkannt hatten. Allerdings gibt es immer noch verschiedene Positionen bezüglich der Zugehörigkeit des Westjordanlandes zu Israel: Das Land bezeichnet man von israelischer Seite als "Judäa und Samaria", weist ihnen also historische Namen zu, die eine Zugehörigkeit zu Israel suggerieren sollen. Allerdings wurden diese Gebiete nie formal annektiert: Eine Änderung dieses Besatzungsstatus - also das Westjordanland zu räumen oder zum Teil des israelischen Staatsgebiets zu erklären wäre bis dato (innen- oder auch außen-)politischer Selbstmord. (Also haben die sich möglicherweise selbst in ein Dilemma manövriert?)


(Indem man aber jüdische Siedler dort hineinbringt, wobei - neben anderen Gruppen, die z.B. von den niedrigen Kosten/staatlichen Subventionen angezogen werden - von denen viele eine extreme Ideologie vertreten, daß das Land "eigentlich" den Juden gehöre und die Araber dort nichts zu suchen hätten, geht man dann nicht auch davon aus, daß auch langfristig intendiert ist, diesen Status zu ändern, indem man irgendwann sagt, es entspreche nicht mehr nur den Sicherheitsinteressen Israels, das Land besetzt zu halten, sondern es lebten inzwischen soviele Israelis dort, daß man diese Gebiete als zum Staatsgebiet zugehörig betrachte?)

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#182:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.08.2017, 20:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv.

Kann sein. Nach dem, was man von den Plästinensern regelmäßig hört, würden die den Israelis sogar ein eigenes Theresienstadt bauen.

Die geschichtliche Erfahrung, die die Israelis da unten gemacht haben, war, dass sie sich bewaffnen mussten, um zu überleben.

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#183:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 10.08.2017, 21:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv. Kann sein. Nach dem, was man von den Plästinensern regelmäßig hört, würden die den Israelis sogar ein eigenes Theresienstadt bauen. Die geschichtliche Erfahrung, die die Israelis da unten gemacht haben, war, dass sie sich bewaffnen mussten, um zu überleben.

So sehe ich das auch. Hinzu kommt die krasse ökonomische Differenz zwischen Juden und Palis. Die würde in einem gemeinsamen Staat zu großen Verwerfungen führen. Man sei an Mugabe erinnert, der die reichen weißen Farmer in Simbabwe enteignen ließ. Und im "demokratisch" gewandelten Südafrika 🇿🇦 wachsen auch die Konflikte zwischen den alten weißen Eliten und den weitgehend armen Schwarzen. Das würde in Multisraelpaliland noch heftiger ausgehen, mit dem Hass und Schmodder der bisherigen Geschichte.

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#184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.08.2017, 21:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv. Kann sein. Nach dem, was man von den Plästinensern regelmäßig hört, würden die den Israelis sogar ein eigenes Theresienstadt bauen. Die geschichtliche Erfahrung, die die Israelis da unten gemacht haben, war, dass sie sich bewaffnen mussten, um zu überleben.

Deine Nazivergleiche waren auch schon mal weniger bescheuert. Wobei sich hier die Extreme verteufelt aehnlich sehen. Radikale Hamasfuehrer vergleichen auch schon mal den Gazustreifen mit einem KZ.

Merkst du was?

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#185:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.08.2017, 21:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv. Kann sein. Nach dem, was man von den Plästinensern regelmäßig hört, würden die den Israelis sogar ein eigenes Theresienstadt bauen. Die geschichtliche Erfahrung, die die Israelis da unten gemacht haben, war, dass sie sich bewaffnen mussten, um zu überleben. Deine Nazivergleiche waren auch schon mal weniger bescheuert. Wobei sich hier die Extreme verteufelt aehnlich sehen. Radikale Hamasfuehrer vergleichen auch schon mal den Gazustreifen mit einem KZ. Merkst du was?

Für fwo ist das Böse irgendwo da draußen (oder kommt von dort), während wir hier inzwischen die reine Aufklärung haben - und damit die Autorität, erneut aufzurüsten und dem Rest der Welt Benimm beizubringen.

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#186:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.08.2017, 01:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Deine Nazivergleiche waren auch schon mal weniger bescheuert. Wobei sich hier die Extreme verteufelt aehnlich sehen. Radikale Hamasfuehrer vergleichen auch schon mal den Gazustreifen mit einem KZ. Merkst du was?

Ich merk noch ziemlich viel. Da war ich wohl noch von der Lebensgeschichte al-Husseinis inspriert - wenn ich richtig informiert bin, hat Hitler da unten auch immer noch genügend offene Fans.

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#187:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.08.2017, 01:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Für fwo ist das Böse irgendwo da draußen (oder kommt von dort), während wir hier inzwischen die reine Aufklärung haben - und damit die Autorität, erneut aufzurüsten und dem Rest der Welt Benimm beizubringen.

Keine Angst. Ich werde von Dir regelmäßig daran erinnert, dass dem nicht so ist. Auch für Waffengewalt bin ich nur bedingt zu haben, und wenn, dann eher in Notwehr als zur Erziehung.

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#188: Warum Sascha Lobo nach Terroranschlägen offline gehe Autor: zelig,  Verfasst am: 25.08.2017, 07:41
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Sascha Lobo über die Wirkkraft sozialer Medien

Zitat:

Lange habe ich gedacht, es sei kein Problem für mich, Katastrophen, Terror, Weltdramen in Echtzeit zu verfolgen, sie umgehend einzuordnen und mit der Verarbeitung des Geschehens ab Sekunde null zu beginnen. Und wenn ich es nicht explizit gedacht habe, so habe ich doch danach gehandelt. Inzwischen glaube ich, dass ich alles andere als immun bin, sondern mich von emotional aufgeheizten Situationen in den sozialen Medien davontragen lasse. Soziale Medien sind Gefühlsmedien. Sie sind von hochbezahlten Experten dafür gebaut, Emotionen zu wecken, zu intensivieren und zu verbreiten. Die Diskussion um Fake News vor der Bundestagswahl zum Beispiel halte ich deshalb für fehlgeleitet, weil es dabei meist um falsche Informationen und die technischen Möglichkeiten der Richtigstellung geht. Fake News funktionieren aber eher als Gefühlsvehikel zur Verbreitung von Wut in sozialen Medien. Fake News haben dort ein perfektes Biotop, aber das hat wenig mit Wahrheit und Lüge zu tun. Stattdessen geht es um eine spezielle Eigenschaft sozialer Medien: Gefühlslawinen. Die digitale Massenansteckung mit Emotionen. [...] Meine große Freude an den bereichernden Seiten der sozialen Medien kann ich mir nur bewahren, wenn ich mir die problematischen Wirkungen eingestehe. Jeder mag das für sich anders beurteilen, aber mir bekommt die Teilnahme an einer Gefühlslawine in Katastrophensituationen nicht. Sie setzt mir eine emotionale Brille auf, die nicht meine ist. Sie macht mich anfälliger für Fake News. Sie beraubt mich zum Teil der Möglichkeit, mir mein eigenes, differenziertes Bild machen zu können. Der emotionale Herdentrieb in sozialen Medien scheint sehr viel stärker, als man sich eingestehen möchte. Wir sind vermutlich allesamt viel beeinflussbarer, als wir glauben. Besonders in Situationen, in denen der Hunger nach Neuigkeiten (noch) nicht mit Fakten, sondern nur mit Mutmaßungen, Meinungen und Mumpitz gestillt wird. Wo sich also die mediale Bewältigungsmaschinerie ablöst vom tatsächlichen Geschehen, wo die Zwischenräume des Nachrichtenschutts mit Meinungsschaum aufgefüllt werden. Genau hier ist der Schlüssel zur Entscheidung der temporären Medienabstinenz verborgen: Die Gefühlslawine kann leicht zum Selbstzweck werden. Bei meiner Selbstbeobachtung habe ich bemerkt, dass nach jeder neuen Massenbewältigung in sozialen Medien etwas mehr Gewöhnung einsetzte.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/terroranschlaege-in-sozialen-medien-sascha-lobo-ueber-seine-strategie-a-1164185.html

Ich kann das gut nachvollziehen. Wobei ich nicht viel in den üblichen sozialen Medien unterwegs bin. Kein Facebook & co. Ich habe auch das Bedürfnis, mich gegen die vielstimmigen, dauerpräsenten Meinungsäußerungen abzuschotten. SPON selber ist eines der führenden Medien, das mittels der Vermischung von Nachricht und Meinung mit Emotionalität operiert. Was mich betrifft, ich frage mich, ob mein Überdruss eine Folge des schlechten Zustands der Welt ist, oder eine Folge des "Meinungsschaums", wie ihn Lobo bezeichnet.

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#189: Re: Warum Sascha Lobo nach Terroranschlägen offline gehe Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.08.2017, 09:54
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zelig hat folgendes geschrieben:

Sascha Lobo über die Wirkkraft sozialer Medien Zitat: Lange habe ich gedacht, es sei kein Problem für mich, Katastrophen, Terror, Weltdramen in Echtzeit zu verfolgen, sie umgehend einzuordnen und mit der Verarbeitung des Geschehens ab Sekunde null zu beginnen. Und wenn ich es nicht explizit gedacht habe, so habe ich doch danach gehandelt. Inzwischen glaube ich, dass ich alles andere als immun bin, sondern mich von emotional aufgeheizten Situationen in den sozialen Medien davontragen lasse. Soziale Medien sind Gefühlsmedien. Sie sind von hochbezahlten Experten dafür gebaut, Emotionen zu wecken, zu intensivieren und zu verbreiten. Die Diskussion um Fake News vor der Bundestagswahl zum Beispiel halte ich deshalb für fehlgeleitet, weil es dabei meist um falsche Informationen und die technischen Möglichkeiten der Richtigstellung geht. Fake News funktionieren aber eher als Gefühlsvehikel zur Verbreitung von Wut in sozialen Medien. Fake News haben dort ein perfektes Biotop, aber das hat wenig mit Wahrheit und Lüge zu tun. Stattdessen geht es um eine spezielle Eigenschaft sozialer Medien: Gefühlslawinen. Die digitale Massenansteckung mit Emotionen. [...] Meine große Freude an den bereichernden Seiten der sozialen Medien kann ich mir nur bewahren, wenn ich mir die problematischen Wirkungen eingestehe. Jeder mag das für sich anders beurteilen, aber mir bekommt die Teilnahme an einer Gefühlslawine in Katastrophensituationen nicht. Sie setzt mir eine emotionale Brille auf, die nicht meine ist. Sie macht mich anfälliger für Fake News. Sie beraubt mich zum Teil der Möglichkeit, mir mein eigenes, differenziertes Bild machen zu können. Der emotionale Herdentrieb in sozialen Medien scheint sehr viel stärker, als man sich eingestehen möchte. Wir sind vermutlich allesamt viel beeinflussbarer, als wir glauben. Besonders in Situationen, in denen der Hunger nach Neuigkeiten (noch) nicht mit Fakten, sondern nur mit Mutmaßungen, Meinungen und Mumpitz gestillt wird. Wo sich also die mediale Bewältigungsmaschinerie ablöst vom tatsächlichen Geschehen, wo die Zwischenräume des Nachrichtenschutts mit Meinungsschaum aufgefüllt werden. Genau hier ist der Schlüssel zur Entscheidung der temporären Medienabstinenz verborgen: Die Gefühlslawine kann leicht zum Selbstzweck werden. Bei meiner Selbstbeobachtung habe ich bemerkt, dass nach jeder neuen Massenbewältigung in sozialen Medien etwas mehr Gewöhnung einsetzte. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/terroranschlaege-in-sozialen-medien-sascha-lobo-ueber-seine-strategie-a-1164185.html Ich kann das gut nachvollziehen. Wobei ich nicht viel in den üblichen sozialen Medien unterwegs bin. Kein Facebook & co. Ich habe auch das Bedürfnis, mich gegen die vielstimmigen, dauerpräsenten Meinungsäußerungen abzuschotten. SPON selber ist eines der führenden Medien, das mittels der Vermischung von Nachricht und Meinung mit Emotionalität operiert. Was mich betrifft, ich frage mich, ob mein Überdruss eine Folge des schlechten Zustands der Welt ist, oder eine Folge des "Meinungsschaums", wie ihn Lobo bezeichnet.

Im professionellen Marketing gelten Emotionen schon seit 20 Jahren als das "Gold des 21. Jahrhunderts". Das Wecken von Emotionen, der alleinige Focus auf Emotionen ist schon seit fast 20 Jahren ein ganz großes Thema bei Vertrieblern, Vertriebsvorständen und Marketern. Schon damals hieß es, die Emotionalisierung wäre der einzige Weg, den Absatz zu steigern. Könnte der Absatz nicht gesteigert werden, wäre das das AUS, da 3-5 % Absatzwachstum per Ehrenwort zugesichert seien und Investoren und Gesellschafter diesem Ehrenwort vertrauen.
Damals wie heute gilt im CRM (Custumer Relationship Management) der Grundsatz "Personalisieren - Emotionalisieren". Und da wurden auch Heerscharen von Psychologen eingesetzt, die "Werkzeuge" entwickelt haben, wie man an die Triebe der potenziellen Kunden kommt.

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#190: Re: Warum Sascha Lobo nach Terroranschlägen offline gehe Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.08.2017, 12:51
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zelig hat folgendes geschrieben:

Sascha Lobo über die Wirkkraft sozialer Medien Zitat: .... http://www.spiegel.de/netzwelt/web/terroranschlaege-in-sozialen-medien-sascha-lobo-ueber-seine-strategie-a-1164185.html Ich kann das gut nachvollziehen. Wobei ich nicht viel in den üblichen sozialen Medien unterwegs bin. Kein Facebook & co. Ich habe auch das Bedürfnis, mich gegen die vielstimmigen, dauerpräsenten Meinungsäußerungen abzuschotten. SPON selber ist eines der führenden Medien, das mittels der Vermischung von Nachricht und Meinung mit Emotionalität operiert. Was mich betrifft, ich frage mich, ob mein Überdruss eine Folge des schlechten Zustands der Welt ist, oder eine Folge des "Meinungsschaums", wie ihn Lobo bezeichnet.

Meine Antwort darauf hast Du schon:

fwo hat folgendes geschrieben:

... Was den Zynismus angeht, hast Du mit Sicherheit recht; ich wünsche mir mehr davon. ...

Auch das ist eine Art, den Kopf klar zu behalten.

Mich hat das Ganze gerade an einen Brief erinnert, den ich mal an meinen Vater geschrieben habe, schon über 30 Jahre her - das soziale Medium, das der Auslöser war, war wahrscheinlich der Volksempfänger. Natürlich ging es nicht dadrum, sondern um seine Antwort auf die Rede Weizsäckers, von der er sich verunglimpft fühlte, weil ja alles ganz anders war, er war schließlich dabei gewesen. (Meine erste Reaktion war eine gewisse Sprachlosigkeit, weil er aus der Stellung vom Älteren zum Jüngeren schrieb - er war 4 Jahre älter als Weizsäcker und hatte es tatsächlich geschafft, auszublenden, dass dieser als Sohn seines Vaters nicht nur in der Exklusivität relativ ungefilterter Information groß geworden war, sonder dass er anschließend für die Verteidigung seines Vaters Zugang zu allen Dokumenten bekommen hatte, die den Historikern erst zig Jahre später zugänglich wurden. Und mein Vater war nicht doof. Auch das zur Macht der Gefühle.)

Ein Gespräch war nicht möglich, weshalb ich ihm geschrieben habe. Was ich geschrieben habe, war eine Erklärung der evolutionären "Aufgabe" von Gefühlen in der Synchronisierung menschlichen Verhaltens, etwas von Resonanz, Veränderung der Wahrnehmung usw. Dass er seine Information in der historischen Situation so aufgenommen hatte, konnte ich ihm kaum verübeln, was ich von ihm wollte, war, dass er sich langsam mal der Tatsache bewusst wurde, warum er damals das aufgenommen hatte, was er aufgenommen hat, und dass er sich, wenn er das Kapitel abschließen wollte, mal mit dem befassen sollte, was war, und weniger versuchen sollte, die "Informations-Blase" (ich habe es anders ausgedrückt) von damals am Leben zu halten.

Was ich erst später gesehen habe, war, warum er das nicht konnte: Als gläubiger Christ musste für ihn alles einen Sinn haben. Der Verlust der Heimat, die Gefallenen der Familie, das konnte alles nicht grundlos gewesen sein, nicht nur auf Irrsinn beruhen. Und jedes Mal, wenn ich an diesem Sinn gekratzt habe, hat er lange gebraucht, ihn zu restaurieren.

Man sollte sich seine Gefühle sehr genau ansehen, bevor man sich in sie fallen lässt - in politischen Dingen sollte man sie gleich weglassen.

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#191:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.08.2017, 20:02
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http://ze.tt/dass-linksunten-indymedia-verboten-wurde-ist-ein-armutszeugnis

Zitat:

Wer die linke Informationsplattform linksunten.indymedia.org ansteuert, liest diesen Satz: „Wir sind zur Zeit offline …“ Die Seite wurde von höchster Stelle, dem Bundesministerium des Innern (BMI), verboten. Sie ist offline. Den Freiburger Betreibern, die lange anonym bleiben konnten, wurde die Verfügung heute Morgen zugestellt. Begründung nach Vereinsgesetz: Die Seite laufe nach Zweck und Tätigkeit den Strafgesetzen zuwider – und sie richte sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung. Das ist eine Farce.

Der Rechts-Staat greift durch.

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#192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.08.2017, 20:52
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://ze.tt/dass-linksunten-indymedia-verboten-wurde-ist-ein-armutszeugnis Zitat: Wer die linke Informationsplattform linksunten.indymedia.org ansteuert, liest diesen Satz: „Wir sind zur Zeit offline …“ Die Seite wurde von höchster Stelle, dem Bundesministerium des Innern (BMI), verboten. Sie ist offline. Den Freiburger Betreibern, die lange anonym bleiben konnten, wurde die Verfügung heute Morgen zugestellt. Begründung nach Vereinsgesetz: Die Seite laufe nach Zweck und Tätigkeit den Strafgesetzen zuwider – und sie richte sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung. Das ist eine Farce. Der Rechts-Staat greift durch.

greift oder dreht?

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#193:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 26.08.2017, 01:48
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Indymedia ist das linke Äquivalent zu Kreuz.net und Altermedia; wieso man deren Verbot ernsthaft kritisieren kann ist mir rätselhaft

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#194:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.08.2017, 02:12
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Indymedia ist das linke Äquivalent zu Kreuz.net und Altermedia; wieso man deren Verbot ernsthaft kritisieren kann ist mir rätselhaft

Du wuerdest also auch ein Verbot von Kreuz.net und Altermedia befuerworten? Verstehe ich das richtig?

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#195:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2017, 07:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Indymedia ist das linke Äquivalent zu Kreuz.net und Altermedia; wieso man deren Verbot ernsthaft kritisieren kann ist mir rätselhaft Du wuerdest also auch ein Verbot von Kreuz.net und Altermedia befuerworten? Verstehe ich das richtig?

Altermedia ist doch schon lange verboten worden.

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#196:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 26.08.2017, 10:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Indymedia ist das linke Äquivalent zu Kreuz.net und Altermedia; wieso man deren Verbot ernsthaft kritisieren kann ist mir rätselhaft Du wuerdest also auch ein Verbot von Kreuz.net und Altermedia befuerworten? Verstehe ich das richtig?

ja

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#197:  Autor: brf,  Verfasst am: 28.08.2017, 15:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Indymedia ist das linke Äquivalent zu Kreuz.net und Altermedia; wieso man deren Verbot ernsthaft kritisieren kann ist mir rätselhaft Du wuerdest also auch ein Verbot von Kreuz.net und Altermedia befuerworten? Verstehe ich das richtig? ja

Nein!

Auch wenn es nicht wirklich von Voltaire ist (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance#cite_note-2), zeigt das Zitat: ein Verbot von Meinungen ist niemals richtig, sondern richtet sich gegen die gesamte Öffentlichkeit.

"Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"

Zuletzt bearbeitet von brf am 28.08.2017, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet

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#198:  Autor: brf,  Verfasst am: 28.08.2017, 15:16
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Ergänzung durch ein echtes Voltaire-Zitat:

"Le droit de dire et d’imprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Ce privilège nous est ... essentiel ... ; et il serait déplaisant que ceux en qui réside la souveraineté ne pussent pas dire leur avis par écrit."

(Questions sur les miracles)

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#199: Meinungsfreiheit Autor: Martin Mitchell, Wohnort: Adelaide, Süd Australien Verfasst am: 02.09.2017, 11:22
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Wahlkampfmanöver: Innenminister verbietet linksunten.indymedia.org

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://ze.tt/dass-linksunten-indymedia-verboten-wurde-ist-ein-armutszeugnis Zitat: Wer die linke Informationsplattform linksunten.indymedia.org ansteuert, liest diesen Satz: „Wir sind zur Zeit offline …“ Die Seite wurde von höchster Stelle, dem Bundesministerium des Innern (BMI), verboten. Sie ist offline. Den Freiburger Betreibern, die lange anonym bleiben konnten, wurde die Verfügung heute Morgen zugestellt. Begründung nach Vereinsgesetz: Die Seite laufe nach Zweck und Tätigkeit den Strafgesetzen zuwider – und sie richte sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung. Das ist eine Farce. Der Rechts-Staat greift durch. greift oder dreht? .

QUELLE: INDYMEDIA.ORG @ https://de.indymedia.org/node/13672

von: Hamburger Bündnis gegen Rechts am: 01.09.2017 - 09:49 Uhr (MESZ).

Es wird berichtet und mit detaillierten und stichfesten und gesicherten Beweisen belegt @ https://de.indymedia.org/node/13672 (Bericht-Länge: ungefähr 80000 Zeichen, einschließlich Leerzeichen). Zusätzlich werden am Ende dieses Berichts auch jeweilige Screenshots zur Verfügung gestellt und abgebildet.

Es handelt sich also hierbei um „Beweise“ / „Screenshots“ der Facebook Seiten der AfD selbst !!

Zitat:

. Auch Hamburger AfD bietet Gewalt und Mordphantasien ein Forum [ ......... ] Felix Krebs vom "Hamburger Bündnis gegen Rechts" ("HBgR") : „Wir haben es schon vor gut einem Jahr gesagt. An zufällige Verstöße mag hier keiner mehr denken. Wer früher Hetze und Gewaltaufrufe bei der NPD oder Hooligans postete, der macht es heute bei der AfD. Die Partei und ihr Spitzenkandidat tragen dafür die Verantwortung. Wohin aufgepeitschte Emotionen eines rechten WählerInnen-Klientels führen, konnte man mit Schrecken gerade in Charlottesville (USA) verfolgen. Einige AfD-Fans sind offenbar fest entschlossen Faustrecht und Lynchjustiz auch in Deutschland zu etablieren.“ .

So lautet der abschließende Absatz dieses aufschlußreichen aktuellen Berichts.
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#200:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.09.2017, 20:01
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... Wahnsinn. Eben der Fußgängerzone, wo ich nun wohne: 3 groelende Nazis. Weisse Hemden, Glatze, schwarze Hosen und voll. Sie hatten selbstverständlich nichts besseres zu tun, als platteste Parolen über " Neger" und deutsche Frauen auszustoßen.
Ich haette ihnen von oben was auf die Birne fallen lassen koennen.
Wenn sie Pech haetten, spraechen sie hernach fliessend hebraeisch oder swahili.

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#201: Meinungsfreiheit Autor: Martin Mitchell, Wohnort: Adelaide, Süd Australien Verfasst am: 03.09.2017, 09:51
    —
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Wahlkampfmanöver: Innenminister verbietet linksunten.indymedia.org


Da „Vollzitate“ ja zu keinem Thema und unter keinen Umständen im FREIGEISTERHAUS.DE-Forum erlaubt sind, bin ich – um, auch HIER, für Interessierte, *genau aufzuzeichnen* was Sache und was Tatsache und was Lüge und Märchen ist – gezwungen auf ein anderes Forum zu verweisen, obwohl dies möglicherweise von Einigen HIER als „linkslastig“ angesehen werden könnte:

Siehe den von mir dort im CHEFDUZEN.DE-Forum getätigten Beitrag vom Sonntag, 3. September 2017, um 05:51 Uhr (MESZ) im Thread »linksunten.indymedia: Verbot durch Bundesinnenministerium« @ http://www.chefduzen.de/index.php?topic=328807.msg331187#new

Es handelt sich hier um das der CDU misliebigen Internet-Angebots »linksunten.indymedia«, weil, gemäß des Bundesministers des Inneren Thomas de Maizière (CDU), in Zusammenhang mit den von ihm am 25.08.2017 organisierten Razzien in Freiburg (Baden-Württhemberg) ein Waffenarsenal bei den Betreibern von »linksunten.indymedia« *gefunden worden* seien:

Siehe *dazu* auch diese KARIKATUR @ http://www.schwarwel.de/wp-content/uploads/2017/08/170825waffen-col1000-Karikatur-schwarwel.jpg
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