Jordan Peterson

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#1: Jordan Peterson Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 02.04.2017, 00:50
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Was haltet ihr von ihm?

https://www.youtube.com/watch?v=YnEFt20qe0o
https://www.youtube.com/watch?v=kYYJlNbV1OM&list=PL22J3VaeABQApSdW8X71Ihe34eKN6XhCi

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#2:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.04.2017, 10:25
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Ein paar eigene Worte, warum ich zu dem was wissen sollte ...?

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#3:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 03.04.2017, 01:00
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Ich dachte eigentlich daß ihn hier zumindest ein paar Leute kennen.

Jordan Peterson ist ein kanadischer Psychologe. Er unterrichtet an der University of Toronto.
Er wurde im letzen Jahr zu einem sog. "Internet Celebrity" da er sich gegen das kanadische Gesetz C-16 ausgesprochen hat. Dieses Gesetz soll Diskriminierung wegen "gender identity or expression" verbieten.
Durch seinen Widerstand gegen dieses Gesetz hat er viele politische Aktivisten aus dem linken Lager auf sich gehetzt und wurde dadurch natürlich auch unter den Rechten bekannt.
Aber das ist eigentlich nur ein Nebenschauplatz.

Ich finde ihn vor allem deshalb interessant weil er eine quasi-christliche Position vertritt die sowohl dem derzeitigen Christentum als auch dem atheistischen Mainstream widerspricht. Und ich denke daß seine psychologisch-evolutionäre Deutung unserer Mythen etwas Wahres enthält, auch wenn ich noch nicht genau weiß was. Für mich war ihn zu entdecken eines der wenigen Ereignisse in meinem Leben das meine Sicht auf die Welt radikal geändert hat.

Seine Analyse des König der Löwen: https://www.youtube.com/watch?v=3iLiKMUiyTI

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#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.04.2017, 01:14
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Ich bin zwar Kanadier, habe aber auch noch nie was von dem gehoert. Ich glaube auch nicht, dass man den kennen muss, nach dem, was Du so ueber ihn sagst.

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#5:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 03.04.2017, 01:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin zwar Kanadier, habe aber auch noch nie was von dem gehoert. Ich glaube auch nicht, dass man den kennen muss, nach dem, was Du so ueber ihn sagst.

Wo in Kanada wohnst du? Er war ziemlich oft Gast bei The Agenda auf TVO: https://www.youtube.com/playlist?list=PL22J3VaeABQDYQf5iQlKYXQlFebURZjVk

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#6:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.04.2017, 12:27
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Yamato hat folgendes geschrieben:

.... Und ich denke daß seine psychologisch-evolutionäre Deutung unserer Mythen etwas Wahres enthält, auch wenn ich noch nicht genau weiß was. ....

Ich habe ihn Deinen ersten Link gehört und nach einer Weile abgebrochen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der keine Ahnung hat, was Evolution wirklich bedeutet und wie sie funktioniert.

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#7:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.04.2017, 18:15
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Yamato hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin zwar Kanadier, habe aber auch noch nie was von dem gehoert. Ich glaube auch nicht, dass man den kennen muss, nach dem, was Du so ueber ihn sagst. Wo in Kanada wohnst du? Er war ziemlich oft Gast bei The Agenda auf TVO: https://www.youtube.com/playlist?list=PL22J3VaeABQDYQf5iQlKYXQlFebURZjVk

Ich lebe auf Haida Gwaii, eine der kanadischen Westkueste vorgelagerte Inselgruppe, frueher auch bekannt als Queen Charlotte Islands.

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#8:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 10.04.2017, 23:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Yamato hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin zwar Kanadier, habe aber auch noch nie was von dem gehoert. Ich glaube auch nicht, dass man den kennen muss, nach dem, was Du so ueber ihn sagst. Wo in Kanada wohnst du? Er war ziemlich oft Gast bei The Agenda auf TVO: https://www.youtube.com/playlist?list=PL22J3VaeABQDYQf5iQlKYXQlFebURZjVk Ich lebe auf Haida Gwaii, eine der kanadischen Westkueste vorgelagerte Inselgruppe, frueher auch bekannt als Queen Charlotte Islands.

Das ist gar nicht so weit von Ontario entfernt.

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#9:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 10.04.2017, 23:02
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fwo hat folgendes geschrieben:

Yamato hat folgendes geschrieben: .... Und ich denke daß seine psychologisch-evolutionäre Deutung unserer Mythen etwas Wahres enthält, auch wenn ich noch nicht genau weiß was. .... Ich habe ihn Deinen ersten Link gehört und nach einer Weile abgebrochen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der keine Ahnung hat, was Evolution wirklich bedeutet und wie sie funktioniert.

Was bedeutet Evolution und wie funktioniert sie? Was hast du in dem Video gehört das dem widerspricht?

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#10:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.04.2017, 05:35
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Yamato hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin zwar Kanadier, habe aber auch noch nie was von dem gehoert. Ich glaube auch nicht, dass man den kennen muss, nach dem, was Du so ueber ihn sagst. Wo in Kanada wohnst du? Er war ziemlich oft Gast bei The Agenda auf TVO: https://www.youtube.com/playlist?list=PL22J3VaeABQDYQf5iQlKYXQlFebURZjVk Ich lebe auf Haida Gwaii, eine der kanadischen Westkueste vorgelagerte Inselgruppe, frueher auch bekannt als Queen Charlotte Islands. Das ist gar nicht so weit von Ontario entfernt.

Doch. Ist es. Es ist exakt am entgegengestzten Ende von Kanada.

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#11:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.04.2017, 08:55
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Yamato hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: .... Und ich denke daß seine psychologisch-evolutionäre Deutung unserer Mythen etwas Wahres enthält, auch wenn ich noch nicht genau weiß was. .... Ich habe ihn Deinen ersten Link gehört und nach einer Weile abgebrochen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der keine Ahnung hat, was Evolution wirklich bedeutet und wie sie funktioniert. Was bedeutet Evolution und wie funktioniert sie? Was hast du in dem Video gehört das dem widerspricht?

Den Kram schon aus dem Gedächtnis gestrichen und im Moment keine Zeit, aber ich werde es mir nochmal anhören und Dir detaillierter sagen, was ich meine.

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#12:  Autor: narr,  Verfasst am: 11.04.2017, 23:14
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Yamato hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet Evolution und wie funktioniert sie? Was hast du in dem Video gehört das dem widerspricht?

Mich würde interessieren, wo du in seiner Predigt irgendein Argument hörst, welches sich auf Evolution bezieht.
Ich höre nur einen (kranken?) Mann der sich in Rage redet und reichlich fertisch ist.

"That we are all sons and daughters of the divine Logos, consciousness itself — Bearers of its Light – and that we must act in accordance with that great central fact, lest all hell break loose."

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#13:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 21.11.2017, 23:56
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In Kanada werden Studenten von stalinistischen Gender-Tribunalen vernommen, wenn sie Jordan Peterson diskutieren wollen. Sie erzeugen einen "unsafe space" für Studenten, die sich dann "uncomfortable" fühlen, Adolf Hitler, usw. Eine Studentin hat ein solches Verhör dankenswerterweise mitgeschnitten und ins Netz gestellt, so dass die ganze Welt Zeuge des Wahnsinns wird: https://www.youtube.com/watch?v=9YdFlKaJv4g

Hintergrund: https://www.vice.com/en_ca/article/8x5jdz/jordan-peterson-is-causing-problems-at-another-university-now (oder einfach googlen)

Gender-Tribunale scheinen ironischerweise selbst kein safe space zu sein. Die Studentin macht auf mich keinen stabilen Eindruck, die Fragen und Anschuldigungen der Feminismus-Polizei scheinen sie emotional sehr aufzuwühlen.

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#14:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.11.2017, 04:47
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

In Kanada werden Studenten von stalinistischen Gender-Tribunalen vernommen, wenn sie Jordan Peterson diskutieren wollen. Sie erzeugen einen "unsafe space" für Studenten, die sich dann "uncomfortable" fühlen, Adolf Hitler, usw. Eine Studentin hat ein solches Verhör dankenswerterweise mitgeschnitten und ins Netz gestellt, so dass die ganze Welt Zeuge des Wahnsinns wird: https://www.youtube.com/watch?v=9YdFlKaJv4g Hintergrund: https://www.vice.com/en_ca/article/8x5jdz/jordan-peterson-is-causing-problems-at-another-university-now (oder einfach googlen) Gender-Tribunale scheinen ironischerweise selbst kein safe space zu sein. Die Studentin macht auf mich keinen stabilen Eindruck, die Fragen und Anschuldigungen der Feminismus-Polizei scheinen sie emotional sehr aufzuwühlen.

Ich habe diesen recht gelungenen Artikel zum Thema gefunden, der zeigt, dass man die akademische Freiheit gegen den Genaralangriff der feministisch-gendristischen Gesinnungskommisare sehr wohl entschieden verteidigen kann.....

Zitat:

...Gather ‘round, my friends: it is time for another sordid tale about free speech on campus. Sadly, this one seems to be a true story. The latest horror story centres on Wilfrid Laurier University. Teaching assistant Lindsay Shepherd is facing censure from her department because she showed two tutorial groups a year-old video clip of Jordan Peterson debating Nicholas Matte over the use of non-binary gender pronouns on an episode of The Agenda. Specifically, Shepherd is being sanctioned because she failed to pre-emptively denounce Peterson’s views. According to Shepherd, her professors told her that a student had complained, and that presenting Peterson neutrally was comparable to presenting Adolf Hitler neutrally. Shepherd wasn’t sacked from her TA position, but her superiors are allegedly demanding that she submit all her lesson plans in advance, and allow them audit her classes at will....

.....ohne sich deshalb gleich mit eher zweifelhaften Figuren wie jenem Jordan Peterson gemein zu machen:

Zitat:

....For the record: Jordan Peterson is a transphobic YouTube crank with basically nothing interesting to say about free speech or gender expression, and who very obviously has no idea what any part of the phrase “post-modern neo-Marxist” means. He is a bad political and social thinker, and many of his ideas about gender roles are genuinely dangerous. ...

Warum man hier klare Kante gegen einen saudummen Zensurversuch zeigen muss, wird gleich miterklaert:

Zitat:

...Academic freedom cuts both ways. But it is usually the left who loses when intellectual free spaces are foreclosed, precisely because the seminar room is one of the few places on earth where you can express genuinely radical ideas counter to the interests of the people who bankroll, say, right-wing semi-national newspapers or Steve Paikin’s tedious television show. So, congratulations are in order to officials at Laurier University. You have immolated your institution’s credibility by putting Lindsay Shepherd through the wringer and, thanks to your efforts, now more people than ever will take Jordan Peterson seriously. Bravo to everybody involved. This is the reason people hate academics.

https://www.vice.com/en_ca/article/8x5jdz/jordan-peterson-is-causing-problems-at-another-university-now

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#15:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 22.11.2017, 11:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe diesen recht gelungenen Artikel zum Thema gefunden

Das Gutheissen von Trigger Warnings will mir da nicht recht schmecken.

Na, vielleicht werde ich langsam zum verrueckten Rechtsradikalen.

Zuletzt bearbeitet von Domingo am 22.11.2017, 17:53, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#16:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 22.11.2017, 11:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat: ...Academic freedom cuts both ways. But it is usually the left who loses when intellectual free spaces are foreclosed, precisely because the seminar room is one of the few places on earth where you can express genuinely radical ideas counter to the interests of the people who bankroll, say, right-wing semi-national newspapers or Steve Paikin’s tedious television show.

quotefehler gerichtet. vrolijke

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#17:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 22.11.2017, 15:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: In Kanada werden Studenten von stalinistischen Gender-Tribunalen vernommen, wenn sie Jordan Peterson diskutieren wollen. Sie erzeugen einen "unsafe space" für Studenten, die sich dann "uncomfortable" fühlen, Adolf Hitler, usw. Eine Studentin hat ein solches Verhör dankenswerterweise mitgeschnitten und ins Netz gestellt, so dass die ganze Welt Zeuge des Wahnsinns wird: https://www.youtube.com/watch?v=9YdFlKaJv4g Hintergrund: https://www.vice.com/en_ca/article/8x5jdz/jordan-peterson-is-causing-problems-at-another-university-now (oder einfach googlen) Gender-Tribunale scheinen ironischerweise selbst kein safe space zu sein. Die Studentin macht auf mich keinen stabilen Eindruck, die Fragen und Anschuldigungen der Feminismus-Polizei scheinen sie emotional sehr aufzuwühlen. Ich habe diesen recht gelungenen Artikel zum Thema gefunden, der zeigt, dass man die akademische Freiheit gegen den Genaralangriff der feministisch-gendristischen Gesinnungskommisare sehr wohl entschieden verteidigen kann..... Zitat: ...Gather ‘round, my friends: it is time for another sordid tale about free speech on campus. Sadly, this one seems to be a true story. The latest horror story centres on Wilfrid Laurier University. Teaching assistant Lindsay Shepherd is facing censure from her department because she showed two tutorial groups a year-old video clip of Jordan Peterson debating Nicholas Matte over the use of non-binary gender pronouns on an episode of The Agenda. Specifically, Shepherd is being sanctioned because she failed to pre-emptively denounce Peterson’s views. According to Shepherd, her professors told her that a student had complained, and that presenting Peterson neutrally was comparable to presenting Adolf Hitler neutrally. Shepherd wasn’t sacked from her TA position, but her superiors are allegedly demanding that she submit all her lesson plans in advance, and allow them audit her classes at will.... .....ohne sich deshalb gleich mit eher zweifelhaften Figuren wie jenem Jordan Peterson gemein zu machen: Zitat: ....For the record: Jordan Peterson is a transphobic YouTube crank with basically nothing interesting to say about free speech or gender expression, and who very obviously has no idea what any part of the phrase “post-modern neo-Marxist” means. He is a bad political and social thinker, and many of his ideas about gender roles are genuinely dangerous. ... Warum man hier klare Kante gegen einen saudummen Zensurversuch zeigen muss, wird gleich miterklaert: Zitat: ...Academic freedom cuts both ways. But it is usually the left who loses when intellectual free spaces are foreclosed, precisely because the seminar room is one of the few places on earth where you can express genuinely radical ideas counter to the interests of the people who bankroll, say, right-wing semi-national newspapers or Steve Paikin’s tedious television show. So, congratulations are in order to officials at Laurier University. You have immolated your institution’s credibility by putting Lindsay Shepherd through the wringer and, thanks to your efforts, now more people than ever will take Jordan Peterson seriously. Bravo to everybody involved. This is the reason people hate academics. https://www.vice.com/en_ca/article/8x5jdz/jordan-peterson-is-causing-problems-at-another-university-now

Sagt der reaktionäre, biologistische Gesinnungs-Maskulinist, der schon beim Gedanken an Feminismus schreckhaft überprüft, ob seine Hoden noch dran sind. Akademische Freiheit gilt auch für die sinnvolle Genderforschung

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#18:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 22.11.2017, 16:13
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Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“?

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#19:  Autor: unquest,  Verfasst am: 22.11.2017, 16:24
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“?

Auch der Kampf für das Proletariat verstand sich als Wissenschaft. Es scheint sich um ein ähnliches Mißverständnis zu handeln.

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#20:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 22.11.2017, 16:53
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unquest hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Auch der Kampf für das Proletariat verstand sich als Wissenschaft. Es scheint sich um ein ähnliches Mißverständnis zu handeln.

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#21:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.11.2017, 17:51
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unquest hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Auch der Kampf für das Proletariat verstand sich als Wissenschaft. Es scheint sich um ein ähnliches Mißverständnis zu handeln.

Nur Proleten sagen Gender. Wer was auf sich hält, nennt das Fibson.

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#22:  Autor: Korra,  Verfasst am: 22.11.2017, 17:53
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“?

Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben?

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#23:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 22.11.2017, 18:23
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Korra hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben?

Nun, wenn Forschung so etwas wie Wissenschaft meint, dann ist das der organisierte Versuch, empirisch belegbare Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen, nicht die Wirklichkeit so umzudeuten, daß sie zur eigenen Ideologie paßt. Man könnte natürlich auch den Begriff „Genderforschung“ solange umdeuten, bis keiner mehr weiß, wovon die Rede ist. Wie „vegane Fleischwurst“ eben.

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#24:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 22.11.2017, 21:03
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben? Nun, wenn Forschung so etwas wie Wissenschaft meint, dann ist das der organisierte Versuch, empirisch belegbare Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen, nicht die Wirklichkeit so umzudeuten, daß sie zur eigenen Ideologie paßt. Man könnte natürlich auch den Begriff „Genderforschung“ solange umdeuten, bis keiner mehr weiß, wovon die Rede ist. Wie „vegane Fleischwurst“ eben.

Genderforschung könnte ergründen, warum selbst gebildete Männer beim Gedanken an die wissenschaftlichen Erforschung des Geschlechtes in Schnappatmung geraten.

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#25:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 22.11.2017, 21:10
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben? Nun, wenn Forschung so etwas wie Wissenschaft meint, dann ist das der organisierte Versuch, empirisch belegbare Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen, nicht die Wirklichkeit so umzudeuten, daß sie zur eigenen Ideologie paßt. Man könnte natürlich auch den Begriff „Genderforschung“ solange umdeuten, bis keiner mehr weiß, wovon die Rede ist. Wie „vegane Fleischwurst“ eben. Genderforschung könnte ergründen, warum selbst gebildete Männer beim Gedanken an die wissenschaftlichen Erforschung des Geschlechtes in Schnappatmung geraten.

Dafür reicht das Feuilleton.

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#26:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.11.2017, 21:14
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben? Nun, wenn Forschung so etwas wie Wissenschaft meint, dann ist das der organisierte Versuch, empirisch belegbare Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen, nicht die Wirklichkeit so umzudeuten, daß sie zur eigenen Ideologie paßt. Man könnte natürlich auch den Begriff „Genderforschung“ solange umdeuten, bis keiner mehr weiß, wovon die Rede ist. Wie „vegane Fleischwurst“ eben. Genderforschung könnte ergründen, warum selbst gebildete Männer beim Gedanken an die wissenschaftlichen Erforschung des Geschlechtes in Schnappatmung geraten.

Wo tun sie denn das?

Eine wissenschaftliche Erforschung des Geschlechtes beim Menschen findet schon länger statt, von Medizinern genauso wie von Soziologen. Die kommen dabei allerdings zu Aussagen, im im Gegensatz zu denen aus der Gender"forschung" stehen. Gender"forschung" habe ich jetzt sehr bewusst mit "" geschrieben, weil mir da bis jetzt keine Forschung bekannt ist, sondern nur nicht weiter belegte Behauptungen wie das Geschlecht als soziale Konstruktion, wobei ganz bewusst bei Geschlecht auf das Attribut sozial verzichtet wurde - ich habe entsprechende Texte, auch von offiziellen Stellen - hier bereits verlinkt.

Also nochmal die Frage: Wo geraten gebildete Männer beim Gedanken an die wissenschaftliche Erforschung des Geschlechtes in Schnappatmung?

Und dann mein Frage: Wo gibt es Genderforschung, die in der Lage ist, Behauptungen wie die vom Geschlecht als soziale Konstruktion zu belegen?

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#27:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.11.2017, 22:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben? Nun, wenn Forschung so etwas wie Wissenschaft meint, dann ist das der organisierte Versuch, empirisch belegbare Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen, nicht die Wirklichkeit so umzudeuten, daß sie zur eigenen Ideologie paßt. Man könnte natürlich auch den Begriff „Genderforschung“ solange umdeuten, bis keiner mehr weiß, wovon die Rede ist. Wie „vegane Fleischwurst“ eben. Genderforschung könnte ergründen, warum selbst gebildete Männer beim Gedanken an die wissenschaftlichen Erforschung des Geschlechtes in Schnappatmung geraten.

Während meines Biologiestudiums bin ich eher selten bis gar nicht in "Schnappatmung" geraten und in der Biologie wird u.a. Zweigeschlechtlichkeit wissenschaftlich untersucht.


...mein kleiner Pawlowscher lila Pudel.

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#28:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.11.2017, 22:30
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Korra hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben?

Die gibt es. Das heisst bloss anders.

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#29:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 22.11.2017, 22:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben? Die gibt es. Das heisst bloss anders.

Geschlechterbeziehungen als Teil der sich wandelnden Familienbeziehungen sind selbstverständlicher Teil der Geschichtswissenschaften wie der Soziologie.

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#30:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 23.11.2017, 01:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ist „sinnvolle Genderforschung“ nicht ein Widerspruch in sich? Sowas wie „vegane Fleischwurst“? Warum kann es keine sinnvolle Genderforschung geben? Nun, wenn Forschung so etwas wie Wissenschaft meint, dann ist das der organisierte Versuch, empirisch belegbare Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen, nicht die Wirklichkeit so umzudeuten, daß sie zur eigenen Ideologie paßt. Man könnte natürlich auch den Begriff „Genderforschung“ solange umdeuten, bis keiner mehr weiß, wovon die Rede ist. Wie „vegane Fleischwurst“ eben. Genderforschung könnte ergründen, warum selbst gebildete Männer beim Gedanken an die wissenschaftlichen Erforschung des Geschlechtes in Schnappatmung geraten. Während meines Biologiestudiums bin ich eher selten bis gar nicht in "Schnappatmung" geraten und in der Biologie wird u.a. Zweigeschlechtlichkeit wissenschaftlich untersucht. ...mein kleiner Pawlowscher lila Pudel.

...mein kleiner schnappatmender Fachidiot Ich verstehe, nur Biologen dürfen Geschlecht untersuchen?

Ach, nein? Auch Soziologen und Psychologen sind Wissenschaftler? Das ist dann Genderforschung... Wie nennt sie sich denn sonst? Außerdem sind Genderforschung und Feminismus nicht identisch. Was bei der unterirdischen Kritik an den Gender Studies hier im Forum leider auch zu kurz kommt.


Nehmen wir mal ein Beispiel: Mathematik, die anscheinend männlichste aller Disziplinen, in der genau dieses scheinbar objektive „Männer sind besser im logischen Denken als Frauen“ nicht haltbar ist, wo überraschend gerade die Geschlechter-Vorurteile erst tatsächlich zu diesem Resultat führen

https://www.bmbf.de/pub/Bildungsforschung_Band_30.pdf
Mathematikunterricht und Geschlecht: Empirische Ergebnisse und pädagogische Ansätze

Zitat:

Da starre Annahmen über Differenzen zwischen Mädchen und Jungen eine zentrale Ursache für geschlechtsspezifische Ungleichheiten darstellen und da es viele Überschneidungen der Kompetenzen, Interessen und Einstellungen zwischen Jungen und Mädchen gibt, thematisiert die Studie die Gefahr der Festschreibung von Stereotypen.

Unter Punkt 5.1.

Zitat:

Mathematik erscheint als eine „männliche Geschlechterdomäne“. Diese Zuschreibung lässt sich bereits in den historischen Wurzeln der Mathematik finden. Der logische Charakter von Mathematik gilt als generelles Vorbild für wissenschaftliche Objektivität, blendet jedoch soziale Aspekte aus und produziert so „Geschlechterblindheit“. Die Fachkultur führt zu Geschlechterzuschreibungen und -stereotypen, die sich negativ auf die mathematische Kompetenz von Mädchen auswirken. Sinnvoll ist eine veränderte Feedback-Kultur sowie die Unterstützung von Strategien, mit der sich insbesondere Mädchen vor negativen Zuschreibungen schützen können.

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#31:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 03:06
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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 03:12
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Während meines Biologiestudiums bin ich eher selten bis gar nicht in "Schnappatmung" geraten und in der Biologie wird u.a. Zweigeschlechtlichkeit wissenschaftlich untersucht. ...mein kleiner Pawlowscher lila Pudel. ...mein kleiner schnappatmender Fachidiot Ich verstehe, nur Biologen dürfen Geschlecht untersuchen?

Du hast behauptet jemand würde in "Schnappatmung" geraten, wenn jemand Geschlecht wissenschaftlich untersuchen würde und dieser jemand hat Dir ein Beispiel dafür gebracht, wo Geschlecht wissenschaftlich untersucht wird und er nicht in "Schnappatmung" gerät.


Wieso gerätst jetzt Du nochmal in Schnappatmung? Ist Dir der biologische Ansatz vielleicht zu wissenschaftlich? Geht's da zu sehr um Fakten und ist da vielleicht zuwenig Platz für Geschwurbel und Geschwafel?

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#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 03:54
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Domingo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich habe diesen recht gelungenen Artikel zum Thema gefunden Das Gutheissen von Trigger Warnings will mir da nicht recht schmecken. Na, vielleicht werde ich langsam zum verrueckten Rechtsradikalen.

Ich denke, dass solche "trigger warnings" in manchen Fällen durchaus Sinn machen, z.B. um schwer traumatisierten Menschen Gelegenheit zu geben sich entweder auf schmerzvolle Reprisen vorzubereiten oder auf den Besuch einer Veranstaltung, die ihr eigenes Trauma wieder an die Oberfläche bringen könnte, ganz zu verzichten. Das ist allemal besser als Zensur. Dass solche "Trigger warnings" oft sehr inflationär und völlig unnötig gesetzt werden (Man muss niemanden an einer Uni vor Univeranstaltungen warnen, auf denen er mit anderer Meinung als der seinen konfrontiert werden könnte. Im Gegenteil! Dafür sind Unis da, dass die Absolventen dort Gelegenheit haben ihren Horizont zu erweitern!), ändert nichts daran, dass sie sinnvoll sein können.

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#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 04:20
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Vielleicht lassen wir jetzt die Debatte über Sinn und Unsinn dieses Genderzeugs einfach mal beiseite und reden wir mal über den eigentlichen "elephant in the room" in Lila Einhorns posting, auf das ich geantwortet habe.

Wie halten es denn unsere Verteidiger der reinen Genderlehre mit der dreiviertelstündigen peinlichen Befragung der Lindsay Shepherd, deren akademische Freiheit hinterher massiv eingeschränkt wurde (Sie muss künftig extra um Erlaubnis fragen, bevor sie in ihren Seminaren Unterrichtsmaterialien verwenden darf).

Soll man in der akademischen Sphäre kuennftig nicht mehr kontroverse Meinungen diskutieren dürfen? Darf es Tribunale geben, die letztlich darüber entscheiden, was Studenten hören dürfen und was man ihnen vorenthält?

Wohlgemerkt, es geht weder mir noch der gemassregelten Lindsay Shepherd darum, die fragwürdigen Ansichten jenes Jordan Petersen zu unterstützen, aber diskutieren wird man sie doch hoffentlich noch dürfen. Sollte das, was an der Wilfrid Laurier Universität passiert ist, der neue Standard werden, dass man an die Studenten nur noch das heranlässt, was vorher gefiltert wurde, dann kann die Universitäten auch gleich schliessen, weil man sie dann ihres urspruenglichen Daseinszwecks gänzlich beraubt hat. Der ist nämlich nicht die Massenproduktion gelernter Kopfarbeiter und auch nicht die Vollversorgung von verdienten Persönlichkeiten irgendwelcher Bewegungen, sondern dem kultivierten Streit um die besten Ideen eine Plattform zu bieten, die möglichst von Tabus und Denkverboten freizuhalten ist!

Dies schliesst auch ein, dass toxische Inhalte prinzipiell offen diskutiert werden können.

In unserer Fachbereichsbibliothek gab es z.B. einige Bücher und Promotionsarbeiten mit Inhalten der allertoxischsten Sorte, Buecher über "Rassenhygiene" und anderen braeunlichen halbwissenschaftlichen Blödsinn. Ein der Sympathie mit solchen Inhalten gänzlich unverdächtiger Professor antwortete auf Nachfrage von Seiten einiger Studenten, ob man den Dreck nicht besser aus der Fachbereichsbibliothek entfernen oder zumindest unter Verschluss halten sollte, dass auch diese Bücher einen Teil der akademischen Geschichte dieser Universität darstellen und man die eigene Vergangenheit nicht unter den Teppich kehren darf. Darueberhinaus sollten Hochschulstudenten, bei denen man doch hoffentlich eine gewisse Mindestintelligenz voraussetzen darf, auch ohne Kommentar oder Nachhilfe ihrer Professoren in der Lage sein, un- und halbwissenschaftlichen Blödsinn wie diesen als solchen zu entlarven. Wenn nicht, dann haette gerade er als Professor für Evolution und Stammesgeschichte in seinem Job versagt und sollte schleunigst durch eine kompetentere Lehrkraft ersetzt werden. Deshalb würde er sich immer dafür einsetzen, dass auch diese Schriften frei einsehbar bleiben!

Was für ein wohltuender Gegensatz zu den akademischen Feiglingen an der Wilfrid Laurier Universität!

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#35:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 23.11.2017, 08:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich habe diesen recht gelungenen Artikel zum Thema gefunden Das Gutheissen von Trigger Warnings will mir da nicht recht schmecken. Na, vielleicht werde ich langsam zum verrueckten Rechtsradikalen. Ich denke, dass solche "trigger warnings" in manchen Fällen durchaus Sinn machen, z.B. um schwer traumatisierten Menschen Gelegenheit zu geben sich entweder auf schmerzvolle Reprisen vorzubereiten oder auf den Besuch einer Veranstaltung, die ihr eigenes Trauma wieder an die Oberfläche bringen könnte, ganz zu verzichten. Das ist allemal besser als Zensur. Dass solche "Trigger warnings" oft sehr inflationär und völlig unnötig gesetzt werden (Man muss niemanden an einer Uni vor Univeranstaltungen warnen, auf denen er mit anderer Meinung als der seinen konfrontiert werden könnte. Im Gegenteil! Dafür sind Unis da, dass die Absolventen dort Gelegenheit haben ihren Horizont zu erweitern!), ändert nichts daran, dass sie sinnvoll sein können.

D'accord.

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#36:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 23.11.2017, 09:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Während meines Biologiestudiums bin ich eher selten bis gar nicht in "Schnappatmung" geraten und in der Biologie wird u.a. Zweigeschlechtlichkeit wissenschaftlich untersucht. ...mein kleiner Pawlowscher lila Pudel. ...mein kleiner schnappatmender Fachidiot Ich verstehe, nur Biologen dürfen Geschlecht untersuchen? Du hast behauptet jemand würde in "Schnappatmung" geraten, wenn jemand Geschlecht wissenschaftlich untersuchen würde und dieser jemand hat Dir ein Beispiel dafür gebracht, wo Geschlecht wissenschaftlich untersucht wird und er nicht in "Schnappatmung" gerät. Wieso gerätst jetzt Du nochmal in Schnappatmung? Ist Dir der biologische Ansatz vielleicht zu wissenschaftlich? Geht's da zu sehr um Fakten und ist da vielleicht zuwenig Platz für Geschwurbel und Geschwafel?

Wenn du soziologische Studien nur als Geschwafel und Geschwurbel wahrnimmst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Dann solltest du das Wort Wissenschaft nicht in den Mund nehmen. Wir können uns aber darauf einigen, dass ideologische Scharmützel oder Tribunale an Unis nichts zu suchen haben. Dafür gibt’s das FGH.

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#37:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 11:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wohlgemerkt, es geht weder mir noch der gemassregelten Lindsay Shepherd darum, die fragwürdigen Ansichten jenes Jordan Petersen zu unterstützen, aber diskutieren wird man sie doch hoffentlich noch dürfen.

Als ob es nicht ein Riesenunterschied wäre, ob man sie diskutiert, oder ob ein Lehrbeauftragter sie im Seminar als Autorität zu einem Thema präsentiert. Warum gab es das Problem überhaupt erst post festum? Sollte nicht die Seminarankündigung bereits beinhalten, was im Seminar thematisch behandelt wird? Das hat nichts mit Trigger Warnings zu tun, sondern sollte Usus im Lehrbetrieb sein.

Überhaupt ein ziemlich schlechter Scherz, wie hier plötzlich einige Leute Fundichristen verteidigen, deren Versuche, unwissenschaftlichen Nonsense in den amerikanischen akademischen Diskurs einzuschmuggeln, ja nun wirklich hinreichend bekannt sind, nur weil diese jetzt auch von FeministInnen angegriffen werden.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.11.2017, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#38:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.11.2017, 11:39
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

.... Wenn du soziologische Studien nur als Geschwafel und Geschwurbel wahrnimmst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Dann solltest du das Wort Wissenschaft nicht in den Mund nehmen. Wir können uns aber darauf einigen, dass ideologische Scharmützel oder Tribunale an Unis nichts zu suchen haben. Dafür gibt’s das FGH.

Ich bin zwar nicht der Adressat, aber eine Zwischenfrage sei mir gestattet:
Waren das soziologische Studien zum Geschlecht, das ist das, wovon Du geschrieben hast, der Geschlechterrolle oder der Selbstzuschreibung eines Geschlechtes, das was ich als subjektives Geschlecht beschrieben habe?
Ersteres würde mich sehr wundern und ich wäre an der genauen Fragestellung und der Methodik sehr interessiert, weil es sich nicht gerade um ein klassisches Gebiet der Soziologie handelt.

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#39:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 23.11.2017, 19:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Als ob es nicht ein Riesenunterschied wäre, ob man sie diskutiert, oder ob ein Lehrbeauftragter sie im Seminar als Autorität zum Thema präsentiert.

Lehrbeauftragte sind keine "Autoritaeten". Und die Konsequenz aus deeiner Position ist, dass man zwar in der Kneipe oder auf Facebook diese Ideen diskutieren darf (bei FB solange das Management einen nicht erwischt, weil man da sonst verbannt wird ), aber nicht an der Uni...

Zitat:

Warum gab es das Problem überhaupt erst post festum?

"Factum"?

Zitat:

Sollte nicht die Seminarankündigung bereits beinhalten, was im Seminar thematisch behandelt wird?

Die hat gewiss angekuendigt, was Thema des Seminars war, aber nicht, dass dort die Meinung jemandes referiert werden wuerde, der nicht 100% mit dem linken Mainstream uebereinstimmt. Und ehrlich, davon ab, dass die Syllabi 20 Seiten lange werden wuerden, wenn man ausnahmslos alle Details da eingeschlossen wuerden, muss der Dozent nicht unbedingt genau im Voraus wissen, was er in jeder Stunde machen wird. Manchmal hat man eine Idee, die man kurzfristig umsetzt.

Zitat:

Überhaupt ein ziemlich schlechter Scherz, wie hier plötzlich einige Leute Fundichristen verteidigen

Wer ist der Fundichrist? Frau Shepard? Jordan Peterson? Wenn Peterson: Wer zum Teufel hat ihn hier verteidigt?

Zitat:

deren Versuche, unwissenschaftlichen Nonsense in den amerikanischen akademischen Diskurs einzuschmuggeln, ja nun wirklich hinreichend bekannt sind, nur weil diese jetzt auch von FeministInnen angegriffen werden.

Also Redefreiheit fuer alle, die keine "Fundichristen" sind? Ja, das scheint genau die Art "Redefreiheit", die der fraglichen Universitaet vorschwebt, und vielen anderen Universitaeten...

Und, um dich selbst zu zieteren: Als ob da nicht ein Riesenunterschied wäre, ob man etwas angreift, oder ob eine Autorität wie ein Professor, Dekan usw. fuer verboten erklaert.

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#40:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 20:24
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Lehrbeauftragte sind keine "Autoritaeten".

https://www.youtube.com/watch?v=_n5E7feJHw0

Domingo hat folgendes geschrieben:

Die hat gewiss angekuendigt, was Thema des Seminars war, aber nicht, dass dort die Meinung jemandes referiert werden wuerde, der nicht 100% mit dem linken Mainstream uebereinstimmt. Und ehrlich, davon ab, dass die Syllabi 20 Seiten lange werden wuerden, wenn man ausnahmslos alle Details da eingeschlossen wuerden, muss der Dozent nicht unbedingt genau im Voraus wissen, was er in jeder Stunde machen wird. Manchmal hat man eine Idee, die man kurzfristig umsetzt.

Netter Versuch, aber ich war selbst schon Lehrbeauftragter. Dass man die Sachen, die man im Seminar behandelt, im Voraus festlegt und dann auch für die Studenten transparent angibt, was man ihnen lehrt, versteht sich von selbst. Daraus werden auch keine 20-seitigen Syllabi, das ist einfach Unsinn. Das mit der kurzfristigen Idee ist so unprofessionell, dass ich nicht mal weiss, was ich dazu sagen soll. Dir ist anscheinend nicht klar, wieviel Organisationsarbeit für die Vorbereitung einer Seminarstunde benötigt wird, und zwar selbst dann, wenn man nicht auf irgendwelche spontanen Schnapsideen kommt.

Domingo hat folgendes geschrieben:

Also Redefreiheit fuer alle, die keine "Fundichristen" sind?

Wer unwissenschaftlichen Blödsinn predigen will, kann das gerne auch weiterhin tun. Aber bitte außerhalb der Universitäten. Diskutieren kann man das Zeug dann natürlich auch an Universitäten - aber nicht, indem man "die Idee kurzfristig umsetzt", Studenten unvorbereitet mit religiösen Propagandavideos zu bombardieren. Ich hab' mich ja nun mit den Strategien christlicher Fundis, den akademischen Diskurs für Propagandazwecke zu missbrauchen, ein wenig auseinandergesetzt. Das passt leider zu gut ins Bild. Insofern: Sorry, kein Verständnis. Weder für die Dozentin noch für ihre Verteidiger.

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#41:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 20:48
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@ Tarvoc

Hast Du Dir überhaupt das dreiviertelstündige Tribunal gegen Lindsay Shepherd angehört? Darf ich voraussetzen, dass Du das so in Ordnung findest?

Ansonsten könntest Du mal verklaren wen genau Du mit "Fundichrist" meinst. Die Shepherd? Den Peterson? Beide? Und das vielleicht auch gleich belegen.

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#42:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 23.11.2017, 20:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ Tarvoc Hast Du Dir überhaupt das dreiviertelstündige Tribunal gegen Lindsay Shepherd angehört? Darf ich voraussetzen, dass Du das so in Ordnung findest? Ansonsten könntest Du mal verklaren wen genau Du mit "Fundichrist" meinst. Die Shepherd? Den Peterson? Beide? Und das vielleicht auch gleich belegen.

Was einer Uni-Lehrkraft leicht fallen muesste

Ich habe jetzt keine Zeit, auf den ganzen Beitrag von Tarvoc einzugehen. Spaeter mal.

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#43:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 21:32
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Hier mal eine Übersicht:

0:00 - 2:04 - Lindsay Shepard gibt ihre Gründe dafür an, Jordan Petersons Video gezeigt zu haben, und fragt danach, wer die Beschwerde eingereicht hat und wie sie genau lautet. Sie wird gebeten, zuerst darzustellen, was sich abgespielt habe, was sie dann auch tut. Ich persönlich hätte es besser gefunden, zuerst ihre Frage zu beantworten, aber okay. "Stalinistisch" ist dieses Vorgehen jedenfalls bis jetzt nicht. Sehen wir mal, wie's weitergeht.

2:18 - Kurze Darstellung seitens der Representatives, wer Jordan Peterson ist, inklusive seiner Kontakte zur Alt Right, und seiner Beteiligung an rechten Aktionen.

3:15 - Shepard stellt die berechtigte Frage, ob Studenten von diesen Ansichten abgeschirmt werden sollen. (Dass diese Frage überhaupt zugelassen und dann auch noch beantwortet wird, widerspricht übrigens wieder völlig der Darstellung, es handle sich um irgendwas "Stalinistisches". Von der Antwort kann man halten was man will, aber wer das stalinistisch nennt, hat keine Ahnung von Stalinismus.)

3:45 - Antwort des Representative: Shepard müsse sich im Klaren darüber sein, was für ein Klima sie erzeuge. Das Argument ist schlecht präsentiert, hat aber etwas Richtiges. Ich habe ja bereits gesagt, dass ich die "spontane" Verwendung des Videos in ihrem Seminar mindestens für unprofessionell halte. Meiner Ansicht nach hätte sie das mindestens im Voraus mindestens ankündigen müssen. Falls die Nutzung dieses Videos in class übrigens tatsächlich gegen kanadische Antidiskriminierungsgesetze verstößt, ist der Fall sowieso gegessen. Man kann als Akademiker gute Gründe haben, solche Gesetze abzulehnen, aber halten muss man sich an demokratisch beschlossene Gesetze bitte schön trotzdem. Das wäre dann aber natürlich in einem Gericht zu klären.

5:20 - Hier stellt sich nun heraus, dass es vertraulich ist, wer Beschwerde eingereicht hat, und sogar, wie viele Studenten es waren. Da der Lehrbeauftragte sich in einer Machtposition befindet, verstehe ich, dass man die Namen nicht herausgibt. Dass die Zahl der Studenten und die Art der Beschwerden ebenfalls nicht mitgeteilt werden, ist der erste Punkt, bei dem auch mir tatsächlich Assoziationen zum Stalinismus kommen.

5:28 - Der Representative sagt, dass in dem gezeigten Videoclip im Grunde debattiert wurde, ob Transgender-Personen überhaupt Rechte haben. Wenn das tatsächlich der Fall ist, macht das allerdings sämtliche negativen Reaktionen plötzlich verständlich. Es gibt in der amerikanischen Alt Right einige sehr extreme Anti-Transgender-Positionen, die in der Tat geeignet sind, bei unangekündigter Präsentation Transgender-Studenten extrem zu verunsichern. Ich weiss nicht, ob das hier der Fall war. Der von Shepard gezeigte Videoclip ist in den Quellen nicht zu finden. Aber wenn es der Fall war, dann verstehe ich allerdings die Reaktionen. Wenn es sich um einen solchen Clip handelt, dann hätte sie ihn in der Tat nicht in diesem Kontext zeigen dürfen. Shepard sagt als Antwort darauf: Es ist ihrer Meinung nach "up for debate", ob Transgender-Personen Rechte haben oder nicht! Das heißt, sie hat gerade buchstäblich gesagt, dass Menschenrechte für Transgender-Personen grundsätzlich verhandelbar sind. Da stellt sich wirklich die Frage, wer von beiden dem Stalinismus näher ist. (Naja, mir fällt hier eher eine andere totalitäre Ideologie ein als der Stalinismus, aber sei's drum.)

Das sind jetzt erstmal die ersten sechs Minuten. Der Rest folgt im Laufe der nächsten Zeit.

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#44:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 21:43
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6:25 - Lindsay Shepard bringt das alte Argument, dass die Studenten außerhalb der Universität diesen Ideen sowieso ausgesetzt werden - und bricht mitten im Satz in Tränen aus.

6:46 - Eine andere Representative stellt dar, dass die Laurier Universität sich in ihren Statuten dazu verpflichtet hat, ihre Studenten keiner Trans-Phobie auszusetzen. Wenn das stimmt, hätte Shepard das wissen müssen. Es zwingt sie ja niemand dazu, für eine Institution zu arbeiten, mit deren Weltanschauung sie grundsätzlich nicht übereinstimmt.

7:33 - Lindsay Shepard bringt hier erneut die Verteidigung, dass sie ja nur darauf hingewiesen habe, dass diese Ideen existieren. Das ist glatt gelogen. Nur zwei Minuten vorher hat sie selbst gesagt, dass diese Ideen ihrer Meinung nach nicht nur existieren, sondern auch diskussionswürdig ("up for debate") sind. Es ist ja zum Beispiel auch ein grundsätzlicher Unterschied, ob ich meine Studenten über Vernichtungsantisemitismus aufkläre, oder ob ich ihn als diskussionswürdige Position behandle, die "up for debate" ist. Ich kenne wie gesagt die Position nicht, die Jordan Peterson in dem gezeigten Material vertreten hat, aber es könnte sich hier durchaus ähnlich verhalten. Der erste Representative bringt auch im Anschluss genau dieses Argument. Es ist ein Unterschied, ob ich den Studenten erzähle, dass es Leute gibt, die so denken, oder ob ich dieses Denken als "valid perspective" behandle. - 7:48 Shepard kontert dann mit: "In a University, all perspectives are valid." - Das ist so falsch, falscher geht's einfach gar nicht mehr. Diese Frau hat ein völlig verzerrtes Verständnis des wissenschaftlichen Betriebes, und das lässt Zweifel an ihrer Qualifikation aufkommen. Nein, in einer Universität sind nicht alle Perspektiven valide. So weit kommt's noch!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.11.2017, 21:53, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#45:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 23.11.2017, 21:45
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...

Zuletzt bearbeitet von Domingo am 24.11.2017, 01:03, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#46:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 21:47
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand den Link posten (sorry wenn ich ihn uebersehen habe), aus dem der Interview/das Verhoer zitiert wird?

Das Verhör ist hier zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=9YdFlKaJv4g

Den von Shepard im Unterricht gezeigten Videoclip konnte ich leider nirgendwo finden.

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#47:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 22:04
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@Tarvoc.

Nur ganz kurz eingeworfen. Das Adjektiv "stalinistisch" habe ich nicht verwendet.

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#48:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2017, 22:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben: Kann mir jemand den Link posten (sorry wenn ich ihn uebersehen habe), aus dem der Interview/das Verhoer zitiert wird? Das Verhör ist hier zu finden: https://www.youtube.com/watch?v=9YdFlKaJv4g Den von Shepard im Unterricht gezeigten Videoclip konnte ich leider nirgendwo finden.

Den konnte ich bisher auch nicht finden.

Ich weiss allerdings, dass es sich um einen Ausschnitt aus einer Sendung aus der Reihe "Agenda" eines nordamerikanischen öffentlichen Fernsehsenders handelt, die sich allgemein mit politischen und gesellschaftlichen Fragestellungen beschäftigt. Diese Fernsehreihe halte ich zwar nicht für sonderlich interessant, weshalb ich mir das normalerweise nicht anschaue, sie kann allerdings als seriös gelten und ist keinesfalls dubiosen rechten oder fundichristlichen Kreisen zuzuordnen.

https://tvo.org/programs/the-agenda-with-steve-paikin

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#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 22:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@Tarvoc. Nur ganz kurz eingeworfen. Das Adjektiv "stalinistisch" habe ich nicht verwendet.

Stimmt, diese Brunnenvergiftung stammt von Lila Einhorn, nicht von dir.

Bin jetzt bei etwa einem Drittel und habe bis jetzt noch nichts an dem Gespräch (oder von mir aus auch Verhör) gefunden, dass ich ganz grundsätzlich beanstanden würde. Dass die genaue Art der Beschwerde nicht offengelegt wird, ist etwas doof und m.E. ein Fehler, aber ich kann absolut verstehen, warum sie z.B. die Namen der Studenten nicht offenlegen, die sich beschwert haben.

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#50:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 23.11.2017, 22:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Den von Shepard im Unterricht gezeigten Videoclip konnte ich leider nirgendwo finden.

Das ist natuerlich ein Problem fuer die ganze Diskussion.

Ich habe mich in diesem Thread deswegen eher zurueckgehalten, weil ich, obwohl von Peterson einiges gehoert habe und eine Vorstellung davon besitze, was er so denkt, keine Zeit hatte, alle seine Videos durchzusuchen, um meine Ansichten zu untermauern (ich habe immer noch nur sehr wenig Zeit). Jetzt meine ich aber, ich sollte Petersons Lehre ohne Beleg beschreiben oder zumindest anreissen, damit wir nicht ewig riskieren Unsinn zu verzapfen.

Soweit ich sehen konnte, ging es Peterson immer nur um die jetzt anscheinend gezetzlich verankerte Pflicht, jeden mit dem Pronomen anzureden, das er verlangt - selbst wenn besagtes Pronomen xim, xer, xmxhr or was auch immer ist. Man darf gewiss eine Transfrau als "sie" anreden oder, wenn man wirklich will, einen Menschen, der sich einem der neuerdings 234'756 Genders zugehoerig fuehlt, mit Xim anreden, doch das darf das nciht per Gesetz gefordert werden. Insgesamt kann ein Mensch nciht einfach nach Belieben bestimmen, wie er/sie/Xer angeredet oder allgemein behandelt wird, sonder dies ist immer das Ergebnis eines Verhandlungsprozesses innerhalb der Gesellschaft. Das gilt auch, wenn man zu einer "Opferklasse" gehoert udn meint, von der Gesellschaft "unterdrueckt" zu werden.

Also geht es gewiss nicht darum, dass Transmenschen "keine Menschenrechte" haetten (selbst die uebelsten religioesen Konservativen in Amerika wuerden nicht behaupten, etwa Schwule seien von der Grundrechten ausgenommen, die in der Verfassung stehen; sie haetten nur nicht das Recht, jemanden vom gleichen Geschlecht zu heiraten - aber diese Recht hat auch sonst niemand, so haben Schule so gesehen jedenfalls "gleiche Rechte"). Transmenschen haben nur nicht das Recht, von allen zu verlangen, sich ihnen in allem, einshcliesslich der Sprache, zu beugen.

Nun weiss ich nicht, ob in dem Video, das Shpeard der Klasse vorspielte, Peterson so wetwas aehnliches wie das Referierte sagt oder hingegen verlangt, Transmenschen in die Gaskammer zu stecken. Doch ich habe wohl eine Idee, was wahrscheinlicher ist.

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#51:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 22:30
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9:12 - Der Representative erhebt einige schwere Vorwürfe gegen Jordan Peterson, u.A. Doxing und Anstiftung zur Belästigung und Bedrohung. Ich kann diese Vorwürfe nicht adhoc überprüfen, aber wenn sie stimmen, dann ist sonnenklar, dass seine Ansichten nur mit extremer Vorsicht im Unterricht zu behandeln sind und dass es hier auch keine Neutralität geben kann.

10:50 - Representative: "It's more about the effect than the intention." - Ich kann verstehen, warum das Leuten übel aufstößt. Wenn sie gute Absichten gehabt hat, dann kann man sie doch nicht so angehen, oder? Man muss aber im Leben eben auch für mögliche Folgen seiner Handlungen die Verantwortung übernehmen, die man vielleicht nicht intendiert hat. Das gehört zum Leben dazu und das muss man lernen.

11:30 - Ein anderer Representative bringt ein neues Argument, das mehr in die Richtung geht, in die auch ich argumentiert habe. Ich übertrage es mal Wort für Wort hierher.

(Ab 12:09) "My... issue with Jordan Peterson - I'm going to come at it from a different angle - is that as an academic and scholar in this institution, in any institution... my research is subject to peer review, right. You know what peer review is, right? So regardless of what I believe, if I'm to be published in scholarly journalss and that, it has to be... my research has to be demonstrated to be able to be reproduced in the methods and theories that I used to reproduce it. I might believe X, but my academic freedom as I understand it does not just give me the freedom to spout <unverständlich> and they can't fire me. I mean, there is the case of Charles Murray, he used to do this about race, at Western <unverständlich>... yeah. And he published stuff by publishing companies that didn't do peer review because they wanted what he had. So what he was actually teaching his students were ideas that were not substantiated by methods or theories that could be reproduced in an academic, analytical way, that other people could reproduce and get the same results. He had already predetermined the outcome. It's much the way a lot of these right-wing think tanks like the Frazer (?) Institute... that their research can't be done in traditional academic journals because they already predetermined the outcome. For myself, regardless of what I believe, I won't teach anything in my classes, if it is not something that is substantiated by evidence that can be reproduced by peer review. I might tell students I believe X... I have no expectations that they'll reproduce anything I told them because I don't expect them to. But I say I believe X because of what I've read. But for me, as I teach the students in the Second Year <unverständlich> Theory Courses... I know it's a bit simplistic, but... Opinion minus Evidence equals Prejudice. In the case of Jordan Peterson, and I'm not super well-versed, but I have done reading and looking at... none of his contentions about the Human Race (?) Code, that <unverständlich> people can be jailed... If you follow him, you'd know that he claims you could be jailed... when BLC 16 was being discussed, he was claiming that you could be jailed if you misgendered, like you used the wrong pronoun for someone. What struck me is that none of what he proclaims, and sometimes the way he proclaims it, I think he tries to defend or act like he doesn't know... is done in a way that is academically suspect, to say the least. Like... there is nothing... from what I've read and researched... once again, I'd say I'm not as extensive on researching him... he does not have the substancial academic evidence to be a credible person."

Ich weiss wirklich nicht, was an dieser Kritik auszusetzen ist. Dass man auch unwissenschaftliches Zeug an Universitäten diskutieren kann, ist geschenkt. Aber man kann nicht so tun, als sei das eine Perspektive, die gleichberechtigt mit wissenschaftlicher Forschung zu behandeln wäre, die sich im Peer Review Prozess bewährt hat, denn das ist es einfach nicht. In genau diesem Sinne sind an einer Universität eben nicht alle Perspektiven gleichermaßen valide.

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#52:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 22:35
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Domingo hat folgendes geschrieben:

selbst die uebelsten religioesen Konservativen in Amerika wuerden nicht behaupten, etwa Schwule seien von der Grundrechten ausgenommen, die in der Verfassung stehen

Von Elektroschocktherapie und anderen dubiosen christlichen Umerziehungsprogrammen für Homosexuelle hast du anscheinend noch nie was gehört. Es stimmt allerdings, dass die übelsten religiösen Konservativen die Menschenrechte von Schwulen nicht unbedingt vom Staat verletzt sehen wollen, sondern lieber von ihren eigenen Familien und dem sozialen Umfeld. Der Staat soll sich aber eben bitte fein raushalten.

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#53:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 22:44
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Bis 17:24 - follow-up zur Frage Wissenschaftlichkeit vs. Unwissenschaftlichkeit.

17:25 - Lindsay Shepard verteidigt ihre Präsentation von Peterson damit, dass er trotz fehlender akademischer credentials doch immer noch eine "public figure" sei. Und an der Stelle stellt sich eben wirklich die Frage, ob sie ihn nicht doch als Autoritätsfigur präsentiert hat, und sei es auch nur, um ihn kritisch zu demontieren (wobei ich an diesem Punkt nicht mehr wirklich glaube, dass das ihre Absicht war - tatsächlich ist mir inzwischen schleierhaft, was sie sich überhaupt dabei gedacht hat). Die Antwort des Representatives auf das "public figure" Argument ist von kleinen Details abgesehen so ziemlich genau das, was ich auch gesagt hätte.

Wenn ich den Kommentar bezüglich Tutorien vorher richtig verstanden habe, handelte es sich bei der Veranstaltung auch gar nicht um ihre eigene, sondern um ein Tutorium, das sie vermutlich im Auftrag eines Professors gehalten hat. Wenn das der Fall ist, hätte sie das Zeigen dieses Videos auf jeden Fall vorher mit ihrem Vorgesetzten absprechen müssen. Anders als Seminare sind Tutorien keine freien Veranstaltungen, sondern Begleitveranstaltungen, meist von Hilfskräften gehalten, in denen diese genau das zu lehren haben, was ihnen aufgetragen ist, und nichts anderes.

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#54:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 22:56
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Die ganze Passage von ca. 20. Minute bis ca. 24. Minute zeigt, dass Lindsay Shepard sich nicht mal vorstellen kann, dass ihre Entscheidung ein Problem darstellen könnte. Wenn es für manche Leute ein Problem ist, sind sie selber daran schuld. Für die Folgen ihrer Entscheidung kann sie sowieso schon mal gar nichts. Und so weiter. Die Entschuldigungen sind aber mehr als dürftig.

Ab der 24. Minute geht's dann um die Frage, welches Material man präsentiert, welchen Studenten man es wie präsentieren kann, und ob man es neutral oder kritisch präsentieren soll. Nicht uninteressant, ich stimme aber den Representatives im Wesentlichen zu.

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#55:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:08
    —
Ab etwa 28:30 geht es um Confirmation Bias und um die Problematik, Leute, die noch nicht wissenschaftlich geschult sind, im akademischen Prozess mit Meinungen zu konfrontieren, die nicht wissenschaftlich fundiert sind. Wiederum stimme ich den Representatives im Wesentlichen zu. Wenn man Studenten mit diesen z.T. doch sehr absurden Ideen der Alt Right konfrontiert, dann hat man ihnen auch unmittelbar das kritische Rüstzeug mitzugeben, um damit umzugehen. Gerade deshalb kann man das eben nicht vor Erstsemestern einfach mal so neutral präsentieren. Die Leute müssen den Unterschied zwischen wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Denken und Vorgehen eben erst lernen, bevor man von ihnen verlangen kann, hier zu qualifizierten Urteilen zu kommen. Dass sie "adults" sind, mag richtig sein, ändert daran aber nichts.

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#56:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:13
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35:10 - "Your role as TA" - Yup, das bestätigt, was ich schon herausgehört hatte. Sie war ein Teaching Assistant, betreut mit einem Tutorium. In dieser Position war es ihre Aufgabe, genau das zu lehren, womit sie betreut war, und nichts anderes. Durch den "spontanen Einfall", ein Video zu zeigen, hat sie ihre Kompetenzen weit überschritten. Ein Tutorium ist kein von ihr selbst angebotenes und gestaltetes Seminar, in dem sie Lehrfreiheit hätte, sondern eine Begleitveranstaltung zu einem Seminar oder einer Vorlesung eines Professors. Als Teaching Assistant ist sie weisungsgebunden wie jeder normale Arbeitnehmer. Mindestens hätte sie vorher mit ihrem Vorgesetzten besprechen müssen, was sie vorhatte. Völlig unabhängig von der Problematik der Wissenschaftlichkeit und der politischen Problematik war schon das eine massive Verfehlung.

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#57:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:20
    —
Um also Beachbernies Frage zu beantworten:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hast Du Dir überhaupt das dreiviertelstündige Tribunal gegen Lindsay Shepherd angehört? Darf ich voraussetzen, dass Du das so in Ordnung findest?

Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde.

Ich weiss nicht, wie das Shepards Karriere beeinträchtigen wird. Das vorläufige Verdikt, dass sie in Zukunft keine Videos von Jordan Peterson mehr zu zeigen habe und ihr verwendetes Lehrmaterial vorher mit ihrem Supervisor zu besprechen habe, halte ich jedenfalls für absolut großzügig und fair. Letzteres hätte sie als Teaching Assistant ohnehin von Anfang an tun sollen. Ich persönlich glaube nicht, dass sie aus böser Absicht gehandelt hat, aber sie scheint insgesamt nur wenig darüber nachgedacht zu haben, was sie da tut. Grobe Fehler hat sie auf jeden Fall begangen. Ich hoffe, sie lernt daraus. Auch um ihrer eigenen Karriere willen.

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#58:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ab etwa 28:30 geht es um Confirmation Bias und um die Problematik, Leute, die noch nicht wissenschaftlich geschult sind, im akademischen Prozess mit Meinungen zu konfrontieren, die nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Das klingt für mich ein wenig nach "Kinder, die in ihrem Glauben noch nicht gefestigt sind, sollte man nicht mit Meinungen konfrontieren, die nicht religiös fundiert sind."

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#59:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 23.11.2017, 23:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben: selbst die uebelsten religioesen Konservativen in Amerika wuerden nicht behaupten, etwa Schwule seien von der Grundrechten ausgenommen, die in der Verfassung stehen Von Elektroschocktherapie und anderen dubiosen christlichen Umerziehungsprogrammen für Homosexuelle hast du anscheinend noch nie was gehört.

Ich habe jede Menge gehoert. Ich kann aber dir versichern, dass die meisten konservativen Kommentatoren sowas nicht befuerworten und Elektroschikctherapie nicht zur Mainstreamlehr des Konservativen gehoert. Was nat. nicht ausschliesst, dass in einem Dorf in Texas die Leute lau befuerwortenmoegen.

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#60:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:55
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Was nat. nicht ausschliesst, dass in einem Dorf in Texas die Leute lau befuerwortenmoegen.

Ja, oder auch gewisse Vizepräsidenten.

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#61:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ab der 24. Minute geht's dann um die Frage, welches Material man präsentiert, welchen Studenten man es wie präsentieren kann, und ob man es neutral oder kritisch präsentieren soll.

Ja, Sendungen, die von TVOntario, einem öffentlich-rechtlichen Fernsehsender, der Wert auf ein familienfreundliches Programm legt, produziert wurden, sind heutigen, von Helikopter-Eltern großgezogen, Studenten, nicht zumutbar; jedenfalls für undergraduates eindeutig zu hard-core. Und wenn doch, dann nur mit kritischer Einleitung, die den Studenten gleich vermittelt, welche Position sie zu vertreten haben.

Die Sendung, aus der die gezeigten Ausschnitte stammten, war übrigens eine skurrile Freak-Show. Etwas - vermutlich doch eine Frau - klärt den Zuschauer darüber auf, dass es so etwas wie das biologische Geschlecht nicht gibt und er das so seinen Studenten vermittelt:
.
Letztlich bin auch unschlüssig, ob man so etwas diskutieren sollte. Dawkins hat sich auch immer geweigert, öffentlich auf Universitäts-Veranstaltungen mit Kreationisten zu diskutieren. Aber jetzt, da das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist und die Gender-Kreationisten ganze Fachbereiche kontrollieren, ist es vielleicht unausweichlich, sich auf derartige Diskussionen einzulassen.

Universitäten sind primär der Wahrheit verpflichtet, nicht den Gefühlen der Studenten oder gar politischen Agenden. Wenn irgendwelche Männer, die Frau spielen, sich davon verletzt fühlen, dass man ihnen sagt, dass sie nicht wirklich Frauen sind, ist das deren privates Problem, nicht das der Universität. Ist es emotional allzu belastend, müssen sie die Uni eben verlassen und einen anderen Lebensweg einschlagen.
Was kommt als nächstes? Philosophie-Studenten nicht mehr mit Nietzsche konfrontieren, weil sich Christen oder Moslems (Islamophobie ) durch dessen Religionskritik gekränkt fühlen?

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#62:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2017, 23:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Das klingt für mich ein wenig nach "Kinder, die in ihrem Glauben noch nicht gefestigt sind, sollte man nicht mit Meinungen konfrontieren, die nicht religiös fundiert sind."

Dass man den Unterschied zwischen wissenschaftlichem Vorgehen und unwissenschaftlicher Meinungsäußerung erst lernen muss, siehst du aber ein?

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#63:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:11
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Universitäten sind primär der Wahrheit verpflichtet, nicht den Gefühlen der Studenten oder gar politischen Agenden.

Hast du das von dir selbst verlinkte Interview überhaupt gehört? Um verletzte Gefühle geht es allenfalls am Rande, um politische Agenden sogar ausschließlich in deiner eigenen Fantasie.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Was kommt als nächstes?

Ah, die ewige Frage des unheilbar Paranoiden. Was kommt als nächstes, nachdem man Teaching Assistants dafür rügt, dass sie ihre Kompetenzen ohne Rücksprache mit ihrem Vorgesetzten weit überschreiten und in einem Tutorium, in dem sie eigentlich nur Grammatik lehren sollen, eine TV-Diskussion über Genderfragen zeigen? Was kommt als nächstes, nachdem man Leute wie Peterson, die unwissenschaftlich vorgehen, dafür kritisiert, dass sie unwissenschaftlich vorgehen? Wir stehen schon mit einem Fuß im Stalinismus, ich sage es euch!

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Philosophie-Studenten nicht mehr mit Nietzsche konfrontieren, weil sich Christen oder Moslems (Islamophobie ) durch dessen Religionskritik gekränkt fühlen?

Was für ein Blödsinn. Angesichts der Tatsache, dass du schon über Nietzsches Einstellung zum Islam ganz grundsätzlich im Irrtum bist, solltest du vielleicht den Ball etwas flacher halten.

59. [...] Man lese nur irgend einen christlichen Agitator, den heiligen Augustin zum Beispiel, um zu begreifen, um zu riechen, was für unsaubere Gesellen damit obenauf gekommen sind. Man würde sich ganz und gar betrügen, wenn man irgendwelchen Mangel an Verstand bei den Führern der christlichen Bewegung voraussetzte: – oh sie sind klug, klug bis zur Heiligkeit, diese Herrn Kirchenväter! Was ihnen abgeht, ist etwas ganz Anderes. Die Natur hat sie vernachlässigt, – sie vergaß, ihnen eine bescheidne Mitgift von achtbaren, von anständigen, von reinlichen Instinkten mitzugeben ... Unter uns, es sind nicht einmal Männer ... Wenn der Islam das Christentum verachtet, so hat er tausendmal Recht dazu: der Islam hat Männer zur Voraussetzung ...

60. Das Christenthum hat uns um die Ernte der antiken Cultur gebracht, es hat uns später wieder um die Ernte der Islam-Cultur gebracht. Die wunderbare maurische Cultur-Welt Spaniens, uns im Grunde verwandter, zu Sinn und Geschmack redender als Rom und Griechenland, wurde niedergetreten (– ich sage nicht von was für Füßen –), warum? weil sie vornehmen, weil sie Männer-Instinkten ihre Entstehung verdankte, weil sie zum Leben Ja sagte auch noch mit den seltnen und raffinirten Kostbarkeiten des maurischen Lebens!... Die Kreuzritter bekämpften später Etwas, vor dem sich in den Staub zu legen ihnen besser angestanden hätte, – eine Cultur, gegen die sich selbst unser neunzehntes Jahrhundert sehr arm, sehr »spät« vorkommen dürfte. – Freilich, sie wollten Beute machen: der Orient war reich... [...]

(Der Antichrist)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 00:16, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#64:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Das klingt für mich ein wenig nach "Kinder, die in ihrem Glauben noch nicht gefestigt sind, sollte man nicht mit Meinungen konfrontieren, die nicht religiös fundiert sind." Dass man den Unterschied zwischen wissenschaftlichem Vorgehen und unwissenschaftlicher Meinungsäußerung erst lernen muss, siehst du aber ein?

Ich sehe nicht ein, warum für das eine vorm anderen geschützt werden muss.

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#65:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Das klingt für mich ein wenig nach "Kinder, die in ihrem Glauben noch nicht gefestigt sind, sollte man nicht mit Meinungen konfrontieren, die nicht religiös fundiert sind." Dass man den Unterschied zwischen wissenschaftlichem Vorgehen und unwissenschaftlicher Meinungsäußerung erst lernen muss, siehst du aber ein? Ich sehe nicht ein, warum für das eine vorm anderen geschützt werden muss.

Es geht darum, dass man es erschwert, diese Unterscheidung zu lehren, wenn man in einer wissenschaftlichen Lehrveranstaltung unwissenschaftliches Material präsentiert, ohne an ihm die Unwissenschaftlichkeit ordentlich zu demonstrieren. Als Teaching Assistant war sie schlichtweg nicht dazu befugt, allein die Entscheidung darüber zu treffen, mit welchem Material dieser Art man die Studenten wie konfrontiert. Dazu hat sie erstens nicht die Berechtigung und zweitens vermutlich auch nicht die Qualifikation.

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#66:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, dass man es erschwert, diese Unterscheidung zu lehren, wenn man in einer wissenschaftlichen Lehrveranstaltung unwissenschaftliches Material präsentiert, ohne an ihm die Unwissenschaftlichkeit ordentlich zu demonstrieren. Als Teaching Assistant war sie schlichtweg nicht dazu befugt, allein die Entscheidung darüber zu treffen, mit welchem Material dieser Art man die Studenten wie konfrontiert. Dazu hat sie erstens nicht die Berechtigung und zweitens vermutlich auch nicht die Qualifikation.

Braucht man an kanadischen Universitäten Sondergenehmigen um die Aussagen von Professoren anderer Universitäten zu präsentieren? Der Mann wurde immerhin als Sachverständiger vor den kanadischen Senatsausschuss zum Bill C-16 geladen.

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#67:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Braucht man an kanadischen Universitäten Sondergenehmigen um die Aussagen von Professoren anderer Universitäten zu präsentieren?

Hast du eigentlich alles, was ich bisher schon über die Aufgaben und Befugnisse von Teaching Assistants geschrieben habe, mutwillig überlesen oder nur aus Versehen?

Ich kann das gerne alles nochmal extra für dich zitieren, wenn es denn nötig ist.

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#68:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hast du das von dir selbst verlinkte Interview überhaupt gehört? .

Natürlich, um den Vorwurf der Transphobie geht es doch die ganze Zeit indirekt und der Punkt wird sogar direkt unmittelbar vor der zitierten Stelle ab 24:00 erwähnt ("I'm not transphobic...").

Das sehen so übrigens auch die Gegner Petersons: https://www.facebook.com/WLURainbowCentre/posts/1628430573891091

Zitat:

... The discourse of freedom of speech, is being used to cover over the underlying reality of transphobia that is so deeply ingrained in our contemporary political context. Ironically, these discourses seem intent on silencing those who speak out against the systemic violence perpetrated against trans people while propagating a far right ideology. .... Debates about gender neutral pronouns or the validity of trans identities are not only discussions about (dis)allowable speech but, also, affronts on the reality of trans experience. ... These experiences of transphobia and their aforementioned implications, are the realities in which our conversations about this issue need to be embedded ...

Transphob ist letztlich alles, was die Gefühle von Transpersonix verletzt - zum Beispiel eben, wenn man sie nicht mit deren selbst ersonnen Pronomen anredet, weil man ihren Narzissmus nicht weiter bedienen will.

Zitat:

Was für ein Blödsinn. Angesichts der Tatsache, dass du schon über Nietzsches Einstellung zum Islam ganz grundsätzlich im Irrtum bist, solltest du vielleicht den Ball etwas flacher halten.

Toll. Aufgrund des Schrotschussprinzips liegt der Islam an einer Stelle für Nietzsche mal richtig. Das ist etwas anderes als eine prinzipielle Verteidigung.

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#69:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:44
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Natürlich, um den Vorwurf der Transphobie geht es doch die ganze Zeit indirekt.

Unter anderem, ja sicher. Kann mich nicht erinnern, das bestritten zu haben.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Transphob ist letztlich alles, was die Gefühle von Transpersonix verletzt

Das steht nicht in dem, was du zitiert hast.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

zum Beispiel eben, wenn man sie nicht mit deren selbst ersonnen Pronomen anredet

Du meinst absichtlich und wider besseren Wissens? Ja, das ist allerdings transphob.

Was hat das mit dem von dir verlinkten Interview zu tun? Ach ja, gar nichts.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

weil man ihren Narzissmus nicht weiter bedienen will.

Das Bestehen auf der eigenen Persönlichkeit und Würde als Person ist kein Narzissmus, du Pflaume. Aber immerhin hast du damit zugegeben, dass der einzige Grund, aus dem du sie nicht so anredest, wie sie angeredet werden wollen, darin besteht, dass du darauf aus bist, sie in ihrer Persönlichkeit und ihrem Selbstbild zu verletzen. Ich werde mir diesen Charakterzug von dir merken und in Zukunft entsprechend auf dich reagieren.

Naja, das hat mit dem Fall Shepard sowieso buchstäblich nichts zu tun.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Toll. Aufgrund des Schrotschussprinzips liegt der Islam an einer Stelle für Nietzsche mal richtig. Das ist etwas anderes als eine prinzipielle Verteidigung.

Du kannst gerne andere Stellen von Nietzsche zum Thema Islam zitieren, wenn du meinst, welche zu haben, die deine Deutung belegen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 00:53, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#70:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Braucht man an kanadischen Universitäten Sondergenehmigen um die Aussagen von Professoren anderer Universitäten zu präsentieren? Hast du eigentlich alles, was ich bisher schon über die Aufgaben und Befugnisse von Teaching Assistants geschrieben habe, mutwillig überlesen oder nur aus Versehen? Ich kann das gerne alles nochmal extra für dich zitieren, wenn es denn nötig ist.

Das ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Wenn jemand an der Göttinger Universität dafür gerügt werden würde, dass er in einer Veranstaltung ein Video eines Tübinger Professors gezeigt hat, dann will ich wissen, was entweder in Göttingen oder in Tübingen schief läuft. Mich interessiert dann nicht, dass jemand seine Befugnisse überschritten hat, sondern warum er seine Befugnise überhaupt überschreiten konnte. Denn irgendwas muss da an einer Stelle im wissenschaftlichen Betrieb kaputt sein.

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#71:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:51
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Wenn jemand an der Göttinger Universität dafür gerügt werden würde, dass er in einer Veranstaltung ein Video eines Tübinger Professors gezeigt hat, dann will ich wissen, was entweder in Göttingen oder in Tübingen schief läuft. Mich interessiert dann nicht, dass jemand seine Befugnisse überschritten hat, sondern warum er seine Befugnise überhaupt überschreiten konnte. Denn irgendwas muss da an einer Stelle im wissenschaftlichen Betrieb kaputt sein.

Das Argument kann ich allerdings schon eher verstehen. Die Frage wäre dann z.B., warum Frau Shepard nicht ausreichend darüber informiert wurde, was von ihr als Teaching Assistant erwartet wird, welche Aufgaben sie zu erfüllen hat und wie sie dabei vorzugehen hat.

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#72:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hast du eigentlich alles, was ich bisher schon über die Aufgaben und Befugnisse von Teaching Assistants geschrieben habe, mutwillig überlesen oder nur aus Versehen?

Auch solchen Hilfskräften wird nicht 1:1 vorgegeben, was sie zu sagen haben. Improvisation und Kreativität seitens der Hilfskräfte ist vorgesehen, sonst könnte man sich das ganze auch sparen und den Studenten Videos vorspielen.

In der Unterrichtseinheit ging es um die Komplexität von Grammatik und deren Auswirkung. Und die Hilfskraft kam dummerweise auf ein Beispiel, dass der Gender-Polizei nicht passte. Die Gender-Polizei hat das Beispiel nicht kritisiert, weil es am Thema vorbeiging (vielleicht war das der Fall). Problematisch war es, weil es nicht in die politische Agenda der Gender-Polizei passte.

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#73:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 00:58
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Die Gender-Polizei hat das Beispiel nicht kritisiert, weil es am Thema vorbeiging (vielleicht war das der Fall).

Glatt gelogen. Die Representatives machen genau diesen Punkt z.B. bei 35:12.

"Your role as TA is not really to be teaching about the politics of grammar. It's to be teaching grammar. To be teaching punctuation. To be going through these things like... with... to add clarification or discussion with regards to the lecture material... but not to be... bringing original content around side issues."

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#74:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Das ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Wenn jemand an der Göttinger Universität dafür gerügt werden würde, dass er in einer Veranstaltung ein Video eines Tübinger Professors gezeigt hat, dann will ich wissen, was entweder in Göttingen oder in Tübingen schief läuft. Mich interessiert dann nicht, dass jemand seine Befugnisse überschritten hat, sondern warum er seine Befugnise überhaupt überschreiten konnte. Denn irgendwas muss da an einer Stelle im wissenschaftlichen Betrieb kaputt sein. Das Argument kann ich allerdings schon eher verstehen. Die Frage wäre dann z.B., warum Frau Shepard nicht ausreichend darüber informiert wurde, was von ihr als Teaching Assistant erwartet wird, welche Aufgaben sie zu erfüllen hat und wie sie dabei vorzugehen hat.

Meine Frage wäre eher: "Warum ist es an Universität A verboten, die Aussagen von Professor X zu diskutieren, während Professor X an Universität B unbehelligt lehren kann?"

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#75:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 24.11.2017, 01:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: zum Beispiel eben, wenn man sie nicht mit deren selbst ersonnen Pronomen anredet Du meinst absichtlich und wider besseren Wissens? Ja, das ist allerdings transphob.

Also bin ich transphob, wenn ich mich nicht bemuessigt fuehle, "Xim" or "xar" auswendig zu lernen oder die englische Sprache absicthlich zu verunstalten, und das ist wissenschaftlich?

Nebenbei: Pence hat sich (es sei denn, du kannst das belegen)sich nie fuer E;ektroshocktherapie ausgeprochen. Trump hat auch nie gesagt, dass alle Mexikaner Vergewaltiger seien. Es sei denn, du kannst mir die genaue Stelle zeigen, wo er das getan hat.

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#76:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Meine Frage wäre eher: "Warum ist es an Universität A verboten, die Aussagen von Professor X zu diskutieren, während Professor X an Universität B unbehelligt lehren kann?"

Ich weiss nicht, ob es an Wilfried Laurier ganz grundsätzlich verboten ist, die Aussagen von Peterson überhaupt in irgendeiner Weise zu diskutieren. Das Interview gibt das auch nicht her. Lindsay Shepard wird neben der Tatsache ihrer Kompetenzüberschreitung für die Art und Weise kritisiert, wie sie ihn diskutiert hat. Ob dieser zweite Punkt berechtigt ist, hängt natürlich davon ab, ob Jordan Peterson selbst wissenschaftlich arbeitet oder nicht. Falls sich seine Arbeiten und Ansätze insgesamt als unwissenschaftlich herausstellen, würde sich allerdings die Frage stellen, warum er selbst einen akademischen Posten an einer Universität haben kann. Allerdings können die Leute von Wilfried Laurier vermutlich nicht viel dagegen tun, selbst wenn sich das herausstellen würde. Hier haben wir vielleicht auch mal wieder das bekannte Problem, dass die Leute, die einen Lehrstuhl haben, selbst kaum noch angreifbar sind, während die niederen Ränge wegen jedem Kleinkram Scheiße fressen müssen.

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#77:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.11.2017, 01:17
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Das wurde wohl oben schon formuliert, unter dem Gedanken "Wenn ein Student einer entsprechenden Fakultät in einem mittleren bis gehobenen Semester es nicht schafft, sich mit NS-Literatur aus seinem Fachbereich auseinanderzusetzen und sie zu entkräften, sollte er sich sein Lehrgeld wiedergeben lassen" als auch neulich schon einmal in einem anderen Thread unter dem Stichwort "Life is your trigger warning"?!



Es geht ja nicht einmal um etwas, von dem man Albträume kriegen könnte, sondern um eine Binsenweisheit, mit der man eigentlich umgehen können sollte:

Zu jedem Thema dürfte es auf der Welt ungefähr drei Milliarden Menschen geben, die dazu eine andere und vielleicht sogar eine beschissene Meinung vertreten. Selbst wenn eine akademische Institution sich als Ort der Toleranz versteht, muß es ja doch möglich sein, den Studenten zu erklären, daß es diese anderen Meinungen gibt, und ihnen das Rüstzeug dafür zu geben, sich damit auseinanderzusetzen und das auch zu erörtern.

(Auch auf die Gefahr hin, daß man sich tatsächlich in die Perspektive der Leute versetzt und versucht zu verstehen, warum sie diese Gedankengänge verfolgen. Das mag bisweilen sogar neue Erkenntnisse bringen, Kompromisse ermöglichen oder eigene Haltungen verändern.)

Sind vielleicht am Ende sogar diejenigen, die sich gegen derartige Auseinandersetzungen dogmatisch verwahren, sich der Stichhaltigkeit ihrer Auffassung gar nicht so sicher?

(Offensichtlich gibt es ja so etwas wie ein "biologisches Geschlecht", die Frage ist aber, was sich daraus ableiten läßt: Die Berufswahl? Rollenerwartungen? Die Zwangsverpflichtung darauf, auch so empfinden zu müssen, was man an Geschlechtsorganen hat?)

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#78:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:19
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Inzwischen hat sich die Universität bei Lindey Shepard offiziell entschuldigt: https://www.wlu.ca/news/spotlights/2017/nov/apology-from-laurier-president-and-vice-chancellor.html

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#79:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:21
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Critic hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn eine akademische Institution sich als Ort der Toleranz versteht, muß es ja doch möglich sein, den Studenten zu erklären, daß es diese anderen Meinungen gibt, und ihnen das Rüstzeug dafür zu geben, sich damit auseinanderzusetzen und das auch zu erörtern.

Ich verstehe das Argument und stimme ihm zu. Der Punkt ist der, dass das nicht Lindsay Shepards Aufgabe war, sie nicht dazu berechtigt war, das unplanmäßig in ein Tutorium einzuschieben, und sie als Teaching Assistant wahrscheinlich auch nicht dazu qualifiziert war, das verantwortungsbewusst zu lehren. Dass das Material selbst problematisch war, ist da eigentlich nur noch ein Nebenproblem.

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#80:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Bestehen auf der eigenen Persönlichkeit und Würde als Person ist kein Narzissmus, du Pflaume.

Deine gespielte Empörung beeindruckt mich nicht.
Wenn man sich für so etwas besonders hält, dass man sich gar ein eigenes Pronomen ersinnt, und von Menschen, mit denen man nur oberflächlich Kontakt hat, verlangt, dass sie sich auf solche Spielereien einlassen, ist das für mich ein Zeichen von Narzissmus, oder ganz allgemein ein deutliches Indiz für das Vorliegen einer Persönlichkeitsstörung.

Zitat:

Aber immerhin hast du damit zugegeben, dass der einzige Grund, aus dem du sie nicht so anredest, wie sie angeredet werden wollen, darin besteht, dass du darauf aus bist, sie in ihrer Persönlichkeit und ihrem Selbstbild zu verletzen.

Ich gebe mir keine Mühe, sie absichtlich zu verletzen. Aber sie sind auch nicht so wichtig für mich, dass ich ihretwegen meine normale Alltagsgrammatik aufgebe.

Zitat:

Glatt gelogen. Die Representatives machen genau diesen Punkt z.B. bei 35:12.

Ich gab die Sicht der Angeklagten wieder. Ob die herbeigerufene Gender-Polizei, die nicht ihre eigentlichen Chefs sind, richtig liegt oder sie, kann ich zugegebenermaßen nicht beurteilen - du aber auch nicht.

Zitat:

Du kannst gerne andere Stellen von Nietzsche zum Thema Islam zitieren

Rudimentäre Kenntnisse des Islams und dessen Absolutheitsanspruchs sowie Nietzsches und dessen skeptischer Haltung sollten ausreichen, um das Thema ad acta zu legen. Entweder hast du kein Ahnung - dann bin ich zu faul, das auszuführen - oder du willst spielen - und dann ist es mir zu blöd, darauf einzugehen

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#81:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:38
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Zitat: Glatt gelogen. Die Representatives machen genau diesen Punkt z.B. bei 35:12. Ich gab die Sicht der Angeklagten wieder.

Schon wieder glatt gelogen. Das hier hast du tatsächlich geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Die Gender-Polizei hat das Beispiel nicht kritisiert, weil es am Thema vorbeiging (vielleicht war das der Fall).

Es ist eine Tatsache, dass die Representatives genau das sehr wohl kritisiert haben. Mit irgendeiner "Sicht" hat das buchstäblich überhaupt nichts zu tun.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Ob die herbeigerufene Gender-Polizei, die nicht ihre eigentlichen Chefs sind, richtig liegt oder sie, kann ich zugegebenermaßen nicht beurteilen - du aber auch nicht.

Moving the Goal Post. Du hattest behauptet, sie hätten diese Kritik nicht geübt. Aber das haben sie nunmal. Ob sie mit dieser Kritik richtig liegen oder nicht, ändert nichts daran, dass sie sie geäußert haben.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Zitat: Du kannst gerne andere Stellen von Nietzsche zum Thema Islam zitieren Rudimentäre Kenntnisse [blablabla] dann bin ich zu faul, das auszuführen [blablabla]

Aha. Du hast also keine Belege für deine These. Dachte ich mir.

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#82:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:48
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Ich bin mir nicht sicher, aber das hier ist wohl das Video, um das es geht: https://www.youtube.com/watch?v=jcDKCmC9gWU

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#83:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:51
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Ich schau's mir morgen an.

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#84:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 01:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich schau's mir morgen an.

Ich habe nur mal reingeklickt un bin irgendwo bei Minute 3 gelandet. Da wirft der Herr rechts im Bild Peterson vor, dass er Studenten auf seinem Campus missbraucht hätte. Auf Nachfrage des Moderators erklärt er dann, dass der Missbrauch darin bestand, dass Peterson sich nicht der korrekten transgender-gerechten Pronomen bedient hätte.

Wenn das tatsächlich der Agenda dieser Bewegung entspricht, also: "Wir haben eine politische Forderung und wer sie nicht erfüllt, der missbraucht uns" - dann steckt dahinter eine überzogene Anspruchshaltung, die durchaus narzisstische Züge hat.

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#85:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 02:05
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Jemanden mit dem falschen Pronomen anzusprechen konstituiert natürlich keinen Missbrauch, und bis auf ein paar Schafsköpfe fordert das m.W. auch niemand.

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#86:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.11.2017, 02:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Selbst wenn eine akademische Institution sich als Ort der Toleranz versteht, muß es ja doch möglich sein, den Studenten zu erklären, daß es diese anderen Meinungen gibt, und ihnen das Rüstzeug dafür zu geben, sich damit auseinanderzusetzen und das auch zu erörtern. Ich verstehe das Argument und stimme ihm zu. Der Punkt ist der, dass das nicht Lindsay Shepards Aufgabe war, sie nicht dazu berechtigt war, das unplanmäßig in ein Tutorium einzuschieben, und sie als Teaching Assistant wahrscheinlich auch nicht dazu qualifiziert war, das verantwortungsbewusst zu lehren. Dass das Material selbst problematisch war, ist da eigentlich nur noch ein Nebenproblem.

Gut, ich habe den Rollenwechsel nicht drin, kenne das jetzt nur als Student. Und es kann auch sein, daß, wenn ich mir das beanstandete Material ansähe, es auch eher als ungeeignet für die entsprechende Lerneinheit ansähe:

Nur würde ich von jemandem, der in dem Umfeld unterrichten möchte, auch erwarten, daß sie oder er in der Lage ist, Materialien zur Präsentation auszuwählen, die irgendwo einen Lernwert haben, bestimmte Aspekte verdeutlichen o.ä.. Und im ersten Seminar, das ich seinerzeit besucht habe, wurde auch erklärt, daß man (je nach dem Thema) durchaus so vorgehen könne, Zuhörer mit einer kräftigen, kontroversen These aufs Thema einzustimmen .

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#87:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 02:17
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Kann man machen, aber es kommt auf die Umstände und die Art der Veranstaltung an. Als Wissenschaftliche Hilfskraft war ich auch schon mit Tutorien betreut (das wäre das deutsche Äquivalent einer TA-Stelle, wie Frau Shepard sie wohl hatte), und da hätte ich das glaube ich nicht gemacht, bzw. auf keinen Fall ohne vorherige Rücksprache mit meinem Vorgesetzten. Ein solches Tutorium ist eben eine Begleitveranstaltung zu einer Lehrveranstaltung eines höherrangigen Akademikers, der dann auch meist gleichzeitig der Vorgesetzte ist (üblicherweise z.B. der Dissertationsbetreuer). Im Tutorium geht es darum, das Material der Hauptveranstaltung nachzubearbeiten oder allenfalls spezifisches zusätzliches Material zu erarbeiten, das dann aber im engen Zusammenhang zur Hauptveranstaltung steht. Das zu bearbeitende Material wählt auch nicht der Tutor aus, sondern der für die Hauptveranstaltung zuständige Dozent. Anders sähe es aus, wenn es sich um Shepards eigene Lehrveranstaltung gehandelt hätte. Eigene Lehrveranstaltungen habe ich auch schon zweimal gehalten, und bei denen hatte ich natürlich eine sehr viel größere Freiheit, mir auszuwählen, was ich lehren wollte, und auch, wie ich es präsentieren wollte.

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#88:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 02:33
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Zitat:

“She was doing, as she said in that interview, exactly what a faculty member or TA should be doing. She was raising a controversial issue related to the subject matter of the course, and she was presenting different perspectives on that issue. That’s what university education is about.”

https://globalnews.ca/news/3870557/wilfred-laurier-freedom-of-expression-lindsay-shepherd/

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#89:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 02:54
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Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant

Zitat:

Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably. In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI).

Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan.

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#90:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 03:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA. https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant Zitat: Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably. In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI). Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan.

Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder?

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#91:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 03:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA. https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant Zitat: Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably. In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI). Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan.

Es ist auch nicht die Aufgabe eines solchen Tribunals solche "Eigenmaechtigkeiten" durch Assistenten zu thematisieren, sondern die einzige Person, die damit legitimerweise ein Problem haben könnte, ist der Professor, dem die jeweilige Hilfskraft zuarbeiten soll. Was sagt diese Person eigentlich zu dem Vorfall?

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#92:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 03:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder?

Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Es handelt sich um eine informelle Anhörung, die der Klärung der Sachlage dient, und ihr wird am Ende noch nicht mal der Lehrauftrag suspendiert. Was soll so eine Universität denn sonst machen, wenn Beschwerden über einen Teaching Assistant eingehen? Däumchen drehen? Langsam habe ich das Gefühl, ihr wollt mich hier verscheißern. Die Frau hat einen ganz klar definierten Job gehabt, und dabei ist zumindest potentiell etwas schief gelaufen. Dass zu klären ist, ob sie z.B. ihre Kompetenzen überschritten hat, versteht sich von selbst. Sag' doch mal bitte genau, worüber du dich überhaupt beschwerst, statt so einen Blödsinn hier abzuziehen. Oder ist das confidential? Ich sag' dir mal, was ich von diesem Blödsinn halte: Du hörst eine Frau schluchzen und der White Knight in dir verliert buchstäblich jede Objektivität - und das führt dazu, dass du solche Scheiße schreibst, ohne auch nur selbst wirklich zu wissen, was du ganz konkret überhaupt forderst oder kritisierst.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 03:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#93:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 03:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Es handelt sich um eine informelle Anhörung, die der Klärung der Sachlage dient, und ihr wird am Ende noch nicht mal der Lehrauftrag suspendiert. Was soll so eine Universität denn sonst machen, wenn Beschwerden über einen Teaching Assistant eingehen? Däumchen drehen? Langsam habe ich das Gefühl, ihr wollt mich hier verscheißern. Die Frau hat einen ganz klar definierten Job gehabt, und dabei ist zumindest potentiell etwas schief gelaufen. Dass zu klären ist, ob sie z.B. ihre Kompetenzen überschritten hat, versteht sich von selbst. Sag' doch mal bitte genau, worüber du dich überhaupt beschwerst, statt so einen Blödsinn hier abzuziehen. Oder ist das confidential? Ich sag' dir mal, was ich von diesem Blödsinn halte: Du hörst eine Frau schluchzen und der White Knight in dir verliert buchstäblich jede Objektivität - und das führt dazu, dass du solche Scheiße schreibst, ohne auch nur selbst wirklich zu wissen, was du ganz konkret überhaupt forderst oder kritisierst.

Sag mir wer sich konkret worüber beschwert hat, dann sage ich Dir wie die Uni mit dieser Beschwerde umgehen sollte.

Ohne diese Informationen bewegen wir uns im Lalaland.


Warum wird dieses Geheimnis eigentlich so hartnäckig gehuetet?


Und genauso unverschämt ist eine solche "Anhörung", die der Angeklagten diese Informationen verweigert und ihr damit jede vernünftige Verteidigung unmoeglich macht! Verurteilt wurde sie trotzdem, wenngleich sie wohl auch noch dankbar dafür sein sollte, dass man sie nicht gleich rausgeworfen hat. Weswegen noch mal gleich? Was wurde ihr konkret vorgeworfen? Ich habe da bisher noch nix gehört, was das Wasser hält. Ich denke man wird schon wissen, weshalb man davor denn doch zurückgescheut hat. Jedes Arbeitsgericht würde diese Kündigung wohl in der Luft zerreissen.

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#94:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 03:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum wird dieses Geheimnis eigentlich so hartnäckig gehuetet.

Bezüglich der Information, wer sich beschwert hat, habe ich das bereits beantwortet. Ich weiss auch nicht, was das zur Sache tun sollte.

Dass die Information über den genauen Inhalt der Beschwerde nicht mitgeteilt wurde, habe ich hier auch schon angekreidet.

Im Übrigen wurden in dem Interview sehr wohl konkrete Vorwürfe artikuliert.

Übrigens: Da es sich um eine informelle Anhörung handelt, würde ich vermuten, dass ihr schon deshalb an dieser Stelle sowieso noch nicht gekündigt werden kann. Kenne die Gesetze in Kanada nicht im Detail, kann mich also irren, aber das würde mich doch sehr überraschen. Also nein, dafür muss sie nicht "dankbar" sein.

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#95:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 03:59
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Was mich bei dem ganzen Vorfall am meisten ankotzt, ist dieses Herumgerede um den heissen Brei. Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. Da gibt es scheinbar ein paar Leute an jener Uni, die glauben bestimmen zu müssen, welche Inhalte bei Universitaetrsveranstaltungen zur Sprache kommen dürfen und welche Personen, dabei gehört werden dürfen und welche nicht. Lindsay Shepherd hat den Fehler begangen eine "schwarzgelistete" Person zu Wort kommen zu lassen und das kann nicht geduldet werden. Also sucht man krampfhaft nach einem Grund um sie disziplinieren zu können, wobei es gar nicht mal so sehr darum gehen dürfte, was die Frau Shepherd in Zukunft machen wird, sondern da geht es eher um die Botschaft an andere Studenten, bei seinem akademischen Handeln am Besten schon vorher die kontroversen Meinungen und Personen auszusortieren, wenn man sich keinen Ärger einhandeln will.

Am Absurdesten finde ich dabei die Ausrede, dass man angeblich Bedenken hätte, ob Shepherds Seminar nicht vielleicht die kanadische Menschenrechtscharta verletzen könnte. Wodurch eigentlich? Ach ja, das ist streng geheime Kommandosache. Da müssen wir jenen absurden Vorwurf einfach so im Raum stehen lassen, damit er ungestört seine volle Wirkung entfalten kann.


Ich frage mich eigentlich, ob es ein solches Verhör auch gegeben hätte, wenn ein wissenschaftlicher Assistent ohne vorherige Genehmigung ein Videoclip von Judith Butler in ein Seminar "eingeschmuggelt" hätte.

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#96:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 04:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Es handelt sich um eine informelle Anhörung, die der Klärung der Sachlage dient, und ihr wird am Ende noch nicht mal der Lehrauftrag suspendiert. Was soll so eine Universität denn sonst machen, wenn Beschwerden über einen Teaching Assistant eingehen? Däumchen drehen? Langsam habe ich das Gefühl, ihr wollt mich hier verscheißern. Die Frau hat einen ganz klar definierten Job gehabt, und dabei ist zumindest potentiell etwas schief gelaufen. Dass zu klären ist, ob sie z.B. ihre Kompetenzen überschritten hat, versteht sich von selbst. Sag' doch mal bitte genau, worüber du dich überhaupt beschwerst, statt so einen Blödsinn hier abzuziehen. Oder ist das confidential? Ich sag' dir mal, was ich von diesem Blödsinn halte: Du hörst eine Frau schluchzen und der White Knight in dir verliert buchstäblich jede Objektivität - und das führt dazu, dass du solche Scheiße schreibst, ohne auch nur selbst wirklich zu wissen, was du ganz konkret überhaupt forderst oder kritisierst.

Sag mir wer sich konkret worüber beschwert hat, dann sage ich Dir wie die Uni mit dieser Beschwerde umgehen sollte.

Ohne diese Informationen bewegen wir uns im Lalaland.


Warum wird dieses Geheimnis eigentlich so hartnäckig gehuetet?


Und genauso unverschämt ist eine solche "Anhörung", die der Angeklagten diese Informationen verweigert und ihr damit jede vernünftige Verteidigung unmoeglich macht! Verurteilt wurde sie trotzdem, wenngleich sie wohl auch noch dankbar dafür sein sollte, dass man sie nicht gleich rausgeworfen hat. Weswegen noch mal gleich? Was wurde ihr konkret vorgeworfen? Ich habe da bisher noch nix gehört, was das Wasser hält. Ich denke man wird schon wissen, weshalb man davor denn doch zurückgescheut hat. Jedes Arbeitsgericht würde diese Kündigung wohl in der Luft zerreissen.

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#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 04:15
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Was mich bei dem ganzen Vorfall am meisten ankotzt, ist dieses Herumgerede um den heissen Brei. Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. Da gibt es scheinbar ein paar Leute an jener Uni, die glauben bestimmen zu müssen, welche Inhalte bei Universitaetrsveranstaltungen zur Sprache kommen dürfen und welche Personen, dabei gehört werden dürfen und welche nicht. Lindsay Shepherd hat den Fehler begangen eine "schwarzgelistete" Person zu Wort kommen zu lassen und das kann nicht geduldet werden. Also sucht man krampfhaft nach einem Grund um sie disziplinieren zu können, wobei es gar nicht mal so sehr darum gehen dürfte, was die Frau Shepherd in Zukunft machen wird, sondern da geht es eher um die Botschaft an andere Studenten, bei seinem akademischen Handeln am Besten schon vorher die kontroversen Meinungen und Personen auszusortieren, wenn man sich keinen Ärger einhandeln will.

Am Absurdesten finde ich dabei die Ausrede, dass man angeblich Bedenken hätte, ob Shepherds Seminar nicht vielleicht die kanadische Menschenrechtscharta verletzen könnte. Wodurch eigentlich? Ach ja, das ist streng geheime Kommandosache. Da müssen wir jenen absurden Vorwurf einfach so im Raum stehen lassen, damit er ungestört seine volle Wirkung entfalten kann.


Ich frage mich eigentlich, ob es ein solches Verhör auch gegeben hätte, wenn ein wissenschaftlicher Assistent ohne vorherige Genehmigung ein Videoclip von Judith Butler in ein Seminar "eingeschmuggelt" hätte.

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#98:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.11.2017, 04:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Es handelt sich um eine informelle Anhörung, die der Klärung der Sachlage dient, und ihr wird am Ende noch nicht mal der Lehrauftrag suspendiert. Was soll so eine Universität denn sonst machen, wenn Beschwerden über einen Teaching Assistant eingehen? Däumchen drehen? Langsam habe ich das Gefühl, ihr wollt mich hier verscheißern. Die Frau hat einen ganz klar definierten Job gehabt, und dabei ist zumindest potentiell etwas schief gelaufen. Dass zu klären ist, ob sie z.B. ihre Kompetenzen überschritten hat, versteht sich von selbst. Sag' doch mal bitte genau, worüber du dich überhaupt beschwerst, statt so einen Blödsinn hier abzuziehen. Oder ist das confidential? Ich sag' dir mal, was ich von diesem Blödsinn halte: Du hörst eine Frau schluchzen und der White Knight in dir verliert buchstäblich jede Objektivität - und das führt dazu, dass du solche Scheiße schreibst, ohne auch nur selbst wirklich zu wissen, was du ganz konkret überhaupt forderst oder kritisierst.

Tja, da war jemand vielleicht ein bißchen zu forsch, was die Abhaltung ihrer Seminargruppe anging, weil sie da vom Lehrkonzept des Professors abwich. Allerdings wurde das vielleicht in der Wahrnehmung auch ein bißchen überpolitisiert, weil das was folgte, als ein "bißchen inquisitorisch" wahrgenommen wurde ?!

(Es muß ja niemand deswegen heulen oder gekündigt werden, es hätte ja vielleicht wirklich gereicht, wenn man bei der Besprechung mit den TAs nochmal geklärt hätte, was und wie da gearbeitet werden sollte?!)

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#99:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 06:29
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Zitat:

....According to Shepherd, the seminar actually went pretty well; students considered the video, and soon got to discussing the use of gender neutral terms such as “they” instead of “him” or “her.” As Shepherd explained at the opening of her meeting with supervising professors, “there were people of all opinions.” Whoever took offence, she noted, did not approach her directly or even raise their concerns in class before filing a gendered violence complaint with university officials....

http://nationalpost.com/news/canada/heres-the-full-recording-of-wilfrid-laurier-reprimanding-lindsay-shepherd-for-showing-a-jordan-peterson-video



Mich würde mal interessieren was genau ein "genderered violence complaint" ist, ob es sowas nur an dieser einen Uni gibt, wer das erfunden hat und wie oft solche "genderered violence complaints" bisher an der Wilfred Laurier university eingereicht wurden. Wenn es da schon einen eigenen Namen für gibt, scheint es sich ja nicht um einen Einzelfall zu handeln.

Darueberhinaus wäre es interessant wie hier "violence" definiert ist und wie Lindsay Shepherd konkret Gewalt ausgeübt haben soll.

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#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.11.2017, 06:55
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Ich google da grade mal ein bisschen rum und stelle fest, dass die Wilfred Laurier University eine offiziöse "Gendered and Sexual Violence Policy" hat, die u.a. von einer sogenannten "Gendered violence Task Force" durchgesetzt wird. Daher wohl auch der Ausdruck "Gendered Violence Complaint", für den es bestimmt auch Formulare gibt.

https://students.wlu.ca/wellness-and-recreation/gendered-violence-prevention-and-support/addressing-gendered-violence.html


(Sehr euphemistisch und lustig, dass man ausgerechnet ueber die Rubrik "wellness-and-recreation" dorthin kommt )


Ganz nebenbei stolpere ich darüber, dass im vorliegenden Fall geltendes Recht gebrochen wurde, nämlich "Bill 132, the Sexual Violence and Harassment Action Plan Act (Supporting Survivors and Challenging Sexual Violence and Harassment)", worin geschrieben steht:

Zitat:

... that Universities must include a description of the elements of procedural fairness that will be a part of decision-making processes. A central element of procedural fairness is the right to know and challenge evidence through an oral hearing when credibility is in issue and the consequences of a decision are significant. Cross-examinations will not always be necessary. A range of supports and testimonial aids may be available should a witness be asked to take part in a cross-examination.

(die entscheidende Formulierung habe ich mal gefettet)

Demnach hätte Lindsay Shepherd das Recht zugestanden zu erfahren, wer sie angezeigt hat und wessen sie genau beschuldigt wird, ausserdem hätte ihr das Recht zugestanden der anzeigenden Person direkt Fragen zu stellen. (=cross examination)

Auf dieses Gesetz stößt man in meinem link, wenn man den Punkt "WHY DOES THE POLICY INCLUDE AN OPPORTUNITY FOR CROSS EXAMINATION?" anklickt.

Sollte dieser klare Bruch geltenden Rechts nicht geahndet werden? Zumindest intern, innerhalb der Universitaet? Sollte man nicht vielleicht den Verhörenden der Lindsay Shepherd untersagen künftig solche Verhöre durchzuführen?

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#101:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 07:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich bei dem ganzen Vorfall am meisten ankotzt, ist dieses Herumgerede um den heissen Brei. Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt.

Na so was. Das ist also sonnenklar, ja? Darf ich dich nochmal daran erinnern, was du selbst einen Beitrag vorher noch geschrieben hattest?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sag mir wer sich konkret worüber beschwert hat, dann sage ich Dir wie die Uni mit dieser Beschwerde umgehen sollte. Ohne diese Informationen bewegen wir uns im Lalaland.

Uns fehlen also Informationen und wir bewegen uns deshalb im Lalaland, aber dem beachbernie ist natürlich alles sonnenklar. Du scheinst dich im Lalaland ja regelrecht wohl zu fühlen, so sonnig wie bei dir alles ist. Im einen Atemzug erklärst du, aufgrund der fehlenden Informationen sei alles nur Spekulation, und im nächsten Atemzug erklärst du, du hättest den totalen Durchblick und wüsstest genau, was Sache ist. Beachbernie, hast du schon mal das Sprichwort gehört: Du kannst den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten? Dein eigener Selbstwiderspruch verrät dich. Es kann ja sein, dass uns Informationen fehlen, um die Sachlage richtig beurteilen zu können, und sogar, dass die Geheimhaltung ein Fehler ist. Nur geht es dir überhaupt nicht darum, die Sachlage richtig zu beurteilen, weil du dir diesbezüglich schon von vorne herein deine Meinung gebildet hast. Und diese Meinung lautet: Hier wird eine Frau der Transphobie beschuldigt, also handelt es sich a priori um eine feministische Hexenjagt, weil es schlichtweg für dich von vorne herein gar nichts anderes sein kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren was genau ein "genderered violence complaint" ist, ob es sowas nur an dieser einen Uni gibt, wer das erfunden hat und wie oft solche "genderered violence complaints" bisher an der Wilfred Laurier university eingereicht wurden. Wenn es da schon einen eigenen Namen für gibt, scheint es sich ja nicht um einen Einzelfall zu handeln.

Beachbernie, das ist doch ganz einfach. Die Sache ist die: Wenn die Frau zum Beispiel Videomaterial aus einer Talkrunde mit einem bekennenden Antisemiten (z.B. Richard Spencer) verwendet und das in ähnlicher Art und Weise "neutral und unparteiisch präsentiert hätte", und sich danach Juden darüber beschwert hätten, dann gäbe es diese ganze Diskussion nicht, weil dann vermutlich alle hier mit einer solchen Untersuchung völlig einverstanden gewesen wären. Nur sind eben Transgender-Personen bezüglich solcher Sachen für viele Leute immer noch weitestgehend Freiwild. Dass du du da mitmachst, überrascht mich inzwischen leider kaum noch.

Ob man das "Gewalt" nennen muss, ist natürlich fraglich, da hast du Recht. Das riecht etwas nach Überdramatisierung.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 07:36, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#102:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 07:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Demnach hätte Lindsay Shepherd das Recht zugestanden zu erfahren, wer sie angezeigt hat und wessen sie genau beschuldigt wird, ausserdem hätte ihr das Recht zugestanden der anzeigenden Person direkt Fragen zu stellen. (=cross examination) Auf dieses Gesetz stößt man in meinem link, wenn man den Punkt "WHY DOES THE POLICY INCLUDE AN OPPORTUNITY FOR CROSS EXAMINATION?" anklickt.

Deine Fähigkeit zur kreativen Hermeneutik ist wirklich erstaunlich. Was du übersehen hast, ist, dass schon der erste Satz gleich zwei Bedingungen spezifiziert:

"A central element of procedural fairness is the right to know and challenge evidence through an oral hearing when credibility is in issue and the consequences of a decision are significant."

Da es sich hier um eine informelle Anhörung handelt und die Konsequenzen der Entscheidung nicht wirklich signifikant sind, ist die zweite Voraussetzung nicht gegeben.

Gleich der nächste Satz sagt dann auch:

"Cross-examinations will not always be necessary."

Im Übrigen solltest du wirklich auch nochmal das lesen, was zwei Sektionen darüber steht, nämlich unter "If I report Gendered or Sexual Violence to the university will it be kept confidential? When I tell someone at the university are they obliged to tell others?" Dort findet sich nämlich das Folgende:

"If you report Gendered or Sexual Violence to the university the university may be required to share information internally about your case in order to coordinate supports, assess risk, or implement interim measures. In most cases an identification ID will be used instead of a name and only those who need to know about the case for the purposes of implementing the policy will be involved."

Also nein, es gab keinen zwingenden Grund für die Universität, für eine bloß informelle Anhörung (!) eine Cross-examination anzusetzen.

Übrigens ist dieser ganze Fall ein gutes Beispiel, an dem man die Gründe dafür deutlich machen kann.

Shepard hat das ganze Gespräch aufgenommen, mit der Intention, es später zu veröffentlichen. Hätte die Universität ihr die Namen der Leute genannt, die Beschwerde gegen sie führen, dann wären diese Namen also mit veröffentlicht worden. Mit anderen Worten: Ein Grund, warum die Namen hier nicht genannt werden, besteht gerade darin, sie vor Doxxing zu schützen. Angesichts dessen, wie erhitzt die rechten Gemüter über diesen Fall sind, kannst du dir ja wohl selbst vorstellen, was ein Doxxing für diese Leute bedeutet hätte. Opferschutz hat hier Priorität, und die Tatsache, dass Shepard die ganze Sache heimlich aufnahm, zeigt, dass Opferschutz hier zu Recht Priorität hat. (Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Shepard die Intention verfolgt hat, den Leuten auf diese Weise zu schaden. Aber Intention und mögliche Wirkung sind eben zweierlei.)

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#103:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 07:29
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Critic hat folgendes geschrieben:

Tja, da war jemand vielleicht ein bißchen zu forsch, was die Abhaltung ihrer Seminargruppe anging, weil sie da vom Lehrkonzept des Professors abwich. Allerdings wurde das vielleicht in der Wahrnehmung auch ein bißchen überpolitisiert, weil das was folgte, als ein "bißchen inquisitorisch" wahrgenommen wurde ?! (Es muß ja niemand deswegen heulen oder gekündigt werden, es hätte ja vielleicht wirklich gereicht, wenn man bei der Besprechung mit den TAs nochmal geklärt hätte, was und wie da gearbeitet werden sollte?!)

Ja, so sehe ich das auch. Das mit der Kündigung höre ich zum ersten Mal, im Interview war davon keine Rede. Ich habe wie gesagt natürlich nicht alle Informationen, aber so wie ich das sehe, wäre eine Kündigung allerdings eine Überreaktion gewesen. Normalerweise dient ein informal hearing aber ohnehin nicht dazu, Leute in einer solchen Weise abzustrafen, sondern dazu, ihnen klarzumachen, dass sie eine Fehlentscheidung getroffen haben. Zwar kann ein solches hearing zur Verhängung geringfügiger vorläufiger Sanktionen führen (was u.A. der Schadensbegrenzung, seltener didaktischen Zwecken dient), das Aussprechen einer Kündigung gehört aber meines Wissens nicht dazu. Oder zumindest wäre das das allererste Mal, dass ich das höre, und dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Dass hier "ein Bisschen" überpolitisiert wurde, trifft es m.E. genau. Shepard spricht zum Teil genau die Talking Points der amerikanischen alternativen Rechten an (zum Beispiel der Gedanke, dass Studenten an Universitäten auch mit extrem rechtem Gedankengut in Berührung kommen müssen und das unabhängig vom wissenschaftlichen Gehalt "fair and impartial" präsentiert werden solle) und fängt dann genau dazu an zu schluchzen. Das kann natürlich Zufall sein, aber die üblichen Verdächtigen springen dann auch genau darauf an, und dann auch mit den üblichen Slogans. Das sieht man ja z.B. auch in der Comment Section des Youtube-Uploads des Interviews. Die Alt Right interessiert sich dann natürlich einen Dreck dafür, dass es sich hier nur um ein Informal Hearing handelt und die Konsequenzen für Shepard letztlich kaum nennenswert sind, und auch nicht dafür, dass Shepard eben als TA nicht einfach die volle Freiheit der Lehre genießt, sondern sie benutzt den rein emotionalen Eindruck, um das als weiteren Beweis für karriereruinierendes orwellsches linksfeministisches Inquisitorentum hochzustilisieren. Man sieht ja, wie völlig merkbefreit unreflektiert in der Comment Section z.T. damit umgegangen wird. Dafür, was eigentlich Sache ist, interessiert sich da keiner, nur für die eigene politische Agenda und dafür, wie sich das emotional ausschlachten lässt.

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#104:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 24.11.2017, 08:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass die genaue Art der Beschwerde nicht offengelegt wird, ist etwas doof und m.E. ein Fehler,...

Dafür gibt es ein eigenes Adjektiv: Kafkaesk.

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#105:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 24.11.2017, 12:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

eben als TA nicht einfach die volle Freiheit der Lehre genießt,

Ich schätze die Verwendung von präzisierenden Fremdwörtern ja ebenfalls durchaus. Aber darf ich höflich darauf hinweisen, dass nicht jeder selbstverständlich weiß, was ein "TA" ist (um ein Beispiel zu nennen - ich weiß es bspw. nicht).

Wenn es eine Art Gastdozent ist, dann gelten da andere Maßstäbe als bei uns, wo ein solcher natürlich den vollen Schutz von Art. 5 Abs. 3 GG besitzt.

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#106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 24.11.2017, 13:08
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: eben als TA nicht einfach die volle Freiheit der Lehre genießt, Ich schätze die Verwendung von präzisierenden Fremdwörtern ja ebenfalls durchaus. Aber darf ich höflich darauf hinweisen, dass nicht jeder selbstverständlich weiß, was ein "TA" ist (um ein Beispiel zu nennen - ich weiß es bspw. nicht). Wenn es eine Art Gastdozent ist, dann gelten da andere Maßstäbe als bei uns, wo ein solcher natürlich den vollen Schutz von Art. 5 Abs. 3 GG besitzt.

Hat Tarvoc mehrmals ausgeschrieben: Teaching Assistent. Und er hat uns auch erklärt, was das ist:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... Als Wissenschaftliche Hilfskraft war ich auch schon mit Tutorien betreut (das wäre das deutsche Äquivalent einer TA-Stelle, wie Frau Shepard sie wohl hatte)...

Anbei: Dank an Tarvoc für die ausführliche Darstellung.

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#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 24.11.2017, 13:23
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. Da gibt es scheinbar ein paar Leute an jener Uni, die glauben bestimmen zu müssen, welche Inhalte bei Universitaetrsveranstaltungen zur Sprache kommen dürfen und welche Personen, dabei gehört werden dürfen und welche nicht. ...

Das ist auch richtig so, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das eigentlich auch so siehst. Universitäten werden von Steuergeldern bezahlt und wenn mein Sohn jetzt da hingeht, dann möchte ich, dass er nach dem derzeitigen Stand des Wissens unterrichtet wird. Ich kann mich auch gut daran erinnern, wie ich mich damals aufgeregt habe, als meine damalige Freundin in der Pädagogik in einem Ernährungs-Seminar war, indem ein Eso-Heiopei und Guru seine persönliche Ernährungslehre ausbreiten konnte, alles selbst in Eigenversuchen getestet und belegt, wo ich schon als Biologe nur im Überfliegen erkennen konnte, dass der Junge keine Ahnung von dem hatte, worüber er dozierte. Für den war in diesem Fall sogar Geld ausgegeben worden. (Der selbe Prof, der den Typen eingeladen hatte, machte übrigens auch Veröffentlichungen zu einem sinnvollen Umgang der Schulen mit dem Fach Informatik, nachdem seine Frau, die Frauenkurse für den Umgang mit Textverarbeitungen gab, auch ihm grob beigebracht hatte, mit sei einem Wunderding umzugehen. Diesen Veröffentlichungen war allerdings zu entnehmen, dass er keine blasse Ahnung davon hatte, was Informatik überhaupt ist.)

Ein gewisses Qualitätsmanagement muss auch an Universitäten stattfinden.

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#108:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 24.11.2017, 13:26
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Dem ist absolut zuzustimmen. Das Problem ist dabei, sicherzustellen, dass es sich in der Tat um ein "Qualitätsmanagement" und nicht um eine ideologisch determinierte Selektion irgendeiner Art handelt.

Ich erinnere dabei an die Vorwürfe zum Beispiel an Münkler, er würde rechtslastig lehren, was m.E. bei diesem Dozenten völliger Murks ist, bzw. für einen Politikwissenschaftler, der seine Thesen wissenschaftlich kommuniziert, nicht a priori eine Untauglichkeit als Universitätsdozent begründet.

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#109:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 15:29
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn es eine Art Gastdozent ist, dann gelten da andere Maßstäbe als bei uns, wo ein solcher natürlich den vollen Schutz von Art. 5 Abs. 3 GG besitzt.

Ein Teaching Assistant ist kein Gastdozent, sondern entspricht einer mit einem Tutorium betrauten wissenschaftlichen Hilfskraft.

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#110:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 16:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Sache ist die: Wenn die Frau zum Beispiel Videomaterial aus einer Talkrunde mit einem bekennenden Antisemiten (z.B. Richard Spencer) verwendet und das in ähnlicher Art und Weise "neutral und unparteiisch präsentiert hätte", und sich danach Juden darüber beschwert hätten, dann gäbe es diese ganze Diskussion nicht, weil dann vermutlich alle hier mit einer solchen Untersuchung völlig einverstanden gewesen wären.

Glaube ich nicht. Kommt darauf an, worin dieser "Antisemitismus" bestanden hätte. Wäre es zum Beispiel um die Diskussion gegangen, ob ein Beschneidungsverbot antisemitisch ist und jemand hätte einen Ausschnitt aus einer ARD- oder ZDF-Talkshow gezeigt, in der ein Beschneidungsgegner zu Wort kommt, dem Antisemitismus vorgeworfen wird, sähe die Sache schon anders aus.

Fakt ist doch: Shepherd hat keine transphobe Propagandasendung vorgeführt, sondern einen Ausschnitt aus einer Talkshow, die von einem staatlichen Bildungssender ausgestrahlt wird und als ausgesprochen seriös - also unkrawallig - gilt. In der Sendung ging es um ein aktuelles Gesetz, das in Kanada kontrovers diskutiert wird. Hier wurde also Studenten des Fachs Kommunikation ein Ausschnitt aus einer öffentlichen Debatte über ein aktuelles politisches Thema gezeigt.

Shepherd wurde auch nicht vorgeladen, weil sie ihre beruflichen Kompetenzen überschritten hat, sondern weil es Beschwerden gab, sie würde eine toxische Lehrumgebung schaffen. Es ist davon auszugehen, dass diese Anhörung nicht stattfgefunden hätte, wenn sie einen Vortrag von Nicholas Matte gezeigt hätte. Sie hat aber den "Fehler" gemacht, nicht nur eine Seite zu Wort kommen zu lassen, sondern eine Sendung ausgewählt zu haben, in der beide Seiten zu Wort kommen.

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#111:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.11.2017, 16:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Tja, da war jemand vielleicht ein bißchen zu forsch, was die Abhaltung ihrer Seminargruppe anging, weil sie da vom Lehrkonzept des Professors abwich. Allerdings wurde das vielleicht in der Wahrnehmung auch ein bißchen überpolitisiert, weil das was folgte, als ein "bißchen inquisitorisch" wahrgenommen wurde ?! (Es muß ja niemand deswegen heulen oder gekündigt werden, es hätte ja vielleicht wirklich gereicht, wenn man bei der Besprechung mit den TAs nochmal geklärt hätte, was und wie da gearbeitet werden sollte?!) Ja, so sehe ich das auch. Das mit der Kündigung höre ich zum ersten Mal, im Interview war davon keine Rede. Ich habe wie gesagt natürlich nicht alle Informationen, aber so wie ich das sehe, wäre eine Kündigung allerdings eine Überreaktion gewesen. Normalerweise dient ein informal hearing aber ohnehin nicht dazu, Leute in einer solchen Weise abzustrafen, sondern dazu, ihnen klarzumachen, dass sie eine Fehlentscheidung getroffen haben. Zwar kann ein solches hearing zur Verhängung geringfügiger vorläufiger Sanktionen führen (was u.A. der Schadensbegrenzung, seltener didaktischen Zwecken dient), das Aussprechen einer Kündigung gehört aber meines Wissens nicht dazu. Oder zumindest wäre das das allererste Mal, dass ich das höre, und dafür hätte ich gerne eine Quelle. Dass hier "ein Bisschen" überpolitisiert wurde, trifft es m.E. genau. Shepard spricht zum Teil genau die Talking Points der amerikanischen alternativen Rechten an (zum Beispiel der Gedanke, dass Studenten an Universitäten auch mit extrem rechtem Gedankengut in Berührung kommen müssen und das unabhängig vom wissenschaftlichen Gehalt "fair and impartial" präsentiert werden solle) und fängt dann genau dazu an zu schluchzen. Das kann natürlich Zufall sein, aber die üblichen Verdächtigen springen dann auch genau darauf an, und dann auch mit den üblichen Slogans. Das sieht man ja z.B. auch in der Comment Section des Youtube-Uploads des Interviews. Die Alt Right interessiert sich dann natürlich einen Dreck dafür, dass es sich hier nur um ein Informal Hearing handelt und die Konsequenzen für Shepard letztlich kaum nennenswert sind, und auch nicht dafür, dass Shepard eben als TA nicht einfach die volle Freiheit der Lehre genießt, sondern sie benutzt den rein emotionalen Eindruck, um das als weiteren Beweis für karriereruinierendes orwellsches linksfeministisches Inquisitorentum hochzustilisieren. Man sieht ja, wie völlig merkbefreit unreflektiert in der Comment Section z.T. damit umgegangen wird. Dafür, was eigentlich Sache ist, interessiert sich da keiner, nur für die eigene politische Agenda und dafür, wie sich das emotional ausschlachten lässt.

Das war vielleicht von meiner Seite aus mißverständlich formuliert: Ich hatte versucht, da auch mal Gas rauszunehmen, daß das ja eigentlich gemessen an der Größenordnung der Frage sehr groß aufgezogen wird, daß sich also eine TA, die Material präsentiert hat, das jemandem "getriggert" hat, sich dann eine Stunde lang wegen "gendered violence" von einer Kommission ausgefragt wiederfindet.

Es kann ja schon schockierend sein, allein schon die Ladung wegen so etwas zu kriegen: Ernsthafte Vorwürfe sollten natürlich ernsthaft untersucht werden. Aber "gendered violence" würde sich für mich ja erstmal danach anhören, daß jemand StudentInnen gegen ihren Willen angegrabscht hat o.ä. - und eben nicht, daß da ein Video vorgeführt wurde, in dem jemand etwa äußert, daß er schonmal dafür angegriffen wurde, daß er nicht der richtigen Sprachregelung gefolgt sei. Auch ein "informal hearing" kann, gemessen am Inhalt des Vorwurfs, vielleicht schon ein bißchen "mit Kanonen auf Spatzen" geschossen sein - auch gemessen daran, was das wieder für politische Kommentare auslöst?!

Und eigentlich *sollte* ja - wo sich die Universität als "Schutzraum" begreift - auch die Diskussionskultur so sein, daß jemand, dem das Magenschmerzen bereitet, sich auch äußern können sollte, wenn vielleicht nicht direkt im Plenum, dann vielleicht im Gespräch oder per Mail gegenüber dem TA oder dem Prof, und das nicht unbedingt weitere Kreise ziehen muß, gemessen daran, was da gewesen ist. (Ja ich weiß, aus dem "Sollen", daß man möchte, daß Jeder angstfrei auch über seine Bedenken sprechen kann, folgt nicht unbedingt ein "Sein".) Die Maßnahme, die da ergriffen wird, kann ja letztlich höchstens sein, daß nochmal intern geklärt wird, was denn für Inhalte diskutiert werden sollen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 24.11.2017, 16:26, insgesamt einmal bearbeitet

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#112:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 16:30
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Critic hat folgendes geschrieben:

Es kann ja schon schockierend sein, allein schon die Ladung wegen so etwas zu kriegen: Ernsthafte Vorwürfe sollten natürlich ernsthaft untersucht werden. Aber "gendered violence" würde sich für mich ja erstmal danach anhören, daß jemand da StudentInnen gegen ihren Willen angegrabscht hat o.ä. - und eben nicht, daß da ein Video vorgeführt wird, in dem jemand etwa äußert, daß er schonmal dafür angegriffen wurde, daß er nicht der richtigen Sprachregelung gefolgt sei. Auch ein "informal hearing" kann, gemessen am Inhalt des Vorwurfs, vielleicht schon ein bißchen "mit Kanonen auf Spatzen" geschossen sein - auch gemessen daran, was das wieder für politische Kommentare auslöst?!

Ich bin auch der Ansicht, dass das seitens der Universität schlecht gehandhabt wurde. Dass ich mindestens schwere Bedenken gegen die Verwendung des Ausdrucks "violence" für solche Fälle habe, habe ich ja auch schon gesagt. Ob ein Informal Hearing mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, mag sein und wäre zu diskutieren, aber dann müsste man sich erstmal informieren, welche sonstigen Handlungsoptionen es gegeben hätte. Insgesamt scheint es mir auch so zu sein, als habe man sich seitens der Universität krampfhaft bemüht, das Informal Hearing als eine ernstere Angelegenheit erscheinen zu lassen als es eigentlich ist, was m.E. auch ein enormer Fehler ist, der dazu beiträgt, die ganze Sache kafkaesker erscheinen zu lassen als sie ist. Also ja, m.E. hat die Universität hier ebenfalls Fehler gemacht.

Critic hat folgendes geschrieben:

Und eigentlich *sollte* ja - wo sich die Universität als "Schutzraum" begreift - auch die Diskussionskultur so sein, daß jemand, dem das Magenschmerzen bereitet, sich auch äußern können sollte, wenn vielleicht nicht direkt im Plenum, dann vielleicht im Gespräch oder per Mail gegenüber dem TA oder dem Prof, und das nicht unbedingt weitere Kreise ziehen muß, gemessen daran, was da gewesen ist. (Ja ich weiß, aus dem "Sollen", daß man möchte, daß Jeder angstfrei auch über seine Bedenken sprechen kann, folgt nicht unbedingt ein "Sein".) Die Maßnahme, die da ergriffen wird, kann ja letztlich höchstens sein, daß nochmal intern geklärt wird, was denn für Inhalte diskutiert werden sollen.

Ja, man kann sowas zuerst mit dem betreffenden TA und gegebenenfalls mit dem verantwortlichen Professor besprechen, bevor man gleich zum Genderbeauftragten rennt und Beschwerde einlegt. Sehe ich auch so. Nur wenn eine Beschwerde vorliegt, dann muss die Universität auch was machen. Zumindest in dem Punkt liegt also m.E. kein Fehler seitens der Universität vor.

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#113:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 16:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Insgesamt scheint es mir auch so zu sein, als habe man sich seitens der Universität krampfhaft bemüht, das Informal Hearing als eine ernstere Angelegenheit erscheinen zu lassen als es eigentlich ist, was m.E. auch ein enormer Fehler ist, der dazu beiträgt, die ganze Sache kafkaesker erscheinen zu lassen als sie ist.

Ich verstehe das nicht. Wenn ein Transgender-Student sich in seiner Würde angegriffen fühlt, weil er mit dem aus seiner Sicht falschen Pronomen angesprochen fühlt, dann ist das ein klarer Fall für die "Menschenrechtskommission". Wenn sich eine Studentin ungerechtfertigt angegriffen und eingeschüchtert fühlt, weil sie für eine Nichtigkeit vor ein Tribunal geladen und mit üblen Vorwürfen belastet wird, dann soll sie sich mal nicht so haben. Offensichtlich geht es hier nicht darum, die Welt für alle zu einem "safe place" zu machen, sondern nur für ausgewählte Gruppen. Es geht nicht darum, Privilegien zu hinterfragen, sondern darum, Privilegien neu zu verteilen.

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#114:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 16:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet?

Ja.

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#115:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 16:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Ja.

Was für einen Umgang mit einer solchen Beschwerde schlägst du denn vor?

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#116:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 17:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Ja. Was für einen Umgang mit einer solchen Beschwerde schlägst du denn vor?

Zu prüfen, ob überhaupt ein Fall von "sexueller Gewalt" vorliegt, bevor man jemanden beschuldigt und vor ein Tribunal lädt.

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#117:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 17:14
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Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas, sondern ein Informal Hearing, welches als solches gerade der Prüfung der Sachlage dienen soll.

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#118:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 17:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein Grund, warum die Namen hier nicht genannt werden, besteht gerade darin, sie vor Doxxing zu schützen.

Interessant. Eine ähnliche Kontoverse (deren Name ich hier nicht nennen möchte) erwuchs vor einigen Jahren rund um einen Blog-Artikel, der "Always Name Names" betitelt war. Damals waren es jedoch diejenigen, die die Rechte von Opfern sexueller Gewalt verteidigte, die das Doxing verteidigten.

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#119:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 17:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas, sondern ein Informal Hearing, welches als solches gerade der Prüfung der Sachlage dienen soll.

Ja - und wenn jemand sich der herkömmlichen Grammatik bedient, dann ist das kein Akt der Gewalt, sondern normaler Sprachgebrauch. Dennoch gibt es Menschen, die sich dadurch verletzt fühlen. Wer dafür Verständnis hat, der sollte m.E. auch verstehen, wenn sich eine Studentin eingeschüchtert fühlt, wenn sie für eine Nichtigkeit vor ein Tribunal geladen und mit sehr schweren Vorwürfen konfrontiert wird.

Ich sehe auch nicht ein, welchen Sinn es haben soll, für eine freiere und gerechtere Welt zu streiten, wenn man sich dazu autoritärer Methoden bedient.

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#120:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 17:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas

Zitat:

Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened. Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right? Shepherd: No, SFU. Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students?

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#121:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 17:53
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Meine Güte, jetzt greifst du aber nach Strohhalmen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Eine ähnliche Kontoverse (deren Name ich hier nicht nennen möchte) erwuchs vor einigen Jahren rund um einen Blog-Artikel, der "Always Name Names" betitelt war. Damals waren es jedoch diejenigen, die die Rechte von Opfern sexueller Gewalt verteidigte, die das Doxing verteidigten.

Keine Ahnung. Wüsste nicht, daran beteiligt gewesen zu sein. Wenn das ein paar Jahre her ist, kann ich mich aber natürlich irren. Was tut das hier zur Sache?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja - und wenn jemand sich der herkömmlichen Grammatik bedient, dann ist das kein Akt der Gewalt, sondern normaler Sprachgebrauch. Dennoch gibt es Menschen, die sich dadurch verletzt fühlen. Wer dafür Verständnis hat, der sollte m.E. auch verstehen, wenn sich eine Studentin eingeschüchtert fühlt, wenn sie für eine Nichtigkeit vor ein Tribunal geladen und mit sehr schweren Vorwürfen konfrontiert wird.

Strohmann, kein Sachbezug erkennbar.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas Zitat: Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened. Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right? Shepherd: No, SFU. Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students?

Spannend! Was beweist das jetzt?

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#122:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 18:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ja - und wenn jemand sich der herkömmlichen Grammatik bedient, dann ist das kein Akt der Gewalt, sondern normaler Sprachgebrauch. Dennoch gibt es Menschen, die sich dadurch verletzt fühlen. Wer dafür Verständnis hat, der sollte m.E. auch verstehen, wenn sich eine Studentin eingeschüchtert fühlt, wenn sie für eine Nichtigkeit vor ein Tribunal geladen und mit sehr schweren Vorwürfen konfrontiert wird. Strohmann, kein Sachbezug erkennbar.

Der Sachbezug besteht darin, dass ich die Situation, in der sich Lindsay Shepherd befand, anders bewerte als Du. Und das ist doch eine der Fragen, um die es hier geht: Wurde Lindsay Shepherd unfair behandelt? War es eine harmlose Anhörung oder ein einschüchterndes Tribunal?

Ich empfinde Deine Reaktion als den Versuch, hier die Definitionshoheit darüber zu beanspruchen, welche Meinungen zum Thema relevant sind und welche nicht. Und dabei fällt auf, dass Du das nicht in begründeter Form tust, sondern im impulsiven Herausposaunen von Schlagworten wie "Strohmann".

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#123:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 18:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas Zitat: Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened. Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right? Shepherd: No, SFU. Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students? Spannend! Was beweist das jetzt?

Ich weiss nicht, ob es etwas beweist. Es gibt aber meiner Meinung nach einen recht guten Eindruck davon, was für ein Klima in dieser Anhörung herrschte.

Ich verstehe Shepherds ersten zitierten Satz als Bitte, ihr doch genauer zu zu erklären, was ihr vorgeworfen wird und wer ihr das vorwirft. Nun wissen wir, dass man ihr diese Informationen aus Gründen der Vertraulichkeit nicht geben konnte. Aber anstatt ihr das an dieser Stelle zu sagen, reagiert Rambukkana mit einer Gegenfrage. Er fragt sie, an welcher Universität sie vorher studiert hat und ob das eventuell die Universität sein könnte, an der Peterson lehrt. Da wird ihr auf passiv-aggressive Weise ganz klar vermittelt, welche Rolle man ihr in diesem Gespräch zuteilt.

Am Anfang des Gesprächs steht nicht die Frage, ob sich Shepherd ihrer Kompetenzen bewusst ist, es wird nicht erläutert, was sie falsch gemacht hat und warum sie es falsch gemacht hat, sondern es wird hinterfragt, ob sie möglicherweise eine ehemalige Studention von Peterson ist, die jetzt quasi als "Agentin des Bösen" agiert.

Sorry, aber so beginnen keine informellen Gespräche auf Augenhöhe - so beginnen Verhöre.

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#124:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 18:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich empfinde Deine Reaktion als den Versuch, hier die Definitionshoheit darüber zu beanspruchen, welche Meinungen zum Thema relevant sind und welche nicht. Und dabei fällt auf, dass Du das nicht in begründeter Form tust, sondern im impulsiven Herausposaunen von Schlagworten wie "Strohmann".

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe mich hier um eine sachliche Darstellung bemüht, als einziger das ganze Interview bis ins kleinste Detail analysiert, ich hab' mir die Mühe gemacht, mehrmals lang und breit und ausführlich zu erklären, was ein TA ist und was ein Informal Hearing ist, und ich bin vermutlich derjenige, der hier in seiner Sicht am wenigsten einseitig ist. Ich schreibe zum Beispiel solche Sachen hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch der Ansicht, dass das seitens der Universität schlecht gehandhabt wurde. Dass ich mindestens schwere Bedenken gegen die Verwendung des Ausdrucks "violence" für solche Fälle habe, habe ich ja auch schon gesagt. Ob ein Informal Hearing mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, mag sein und wäre zu diskutieren, aber dann müsste man sich erstmal informieren, welche sonstigen Handlungsoptionen es gegeben hätte. Insgesamt scheint es mir auch so zu sein, als habe man sich seitens der Universität krampfhaft bemüht, das Informal Hearing als eine ernstere Angelegenheit erscheinen zu lassen als es eigentlich ist, was m.E. auch ein enormer Fehler ist, der dazu beiträgt, die ganze Sache kafkaesker erscheinen zu lassen als sie ist. Also ja, m.E. hat die Universität hier ebenfalls Fehler gemacht.

Von dir hingegen kommen größtenteils Aggressionen ohne jeden Sachbezug und ohne jede Sachkenntnis, so wie das hier zum Beispiel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA. https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant Zitat: Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably. In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI). Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan. Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder?

Nur um mal zu zeigen, wie unterschiedlich hier das Diskussionsverhalten ist.

Und dann behauptest du ernsthaft, ich wäre derjenige, der hier nicht begründend vorginge. Von mir kommen lange inhaltliche Analysen des Interviews, Erklärungen zum Wissenschaftsbetrieb, zu Begriffen wie "TA", etc.. Von dir kommen Reihen von Nebelkerzen, Insults, Unverschämtheiten, Einschüchterungsversuchen, und nichts anderes zum Thema als dein eigenes gefühlsmäßiges Dafürhalten. Ich habe inhaltliche Argumente, du hast überhaupt nichts, und das weisst du genau, sonst würdest du nicht zu diesen Taktiken greifen. Sollte eigentlich inzwischen offensichtlich sein, wer von uns beiden hier die Diskussion sabotiert, versucht, argumentlos die Definitionshoheit an sich zu ziehen, und Diskussionspartner mit anderer Meinung nicht ernst nimmt. Ich weiss schlichtweg nicht, warum ich unter diesen Umständen überhaupt weiter mit dir diskutieren sollte.

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#125:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Eine ähnliche Kontoverse (deren Name ich hier nicht nennen möchte) erwuchs vor einigen Jahren rund um einen Blog-Artikel, der "Always Name Names" betitelt war. Damals waren es jedoch diejenigen, die die Rechte von Opfern sexueller Gewalt verteidigte, die das Doxing verteidigten. Keine Ahnung. Wüsste nicht, daran beteiligt gewesen zu sein. Wenn das ein paar Jahre her ist, kann ich mich aber natürlich irren. Was tut das hier zur Sache?

Mein Fehler. Ich ging davon aus, dass Elevatorgate sich ins kollektive Gedächtnis der atheistischen Community eingebrannt hätte. Und mir sind da bezüglich des Doxing-Vorwurfes halt interessante Parallelen aufgefallen. Die damalige Debatte ist ja nicht darüber eskaliert, dass Rebecca Watson sich über den Vorfall im Fahrstuhl beschwert hat. Eine andere Aktivistin hat ihr Video im Internet kommentiert und Rebecca Watson hat darauf bei einer Veranstaltung, bei der die andere Person im Publikum anwesend war, vom Rednerpult aus reagiert. Watson wurde darauf hin vorgeworfen, die "Power Imbalance" einer solchen Situation zu missbrauchen und Doxing zu betreiben. Man kann jetzt lange darüber streiten, ob es sich um Doxing handelte, wie dem auch sei - P.Z. Myers hat Watson in einem Blog-Artikel verteidigt, den er mit "Always Name Names" betitelt. Der Rest ist Geschichte.

Was das hier zur Sache tut? Wenn Doxing ein Grund ist, jemanden suspekt zu finden, der ein politischer Gegner der Social-Justice-Bewegung ist, dann verstehe ich nicht, warum namhafte Vertreter innerhalb der Bewegung sich öffentlich zum Doxing bekennen, wie z.B. http://skepchick.org/2014/12/why-im-okay-with-doxing/

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#126:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:17
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Da ich mich nicht erinnern kann, mich irgendwo für Doxxing ausgesprochen zu haben, mit der Social Justice Bewegung persönlich nicht allzu viel zu tun habe, und die Relevanz für das konkrete Thema immer weniger erkennbar wird, stellen wir den Sachbezug doch einfach mal wieder her, indem wir den Spieß umdrehen und die Frage an dich zurückgeben.

Bist du dafür, diejenigen, die hier Beschwerde eingereicht haben, der Gefahr des Doxxing auszusetzen? Falls nicht, was soll dann dieser ganze Firlefanz?

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#127:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe mich hier um eine sachliche Darstellung bemüht, als einziger das ganze Interview bis ins kleinste Detail analysiert, ich hab' mir die Mühe gemacht, mehrmals lang und breit und ausführlich zu erklären, was ein TA ist und was ein Informal Hearing ist, und ich bin vermutlich derjenige, der hier in seiner Sicht am wenigsten einseitig ist.

Da habe ich einen anderen Eindruck. Die Passage, die ich weiter oben zitiert habe, sieht in Deiner Zusammenfassung so aus:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

0:00 - 2:04 - Lindsay Shepard gibt ihre Gründe dafür an, Jordan Petersons Video gezeigt zu haben, und fragt danach, wer die Beschwerde eingereicht hat und wie sie genau lautet. Sie wird gebeten, zuerst darzustellen, was sich abgespielt habe, was sie dann auch tut. Ich persönlich hätte es besser gefunden, zuerst ihre Frage zu beantworten, aber okay. "Stalinistisch" ist dieses Vorgehen jedenfalls bis jetzt nicht. Sehen wir mal, wie's weitergeht.

Du hast ein Detail weggelassen, das meiner Meinung nach relevant ist. Das ist nicht verwerflich. Offensichtlich war es für Dich kein relevantes Detail. Allerdings solltest Du dann nicht schreiben, dass Du das Interview bis ins kleinste Detail analysiert hast, sondern dass Du nur die Aspekte erwähnt hast, die Dir relevant erschienen. Ich finde Deine Analyse alles andere als objektiv - bereits im ersten Absatz schiebst Du eine Wertung ein.

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#128:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Allerdings solltest Du dann nicht schreiben, dass Du das Interview bis ins kleinste Detail analysiert hast, sondern dass Du nur die Aspekte erwähnt hast, die Dir relevant erschienen.

Ich habe hier wenigstens überhaupt eine inhaltliche Darstellung geleistet, statt meine Zeit damit zu verschwenden, anderen Leuten unprovoziert Unverschämtheiten an den Kopf zu schmeißen.

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#129:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Von dir hingegen kommen größtenteils Aggressionen ohne jeden Sachbezug und ohne jede Sachkenntnis, so wie das hier zum Beispiel: Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA. https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant Zitat: Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably. In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI). Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan. Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? Nur um mal zu zeigen, wie unterschiedlich hier das Diskussionsverhalten ist.

Das ist interessant. Ich habe Dir in einem Gedankenspiel vorgeschlagen, unsere Kontroverse so zu behandeln, wie die Kontroverse an der kanadischen Universität behandelt wurde. Meine Absicht war nicht, Dich zu beleidigen, sondern ich wollte nur Deinem Einfühlungsvermögen einen Schubser geben, da ich den Eindruck hatte, dass die Situation von Shepherd nicht so einschüchternd empfunden hast wie ich. Offensichtlich ist mir das gelungen, denn Du hast meinen Vorschlag als Aggression empfunden. Jetzt sollte es eigentlich nachvollziehbar sein, warum Shepherd eine vergleichbare Gesprächssituation in der sie ähnlichen Angriffen ausgesetzt war, als Zumutung empfunden hat.

Ich bitte hierbei zu bedenken: In meinem Fall war es ein (nicht mal ernst gemeinter) Vorschlag, den Du als Aggression empfunden hast. In Shepherds Fall war es eine real erlebte Situation.

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#130:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier wenigstens überhaupt eine inhaltliche Darstellung geleistet, statt meine Zeit damit zu verschwenden, anderen Leuten unprovoziert Unverschämtheiten an den Kopf zu schmeißen.

Tut mir leid. Ich hatte nicht die Absicht, Dich zu beleidigen oder Dir Unverschämtheiten an den Kopf zu werfen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass ich das getan hätte. Wenn doch, bitte ich um konkrete Hinweise, wann und wo das geschehen sein soll.

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#131:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Meine Absicht war nicht, Dich zu beleidigen, sondern ich wollte nur Deinem Einfühlungsvermögen einen Schubser geben, da ich den Eindruck hatte, dass die Situation von Shepherd nicht so einschüchternd empfunden hast wie ich.

Dass ein solches Hearing subjektiv fast immer als einschüchternd empfunden wird, hätte ich dir auch so sagen können. Dass die Representatives nicht viel getan haben, um dem Eindruck abzuhelfen, stimmt leider. Das macht aus der ganzen Geschichte aber noch lange nicht die Hexenjagd, als die du sie hier darzustellen versuchst. Dass es objektiv schon zu diesem Zeitpunkt tatsächlich um potentiell schwerwiegende Folgen für sie ging, hättest du immer noch nachzuweisen. Von einer potentiellen Kündigung ist zum Beispiel in dem ganzen Interview überhaupt nicht die Rede. Diese Vermutung stammt einzig und allein von euch. Da ich zumindest ungefähr weiss, was ein Informal Hearing ist und welche Arten von Konsequenzen da üblicherweise allenfalls verhandelt werden, halte ich das auch eher für unwahrscheinlich. Dass das trotzdem eine enorm stressige, emotional mitnehmende Angelegenheit für Shepard gewesen sein muss, habe ich so wie ich das sehe bisher nicht bestritten.

Davon abgesehen: Deine Antwort kam auf einen Beitrag von mir, in dem ich nichts weiter getan hatte, als die Tätigkeiten und Aufgaben eines Teaching Assistant darzustellen. Wenn es dir nicht um Unverschämtheit und das Abwürden der Diskussion ging, sondern darum, mir einen "Schubser für die Empathiefähigkeit" zu geben, hättest du besser eine Passage zitiert, die dazu in direktem Zusammenhang steht und in der ich tatsächlich Empathiemangel zeige. So gibt das nämlich im Effekt nicht mir einen Anstoß für mich, sondern es kommt out of nowhere und lässt damit einfach nur dich wie einen riesigen Arsch aussehen. Nur so ein Tipp für nächstes Mal.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#132:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Von einer potentiellen Kündigung ist zum Beispiel in dem ganzen Interview überhaupt nicht die Rede. Diese Vermutung stammt einzig und allein von euch.

Ich habe an keiner Stelle von einer potentiellen Kündigung geredet. Das ist überhaupt nicht mein Punkt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass das trotzdem eine enorm stressige, emotional mitnehmende Angelegenheit für Shepard gewesen sein muss, habe ich so wie ich das sehe bisher nicht bestritten.

Du hast es nicht bestritten, aber besonders gewürdigt hast Du es auch nicht. Für mich ist das der zentrale Punkt. Das ist meine Meinung, die Du nicht teilen musst, aber beschimpfen lasse ich mich dafür auch nicht.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 24.11.2017, 19:53, insgesamt einmal bearbeitet

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#133:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist überhaupt nicht mein Punkt.

Was ist denn dann bitte eigentlich dein Punkt?

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#134:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 19:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Du hast es nicht bestritten, aber besonders gewürdigt hast Du es auch nicht. Für mich ist das der zentrale Punkt.

Die Frage ist doch, was daraus folgen soll. Dass man keine Informal Hearings abhalten sollte, weil sie bei den Leuten Stress erzeugen? Wie will man denn sonst solchen Beschwerden nachgehen? Oder soll man ihnen deiner Meinung nach gar nicht mehr nachgehen? Oder willst du sagen, dass das in diesem Fall schlecht gehandhabt wurde? Darüber kann man reden. Ich habe selbst bereits zugestanden, dass ich hier Probleme sehe.

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#135:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 20:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Das ist überhaupt nicht mein Punkt. Was ist denn dann bitte eigentlich dein Punkt?

Ich empfinde es als sehr bedenklich, wenn Menschen, mit denen ich in der Sache übereinstimme, Methoden anwende, die ich ablehne. Und das fand hier in vielerlei Hinsicht statt. Nicht nur im Ungang mit Shepherd, sondern auch im Umgang mit Meinungen des politischen Gegners. Dahinter steht eine sehr ungesunde und schädliche Haltung der prgressiven gesellschaftlichen Kräfte: Wir haben den Diskurs schon gewonnen und uns gehört die Definitionshoheit darüber, was richtig und was falsch ist. Wer anderer Meinung ist, der muss nicht überzeugt werden, sondern belehrt. Wir brauchen keine Argumente, denn wir haben jetzt Macht.

Und am Ende wundert man sich über die Wahlergebnisse von Trump und der AfD.

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#136:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 20:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich empfinde es als sehr bedenklich, wenn Menschen, mit denen ich in der Sache übereinstimme, Methoden anwende, die ich ablehne.

Meinst du damit jetzt mich oder die Universität?

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#137:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada Verfasst am: 24.11.2017, 22:36
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: eben als TA nicht einfach die volle Freiheit der Lehre genießt, Ich schätze die Verwendung von präzisierenden Fremdwörtern ja ebenfalls durchaus. Aber darf ich höflich darauf hinweisen, dass nicht jeder selbstverständlich weiß, was ein "TA" ist (um ein Beispiel zu nennen - ich weiß es bspw. nicht). Wenn es eine Art Gastdozent ist, dann gelten da andere Maßstäbe als bei uns, wo ein solcher natürlich den vollen Schutz von Art. 5 Abs. 3 GG besitzt.

Ein TA ist eine Lehrhilfskraft, die Tutorien zu einer ordentlichen, von einem Professor gehaltenen Veranstaltung durchfuehrt. Ich bin schon mal in - naja, Westkanada, ich brauche das nicht genauer anzuegebn - TA gewesen und in meinem Fall hat uns der Professor durchaus freie Hand gelassen. Mir sind keine Vorgaben bekannt, die bestimmen wuerden, wie frei der TA sein soll - naturlich muss er/sie sich an die Anwesungen des Profs halten, darueber hinaus ist mir aber kein Regelwerk bekannt, das etwa das Verhalten eben von Frau Shepherd von vornherein als unzulaessig erscheinen lassen wuerde. Es sthet auch mW nirgendwo geschrieben, wieviel Zeit man der Vorbereitung widmen muss, inwieweit der Unterricht schon bei Semesterbeginn geplant oder gar angekuendigt sein muss, usw. Es ist wohl alles recht unterschiedlich und schliesslich von den Vorgaben des Profs abhaengig, der ja fuer die gesamte Veranstaltung die Verantwortung traegt. es ist durchaus nicht unmoeglich oder unerhoert im Tutorium mitunter zu impovisieren. Das haengt aber wohl besonders davon ab, wie gut man selber den Stoff oder ueberhaupt das Fach beherrscht...

Ich bin zwar weder an der betreffenden Uni noch ueberhaupt in Ontario, daher kenne ich die dortigen Regelungen nicht. Wer Sghephards Verhalten als daneben hinstellen will, soll er es anhand genauere Informationen, als ich besitze, tun. Persoenlich stimme ich der Aussage von BB zu, dass es nur den prof etwas angeht, was der TA tut, und so haette mMn wohl ein Gespraech zwischen den beiden Betroffenen gereicht. Das ist aber nur meine Meinung.

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#138:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 24.11.2017, 23:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich empfinde es als sehr bedenklich, wenn Menschen, mit denen ich in der Sache übereinstimme, Methoden anwende, die ich ablehne. Meinst du damit jetzt mich oder die Universität?

Ich meine in diesem Fall die Universität.

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#139:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.11.2017, 23:49
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Ich bin schon mal in - naja, Westkanada, ich brauche das nicht genauer anzuegebn - TA gewesen und in meinem Fall hat uns der Professor durchaus freie Hand gelassen.

Hm ja - wenn der Professor ihr tatsächlich den Freiraum gelassen hat, in einem Seminar über Grammatik politische Diskussionsrunden aus dem öffentlichen Fernsehen zu zeigen, dann entfällt dieser Punkt natürlich. Mir käme das von meiner eigenen Erfahrung her äußerst merkwürdig vor, aber vorstellbar ist das wohl. Es stimmt auch, dass dieser Punkt zuallererst mit dem Professor selbst zu klären wäre. Warum der bei der Anhörung nicht dabei ist, ist ein weiterer Punkt, den ich nicht ganz verstehe. Immerhin ist er der Verantwortliche für die Veranstaltung. Das riecht dann in der Tat schon etwas danach, dass man das hohe Tier nicht ankacken will und sich stattdessen auf die Hilfskraft konzentriert. Ich frage mich aber auch, warum Shepard nicht mit ihrem Professor darüber gesprochen hat. Soweit ich weiss, darf sie bei so einer informellen Anhörung sowohl ihren Vorgesetzten als auch einen Anwalt hinzuziehen.

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#140:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 00:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen: Deine Antwort kam auf einen Beitrag von mir, in dem ich nichts weiter getan hatte, als die Tätigkeiten und Aufgaben eines Teaching Assistant darzustellen. Wenn es dir nicht um Unverschämtheit und das Abwürden der Diskussion ging, sondern darum, mir einen "Schubser für die Empathiefähigkeit" zu geben, hättest du besser eine Passage zitiert, die dazu in direktem Zusammenhang steht und in der ich tatsächlich Empathiemangel zeige. So gibt das nämlich im Effekt nicht mir einen Anstoß für mich, sondern es kommt out of nowhere und lässt damit einfach nur dich wie einen riesigen Arsch aussehen. Nur so ein Tipp für nächstes Mal.

Danke für den Tipp, aber auch das war beabsichtigt. Du hast etwas geschrieben, das Du für gar nicht so kontrovers gehalten hast (und was auch ich nicht für so kontrovers halte) und dann - Bäng! - kommt so eine irritierende Reaktion. Hätte ich auf einen wirklich strittigen und heiss diskutierten Punkt so reagiert, wäre das im allgemeinen Streitgefecht untergegangen.

Wenn ich dadurch wie ein riesiger Arsch auf Dich gewirkt haben sollte, dann habe ich erreicht, was ich erreichen wollte. So, wie ich auf Dich in dieser Situation gewirkt habe, hat sehr wahrscheinlich auch die Situation auf Lindsay Shepherd gewirkt.

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#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 00:35
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass die genaue Art der Beschwerde nicht offengelegt wird, ist etwas doof und m.E. ein Fehler,... Dafür gibt es ein eigenes Adjektiv: Kafkaesk.

Das Wort "kafkaesk" kam mir auch gleich in den Sinn als ich von diesem Affenzirkus las.

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#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 00:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was mich bei dem ganzen Vorfall am meisten ankotzt, ist dieses Herumgerede um den heissen Brei. Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. Na so was. Das ist also sonnenklar, ja? Darf ich dich nochmal daran erinnern, was du selbst einen Beitrag vorher noch geschrieben hattest? beachbernie hat folgendes geschrieben: Sag mir wer sich konkret worüber beschwert hat, dann sage ich Dir wie die Uni mit dieser Beschwerde umgehen sollte. Ohne diese Informationen bewegen wir uns im Lalaland. Uns fehlen also Informationen und wir bewegen uns deshalb im Lalaland, aber dem beachbernie ist natürlich alles sonnenklar. Du scheinst dich im Lalaland ja regelrecht wohl zu fühlen, so sonnig wie bei dir alles ist. Im einen Atemzug erklärst du, aufgrund der fehlenden Informationen sei alles nur Spekulation, und im nächsten Atemzug erklärst du, du hättest den totalen Durchblick und wüsstest genau, was Sache ist. Beachbernie, hast du schon mal das Sprichwort gehört: Du kannst den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten? Dein eigener Selbstwiderspruch verrät dich. Es kann ja sein, dass uns Informationen fehlen, um die Sachlage richtig beurteilen zu können, und sogar, dass die Geheimhaltung ein Fehler ist. Nur geht es dir überhaupt nicht darum, die Sachlage richtig zu beurteilen, weil du dir diesbezüglich schon von vorne herein deine Meinung gebildet hast. Und diese Meinung lautet: Hier wird eine Frau der Transphobie beschuldigt, also handelt es sich a priori um eine feministische Hexenjagt, weil es schlichtweg für dich von vorne herein gar nichts anderes sein kann. beachbernie hat folgendes geschrieben: Mich würde mal interessieren was genau ein "genderered violence complaint" ist, ob es sowas nur an dieser einen Uni gibt, wer das erfunden hat und wie oft solche "genderered violence complaints" bisher an der Wilfred Laurier university eingereicht wurden. Wenn es da schon einen eigenen Namen für gibt, scheint es sich ja nicht um einen Einzelfall zu handeln. Beachbernie, das ist doch ganz einfach. Die Sache ist die: Wenn die Frau zum Beispiel Videomaterial aus einer Talkrunde mit einem bekennenden Antisemiten (z.B. Richard Spencer) verwendet und das in ähnlicher Art und Weise "neutral und unparteiisch präsentiert hätte", und sich danach Juden darüber beschwert hätten, dann gäbe es diese ganze Diskussion nicht, weil dann vermutlich alle hier mit einer solchen Untersuchung völlig einverstanden gewesen wären. Nur sind eben Transgender-Personen bezüglich solcher Sachen für viele Leute immer noch weitestgehend Freiwild. Dass du du da mitmachst, überrascht mich inzwischen leider kaum noch. Ob man das "Gewalt" nennen muss, ist natürlich fraglich, da hast du Recht. Das riecht etwas nach Überdramatisierung.

Sag' mal geht's noch? Diesen Prof. mit irgendwelchen antisemitischen Neonazis zu vergleichen? Kommen Dir jetzt alle Massstaebe abhanden?

Woher willst Du eigentlich wissen, dass sich da ueberhaupt eine "Transgenderperson" beschwert hat? Die Idenditaet dieser Person ist genauso geheim wie über was sich eigentlich beschwert wurde.

Das halten wir mal gleich fest. Du weisst noch nicht mal wer sich worüber beschwert hat und kommst trotzdem gleich mit einem Nazivergleich und ernennst der/die/das Beschwerdeführer(in) zum Juden ehrenhalber. Das ist an Absurdität kaum noch zu überbieten und noch viel fragwürdiger als lila Einhorns Klassifizierung des Vorgangs als "stalinistisch".

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#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 00:53
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. Da gibt es scheinbar ein paar Leute an jener Uni, die glauben bestimmen zu müssen, welche Inhalte bei Universitaetrsveranstaltungen zur Sprache kommen dürfen und welche Personen, dabei gehört werden dürfen und welche nicht. ... Das ist auch richtig so, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das eigentlich auch so siehst. Universitäten werden von Steuergeldern bezahlt und wenn mein Sohn jetzt da hingeht, dann möchte ich, dass er nach dem derzeitigen Stand des Wissens unterrichtet wird. Ich kann mich auch gut daran erinnern, wie ich mich damals aufgeregt habe, als meine damalige Freundin in der Pädagogik in einem Ernährungs-Seminar war, indem ein Eso-Heiopei und Guru seine persönliche Ernährungslehre ausbreiten konnte, alles selbst in Eigenversuchen getestet und belegt, wo ich schon als Biologe nur im Überfliegen erkennen konnte, dass der Junge keine Ahnung von dem hatte, worüber er dozierte. Für den war in diesem Fall sogar Geld ausgegeben worden. (Der selbe Prof, der den Typen eingeladen hatte, machte übrigens auch Veröffentlichungen zu einem sinnvollen Umgang der Schulen mit dem Fach Informatik, nachdem seine Frau, die Frauenkurse für den Umgang mit Textverarbeitungen gab, auch ihm grob beigebracht hatte, mit sei einem Wunderding umzugehen. Diesen Veröffentlichungen war allerdings zu entnehmen, dass er keine blasse Ahnung davon hatte, was Informatik überhaupt ist.) Ein gewisses Qualitätsmanagement muss auch an Universitäten stattfinden.

Ich denke bei diesem "hearing" sollte es um "gendered violence" gehen und nicht um die Qualität der angebotenen Lehre? Was denn jetzt? Meines Wissens hatte sich niemand über die wissenschaftliche Qualität des Seminars beschwert, das wurde nachgeschoben, weil der eigentliche Vorwurf "gendered violence" gegen die Assistentin geheim bleiben soll.

Wenn es darum gehen würde, wofür Eltern von Studenten Geld ausgeben, dann gehört dieses ganze Zeugs mit "Gendered Violence Task Force" und solchen "Anhörungen" zu allererst einmal auf den Prüfstand und dazu müsste man zuerst mal erfahren, was genau mit "gendered violence" gemeint ist, aber das ist ja so geheim, dass es scheinbar noch nicht mal die dessen angeklagten Personen erfahren dürfen.

Oder ist Dir vielleicht schon klar, was in dem Seminar konkret passiert sein soll, das den Ausdruck "violence" rechtfertigen könnte?

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#144:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 00:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es stimmt auch, dass dieser Punkt zuallererst mit dem Professor selbst zu klären wäre. Warum der bei der Anhörung nicht dabei ist, ist ein weiterer Punkt, den ich nicht ganz verstehe.

Ist er doch. Nathan Rambukkana ist Shepherds "Supervising Professor".

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#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 00:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? Ja.

Dito.

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#146:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 01:01
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas, sondern ein Informal Hearing, welches als solches gerade der Prüfung der Sachlage dienen soll.

Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? Wenn das so ein ganz harmloses "informal hearing" ist und kein "Inquisitionsgericht" sollte das eigentlich kein Problem sein. Der Beilegung der ganzen Sache wäre das allemal dienlicher.

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#147:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 03:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann?

Das habe ich weiter oben schon erklärt. Was dagegen spricht, ist, dass die Universität eine Verpflichtung hat, diese Leute zu schützen, u.A. vor Doxxing. Die Tatsache, dass Shepard das Gespräch heimlich aufnahm und dann ins Internet stellte, zeigt übrigens, dass dieser Schutz durchaus notwendig ist. Insbesondere wenn man bedenkt, wie einige Leute auf sowas reagieren.

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#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 04:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? Das habe ich weiter oben schon erklärt. Was dagegen spricht, ist, dass die Universität eine Verpflichtung hat, diese Leute zu schützen, u.A. vor Doxxing. Die Tatsache, dass Shepard das Gespräch heimlich aufnahm und dann ins Internet stellte, zeigt übrigens, dass dieser Schutz durchaus notwendig ist. Insbesondere wenn man bedenkt, wie einige Leute auf sowas reagieren.

Haette die Frau das Gespraech nicht aufgezeichnet waere sie jetzt voellig hilflos der Willkuer ihrer Anklaeger ausgeliefert.

Und selbst wenn man die Idenditaet der denunzierenden Person "schuetzen" will, erklaert dies immer noch nicht, weshalb sogar der genaue Vorwurf vor der Beschuldigten geheimgehalten wird. Ich habe den Verdacht, dass es bei der Sache in Wirklichkeit um irgend so einen Fliegenschiss wie ein "falsches" Pronomen geht und man durch die ganze Geheimniskraemerei vermeiden will, dass darueber diskutiert wird, was alles als "gendered violence" klassifiziert wird.

Ich halte allerdings auch absolut nichts davon die Idenditaet jener denunzierenden Person geheimzuhalten. Dieses angebliche "Schutzbeduerfnis" ist nichts weiter als eine faule Ausrede. Ich habe sogar den Verdacht, dass es sich dabei gar nicht um ein "Opfer von gendered violence" handelt, sondern um ein Mitglied der "Gendered Violence Task Force", das dafuer sorgen will, dass keine "verbotenen" Inhalte in Lehrveranstaltungen zur Sprache kommen, also ueber die "Opfer"schiene Zensur betreiben will.


Zum Schluss: Wer schuetzt eigentlich die Rechte der Lindsay Sheperd? Z.B. das sich gegen falsche Anschuldigungen verteidigen zu koennen? Wer nicht weiss wer ihm was vorwirft, der hat absolut keine Chance sich zu verteidigen.

Nein. Nein. Hier soll niemand geschuetzt werden. Das sind alles faule Ausreden. Hier soll Macht demonstriert werden. Nichts weiter!

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#149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 07:45
    —
Die Affaire um Lindsay Shepherd hat es mittlerweile bis in die Hauptnachrichten der CBC geschafft:

https://www.youtube.com/watch?v=9o3BCpeTLV4


Der Bericht beginnt bei 13:30 und beinhaltet ein Interview mit Lindsay Shepherd.

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#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 10:45
    —
Der "Instructor" von Lindsay Shepherd, der beim Verhoer ebenfalls anwesende Professor Nathan Rambukkana, hat sich bereits vor drei Tagen in einem persoenlichen Schreiben bei seiner Assistentin fuer seine Rolle bei der ganzen Sache entschuldigt. Das wirkt zwar wie ein ziemlich halbherziges Zurueckrudern von einer voellig unhaltbaren Position, aber immerhin. Man muss schliesslich davon ausgehen, dass der Mann seinen Job behalten will. Etwas mehr Rueckgrat waere dem Mann dennoch zu wuenschen gewesen.


https://www.wlu.ca/news/spotlights/2017/nov/open-letter-to-my-ta-lindsay-shepherd.html



....und noch mal eben nachgereicht ein ueberaus treffender und gewohnt eloquenter, von der kanadischen Journalistenlegende Rex Murphy verfasster Kommentar darueber wie man solche unter dem Druck der Kritik ausgespuckten Entschuldigungen im Speziellen und den Fall Lindsay Shepherd im Allgemeinen bewerten kann.

http://nationalpost.com/opinion/rex-murphy-lindsay-shepherd-incident-is-one-bubble-in-a-boiling-caldron

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 11:15, insgesamt einmal bearbeitet

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 10:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? Das habe ich weiter oben schon erklärt. Was dagegen spricht, ist, dass die Universität eine Verpflichtung hat, diese Leute zu schützen, u.A. vor Doxxing. Die Tatsache, dass Shepard das Gespräch heimlich aufnahm und dann ins Internet stellte, zeigt übrigens, dass dieser Schutz durchaus notwendig ist. Insbesondere wenn man bedenkt, wie einige Leute auf sowas reagieren.

Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten.

Solange keinerlei Angaben darueber gemacht werden, worueber genau sich beschwert wurde, halte ich jenen "gendered violence complaint" uebrigens fuer voellig irrelevant, weil bar jeder Aussagekraft. Sowas zum Anlass fuer eine dreiviertelstuendige Anhoerung zu machen ist absurd.

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#152:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 11:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten.

Genau, die Leute werden zu dem Gespräch hinzugebeten, aber gleichzeitig wird ihre Identität gewahrt. Wahrscheinlich dürfen sie ein Text-to-Speech Gerät benutzen, damit auch ihre Stimmen nicht erkannt werden. Und damit auch Shepard sie nicht identifizieren kann, dürfen sie hinter einer Schattenwand sitzen. Sorry beachbernie, aber das ist doch absurd. Wenn du nur fordern würdest, dass Shepard die Zahl der Beschwerden und der genaue Inhalt mitgeteilt wird, okay - der Forderung schließe ich mich voll an. Nur komm mir doch nicht mit so einem realitätsfernen Blödsinn.

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#153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 12:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten. Genau, die Leute werden zu dem Gespräch hinzugebeten, aber gleichzeitig wird ihre Identität gewahrt. Wahrscheinlich dürfen sie ein Text-to-Speech Gerät benutzen, damit auch ihre Stimmen nicht erkannt werden. Und damit auch Shepard sie nicht identifizieren kann, dürfen sie hinter einer Schattenwand sitzen. Sorry beachbernie, aber das ist doch absurd. Wenn du nur fordern würdest, dass Shepard die Zahl der Beschwerden und der genaue Inhalt mitgeteilt wird, okay - der Forderung schließe ich mich voll an. Nur komm mir doch nicht mit so einem realitätsfernen Blödsinn.

Fuer Dich ist es also "realitaetsferner Bloedsinn", wenn man verlangt, dass eine Beschuldigte Gelegenheit haben soll ihrem Beschuldiger direkt Fragen stellen zu duerfen?

Dieser "realitaetsfremde Bloedsinn" ist uebrigens wichtiger Bestandteil in unserem Rechtssstaat.


In welchem realitaetsfernen Nirwana lebst Du eigentlich?

Ich hielte es ohnehin fuer ausreichend, wenn sich die am Verhoer Beteiligten verpflichten die Idenditaet der denunzierenden Person vertraulich zu behandeln. Das mit der Schattenwand kann man lediglich als letztes Zugestaendnis anbieten um eine freiwillige Teilnahme der betreffenden Person auszuhandeln. Das alles ist ohnehin ein Zugestaendnis um faule Ausreden zu entkraeften. Eigentlich sollten solche Beschuldigungen gar nicht anonym akzeptiert werden. Was soll diese Geheimniskraemerei eigentlich? Geht es hier um einen Terroristenprozess oder um ein ganz harmloses "informelles Gespraech"?

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#154:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 12:43
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Beachbernie, es handelt sich weder um ein Verhör noch um einen Strafprozess. Hör' verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist.

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#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 12:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Beachbernie, es handelt sich weder um ein Verhör noch um einen Strafprozess. Hör' verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist.

Warum dann diese gottverdammte Geheimniskraemerei, wenn alles so harmlos ist? Hoer Du doch mal auf so zu tun als ob die Beschuldigerin ein Zeugenschutzprogramm mit Leibwaechtern brauchen wuerde, wenn ihre Idenditaet bekannt wuerde. Das ist doch absurd! Hoer Du doch "verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist." Im Seminar ist kein Verbrechen geschehen. Es wurde auch keine Gewalt ausgeuebt. Es wurde wohl nur in einem Videoclip ein "falsches" Pronomen verwendet. Big deal!

Uebrigens, da Du der Lindsay Shepherd angekreidet hast, dass sie die "Anhoerung" heimlich mitgeschnitten hat. Lese Dir mal die Entschuldigung der Universitaetsleitung ganz genau durch. Wenn es diesen Mitschnitt nicht gaebe, gaebe es auch diese Entschuldigung nicht, weil die Unileitung bis heute nicht wuesste, was da in ihrem Verantwortungsbereich geschehen ist. Das waere so manchem wohl am Liebsten so, dass alles so sehr strengster Geheimhaltung unterliegt, dass niemand weiss, was eigentlich passiert. ......und wenn man nichts weiss, passiert auch nichts und man braucht sich auch fuer nichts entschuldigen.

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#156:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.11.2017, 13:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Beachbernie, es handelt sich weder um ein Verhör noch um einen Strafprozess. Hör' verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist. Warum dann diese gottverdammte Geheimniskraemerei, wenn alles so harmlos ist? Hoer Du doch mal auf so zu tun als ob die Beschuldigerin ein Zeugenschutzprogramm mit Leibwaechtern brauchen wuerde, wenn ihre Idenditaet bekannt wuerde. Das ist doch absurd! Hoer Du doch "verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist." Im Seminar ist kein Verbrechen geschehen. Es wurde auch keine Gewalt ausgeuebt. Es wurde wohl nur in einem Videoclip ein "falsches" Pronomen verwendet. Big deal! Uebrigens, da Du der Lindsay Shepherd angekreidet hast, dass sie die "Anhoerung" heimlich mitgeschnitten hat. Lese Dir mal die Entschuldigung der Universitaetsleitung ganz genau durch. Wenn es diesen Mitschnitt nicht gaebe, gaebe es auch diese Entschuldigung nicht, weil die Unileitung bis heute nicht wuesste, was da in ihrem Verantwortungsbereich geschehen ist. Das waere so manchem wohl am Liebsten so, dass alles so sehr strengster Geheimhaltung unterliegt, dass niemand weiss, was eigentlich passiert. ......und wenn man nichts weiss, passiert auch nichts und man braucht sich auch fuer nichts entschuldigen.

Also nachdem ich diese Debatte sorgfältig gelesen habe, stimme ich beachbernie und Kramer zu.

Das ganze ist ein Kafkaeskes, absurdes Theater mit Anklängen an die *heilige* Inquisition, wo auch der Verhörte nicht wissen sollte, wer was über ihn gesagt hat.

Zeugenschutz kann man auch anders wahren. Hier geht es um ein für die *Verdächtige* (?) intransparentes Verfahren, das nicht in eine moderne und menschliche Gesellschaft hinein gehört.

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#157:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 25.11.2017, 13:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist ein Kafkaeskes, absurdes Theater mit Anklängen an die *heilige* Inquisition, wo auch der Verhörte nicht wissen sollte, wer was über ihn gesagt hat.

Ehrlich gesagt würde ich es eher mit McCarthyismus gleichsetzen, als mit der Inquisition.

Besonders dieses Zität von Kramer, wo der Interviewer sie fragt, ob sie nicht eine Schülerin von Peterson war. Da kam mir gestern sofort der McCarthyismus in den Sinn.

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#158:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.11.2017, 13:31
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das ganze ist ein Kafkaeskes, absurdes Theater mit Anklängen an die *heilige* Inquisition, wo auch der Verhörte nicht wissen sollte, wer was über ihn gesagt hat. Ehrlich gesagt würde ich es eher mit McCarthyismus gleichsetzen, als mit der Inquisition. Besonders dieses Zität von Kramer, wo der Interviewer sie fragt, ob sie nicht eine Schülerin von Peterson war. Da kam mir gestern sofort der McCarthyismus in den Sinn.

Ja, das ist schon richtig; so funktionierte auch der McCarthyismus. Aber die christliche Inqusition ist der Ursprung. Diese stellt sozusagen die historische Matrize für solcherart Verdächtigungs- und Verhör-Prozeduren dar.

Man erkennt auch an dem hier besprochenen Beispiel bestimmte inquisitorische Elemente wieder.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.11.2017, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet

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#159:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 14:14
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Bla bla bla. Ich bin sicher, ihr alle wisst ganz genau und habt euch gründlich informiert, was ein Informal Hearing ist, welchen Zweck es verfolgt, und was für Sanktionen sie dabei schlimmstenfalls zu befürchten hat. Dementsprechend beruhen eure Vergleiche mit Inquisition und McCarthyismus auch auf bestem Wissen und Gewissen, und nicht etwa auf eurer kollektiven Wahnvorstellung, Shepard habe allein aufgrund eines Informal Hearings eine Entlassung, ein Berufsverbot oder gar den Scheiterhaufen zu befürchten.

Nur zur Info: Man kann die durchaus vorhandenen und von mir auch eingestandenen fragwürdigen Aspekte dieser Angelegenheit auch kritisieren, ohne gleich zu so einem Blödsinn wie Vergleichen mit McCarthys Kommunistenhatz oder gar der Inquisition oder den stalinistischen Schauprozessen zu greifen. Fehlt eigentlich nur noch der Vergleich mit Freislers NS-Volksgerichtshof, um die traditionelle Schurkenmenagerie zu komplettieren.

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#160:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.11.2017, 14:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bla bla bla. Ich bin sicher, ihr alle wisst ganz genau und habt euch gründlich informiert, was ein Informal Hearing ist, welchen Zweck es verfolgt, und was für Sanktionen sie dabei schlimmstenfalls zu befürchten hat. Dementsprechend beruhen eure Vergleiche mit Inquisition und McCarthyismus auch auf bestem Wissen und Gewissen, und nicht etwa auf eurer kollektiven Wahnvorstellung, Shepard habe allein aufgrund eines Informal Hearings eine Entlassung, ein Berufsverbot oder gar den Scheiterhaufen zu befürchten. Nur zur Info: Man kann die durchaus vorhandenen und von mir auch eingestandenen fragwürdigen Aspekte dieser Angelegenheit auch kritisieren, ohne gleich zu so einem Blödsinn wie Vergleichen mit McCarthys Kommunistenhatz oder gar der Inquisition oder den stalinistischen Schauprozessen zu greifen. Fehlt eigentlich nur noch der Vergleich mit Freislers NS-Volksgerichtshof, um die traditionelle Schurkenmenagerie zu komplettieren.

Nein nein, es geht um die Struktur, die sich mit einigen Elementen der Inquisition deckt, etwa, nicht wissen, wer was über einen sagt oder die Fragen bzw. die Unterstellungen nach den Leuten, mit denen man Kontakt hatte.

In so einer Struktur ist sichergestellt, dass die Verhörte gar nicht vernünftig Stellung beziehen kann zu den Vorwürfen. Und dadurch ist das Verfahren nicht geeignet, *die Wahrheit* zu ermitteln. Sollte es aber doch, oder?

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#161:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 14:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten. Genau, die Leute werden zu dem Gespräch hinzugebeten, aber gleichzeitig wird ihre Identität gewahrt. Wahrscheinlich dürfen sie ein Text-to-Speech Gerät benutzen, damit auch ihre Stimmen nicht erkannt werden. Und damit auch Shepard sie nicht identifizieren kann, dürfen sie hinter einer Schattenwand sitzen. Sorry beachbernie, aber das ist doch absurd. Wenn du nur fordern würdest, dass Shepard die Zahl der Beschwerden und der genaue Inhalt mitgeteilt wird, okay - der Forderung schließe ich mich voll an. Nur komm mir doch nicht mit so einem realitätsfernen Blödsinn.

Das klingt für mich nach einer Vorverurteilung aller Menschen, die zu zu einem Gespräch vorgeladen werden. So nach dem Motto: Die werden ja wegen irgendetwas beschuldigt, also kann man denen Grundsätzlich nicht vertrauen.

Da stellt sich mir die Frage, woher dieses Misstrauen kommt - und zwar nicht nur das Misstrauen gegenüber Lindsay Shepherd, sondern auch das Misstrauen von Lindsay Shepherd gegenüber ihren Vorgesetzten. Ich denke, dieses gegenseitige Misstrauen erwächst aus einer Situation, in der man als Unschuldiger eines Hassverbrechens beschuldigt werden kann, weil man in einer politischen (oder auch nur "strategischen") Frage anderer Meinung ist.

Lindsay Shepherd bezeichnet sich selber als "lefty" und hat sich auch in dem Gespräch mehrfach von Peterson distanziert. Sie hat - laut eigener Auskunft - keine transphoben und auch keine reaktionären Ansichten. Wenn man das als Schutzbehauptung zurückweisen möchte, sollte man dafür wenigstens halbwegs gute Indizien vorweisen. Die könnte man z.B. aus der Tat ableiten. Doch was hat sie denn getan? Sie hat Universitätsstudenten einen Ausschnitt aus einer Debatte zu einem aktuellen Thema gezeigt. Thema des Tutorials was wohl Grammatik, speziell Pronomen, und sie hat einen Ausschnitt gezeigt, in dem die Verwendung von Pronomen kontrovers diskutiert wird.

Wie kann man als TA auf die Idee kommen, so ein Video zu zeigen? Vielleicht, weil man den Studenten so zeigen kann, dass das Thema nicht nur trockenes Schulbuchwissen ist, sondern auch Stoff für lebhafte Kontroversen bietet. Ihre Tat bestand also darin, ein trockenes akademisches Thema mit einem Beispiel aus dem realen Leben unterfüttert zu haben.

Wenn das ein Fehler sein soll, dann soll es ab jetzt falsch sein, wenn man Studenten mit aktuell diskutierten politischen Kontroversen konfrontiert? Und zwar allein aus dem Grund, weil es in der Natur von Kontroversen liegt, dass dort unterschiedliche Meinungen zu Wort kommen - also auch Meinungen, die nicht mit der politischen Agenda des Professors oder der Universität überein stimmen? Oder weil es Meinungen gibt, die manchen Menschen in ihren Gefühlen verletzen könnten?

Was die ganze noch skuriller macht, ist, dass die Meinung, die Peterson bezüglich des umstrittenen Gesetzes vertritt (Wikipedia: "Peterson kritisierte, durch die Änderungen am Menschenrechtsgesetz würden sich Arbeitgeber und Organisationen künftig strafbar machen, wenn ein Mitarbeiter oder Gesellschafter etwas sage, das direkt oder indirekt, „ob absichtlich oder unabsichtlich“, als beleidigend ausgelegt werden könne.") durch diesen Vorfall bestätigt wird.

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#162:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 14:50
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@ Tarvoc

Ich bekenne mich schuldig mit einer jungen Studentin mitzufuehlen, die allein 3 Professoren mit all ihrer Autoritaet gegenuebersitzt, sich also aus 3 Richtungen anhoeren muss, dass sie was falsch gemacht hat, ohne dass sie wissen darf, was genau sie falsch gemacht hat und dabei noch einen absolut bloedsinnigen Hitlervergleich um die Ohren gehauen bekommt. Ich verstehe sehr gut, dass sie stellenweise bei diesem "informellen hearing" hoerbar mit den Traenen zu kaempfen hatte.

Wenn Du das fuer so 'ne Art unnuetze Gefuehlsduselei haeltst, ist das Dein Problem, fuer mich ist das Empathie mit einem Bullying-Opfer.


Kannst Du Dich denn so ueberhaupt nicht in diese Frau hineinversetzen, dass sie sich ohne jede Vorwarnung ploetzlich in einer solchen kafkesken Situation wiederfindet, nicht verstehen kann, was sie falsch gemacht haben koennte und sich damit auseinandersetzen muss, dass die drei Professoren, die auf sie einreden, einen beachtlichen Einfluss auf ihre weitere akademische Karriere haben koennen? Da kannst Du noch so oft betonen, dass ihr doch eigentlich aus dem hearing keine ernsten Konsequenzen drohen. Wer als Student seinem Prof derart offen die Stirn bietet, der geht immer ein gewisses Risiko ein.

Ich fuehle mit der Frau mit und ich bewundere sie auch etwas. Wenn ich ehrlich bin, dann muss ich zugeben, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, dass ich in ihrem Alter in einer vergleichbaren Situation eine aehnliche gute Figur gemacht haette wie sie, meinen Standpunkt und meine Ueberzeugung unter einem solchen Druck so gut haette verteidigen koennen und meine Gegenueber so sehr in die Defensive haette draengen koennen, dass sie sich allesamt gezwungen sehen mehr oder weniger halbherzig und hilflos zurueckzurudern, nachdem das oeffentlich wurde und ich somit als klarer Sieger aus der Auseinandersetzung in diesem Hearing herauskomme. Ich weiss auch nicht ob ich die "guts" gehabt haette das ganze Theater heimlich mitzuschneiden, was fuer die Frau sicherlich der "Matchwinner" war.

Wie sieht die Sache denn jetzt aus? Die 3 gewichtigen Professoren mussten letztlich klein beigeben und machen dabei alles andere als einen souveraenen Eindruck und die tapfere Studentin wirkt wie ein David, der gleich 3 Goliaths auf einmal zur Strecke gebracht hat.

Mir gefaellt uebrigens dieses Ergebnis, unterstreicht es doch die Notwendigkeit von Veraenderungen im akademischen Betrieb, eigentlich in ganz Nordamerika. Da ist was eingerissen, was an Universitaeten und Colleges nichts zu suchen hat. Spaetestens wenn man mitbekommt, dass z.B. ein Wissenschaftler vom Range eines Richard Dawkins von einer Univeranstaltung ausgeladen wird, weil die Veranstalter Schiss davor haben damit irgendwelchen Gesinnungskommisaren auf den Schlips zu treten, dann sollte klar sein, dass man in einer Sackgasse steckt, aus der man wieder herausfinden muss. Der jetzige Vorfall steht nicht isoliert, sondern ist Teil einer unheilvollen Kette und es wird Zeit ueber Konsequenzen nachzudenken.

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#163:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bekenne mich schuldig mit einer jungen Studentin mitzufuehlen, die allein 3 Professoren mit all ihrer Autoritaet gegenuebersitzt, sich also aus 3 Richtungen anhoeren muss, dass sie was falsch gemacht hat, ohne dass sie wissen darf, was genau sie falsch gemacht hat und dabei noch einen absolut bloedsinnigen Hitlervergleich um die Ohren gehauen bekommt. Ich verstehe sehr gut, dass sie stellenweise bei diesem "informellen hearing" hoerbar mit den Traenen zu kaempfen hatte.

Sinn der ganzen Veranstaltung sollte ja offensichtlich sein, Studenten vor einem "toxischen Klima" zu bewahren. Realisiert wird das, indem man eine einzelne Studentin einer extrem "toxischen" Situation aussetzt. Das beweist ziemlich deutlich, dass es den Akteuren nicht um die Sache geht. Die haben die Ansichten, die sie vertreten, nicht einmal im Ansatz verstanden. Dabei sind das gute und wichtige Ansichten. Aber durch solche Menschen werden sie in den Dreck gezogen und der Lächerlichkeit preis gegeben.

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#164:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kannst Du Dich denn so ueberhaupt nicht in diese Frau hineinversetzen [...]

Das kann ich sehr wohl. Ich bin nur nicht der Meinung, dass Empathie ein sachorientiertes und informiertes Verständnis der Situation ersetzen kann. Ich soll eure Urteile zur Sache teilen, weil ich sonst empathielos wirke, aber eure Urteile zur Sache sind bestenfalls bis zur Lächerlichkeit überzogen. Ich kann durchaus Mitgefühl mit Shepards Situation haben und auch die Vorgänge dafür kritisieren, dass sie auf ihre emotionale Lage keine Rücksicht nehmen, und ich habe sie dafür auch schon hier kritisiert, ohne deshalb das ganze Verfahren mit McCarthyschen Hetzjagden oder noch Schlimmerem zu vergleichen. Ihr habt über eure uninformierte Empathie jedes Maß im Urteilen verloren, während ich zu informierten Urteilen über die Art der Vorgänge komme und trotzdem immer noch zu Empathie für Shepard fähig bin. Überhaupt argumentierst du in deinem ganzen Beitrag rein emotional. Dir geht es ausschließlich darum, wie irgendwas dich emotional berührt, und nicht um ein sachlich fundiertes und differenziertes Urteil zu dieser Angelegenheit.

Wenn man derart jeden Sinn und Verstand verlieren muss, um dir persönlich nicht als empathielos zu gelten, dann sei's halt drum, denn so einen Zirkus mache ich nicht mit.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet

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#165:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:17
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Sinn der ganzen Veranstaltung sollte ja offensichtlich sein, Studenten vor einem "toxischen Klima" zu bewahren. Realisiert wird das, indem man eine einzelne Studentin einer extrem "toxischen" Situation aussetzt. Das beweist ziemlich deutlich, dass es den Akteuren nicht um die Sache geht. Die haben die Ansichten, die sie vertreten, nicht einmal im Ansatz verstanden. Dabei sind das gute und wichtige Ansichten. Aber durch solche Menschen werden sie in den Dreck gezogen und der Lächerlichkeit preis gegeben.

Das zum Beispiel ist eine Kritik an den Vorgängen, die ich nachvollziehen und sogar teilen kann.

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#166:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bla bla bla. Ich bin sicher, ihr alle wisst ganz genau und habt euch gründlich informiert, was ein Informal Hearing ist, welchen Zweck es verfolgt, und was für Sanktionen sie dabei schlimmstenfalls zu befürchten hat. Dementsprechend beruhen eure Vergleiche mit Inquisition und McCarthyismus auch auf bestem Wissen und Gewissen, und nicht etwa auf eurer kollektiven Wahnvorstellung, Shepard habe allein aufgrund eines Informal Hearings eine Entlassung, ein Berufsverbot oder gar den Scheiterhaufen zu befürchten.

Auch Du hast offensichtlich gar nicht begriffen, worum es im Kern der Sache geht. Dass man Lindsay Shepherd überhaupt ein Vergehen vorwerfen kann, wird doch damit begründet, das eine Straftat nicht nur materielle, berufliche, körperliche oder andere "konkrete" Folgen haben muss, sondern das es dafür bereits ausreicht, wenn ein Menschen sich in seinem Wohlbefinden eingeschränkt fühlt. Und das halte ich prinzipiell auch für richtig, obwohl man da immer wieder abwägen muss, ob es da nicht Konflikte mit anderen Rechten gibt. Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn das, was Lindsay Shepherd widerfahren ist, nicht skandalös ist, dann wäre das, was man ihr vorwirft, nicht einmal annähernd skandalös, selbst wenn sie schuldig im Sinne der Anklage wäre.

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#167:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:26
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Dass man Lindsay Shepherd überhaupt ein Vergehen vorwerfen kann, wird doch damit begründet, das eine Straftat nicht nur materielle, berufliche, körperliche oder andere "konkrete" Folgen haben muss, sondern das es dafür bereits ausreicht, wenn ein Menschen sich in seinem Wohlbefinden eingeschränkt fühlt.

Hab' ich was verpasst? Meines Wissens wird Shepherd nicht eines Vergehens im strafrechtlichen Sinne angeklagt, sondern ihr wird eine Verletzung der Statuten der Universität vorgeworfen. Wenn hier ein strafrechtliches Vergehen vorläge, dürfte man das so wie ich das sehe doch sowieso nicht der Universität überlassen, sondern diese hätte die Staatsanwaltschaft einschalten müssen. Wenn man bei einem bestimmten Arbeitgeber beschäftigt ist, muss man sich eben nicht nur an die Gesetze halten, sondern auch an die Regeln, die dieser Arbeitgeber für den Umgang am Arbeitsplatz aufstellt, jedenfalls sofern diese selbst sich im Rahmen der Gesetze bewegen. Und eine Verletzung dieser Statuten, die kein Rechtsbruch ist, ist eine interne Angelegenheit, oder sehe ich das falsch?

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#168:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ihr habt über eure uninformierte Empathie jedes Maß im Urteilen verloren, während ich zu informierten Urteilen über die Art der Vorgänge komme und trotzdem immer noch zu Empathie für Shepard fähig bin.

Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Du hast im Laufe der Diskussion teilweise Fakten falsch wiedergegeben, hast in Deiner tendenziösen Darstellung des Verhörs wesentliche Details ausgelassen und kommst teilweise zu Bewertungen, die selbst die Verantwortlichen an der Universität nicht (mehr) teilen.

Jeder, der möchte, kann sich über den Fall informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen. Sich hinzustellen und zu behaupten: "Ich bin einfach besser informiert darum ist meine Wertung stichhaltiger" ist schlechter Diskussionsstil.

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#169:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Jeder, der möchte, kann sich über den Fall informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen. Sich hinzustellen und zu behaupten: "Ich bin einfach besser informiert darum ist meine Wertung stichhaltiger" ist schlechter Diskussionsstil.

Kramer, warum klärst du uns nicht darüber auf, was ein Informal Hearing ist, welche Zwecke damit verfolgt werden, und zu welchen Maßnahmen es gelangen kann, wenn du meinst, es besser zu wissen als ich?

Dass ich Details bei dem Verhör ausgelassen habe, ist geschenkt. Welche Fakten habe ich falsch wiedergegeben? Der Punkt ist einfach der, dass beachbernie sich in seiner Diskussion überhaupt nicht an Fakten orientiert. Wenn ich faktisch falsch liege, dann sollte es ja ein Leichtes sein, mich auch mit Fakten zu widerlegen. Den Versuch unternimmt er nicht mal. Stattdessen stellt er ein Informal Hearing als "Verhör" und sogar als "Inquisitionsprozess" dar und wirft Leuten Empathielosigkeit vor, wenn sie ihm widersprechen.

Ob das jetzt ein besserer Diskussionsstil ist als meiner, darf jeder selbst entscheiden.

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#170:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Dass man Lindsay Shepherd überhaupt ein Vergehen vorwerfen kann, wird doch damit begründet, das eine Straftat nicht nur materielle, berufliche, körperliche oder andere "konkrete" Folgen haben muss, sondern das es dafür bereits ausreicht, wenn ein Menschen sich in seinem Wohlbefinden eingeschränkt fühlt. Hab' ich was verpasst? Meines Wissens wird Shepherd nicht eines Vergehens im strafrechtlichen Sinne angeklagt, sondern ihr wird eine Verletzung der Statuten der Universität vorgeworfen. Wenn hier ein strafrechtliches Vergehen vorläge, dürfte man das so wie ich das sehe doch sowieso nicht der Universität überlassen, sondern diese hätte die Staatsanwaltschaft einschalten müssen. Wenn man bei einem bestimmten Arbeitgeber beschäftigt ist, muss man sich eben nicht nur an die Gesetze halten, sondern auch an die Regeln, die dieser Arbeitgeber für den Umgang am Arbeitsplatz aufstellt, jedenfalls sofern diese selbst sich im Rahmen der Gesetze bewegen. Und eine Verletzung dieser Statuten, die kein Rechtsbruch ist, ist eine interne Angelegenheit, oder sehe ich das falsch?

Wessen Regeln Shepherd gebrochen haben soll, ist doch für meinen Punkt völlig belanglos. Lindsay Shepherd wird vorgeworfen, dass sie ein toxisches Klima geschaffen hat, also etwas getan hat, was andere Studenten in ihrem Wohlbefinden beeinträchtigt hat. Wer eine solche Regel erlässt (ob nun alsgestz oder als Hausordnung) widerspricht der Grundhaltung seiner eigenen Regeln, wenn er zur Durchsetzung der Regel selber eine toxische Atmosphäre erschafft.

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#171:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer, warum klärst du uns nicht darüber auf, was ein Informal Hearing ist, welche Zwecke damit verfolgt werden, und zu welchen Maßnahmen es gelangen kann, wenn du meinst, es besser zu wissen als ich?

Ich sehe nicht, welche Relevanz das für das Thema und vor allem für die Bewertung der Vorgänge hat? Selbst wenn dieses spezielle "Informal Hearing" allen Regeln für ein "Informal Hearing" ensprach, ist das, was da passiert ist, meiner Ansicht nach falsch. So geht man nicht mit Menschen um. Und so geht man erst recht nicht im Namen der Humanität mit Menschen um.

Dass Dir die Frage, was man unter einem "Informal Hearing" versteht dermassen wichtig ist - viel wichtiger als die Bewertung, was da menschlich abgelaufen ist - kann ich nur so deuten, dass wir völlig unterschiedliche Prioritäten setzen. Für mich ist der Name der Veranstaltung nebensächlich. Zur Klärung des Sachverhalts trägt eine Diskussion darüber, was ein IH ist oder nicht m.E. nichts bei.

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#172:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 15:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist einfach der, dass beachbernie sich in seiner Diskussion überhaupt nicht an Fakten orientiert.

Für beachbernies Beiträge ist allein beachbernie verantwortlich.

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#173:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Für mich ist der Name der Veranstaltung nebensächlich.

Es geht doch nicht um den Namen, sondern um die Art der Veranstaltung selbst. Der Vergleich mit McCarthyismus oder Inquisitionsgerichten suggeriert, dass es hier um eine Situation ginge, in der Shepherds Karriere oder sogar ihr nacktes Überleben auf dem Spiel steht. Und das ist einfach glatt gelogen. Ein Informal Hearing als solches kann meines Wissens noch nicht mal zu ihrer Kündigung führen. Man kann sich mit dem, was da zwischenmenschlich abgelaufen und übrigens auch nach meinem Dafürhalten gründlich schiefgelaufen ist, auch auseinandersetzen, ohne gleich Horrorbilder zu evozieren, die mit der Realität nichts zu tun haben. Vielleicht fragst du dich mal, was diese Hysterisierung der Diskussion mit meinen Reaktionen zu tun hat. Ja, ich weiss, dass du selbst dich nicht daran beteiligt hast. Da du über die Dramatisierungen, Falschdarstellungen und absurden Vergleiche der Anderen kein Wort verlierst, aber dann mich für schlechten Stil im Umgang mit ihnen kritisierst, weise ich aber dennoch höflich auf diesen Zusammenhang hin.

Ich weiss wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst, man könne zu einer vernünftigen Beurteilung der Situation kommen, ohne auch nur zu wissen, worum es hier geht und welche Folgen das überhaupt haben kann. Dass es dir um das Zwischenmenschliche geht, verstehe ich. Und auf der Ebene teile ich deine Kritik vollkommen. Den anderen hier geht es aber erkennbar nicht nur darum. Ansonsten ergeben die ganzen Vergleiche und Dramatisierungen keinen Sinn, oder auch beachbernies Forderungen weiter oben.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Für beachbernies Beiträge ist allein beachbernie verantwortlich.

Was du nicht sagst. Das, was du von mir zitiert und kommentiert hattest, war allerdings klar eine Reaktion auf die direkt darüber stehenden Beiträge von beachbernie, Bravopunk und Skeptiker.

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#174:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 16:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Jeder, der möchte, kann sich über den Fall informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen. Sich hinzustellen und zu behaupten: "Ich bin einfach besser informiert darum ist meine Wertung stichhaltiger" ist schlechter Diskussionsstil. Kramer, warum klärst du uns nicht darüber auf, was ein Informal Hearing ist, welche Zwecke damit verfolgt werden, und zu welchen Maßnahmen es gelangen kann, wenn du meinst, es besser zu wissen als ich? Dass ich Details bei dem Verhör ausgelassen habe, ist geschenkt. Welche Fakten habe ich falsch wiedergegeben? Der Punkt ist einfach der, dass beachbernie sich in seiner Diskussion überhaupt nicht an Fakten orientiert. Wenn ich faktisch falsch liege, dann sollte es ja ein Leichtes sein, mich auch mit Fakten zu widerlegen. Den Versuch unternimmt er nicht mal. Stattdessen stellt er ein Informal Hearing als "Verhör" und sogar als "Inquisitionsprozess" dar und wirft Leuten Empathielosigkeit vor, wenn sie ihm widersprechen. Ob das jetzt ein besserer Diskussionsstil ist als meiner, darf jeder selbst entscheiden.

Wie soll man sich eigentlich an Fakten orientieren, wenn diese Fakten geheimgehalten werden, z.B. das Faktum, was der Frau konkret vorgeworfen wird?

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie soll man sich eigentlich an Fakten orientieren, wenn diese Fakten geheimgehalten werden

Was ein Informal Hearing ist, welchen Zwecken es dient und welche Arten von Konsequenzen dort verhandelt werden, ist kein vor der Öffentlichkeit geheimgehaltenes Herrschaftswissen.

Das Problem ist doch nicht, dass du über Sachen redest, die wir nicht wissen, sondern dass du auch zu den Sachen, die du wissen könntest, Falschheiten verbreitest. Zum Beispiel, dass es sich um ein "Verhör" handle.

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#176:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 16:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Für mich ist der Name der Veranstaltung nebensächlich. Es geht doch nicht um den Namen, sondern um die Art der Veranstaltung selbst. Der Vergleich mit McCarthyismus oder Inquisitionsgerichten suggeriert, dass es hier um eine Situation ginge, in der Shepherds Karriere oder sogar ihr nacktes Überleben auf dem Spiel steht. Und das ist einfach glatt gelogen. Ein Informal Hearing als solches kann meines Wissens noch nicht mal zu ihrer Kündigung führen. Man kann sich mit dem, was da zwischenmenschlich abgelaufen und übrigens auch nach meinem Dafürhalten gründlich schiefgelaufen ist, auch auseinandersetzen, ohne gleich Horrorbilder zu evozieren, die mit der Realität nichts zu tun haben. Vielleicht fragst du dich mal, was diese Hysterisierung der Diskussion mit meinen Reaktionen zu tun hat. Ja, ich weiss, dass du selbst dich nicht daran beteiligt hast. Da du über die Dramatisierungen, Falschdarstellungen und absurden Vergleiche der Anderen kein Wort verlierst, aber dann mich für schlechten Stil im Umgang mit ihnen kritisierst, weise ich aber dennoch höflich auf diesen Zusammenhang hin. Ich weiss wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst, man könne zu einer vernünftigen Beurteilung der Situation kommen, ohne auch nur zu wissen, worum es hier geht und welche Folgen das überhaupt haben kann. Dass es dir um das Zwischenmenschliche geht, verstehe ich. Und auf der Ebene teile ich deine Kritik vollkommen. Den anderen hier geht es aber erkennbar nicht nur darum. Ansonsten ergeben die ganzen Vergleiche und Dramatisierungen keinen Sinn, oder auch beachbernies Forderungen weiter oben. Kramer hat folgendes geschrieben: Für beachbernies Beiträge ist allein beachbernie verantwortlich. Was du nicht sagst. Das, was du von mir zitiert und kommentiert hattest, war allerdings klar eine Reaktion auf die direkt darüber stehenden Beiträge von beachbernie, Bravopunk und Skeptiker.

"Hysterisierung der Diskussion" ist ein gutes Stichwort. Freihaendige Hitlervergleiche erfuellen diesen Zweck immer sehr gut, gleichgueltig ob sie von drei kanadischen Professoren oder von Faktenfreaks wie Dir losgelassen werden.

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#177:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:23
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Oder zum Beispiel das hier:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollten solche Beschuldigungen gar nicht anonym akzeptiert werden.

Werden sie auch nicht. Kann sein, dass manche Universitäten das anders handhaben, aber üblicherweise wird die Identität beim Einreichen der Beschwerde aufgenommen und dann lediglich beim Hearing auf Wunsch der betreffenden Personen geheimgehalten. Den Universitäten selbst ist also die Identität der betreffenden Leute sehr wohl bekannt. Davon dass Beschwerden anonym akzeptiert werden, kann gar keine Rede sein. Übrigens ist eine Beschwerde auch nicht das selbe wie eine Beschuldigung.

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#178:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Freihaendige Hitlervergleiche erfuellen diesen Zweck immer sehr gut, gleichgueltig ob sie von drei kanadischen Professoren oder von Faktenfreaks wie Dir losgelassen werden.

Wenn man sich für Fakten interessiert, ist man ein Freak, schon klar. Dass du dich einen Scheiß für Fakten interessierst, merke ich inzwischen auch.

Wo habe ich hier jemanden mit Hitler verglichen?

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#179:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Werden sie auch nicht. Kann sein, dass manche Universitäten das anders handhaben, aber üblicherweise wird die Identität beim Einreichen der Beschwerde aufgenommen und dann lediglich beim Hearing auf Wunsch der betreffenden Personen geheimgehalten. Den Universitäten selbst ist also die Identität der betreffenden Leute sehr wohl bekannt. Davon dass Beschwerden anonym akzeptiert werden, kann gar keine Rede sein. Übrigens ist eine Beschwerde auch nicht das selbe wie eine Beschuldigung.

Nachtrag dazu: Wie ich gerade lese, handhabt Laurier das etwas anders:

https://students.wlu.ca/wellness-and-recreation/gendered-violence-prevention-and-support/addressing-gendered-violence.html

Zitat:

If you report Gendered or Sexual Violence to the university the university may be required to share information internally about your case in order to coordinate supports, assess risk, or implement interim measures. In most cases an identification ID will be used instead of a name and only those who need to know about the case for the purposes of implementing the policy will be involved.

Ich bin nicht ganz sicher, wie das zu verstehen ist, aber es ist zumindest denkbar, dass hier tatsächlich die Beschwerden auch anonym eingereicht werden können. Dementsprechend ziehe ich meinen Punkt diesbezüglich zurück.

(Vielleicht doch gar nicht so schlecht, dass ich ein Faktenfreak bin, der den Dingen auch mal nachrecherchiert und sich bei seinen bisherigen Ansichten widersprechenden Ergebnissen entsprechend selbst korrigiert, hm?)

Der Punkt, dass du eine Beschwerde mit einer Beschuldigung verwechselst, steht aber immer noch.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#180:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es geht doch nicht um den Namen, sondern um die Art der Veranstaltung selbst. Der Vergleich mit McCarthyismus oder Inquisitionsgerichten suggeriert, dass es hier um eine Situation ginge, in der Shepherds Karriere oder sogar ihr nacktes Überleben auf dem Spiel steht.

Nein. Die Karriere und die Existenz eines Menschen kann auch in jedem ordentlich und fair durchgeführten rechtsstaatlichen Verfahren auf dem Spiel stehen. Ein Verfahren wird nicht dadurch suspekt, dass die möglichen Folgen für den Beschuldigten erheblich sein können, sondern durch die Methoden. Wenn ein Mensch nach einem unfairen Verfahren unschuldig zu 5 Jahren Haft verurteilt wird, weil er einen Apfel gestohlen haben soll, dann ist das schwerwiegender/skandalöser, als wenn ein Mörder nach einem ordentlichen und fairen Verfahren zu einer lebenslangen Haft verurteilt wird. Der Vorwurf des stalinistischen/orwellschen/mccarthyistischen/kafkaesken bezieht sich nicht auf die möglichen Konsequenzen, sondern auf die angewandten Methoden.

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#181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 16:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie soll man sich eigentlich an Fakten orientieren, wenn diese Fakten geheimgehalten werden Was ein Informal Hearing ist, welchen Zwecken es dient und welche Arten von Konsequenzen dort verhandelt werden, ist kein vor der Öffentlichkeit geheimgehaltenes Herrschaftswissen.

Aha. Die formale Struktur des "hearings" ist kein "Herrschaftswissen", dafuer aber worum es konkret geht? Ich kritisiere ja auch nicht die formale Struktur des "hearings", sondern zum Einen, dass es ueberhaupt stattfand und zum anderen, dass einer Teilnehmerin die allergrundlegendsten Informationen darueber vorenthalten wurden worum es eigentlich ging. Dieses Faktum ignorierst Du z.B. sehr beharrlich, bzw. versuchst es zu rechtfertigen und herunterzuspielen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch nicht, dass du über Sachen redest, die wir nicht wissen, sondern dass du auch zu den Sachen, die du wissen könntest, Falschheiten verbreitest. Zum Beispiel, dass es sich um ein "Verhör" handle.

O je, ziehst Du Dich jetzt schon an Wortklaubereien hoch? Schwaches Bild.

Dann will ich mal ein bisschen mitwortklauben....

Unter einer Anhoerung verstehe ich, dass sich ein Gremium Zeit dafuer nimmt eine oder mehrere Personen anzuhoeren, was sie zu einem bestimmten Sachverhalt zu sagen haben, wobei der oder diejenigen im Wesentlichen bestimmen, welche Dinge sie zur Sprache bringen und das ihn oder sie anhoerende Gremium hoechstens ein paar Fragen zum besseren Verstaendnis stellt. Eine solche Anhoerung findet z.B. statt, wenn ein groeseres oeffentliches Bauprojekt geplant wird und man sich ueber die Bedenken der Anwohner informieren will um sie in die Planung einzubeziehen. Dazu hoert man sie an, d.h. vor allem ihnen zu. Es waere z.B. im vorliegenden Fall eine echt gute Idee gewesen die Person, die den "gendered violence complaint" eingereicht hatte, zunaechst mal anzuhoeren und dann zu entscheiden ob man die Sache ueberhaupt weiterverfolgen soll.

Unter einem Verhoer stelle ich mir vor, dass eine Person oder ein Gremium einer einzelnen Person konkrete Fragen stellt um einen Sachverhalt zu investigieren. Dabei bestimmt der Verhoerende oder das verhoerende Gremium den Inhalt und den Verlauf des Verhoers allein und der oder die Verhoerte beantwortet im Wesentlichen nur die gestellten Fragen.

Was passt da jetzt besser?

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#182:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Vorwurf des stalinistischen/orwellschen/mccarthyistischen/kafkaesken bezieht sich nicht auf die möglichen Konsequenzen, sondern auf die angewandten Methoden.

Als ob es hier nicht primär darum ginge, bestimmte Bilder zu evozieren. Wenn es hier um einen sachlichen Vergleich bezüglich der Methoden ginge, dann müssten diejenigen, die diese Vergleiche ziehen, sie auch im Detail ausbuchstabieren, statt nur die Schlagworte Stalinismus und McCarthyismus hier einzuwerfen. (Der Begriff "kafkaesk" passt m.E. schon eher, war aber von mir auch nicht grundsätzlich kritisiert worden.) Dass das Hearing kein rechtsstaatlicher Prozess ist, ist tausendmal geschenkt. Wie schon gesagt: Es geht hier eben auch nicht um eine Rechtsverletzung, sondern um einen Verstoß gegen die Statuten des Arbeitgebers, d.h. der Universität. Oder jedenfalls habe ich noch keine Evidenz für irgendwas Gegenteiliges gesehen. Auf Konzerne und Unternehmen schimpft ihr ja auch nicht, obwohl die Hearings in Unternehmen bei Verstößen gegen die Unternehmensregeln zum Teil noch sehr viel rigoroser ablaufen.

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#183:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man kann sich mit dem, was da zwischenmenschlich abgelaufen und übrigens auch nach meinem Dafürhalten gründlich schiefgelaufen ist, auch auseinandersetzen, ohne gleich Horrorbilder zu evozieren, die mit der Realität nichts zu tun haben.

Genau das, was Du hier kritisierst, ist doch in dem Verfahren, um das es geht, passiert. Da wurden Hitlervergleiche heran gezogen, Shepherd wurde der sexuellen Gewalt bezichtigt und dann durfte sie sich auch noch anhören, wie hoch die Selbstmordrate unter ihren "Opfern" ist.

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#184:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kritisiere ja auch nicht die formale Struktur des "hearings", sondern [...] dass einer Teilnehmerin die allergrundlegendsten Informationen darueber vorenthalten wurden worum es eigentlich ging. Dieses Faktum ignorierst Du z.B. sehr beharrlich [...]

Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde.

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#185:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Genau das, was Du hier kritisierst, ist doch in dem Verfahren, um das es geht, passiert.

Man kann den Punkt machen, dass die Representatives mit einigen ihrer Vergleiche ebenfalls weit über die Stränge geschlagen sind. Z.B. fand ich den Vergleich mit Richard Spencer deutlich besser als den mit Hitler, u.A. auch weil er den Punkt besser verdeutlicht, um den es den Representatives ging. Auch dieser ist aber immer noch nicht ganz unproblematisch. Die Tatsache, dass die das auch machen, als Entschuldigung für die eigenen Dramatisierungen anzuführen, ist aber ein Tu quoque.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 16:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Freihaendige Hitlervergleiche erfuellen diesen Zweck immer sehr gut, gleichgueltig ob sie von drei kanadischen Professoren oder von Faktenfreaks wie Dir losgelassen werden. Wenn man sich für Fakten interessiert, ist man ein Freak, schon klar. Dass du dich einen Scheiß für Fakten interessierst, merke ich inzwischen auch. Wo habe ich hier jemanden mit Hitler verglichen?

O mea culpa. Du hast ja gar nichts mit Hitler verglichen. Da muss ich mich doch glatt fuer meine mangelnde Praezision entschuldigen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....Beachbernie, das ist doch ganz einfach. Die Sache ist die: Wenn die Frau zum Beispiel Videomaterial aus einer Talkrunde mit einem bekennenden Antisemiten (z.B. Richard Spencer) verwendet und das in ähnlicher Art und Weise "neutral und unparteiisch präsentiert hätte", und sich danach Juden darüber beschwert hätten, dann gäbe es diese ganze Diskussion nicht, weil dann vermutlich alle hier mit einer solchen Untersuchung völlig einverstanden gewesen wären.....

Du hast bloss einen Vergleich mit einem antisemitischen Neonazi und sich beschwerenden Juden gebracht.

Dein Pech, dass dieser Vergleich genauso bescheuert und "hysterisierend" ist wie der Hitlervergleich des kanadischen Professors und es insofern keinen Unterschied macht mit welchem Nazi Du jetzt genau vergleichst.

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#187:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 16:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde.

Sorry, aber da verhält sich ähnlich, wie mit der Entschuldigung der Universität: Too little, too late.

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#188:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:02
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du hast bloss einen Vergleich mit einem antisemitischen Neonazi und sich beschwerenden Juden gebracht. Dein Pech, dass dieser Vergleich genauso bescheuert und "hysterisierend" ist [...]

Sehe ich anders. Man kann vielleicht den Punkt machen, dass es insofern eine Dramatisierung ist, als Peterson wohl nicht in dem Maße radikal anti-Transgender ist wie Richard Spencer antisemitisch. Es ging aber ja darum, den Punkt zu verdeutlichen, dass hier in einem Grammatikseminar eine Diskussion um die Persönlichkeitsrechte einer gesellschaftlich marginalisierten Gruppe geführt wurde. Dabei sollte es eigentlich egal sein, um welche Gruppe es sich handelt.

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#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 17:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich kritisiere ja auch nicht die formale Struktur des "hearings", sondern [...] dass einer Teilnehmerin die allergrundlegendsten Informationen darueber vorenthalten wurden worum es eigentlich ging. Dieses Faktum ignorierst Du z.B. sehr beharrlich [...] Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde.

Das ist nicht nur "problematisch", sondern das macht das "hearing" zur Farce, weshalb man unter diesen Umstaenden besser darauf verzichtet. Wenn man es der Frau durch die Vorenthaltung essentieller Informationen unmoeglich macht sich zu verteidigen, dann braucht man ihr auch keine Gelegenheit dazu in einem "hearing" zu geben. Das "hearing" ist dann ueberfluessig und sinnlos. Es sei denn natuerlich man hat was ganz anderes im Sinn als die Frau anzuhoeren.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 17:06, insgesamt einmal bearbeitet

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#190:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:05
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde. Sorry, aber da verhält sich ähnlich, wie mit der Entschuldigung der Universität: Too little, too late.

Die Bewertung kannst du für dich persönlich halten, wie du willst, aber dass ich diesen Punkt beharrlich ignoriert hätte, ist trotzdem schon auf der Ebene der Tatsachen einfach gelogen.

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#191:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass die das auch machen, als Entschuldigung für die eigenen Dramatisierungen anzuführen, ist aber ein Tu quoque.

Es geht nicht um eine Entschuldigung für die eigene Dramatisierung. Ich finde das, was da passiert ist, tatsächlich dramatisch. Und ich finde, dass die Dramatik auf der Hand liegt - sie springt einen nahezu an. Und da ich hier vor der Aufgabe stehe, meinen Eindruck jemanden zu vermitteln, der das nicht so sieht, ziehe ich den Vergleich zu Sachverhalten, die Du als kritikwürdig betrachtest.

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#192:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man es der Frau durch die Vorenthaltung essentieller Informationen unmoeglich macht sich zu verteidigen, dann braucht man ihr auch keine Gelegenheit dazu in einem "hearing" zu geben.

Es geht hier nicht um eine Anklage, die zu einer Verurteilung und Sanktionierung der Person führt, sondern um ein Gespräch zur Klärung der Sachlage. Ein Informal Hearing hat unter anderem auch den Zweck, zu klären, ob es sich überhaupt um einen Verstoß handelt, der eine offizielle Anhörung notwendig macht. Erst bei einer solchen formellen Anhörung geht es wirklich um Dinge wie Beschuldigungen, Sanktionen, und dergleichen, und da müssen dann in der Tat auch die Urheber der Beschwerde befragt werden. In diesem Fall kamen die Representatives (wenn ich nicht völlig falsch liege) zu dem Schluss, dass eine solche formelle Anhörung nicht notwendig ist, weil man sowieso keine Sanktionen verhängen will, sondern sie ihr Tutorium ganz normal weiterführen darf, mit der Auflage, in Zukunft verwendete Materialien vorher mit einem der Representatives abzusprechen. Dass das Gespräch falsch gehandhabt wurde, ist zugestanden. Aber ihr tut immer noch so, als ob es sich um etwas anderes handelt als das, was es ist.

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#193:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 17:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man es der Frau durch die Vorenthaltung essentieller Informationen unmoeglich macht sich zu verteidigen, dann braucht man ihr auch keine Gelegenheit dazu in einem "hearing" zu geben. Es geht hier nicht um eine Anklage, die zu einer Verurteilung und Sanktionierung der Person führt, sondern um ein Gespräch zur Klärung der Sachlage. Ein Informal Hearing hat unter anderem auch den Zweck, zu klären, ob eine formelle Anhörung, bei der es überhaupt erst tatsächlich um ernsthaftere Sanktionen geht und bei der sich dann auch die Urheber der Beschwerde Nachfragen stellen müssen, überhaupt notwendig ist. In diesem Fall kamen die Representatives zu dem Schluss, dass eine solche formelle Anhörung nicht notwendig ist, weil man sowieso keine Sanktionen verhängen will, sondern sie ihr Tutorium ganz normal weiterführen darf, mit der Auflage, in Zukunft verwendete Materialien vorher mit einem der Representatives abzusprechen. Dass das Gespräch falsch gehandhabt wurde, ist zugestanden. Aber ihr tut immer noch so, als ob es sich um etwas anderes handelt als das, was es ist.

Die Sachlage kannst Du aber nicht wirklich klaeren, wenn Du nicht beide Parteien hoerst, sondern nur eine und die noch nicht einmal erfaehrt worum es ueberhaupt geht. Wieso kannst Du das nicht begreifen? Das Ganze ist eine absurde Farce, ohne jeden moeglichen Erkenntnisgewinn!

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#194:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Bewertung kannst du für dich persönlich halten, wie du willst, aber dass ich diesen Punkt beharrlich ignoriert hätte, ist trotzdem schon auf der Ebene der Tatsachen einfach gelogen.

Schau doch selber nach, wann Du das erste Mal erwähnt hast, dass da menschlich etwas falsch gelaufen ist. Und dann zähl auch mal nach, wie oft Du vorher geschrieben hast, dass es da eigentlich nichts zu beanstanden gibt.

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#195:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:19
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich finde das, was da passiert ist, tatsächlich dramatisch. Und ich finde, dass die Dramatik auf der Hand liegt - sie springt einen nahezu an. Und da ich hier vor der Aufgabe stehe, meinen Eindruck jemanden zu vermitteln, der das nicht so sieht, ziehe ich den Vergleich zu Sachverhalten, die Du als kritikwürdig betrachtest.

Auf der menschlichen Ebene kann ich das wie gesagt absolut nachvollziehen. Das Paradox besteht hier darin, dass eine Frau während des Gesprächs extrem angegangen wird, ihr Informationen vorenthalten werden und ihr nicht ausreichend Möglichkeiten zur Verteidigung gegeben werden - aber die für sie daraus entstehenden tatsächlichen Konsequenzen am Ende minimal sind. Man kann natürlich argumentieren, dass hier womöglich auf den disziplinierenden psychologischen Effekt abgezielt wurde. Wenn das so ist, dann ist das in der Tat grundsätzlich zu überdenken. Insgesamt ist zu überdenken, wie diese Gespräche in Zukunft gehandhabt werden. Wie gesagt hat sie meines Wissens schon jetzt das Recht auf einen Beistand auch bei einem informellen Gespräch, brachte aber keinen mit. Womöglich wurde ihr davon abgeraten. Falls das der Fall sein sollte, ist das noch ein zusätzlicher Patzer in diesem ganzen Verfahren. Dass das alles schon so völlig richtig war, wie es abgelaufen ist, sage ich, um das nochmal zu betonen, gerade nicht. Nur dass man sich bei der Kritik informieren muss und aufpassen sollte, auf welche Züge man aufspringt.

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#196:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Sachlage kannst Du aber nicht wirklich klaeren, wenn Du nicht beide Parteien hoerst, sondern nur eine und die noch nicht einmal erfaehrt worum es ueberhaupt geht. Wieso kannst Du das nicht begreifen?

Wen meinst du denn hier mit "du"? Du kannst davon ausgehen, dass die Representatives die eingegangenen Beschwerden durchaus auch inhaltlich kennen.

Hast du eigentlich den ganzen Rest meines Beitrags auch gelesen oder nur den gefetteten ersten Satz?

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#197:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 17:25
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Ich geb's auf. Du willst oder kannst es nicht begreifen.

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#198:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Auf der menschlichen Ebene kann ich das wie gesagt absolut nachvollziehen. Das Paradox besteht hier darin, dass eine Frau während des Gesprächs extrem angegangen wird, ihr Informationen vorenthalten werden und ihr nicht ausreichend Möglichkeiten zur Verteidigung gegeben werden - aber die für sie daraus entstehenden tatsächlichen Konsequenzen am Ende minimal sind.

Die organisatorischen Konsequenzen sind hier doch erst mal nebensächlich. Der Vorwurf, der im Raum steht, ist, dass hier eine junge Frau einer traumatisierenden Situation ausgesetzt war. Bei dem, was man ihr vorwirft, wägt doch auch keiner die beruflichen mit den emotionalen Konsequenzen ab. Oder würdest Du es als Argument gelten lassen, dass Shepherd den Beschwerdeführern nicht beruflich geschadet hat, also ist das Thema gegessen?

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#199:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Schau doch selber nach, wann Du das erste Mal erwähnt hast, dass da menschlich etwas falsch gelaufen ist. Und dann zähl auch mal nach, wie oft Du vorher geschrieben hast, dass es da eigentlich nichts zu beanstanden gibt.

Wenn's der Wahrheitsfindung dient...

Zur ersten Frage: So wie ich das sehe zuerst auf Seite 4, d.h. vor drei Seiten:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch der Ansicht, dass das seitens der Universität schlecht gehandhabt wurde. Dass ich mindestens schwere Bedenken gegen die Verwendung des Ausdrucks "violence" für solche Fälle habe, habe ich ja auch schon gesagt. Ob ein Informal Hearing mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, mag sein und wäre zu diskutieren, aber dann müsste man sich erstmal informieren, welche sonstigen Handlungsoptionen es gegeben hätte. Insgesamt scheint es mir auch so zu sein, als habe man sich seitens der Universität krampfhaft bemüht, das Informal Hearing als eine ernstere Angelegenheit erscheinen zu lassen als es eigentlich ist, was m.E. auch ein enormer Fehler ist, der dazu beiträgt, die ganze Sache kafkaesker erscheinen zu lassen als sie ist. Also ja, m.E. hat die Universität hier ebenfalls Fehler gemacht.

Zur zweiten Frage: Genau einmal, nämlich auf Seite 2:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde.

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#200:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die organisatorischen Konsequenzen sind hier doch erst mal nebensächlich. Der Vorwurf, der im Raum steht, ist, dass hier eine junge Frau einer traumatisierenden Situation ausgesetzt war. Bei dem, was man ihr vorwirft, wägt doch auch keiner die beruflichen mit den emotionalen Konsequenzen ab. Oder würdest Du es als Argument gelten lassen, dass Shepherd den Beschwerdeführern nicht beruflich geschadet hat, also ist das Thema gegessen?

Ich kann dein Argument nachvollziehen und sogar bis zu einem gewissen Punkt teilen. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist beachbernies Versuch, das Ganze zu einer Art Strafprozess hochzustilisieren.

So wie ich das sehe, ist ein informelles Gespräch normalerweise die bessere Alternative dazu, die Frau sofort vor eine formelle Anhörung zu zerren. Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet

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#201:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass das alles schon so völlig richtig war, wie es abgelaufen ist, sage ich, um das nochmal zu betonen, gerade nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bin jetzt bei etwa einem Drittel und habe bis jetzt noch nichts an dem Gespräch (oder von mir aus auch Verhör) gefunden, dass ich ganz grundsätzlich beanstanden würde.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hast du das von dir selbst verlinkte Interview überhaupt gehört? Um verletzte Gefühle geht es allenfalls am Rande, um politische Agenden sogar ausschließlich in deiner eigenen Fantasie.

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#202:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:38
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Okay, zweimal, beide jeweils auf Seite 2. Hatte das erste Zitat übersehen. Das zweite habe ich hier schon selbst zitiert.

Das dritte Zitat bezog sich auf was ganz anderes, nämlich darauf, ob Shepherd inhaltlich die Verletzung von Gefühlen vorgeworfen wurde oder nicht, und nicht darauf, ob das Vorgehen der Representatives richtig war. Es sei denn, das bezieht sich auf den zweiten Teil mit der politischen Agenda. Dass die Representatives hier eine politische Agenda verfolgten, halte ich allerdings immer noch nicht für erwiesen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 17:42, insgesamt einmal bearbeitet

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#203:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde.

Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung.

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#204:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:42
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung.

Du meinst vor fünf Seiten. Keines der Zitate von mir, die das tatsächlich sagen, ist jünger als Seite 2. Und die erste Distanzierung von mir kam schon auf Seite 4.

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#205:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 17:55
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung. Du meinst vor fünf Seiten. Keines der Zitate von mir, die das tatsächlich sagen, ist jünger als Seite 2. Und die erste Distanzierung von mir kam schon auf Seite 4.

Wann und wo ist doch egal. Wesentlich ist, dass Du zu dem Urteil gekommen bist, nachdem Du das Interview komplett gehört, analysiert und kommentiert hast.


Darauf hast Du Dich ja später auch bezogen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich hier um eine sachliche Darstellung bemüht, als einziger das ganze Interview bis ins kleinste Detail analysiert (...)

Nach Deiner Analyse bis in kleinste Detail lautete Dein Urteil:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde.

Und jetzt schreibst Du:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde.

Es spricht ja nichts dagegen, dass Du Deine Meinung änderst. Aber Du hast auf dem Weg dahin teilweise ganz schön gegen andere Diskutanten ausgeteilt, die Deiner jetzigen Äusserung nach offensichtlich nicht so falsch lagen, wie Du es ursprünglich angenommen hast.

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#206:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wann und wo ist doch egal.

Erst behauptest du, es sei zu wenig und zu spät gewesen, und jetzt behauptest du, Ort und Zeit seien doch egal.

Du änderst deine Kriterien, wie es dir gerade passt. Darf ich fragen, warum ich diese Frage an dieser Stelle überhaupt weiter mit dir verhandeln sollte?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Aber Du hast auf dem Weg dahin teilweise ganz schön gegen andere Diskutanten ausgeteilt, die Deiner jetzigen Äusserung nach offensichtlich nicht so falsch lagen, wie Du es ursprünglich angenommen hast.

Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten. Und beachbernie liegt in einigen Punkten immer noch kollossal falsch. Der Unterschied zwischen seinen Irrtümern und meinen ist, dass ich meine inzwischen einsehe.

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#207:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.11.2017, 18:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung. Du meinst vor fünf Seiten. Keines der Zitate von mir, die das tatsächlich sagen, ist jünger als Seite 2. Und die erste Distanzierung von mir kam schon auf Seite 4.

Du hast einfach Unrecht, das ist der Punkt.

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#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 18:06
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http://www.cbc.ca/news/opinion/laurier-free-speech-1.4414696

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#209:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wann und wo ist doch egal. Erst behauptest du, es sei zu wenig und zu spät gewesen, und jetzt behauptest du, Ort und Zeit seien doch egal.

Ja. Die beiden Aussagen beziehen sich ja auch auf verschiedene Sachverhalte.

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#210:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:09
    —
Um mal zur Sache zurückzukommen und nur damit das hier nicht untergeht:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich kann dein Argument nachvollziehen und sogar bis zu einem gewissen Punkt teilen. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist beachbernies Versuch, das Ganze zu einer Art Strafprozess hochzustilisieren. So wie ich das sehe, ist ein informelles Gespräch normalerweise die bessere Alternative dazu, die Frau sofort vor eine formelle Anhörung zu zerren. Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde.

Dass das Gespräch in diesem Falle katastrophal gehandhabt wurde, ist zugestanden.

Aber wie seht ihr das? Beachbernie will ja das informelle Gespräch ganz abschaffen. Das hieße aber dann, dass bei eingehenden Beschwerden der betreffende Lehrbeauftragte immer sofort vor eine formale Anhörung gezerrt würde. Dort würden dann auch die Urheber der Beschwerde direkt befragt, usw. - aber für die Personen (sämtliche!), die es betrifft, kann das enorm viel mehr emotionalen Stress bedeuten, u.A. weil es da dann auch von Anfang an um echte Sanktionen gehen würde. Also: Soll das informelle Gespräch nun abgeschafft werden? Darf es solche Klärungsgespräche im Voraus gar nicht mehr geben? Welche anderen Alternativen schlagt ihr vor?

Ihr seht, wo mein Problem bei dem Diskurs liegt, der hier geführt wird? Einigen Leuten scheinen die Konsequenzen ihrer Forderungen gar nicht klar zu sein.

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#211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 18:19
    —
doppelpost

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 18:34, insgesamt einmal bearbeitet

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#212:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten.

Mag ja sein. Aber ich finde, Du hast Dir in diesem Thread eine Rolle gewählt, deren Verantwortung Du nicht gerecht wurdest. "Ich weiss, was ein TA darf und was nicht - informiert Euch doch erst mal!" - "Ich weiss, was ein Informal Hearing ist - habt Ihr da überhaupt Ahnung?" - "Ich habe mir das Interview komplett angehört und bin daher wohl eher qualifiziert das zu beurteilen, als Ihr".

Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand sich die Arbeit macht, ein solches Thema aufzubereiten. Nur war es in diesem Fall halt so, dass mir schon nach dem ersten Absatz Deiner Analyse klar war, dass ich Deine Bewertung nicht teile. Im Endergebnis fand ich Deine Analyse falsch und lückenhaft. Hätte ich mich auf Deine Aussagen verlassen, wäre ich zu einer völlig anderen Bewertung gekommen.

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#213:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 18:23
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doppelpost

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet

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#214:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten.

Mag ja sein. Aber ich finde, Du hast Dir in diesem Thread eine Rolle gewählt, deren Verantwortung Du nicht gerecht wurdest. "Ich weiss, was ein TA darf und was nicht - informiert Euch doch erst mal!" - "Ich weiss, was ein Informal Hearing ist - habt Ihr da überhaupt Ahnung?" - "Ich habe mir das Interview komplett angehört und bin daher wohl eher qualifiziert das zu beurteilen, als Ihr".

Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand sich die Arbeit macht, ein solches Thema aufzubereiten. Nur war es in diesem Fall halt so, dass mir schon nach dem ersten Absatz Deiner Analyse klar war, dass ich Deine Bewertung nicht teile. Im Endergebnis fand ich Deine Analyse falsch und lückenhaft. Hätte ich mich auf Deine Aussagen verlassen, wäre ich zu einer völlig anderen Bewertung gekommen.

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#215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 18:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Um mal zur Sache zurückzukommen und nur damit das hier nicht untergeht: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich kann dein Argument nachvollziehen und sogar bis zu einem gewissen Punkt teilen. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist beachbernies Versuch, das Ganze zu einer Art Strafprozess hochzustilisieren. So wie ich das sehe, ist ein informelles Gespräch normalerweise die bessere Alternative dazu, die Frau sofort vor eine formelle Anhörung zu zerren. Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde. Dass das Gespräch in diesem Falle katastrophal gehandhabt wurde, ist zugestanden. Aber wie seht ihr das? Beachbernie will ja das informelle Gespräch ganz abschaffen. Das hieße aber dann, dass bei eingehenden Beschwerden der betreffende Lehrbeauftragte immer sofort vor eine formale Anhörung gezerrt würde. Dort würden dann auch die Urheber der Beschwerde direkt befragt, usw. - aber für die Personen (sämtliche!), die es betrifft, kann das enorm viel mehr emotionalen Stress bedeuten, u.A. weil es da dann auch von Anfang an um echte Sanktionen gehen würde. Also: Soll das informelle Gespräch nun abgeschafft werden? Darf es solche Klärungsgespräche im Voraus gar nicht mehr geben? Welche anderen Alternativen schlagt ihr vor? Ihr seht, wo mein Problem bei dem Diskurs liegt, der hier geführt wird? Einigen Leuten scheinen die Konsequenzen ihrer Forderungen gar nicht klar zu sein.

Falsch.

Ein informelles wie ein formales Gespraech machen nur dann Sinn, wenn man die betreffenden Leute darueber informiert, worum es eigentlich geht. Tut man das nicht, laesst man solche Gespraeche besser bleiben.

Ich will also gar nichts abschaffen, sondern lediglich dafuer sorgen, dass solche Gespraeche ihren Sinn erfuellen koennen, ansonsten sind sie reine Zeitverschwendung und koennen unterbleiben.


Nehmen wir das "hearing" hier doch mal als Beispiel. Wir beide haben es ja vollstaendig gehoert.

Weisst Du nach dem "hearing" jetzt mehr ueber die behauptete "gendered violence" als vorher? Um die soll es doch dabei gegangen sein. Oder nicht? Ich jedenfalls nicht. Wie soll das auch moeglich sein, wenn die gute Lindsay gar nicht wusste worum es ueberhaupt ging. Also war das "hearing" Zeitverschwendung und man haette es besser allen Beteiligten erspart.

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#216:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber wie seht ihr das? Beachbernie will ja das informelle Gespräch ganz abschaffen.

Nicht informelle Gespräche, sondern das gesamte Gender-Theater und die damit verbundenen Institutionen gehören abgeschafft. Zur Erinnerung: Der Vorwurf lautete "gendered violence". Hier kann man nachlesen, was damit gemeint ist: https://www.wlu.ca/about/governance/assets/resources/12.4-gendered-and-sexual-violence-policy-and-procedures.html

Zitat:

3.02 Gendered Violence: an act or actions that reinforce gender inequalities resulting in physical, sexual, emotional, economic or mental harm. This violence includes sexism, gender discrimination, gender harassment, biphobia, transphobia, homophobia and heterosexism, intimate partner violence, and forms of Sexual Violence. This violence can take place on any communication platform (e.g., graffiti, online environments, and through the use of phones).

Letztlich fällt alles darunter, weil der Mensch nun einmal eine sexuell dimorphe Spezies ist und der Schadensbegriff so weit gefasst ist, dass er quasi alles umfasst. Solche Gummi-Begriffe sind kein Zufall, das ist Absicht. So formal unsaubere Begriffe ermöglichen nämlich erst solche Gender-Tribunale. Es wurde alles so konzipiert, um mittels des Vorwurfs "gendered violence", die Meinungsfreiheit einzuschränken.

Zuletzt bearbeitet von Lila Einhorn am 25.11.2017, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet

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#217:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:42
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Nicht informelle Gespräche, sondern das gesamte Gender-Theater und die damit verbundenen Institutionen gehören abgeschafft.

Offensichtlich indiskutabel. Ich hoffe, wenigstens da wird mir Kramer zustimmen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Letztlich fällt alles darunter, weil der Mensch nun einmal eine sexuell dimorphe Spezies ist

Der begriffliche Unterschied zwischen Sameness und Equality ist dir klar? Aus einem biologischen Dimorphismus folgt nicht, dass Sexismus und Geschlechterdiskriminierung einfach so hinzunehmen seien oder man dagegen sowieso nichts machen könne und daher auch nichts machen müsse, auch wenn Leute wie du das natürlich gerne hätten.

Und nein, die Begriffe sind nicht "so weit gefasst, dass alles damit gemeint sein kann". Diese Behauptung ziehst du dir genauso wie den ganzen Rest aus dem Hintern.

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#218:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Weisst Du nach dem "hearing" jetzt mehr ueber die behauptete "gendered violence" als vorher? Um die soll es doch dabei gegangen sein. Oder nicht?

Thematisch geht es um sie. Aber personell geht es nicht um uns. Der Zweck des Gesprächs bestand nicht darin, die Außenwelt über den Vorfall zu informieren. Ansonsten hätte die Universität es ja selbst öffentlich gemacht. Vielmehr wollen sich die Representatives selbst ein Bild von der Sachlage verschaffen, um entscheiden zu können, wie weiter vorgegangen wird und ob z.B. eine formelle Anhörung nötig ist oder nicht. Und ob die Representatives aus dem Gespräch irgendwas für sie wichtiges gewonnen haben, wissen wir eben nicht.

Nochmal: Es geht mir nicht darum, ihre Herangehensweise in diesem Fall zu verteidigen. Aber du bist eben immer noch im Irrtum darüber, was überhaupt der Zweck dieses Hearings war.

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#219:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 18:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten. Mag ja sein. Aber ich finde, Du hast Dir in diesem Thread eine Rolle gewählt, deren Verantwortung Du nicht gerecht wurdest. "Ich weiss, was ein TA darf und was nicht - informiert Euch doch erst mal!" - "Ich weiss, was ein Informal Hearing ist - habt Ihr da überhaupt Ahnung?" - "Ich habe mir das Interview komplett angehört und bin daher wohl eher qualifiziert das zu beurteilen, als Ihr". Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand sich die Arbeit macht, ein solches Thema aufzubereiten. Nur war es in diesem Fall halt so, dass mir schon nach dem ersten Absatz Deiner Analyse klar war, dass ich Deine Bewertung nicht teile. Im Endergebnis fand ich Deine Analyse falsch und lückenhaft. Hätte ich mich auf Deine Aussagen verlassen, wäre ich zu einer völlig anderen Bewertung gekommen.

Das ist eine faire Kritik, die ich so akzeptieren muss.

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#220:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 19:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Weisst Du nach dem "hearing" jetzt mehr ueber die behauptete "gendered violence" als vorher? Um die soll es doch dabei gegangen sein. Oder nicht? Thematisch geht es um sie. Aber personell geht es nicht um uns. Der Zweck des Gesprächs bestand nicht darin, die Außenwelt über den Vorfall zu informieren. Ansonsten hätte die Universität es ja selbst öffentlich gemacht. Vielmehr wollen sich die Representatives selbst ein Bild von der Sachlage verschaffen, um entscheiden zu können, wie weiter vorgegangen wird und ob z.B. eine formelle Anhörung nötig ist oder nicht. Und ob die Representatives aus dem Gespräch irgendwas für sie wichtiges gewonnen haben, wissen wir eben nicht. Nochmal: Es geht mir nicht darum, ihre Herangehensweise in diesem Fall zu verteidigen. Aber du bist eben immer noch im Irrtum darüber, was überhaupt der Zweck dieses Hearings war.

Natuerlich geht es nicht um uns. Nur haben wir dank der freundlichen Zurverfuegungstellung des Mitschnitts der Veranstaltung durch die Beschuldigte genauso viel mitbekommen wie die Anwesenden, weshalb wir uns ein ebenso gutes Bild vom Ergebnis machen koennen wie die. Also. Was wissen das anwesende Unipersonal, sowie Du und ich jetzt mehr im Vergleich zu vorher bezueglich der behaupteten "gendered violence"? Wenn Du und ich nicht mehr wissen, dann wissen die Beteiligten auch nicht mehr und das "hearing" war fuer die Katz, weil die haben schliesslich auch nicht mehr gehoert als wir. Lindsay versichert uns ja, dass die Aufzeichnung vollstaendig ist.

Und was den Zweck des "hearings" angeht, so kann dieser nur die Klaerung des Vorwurfs der "gendered violence" sein. Deswegen wurde das "hearing" doch schliesslich anberaumt.

Oder weisst Du da mehr als ich? War der Zweck vielleicht doch ein ganz anderer? Einer der genauso geheim ist wie so vieles andere auch? Oder?

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#221:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nur haben wir dank der freundlichen Zurverfuegungstellung des Mitschnitts der Veranstaltung durch die Beschuldigte genauso viel mitbekommen wie die Anwesenden, weshalb wir uns ein ebenso gutes Bild vom Ergebnis machen koennen wie die. [...] Wenn Du und ich nicht mehr wissen, dann wissen die Beteiligten auch nicht mehr

Nochmal: Das ist ein Fehlschluss. Erstens setzt du schon damit zu viel voraus, das du nicht wissen kannst, und zweitens bist du diesbezüglich mit ziemlicher Sicherheit damit auch noch sachlich im Irrtum. Dieses Informal Hearing findet ja nicht im luftleeren Raum statt. Die Representatives werden natürlich den genauen Inhalt der Beschwerden kennen und bereits vor dem Hearing zur Kenntnis genommen haben (d.h. das kann in Shepherds Aufzeichnung überhaupt nicht vorkommen). Dass sie ihn ihr gegenüber nicht kommunizieren, ändert daran ja nichts. Also nein: Die Representatives haben nicht genau die selben Informationen, sondern sehr wahrscheinlich mehr Informationen als du, und daraus, dass du dir kein Bild machen konntest, ist nicht zu folgern, dass die Representatives das auch nicht konnten.

Im Übrigen: Wenn du wirklich meinst, die Representatives hätten den Inhalt der Beschwerden selbst nicht gekannt, dann ergibt dein (an und für sich berechtigter) Vorwurf an sie, sie hätten Shephard den Inhalt der Beschwerden mitteilen sollen, auch gar keinen rechten Sinn mehr. Sie können ihr ja nicht etwas mitteilen, das sie selbst nicht wissen. Dein Diskurs ist hier nicht nur ziemlich sicher sachlich falsch, er ist auch logisch inkonsistent. Mit der Annahme, die Representatives wüssten nicht mehr als du, widersprichst du dir selbst.

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#222:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: Nicht informelle Gespräche, sondern das gesamte Gender-Theater und die damit verbundenen Institutionen gehören abgeschafft. Offensichtlich indiskutabel. Ich hoffe, wenigstens da wird mir Kramer zustimmen.

Jein. Ich bin nicht dafür, dass man solche Insitutionen abschafft (obwohl ich da einiges merkwürdig finde), aber ich wüsste nicht, warum man darüber nicht diskutieren können sollte.

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#223:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:16
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Zitat:

Und nein, die Begriffe sind nicht "so weit gefasst, dass alles damit gemeint sein kann". Diese Behauptung ziehst du dir genauso wie den ganzen Rest aus dem Hintern.

Die gesamte Debatte beweist doch das Gegenteil. Sie wollen uns bereits die Diskussion darüber, ob man sexualitäts- bzw. persönlichkeitsgestörte Individuen mit den von ihnen erfundenen Pronomen anreden muss oder nicht, als "emotional harm", gar Menschenrechtsverletzung, verkaufen:

Zitat:

Joel (oberste Gender-Violence-Beauftragte): Gender-based violence, transphobia, in that policy. Causing harm to trans students by bringing their identity as invalid, or their pronouns as invalid, or potentially invalid. Shepherd: So I caused harm and violence? Joel: Which is, under the Ontario Human Right Code, a protected thing and also something Laurier holds as a value.

Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". Transsexuelle geben vor, sie wären etwa Frauen gefangen im Körper eines Mannes. Es gibt aber keine Indizien dafür, dass da etwas dran ist. Ganz gleich, welche Modellen man zu Grunde legt (genetisch, neurowissenschaftlich, Verhaltensevaluation, usw.), die meisten Transen sind eindeutig ihrem Geburtsgeschlecht zuordenbar. Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung.

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#224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 19:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Nur haben wir dank der freundlichen Zurverfuegungstellung des Mitschnitts der Veranstaltung durch die Beschuldigte genauso viel mitbekommen wie die Anwesenden, weshalb wir uns ein ebenso gutes Bild vom Ergebnis machen koennen wie die. [...] Wenn Du und ich nicht mehr wissen, dann wissen die Beteiligten auch nicht mehr Nochmal: Das ist ein Fehlschluss. Erstens setzt du schon damit zu viel voraus, das du nicht wissen kannst, und zweitens bist du diesbezüglich mit ziemlicher Sicherheit damit auch noch sachlich im Irrtum. Dieses Informal Hearing findet ja nicht im luftleeren Raum statt. Die Representatives werden natürlich den genauen Inhalt der Beschwerden kennen und bereits vor dem Hearing zur Kenntnis genommen haben (d.h. das kann in Shepherds Aufzeichnung überhaupt nicht vorkommen). Dass sie ihn ihr gegenüber nicht kommunizieren, ändert daran ja nichts. Also nein: Die Representatives haben nicht genau die selben Informationen, sondern sehr wahrscheinlich mehr Informationen als du, und daraus, dass du dir kein Bild machen konntest, ist nicht zu folgern, dass die Representatives das auch nicht konnten. Im Übrigen: Wenn du wirklich meinst, die Representatives hätten den Inhalt der Beschwerden selbst nicht gekannt, dann ergibt deine Forderung, sie hätten Shephard den Inhalt der Beschwerden mitteilen sollen, insgesamt auch gar keinen rechten Sinn. Dein Diskurs ist hier nicht nur mit ziemlicher Sicherheit sachlich falsch, er ist auch logisch inkonsistent.

Den Inhalt der Beschwerde kannten die auch schon vor dem hearing. Um den rauszukriegen haetten sie das hearing wirklich nicht gebraucht. Und Lindsay Shepherd hat keine zusaetzlichen Informationen geliefert. Das haetten wir sonst auch mitbekommen. Welchem Zweck diente also das hearing?

Du argumentierst unlogisch.

Demgegenueber steht meine Behauptung, dass die nach dem hearing nicht mehr ueber die behauptete "gendered violence" wussten als vorher nach wie vor. Klar wissen die darueber hinaus mehr als wir. Das wussten sie aber auch schon vor dem hearing.

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#225:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:28
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid".

Das einzige, was hier invalide ist, ist dein bisheriges Gestammel.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung.

Aha. Um welche Persönlichkeitsstörung handelt es sich denn genau, und warum haben die Menschen, die diese Störung haben, damit deiner Meinung nach ihr Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit der persönlichen Entfaltung verwirkt? Erklär' mal.

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#226:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klar wissen die darueber hinaus mehr als wir. Das wussten sie aber auch schon vor dem hearing.

Auf die Idee, dass man mit neuen Informationen manchmal mehr anfangen kann, wenn man bereits bestimmte Informationen hat, als wenn man sie nicht hat, kommst du natürlich nicht. Übrigens widersprichst du dir auch hier wieder selbst. Du selbst hast ja immer wieder betont, dass man mit dem Gespräch mehr hätte anfangen können, wenn die genaue Art der Vorwürfe offen gelegt worden wäre. Ja wie denn, wenn die Verfügbarkeit einer Information auf die Auswertung einer anderen angeblich gar keinen Einfluss haben kann?

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#227:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist eine faire Kritik, die ich so akzeptieren muss.

Ich möchte noch etwas nachschieben. Ein entscheidender Punkt in der Diskussion für mich war der hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas Zitat: Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened. Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right? Shepherd: No, SFU. Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students? Spannend! Was beweist das jetzt?

Für mich war diese Passage die Ouvertüre, die quasi schrie "Achtung, Inquisition!". Dir ist diese Passage offensichtlich während Deiner Analyse nicht weite aufgefallen. Vielleicht kann ich Dir anhand eines Beispiels erklären, warum mir das aufgefallen ist.

Mal angenommen, jemand soll ein Drehbuch für einen Film über die Inquisition, MCarthy-Ära, Stalinismus o.ä. schreiben. In diesem Drehbuch soll eine Verhörszene vorkommen. Das könnte man sehr plakativ lösen, indem man sich der üblichen Klischees bedient - oder (was ich bevorzugen würde) subtil. Und da wäre so ein Dialog, wie der aus dem Gespräch, nahezu perfekt. Der Beschuldigte weiss gar nicht genau, was man ihm vorwirft, auf seine Nachfrage wird gar nicht reagiert, stattdessen wird unterschwellig angedeutet, dass der Beschuldigte in eine Art Konspiration verstrickt sein könnte. Das würde nicht wortwörtlich gesagt werden, aber es würde sich aus ganz wenigen kurzen Dialogzeilen ergeben.

Dieser kurze Dialog, der ja quasi fast den Einstieg in das Gespräch darstellt, sagt mehr aus, als die gesprochenen Worte. Ich finde, da ist etwas, dass man beim Hören (oder Lesen) fast körperlich spürt. So als Bild gesehen ist es fast schon klassisch.

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#228:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.11.2017, 19:40
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und nein, die Begriffe sind nicht "so weit gefasst, dass alles damit gemeint sein kann". Diese Behauptung ziehst du dir genauso wie den ganzen Rest aus dem Hintern. Die gesamte Debatte beweist doch das Gegenteil. Sie wollen uns bereits die Diskussion darüber, ob man sexualitäts- bzw. persönlichkeitsgestörte Individuen mit den von ihnen erfundenen Pronomen anreden muss oder nicht, als "emotional harm", gar Menschenrechtsverletzung, verkaufen: Zitat: Joel (oberste Gender-Violence-Beauftragte): Gender-based violence, transphobia, in that policy. Causing harm to trans students by bringing their identity as invalid, or their pronouns as invalid, or potentially invalid. Shepherd: So I caused harm and violence? Joel: Which is, under the Ontario Human Right Code, a protected thing and also something Laurier holds as a value. Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". Transsexuelle geben vor, sie wären etwa Frauen gefangen im Körper eines Mannes. Es gibt aber keine Indizien dafür, dass da etwas dran ist. Ganz gleich, welche Modellen man zu Grunde legt (genetisch, neurowissenschaftlich, Verhaltensevaluation, usw.), die meisten Transen sind eindeutig ihrem Geburtsgeschlecht zuordenbar. Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung.

Lass doch einfach mal Deine alberne Pathologisierung dieser Menschen weg. Damit bist Du der Sache, um die es hier geht, nicht nuetzlich.

Klar sind diese Leute einem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen, im Zweifel per Gentest.

Sie sind aber nicht krank, pervers oder invalid, sondern ganz einfach nur anders als ihre Geschlechtsgenossen und es spricht absolut nichts dagegen sie in ihrem Anderssein zu akzeptieren und zu respektieren und das tut Lindsay Shepherd ja im Gegensatz zu Dir.

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#229:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Um welche Persönlichkeitsstörung handelt es sich denn genau (...)

Da ist Lila Einhorn wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand. Vor einigen Jahrzehnten wurde Transsexualität oft mit Borderline in Verbindung gebracht. Das sieht man inzwischen anders. Eine Störung der Geschlechtsidentität kann eines der Symptome von Borderline sein, reicht aber für sich nicht aus, um eine Persönlichkeitsstörung zu diagnostizieren.

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#230:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Und da wäre so ein Dialog, wie der aus dem Gespräch, nahezu perfekt.

Ich verstehe (nach deiner Erklärung!), warum dir diese Passage so übel aufstößt, und kann das auch nachvollziehen.

Dass er als perfekte Vorlage für einen Film über den Stalinismus dienen könnte, sehe ich allerdings wiederum anders - was allerdings daran liegt, dass ich mich mit den Protokollen der Schauprozesse zumindest ein Bisschen auseinandergesetzt habe. Der Dialog wäre vielleicht perfekt dafür, das zu bestätigen, was sich der durchschnittliche Hollywood-Kinogänger unter einem stalinistischen Schauprozess vorstellt. Die Prozesse selbst waren aber von einem völlig anderen Kaliber. Ein stalinistischer Schauprozess zielt von Anfang an auf die buchstäblich totale Demontierung der Persönlichkeit und des Selbstbilds des Angeklagten und geht dabei von vorne herein zwar nicht völlig ohne Subtilität, aber dennoch mit äußerster Aggressivität und brutaler Verhöhnung des Angeklagten vor.

Bei aller berechtigter Kritik an der ganzen Sache und an dieser Passage insbesondere kann ich das dann doch an dieser Stelle nicht sehen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 19:54, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#231:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Da ist Lila Einhorn wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand.

So wie Einhorn hier postet, scheint mir das eher Erkenntnisverweigerung als ein unverschuldetes Informationsdefizit zu sein. Aber ich kann mich irren.

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#232:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Dialog wäre vielleicht perfekt dafür, das zu bestätigen, was sich der durchschnittliche Hollywood-Kinogänger unter einem stalinistischen Schauprozess vorstellt.

Ich sprach von einem Verhör, nicht von einem Prozess.

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#233:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:58
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bei aller berechtigter Kritik an der ganzen Sache und an dieser Passage insbesondere kann ich das dann doch an dieser Stelle nicht sehen.

Hältst Du es für möglich, dass Du etwas deshalb nicht sehen kannst, weil Du in eine völlig andere Richtung schaust?

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#234:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 19:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sprach von einem Verhör, nicht von einem Prozess.

Richtig, mein Fehler. Weisst du näheres dazu, wie unter Stalin Verhöre abliefen? Ich kenne leider nur Protokolle aus den Prozessen selbst.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hältst Du es für möglich, dass Du etwas deshalb nicht sehen kannst, weil Du in eine völlig andere Richtung schaust?

Das kann natürlich immer sein, entbindet aber nicht dich von der Pflicht, es zu plausibilisieren.

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#235:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:07
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung. Aha. Um welche Persönlichkeitsstörung handelt es sich denn genau,

Wenn Männer (hier im Westen) Frauen werden wollen, liegt meist eine Störung der Sexualität (Paraphilie) vor, die eng verwandt ist mit ICD 10 - F65.1. Die Männer werden von der Vorstellung sexuell erregt, einen weiblichen Körper zu haben. Daher schmeißen sie sich von Zeit zu Zeit in Frauen-Fummel und masturbieren zu dem Gedanken, ihr Hodensack wären Schamlippen, oder ähnlichem. Die meisten, die unter einer solchen Sexualstörung leiden, belassen es bei solchen Spielen. Doch ein paar wenige steigern sich so sehr in diese Phantasiewelt hinein, dass sie ganz in dieser Phantasie-Person aufgehen wollen. Dann wird aus Bruce Caitlyn, aus Bradley Chelsea und so weiter.
Da solche Wichsphantasien auf Außenstehende sehr befremdlich wirken (erklär' mal deiner Mutter, dass du deswegen als Frau leben willst), erfinden sie Geschichten über angeblich geschlechtsuntypisches Verhalten, Gefangen-im-falschen-Körper-Sein und dergleichen. In vielen Fällen glauben sie irgendwann ihre eigenen Lügen - man lügt bekanntlich am effektivsten, wenn man seine eigenen Lügen selbst glaubt. Dann muss man nicht mehr die Diskrepanz zwischen eigener Gedankenwelt und gesprochenem Wort aushalten.
Der angesprochene Bruce Jenner ist ein gutes Beispiel. Der war alles andere als geschlechtsuntypisch: Normale Kindheit, später Schürzenjäger, mehrfacher Vater, Leistungssportler, und vieles mehr. Der Lebenslauf eines heterosexuellen Mannes, untypisch war einzig sein Erfolg. Aber bereits in den 80er Jahren war er wegen seines transvestitischen Fetischismus in Behandlung.

Bei Frauen, die meinen, als Männer leben zu müssen, wird man schneller fündig, wenn man die Liste der Persönlichkeitsstörungen durchgeht anstatt die Liste der Sexualstörungen (Sexualstörungen sind unter Männern sehr viel häufiger). Häufig kann man etwa Störungen aus dem autistischen Formkreis (etwa Asperger) bei solchen Menschen feststellen. Die betroffenen Frauen merken, dass sie irgendwie anders sind, können es aber nicht einordnen. Wegen dem ganzen Gender-Gaga deuten sie ihre Andersartigkeit dann als Ausdruck einer "Trans-Identität". Dabei sind sie autistisch-gestörte junge Frauen. Mit einer solchen Störung kann man eigentlich leben, das ist nicht immer leicht, aber es gibt Schlimmeres. IHMO ist das kein guter Grund dafür, sich die Brüste abzubinden oder sich aus Oberschenkel-Hautlappen einen dysfunktionalen "Penis" formen zu lassen.

Zitat:

Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit der persönlichen Entfaltung verwirkt?

Was hat es mit dem Recht auf Selbstbestimmung zu tun, ob ich ihnen ihre Geschichten glaube oder nicht bzw. ihre Phantasie-Sprache übernehme oder nicht?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lass doch einfach mal Deine alberne Pathologisierung dieser Menschen weg.

Das ist nicht böse gemeint, man muss die Dinge aber aussprechen wie sie sind.
Ca. 10% aller Menschen sind persönlichkeitsgestört. Und zumindest bei Männern ist das Vorhandesein einer Sexualitätsstörung fast schon normal. In der Berliner Männerstudien gab knapp über die Hälfte aller Männer an, auf mindestens ein paraphiles Erregungsmuster ansprechbar zu sein und die Mehrheit davon nutzt diese Phantasien auch gelegentlich zur Erregungssteigerung bei der Masturbation. Wenn man da anfangen würde, Männer deswegen schlecht zu machen, hätte man viel zu tun.

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#236:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann natürlich immer sein, entbindet aber nicht dich von der Pflicht, es zu plausibilisieren.

Ich nehme an, wenn Du Dir das Uni-Gespräch jetzt nochmal anhörst, wirst Du das mit einer anderen Wahrnehmung tun, als beim ersten Mal. Dir werden Aspekte auffallen, die Dir vorher entgangen sind.

Meine Vermutung ist, dass Du das Gespräch beim ersten Mal unter der Prämisse "Hier soll angeblich Stalinismus vorkommen" angehört hast. Dein Detektor war auf die Methoden plakativer Schauprozesse geeicht und weniger auf subtile Grillmethoden.

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#237:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.11.2017, 20:14
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

.... Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". Transsexuelle geben vor, sie wären etwa Frauen gefangen im Körper eines Mannes. Es gibt aber keine Indizien dafür, dass da etwas dran ist. Ganz gleich, welche Modellen man zu Grunde legt (genetisch, neurowissenschaftlich, Verhaltensevaluation, usw.), die meisten Transen sind eindeutig ihrem Geburtsgeschlecht zuordenbar. Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung.

Da hast Du wahrscheinlich einem falschen Priester zugehört. Zumindest die Medizin sagt heute meistens schon etwas anderes - es sei denn, Du definierst diese besondere Persönlichkeitsstörung so, dass da jemand subjektiv ein anderes Geschlecht zu haben behauptet, als es körperlich erkennbar ist.

Das hat man früher so gemacht, aber heute bestimmt etwas anderes, ob etwas als Persönlichkeitsstörung zählt oder nicht:

Zitat:

Sie bezeichnen lang andauernde Erlebens- und Verhaltensmuster, verursacht durch Entwicklungsbedingungen in der Kindheit oder späteren Lebensabschnitten, genetische Faktoren oder erworbene Hirnschäden. Diese Verhaltensmuster weichen von einem flexiblen, situationsangemessenen Erleben und Verhalten in charakteristischer Weise ab. Die persönliche Leistungsfähigkeit im sozialen, beruflichen und privaten Leben ist meist deutlich beeinträchtigt.

Da Du mir nicht glaubst: Quelle Wikipedia>Persönlichkeitsstörung
D.h. es reicht nicht mehr, dass eine Selbstwahrnehmung auf einem einzelnen Gebiet wie das der Sexualität von außen nicht nachvollziehbar ist, was jemand sagt, wesentlich ist, ob er auch in anderen Bereichen Defizite aufweist. Deshalb werden Abweichungen in der Geschlechtsidentität, auch weil die nicht behandelbar sind, heute üblicherweise nicht mehr zu den Persönlichkeitsstörungen gezählt.

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#238:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Weisst du näheres dazu, wie unter Stalin Verhöre abliefen? Ich kenne leider nur Protokolle aus den Prozessen selbst.

Nein. Ich denke aber auch nicht, dass der Vorwurf "Das ist stalinistisch!" meint, dass sich da jemand 1 zu 1 aus dem Lehrbuch für stalinistische Verhörmethoden bedient. Es geht da wohl eher um die offensichtlichen Parallelen, z.B. dass man Menschen wegen unliebsamer Meinungen einer Straftat bezichtigt und ihnen keine Möglichkeit zu einer fairen Verteidigung einräumt. Die werden bei dem Gespräch ja auch nicht alle russisch gesprochen und Schnurrbärte getragen haben.

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#239:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das hat man früher so gemacht, aber heute bestimmt etwas anderes, ob etwas als Persönlichkeitsstörung zählt oder nicht: Zitat: Sie bezeichnen lang andauernde Erlebens- und Verhaltensmuster, verursacht durch Entwicklungsbedingungen in der Kindheit oder späteren Lebensabschnitten, genetische Faktoren oder erworbene Hirnschäden. Diese Verhaltensmuster weichen von einem flexiblen, situationsangemessenen Erleben und Verhalten in charakteristischer Weise ab. Die persönliche Leistungsfähigkeit im sozialen, beruflichen und privaten Leben ist meist deutlich beeinträchtigt. Da Du mir nicht glaubst: Quelle Wikipedia>Persönlichkeitsstörung

Das ist zwar OT, aber egal... Ich finde das Zitat ein wenig irreführend. Es gibt Persönlichkeitsstörungen, die die Leistungsfähigkeit nicht nur "nicht beeinträchtigen" sondern sogar extrem steigern. Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung z.B. kann einen Menschen zu Höchstleistungen motivieren, weil er einfach der Beste sein will und muss.

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#240:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:33
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

eine Störung der Sexualität (Paraphilie)

Erster Satz und schon leistest du dir einen massiven Patzer. Eine Paraphilie ist nicht gleichbedeutend mit einer Störung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie

Zitat:

Paraphilien wurden lange Zeit überwiegend als krankhaft betrachtet. Mit der Veröffentlichung des DSM-5 im Jahr 2013 wird ihnen nicht mehr grundsätzlich Krankheitswert zugeschrieben, sondern nur noch dann, wenn sie bei der betroffenen Person mit Leidensdruck einhergehen oder nicht sozialverträglich sind, also die Gesellschaft schädigen.[1] Unterschieden wird heute zwischen der nicht pathologischen Paraphilie (paraphilia) und der pathologischen paraphilischen Störung (paraphilic disorder).

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

die eng verwandt ist mit ICD 10 - F65.1.

Jetzt bringst du auch noch mutwillig Transvestitischen Fetischismus und Transvestitismus durcheinander, und zwar obwohl der von dir selbst verlinkte Wikipedia-Artikel vor genau dieser Verwechslung warnt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transvestitischer_Fetischismus

Zitat:

Als Transvestitischer Fetischismus oder Fetischistischer Transvestitismus wird eine Form des sexuellen Fetischismus bezeichnet, bei dem selbstgetragene Bekleidung eines anderen Geschlechts das Objekt der Erregung ist. Der Transvestitische Fetischismus ist zu unterscheiden vom Transvestitismus, welcher Ausdruck der Geschlechtsidentität ist.

Deine Spekulationen zur Genese des einen aus dem anderen sind genau das: Spekulationen ohne wissenschaftliches Fundament.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Da solche Wichsphantasien auf Außenstehende sehr befremdlich wirken

Auf Leute wie dich vielleicht. Mich persönlich interessieren die Wichsgewohnheiten anderer noch nicht mal. Und solange dabei niemand zu Schaden kommt, fälle ich darüber auch kein Urteil.

Fast mein ganzes Umfeld hält es ähnlich. Aber vielleicht gibt es ja andere Umfelder, die nur von Leuten wie dir bewohnt werden. Deine Theorie wäre dann: Transgender entsteht dadurch, dass Menschen erfolgreich eingeredet wurde, dass sie ihre harmlosen Angewohnheiten vor Leuten wie dir rechtfertigen müssten. Hey, jetzt wo ich das so lese: Das ist gar nicht so weit von einigen Ideen der Gender Studies entfernt.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

erklär' mal deiner Mutter, dass du deswegen als Frau leben willst

Angesichts dessen, wie gut meine Mutter meine Bisexualität und noch einige andere Sachen aufgenommen hat, vermute ich mal, ihre Reaktion dürfte ungefähr sein: "Von mir aus, solange du die Operation selbst bezahlst".

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Häufig kann man etwa Störungen aus dem autistischen Formkreis (etwa Asperger) bei solchen Menschen feststellen.

Na und? Gibt es eben eine statistische Korrellation zwischen Autismus und Paraphilien. Das würde mich sogar nicht mal überraschen. Erstens kenne ich bezüglich Asperger-Syndrom selbst solche Studien und zweitens entspricht das auch meinen eigenen Erfahrungen. Was beweist das jetzt? Erstens gibt es auch genug Menschen mit Paraphilien, die keine Autisten sind, und zweitens haben selbstverständlich auch Autisten ein Recht auf Selbstbestimmung und freie Persönlichkeitsentfaltung.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Mit einer solchen Störung kann man eigentlich leben, das ist nicht immer leicht, aber es gibt Schlimmeres.

Ja, normsplaine mir mal das Leben mit Asperger-Syndrom. Darauf bin ich jetzt echt mal gespannt.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Was hat es mit dem Recht auf Selbstbestimmung zu tun, ob ich ihnen ihre Geschichten glaube oder nicht bzw. ihre Phantasie-Sprache übernehme oder nicht?

Es hat eine Menge mit ihrem Recht auf Selbstbestimmung zu tun, ob du Menschen als krank oder gestört bezeichnest, die das nicht sind. Insbesondere in dem Kontext, in dem du das hier tust.

Übrigens ist jede Sprache Phantasiesprache. "Natürliche Sprache" bedeutet schließlich nicht, dass bestimmte Sprachen im Unterschied zu anderen unmittelbare Selbstoffenbarungen der Natur sind.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht böse gemeint, man muss die Dinge aber aussprechen wie sie sind.

Um die Dinge aussprechen zu können, wie sie sind, muss man halt blöderweise zuerst wissen, wie sie sind.

Es sei denn, man hält die eigene Sprache für eine unmittelbare Selbstoffenbarung der Natur. Dann kann man sich das natürlich sparen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Und zumindest bei Männern ist das Vorhandesein einer Sexualitätsstörung fast schon normal. In der Berliner Männerstudien gab knapp über die Hälfte aller Männer an, auf mindestens ein paraphiles Erregungsmuster ansprechbar zu sein und die Mehrheit davon nutzt diese Phantasien auch gelegentlich zur Erregungssteigerung bei der Masturbation.

Die Dunkelziffer derjenigen Männer, die auf irgendeine Paraphilie reagieren, ohne das angegeben zu haben, dürfte die restlichen fünfzig Prozent weitestgehend vollständig umfassen.

Lila Einhorn, nochmal: Deine Informationen sind veraltet. Paraphilien sind nicht per se Störungen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 20:44, insgesamt 9-mal bearbeitet

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#241:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

Du definierst diese besondere Persönlichkeitsstörung so, dass da jemand subjektiv ein anderes Geschlecht zu haben behauptet, als es körperlich erkennbar ist.

Nein, so war das nicht gemeint. Der Zusammenhang ist viel indirekter. In einer Persönlichkeitsstörung sind die Gründe zu suchen, warum jemand auf eine solche Ideen kommt und sich darauf versteift. Siehe etwa meinen Andeutungen oben zu autistischen Störungen bei jungen Frauen.

Es gibt also nicht eine genuine Transgender-Persönlichkeitsstörung, sondern verschiedene andere Persönlichkeitsstörungen können unter gewissen Umständen dazu führen, dass die Betroffenen sich als Transgender begreifen.

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#242:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:44
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Du definierst diese besondere Persönlichkeitsstörung so, dass da jemand subjektiv ein anderes Geschlecht zu haben behauptet, als es körperlich erkennbar ist. Nein, so war das nicht gemeint. Der Zusammenhang ist viel indirekter. In einer Persönlichkeitsstörung sind die Gründe zu suchen, warum jemand auf eine solche Ideen kommt und sich darauf versteift. Siehe etwa meinen Andeutungen oben zu autistischen Störungen bei jungen Frauen. Es gibt also nicht eine genuine Transgender-Persönlichkeitsstörung, sondern verschiedene andere Persönlichkeitsstörungen können unter gewissen Umständen dazu führen, dass die Betroffenen sich als Transgender begreifen.

Wenn wir Deine schiefen Diagnosekriterien zugrunde legen, dann hast Du eindeutig eine schizotypische Persönlichkeitsstörung. Du verhältst Dich merkwürdig und hast sehr seltsame Überzeugungen.

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#243:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Es geht da wohl eher um die offensichtlichen Parallelen, z.B. dass man Menschen wegen unliebsamer Meinungen einer Straftat bezichtigt und ihnen keine Möglichkeit zu einer fairen Verteidigung einräumt.

Ich warte immer noch auf einen Beleg dafür, dass es hier überhaupt um eine Anklage wegen einer Straftat geht und nicht um den Vorwurf des Verstoßes gegen Bestimmungen der Universität als ihres Arbeitgebers.

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#244:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 20:54
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

In einer Persönlichkeitsstörung sind die Gründe zu suchen, warum jemand auf eine solche Ideen kommt und sich darauf versteift. [...] Es gibt also nicht eine genuine Transgender-Persönlichkeitsstörung, sondern verschiedene andere Persönlichkeitsstörungen können unter gewissen Umständen dazu führen, dass die Betroffenen sich als Transgender begreifen.

Ja klar. Warum auch die Prämissen der eigenen Überlegung den Tatsachen anpassen, wenn es doch so viel bequemer ist, das vorhandene Datenmaterial mit Gewalt in die eigene Überlegung zu quetschen?

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#245:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.11.2017, 21:12
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Wenn man ein Land wie Thailand in die Überlegung mit einbezieht, wird sowieso deutlich, daß man die Störung nicht in der Person verorten muss. Es ist eine Störung der gesellschaftlichen Ordnung.

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#246:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 22:45
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man ein Land wie Thailand in die Überlegung mit einbezieht, wird sowieso deutlich, daß man die Störung nicht in der Person verorten muss. Es ist eine Störung der gesellschaftlichen Ordnung.

Ich habe mich explizit auf den Westen bezogen. Im Iran sind die meisten Transsexuellen vermutlich homosexuell. Zur "Frau" zu werden, ist dort die einzig legale Möglichkeit, als Mann Sex mit anderen Männern zu haben, ansonsten droht die Todesstrafe.

Hier im Westen ist das kein Problem. Man kann auch Erzieher oder Krankenpfleger werden. Das ist alles kein Grund, sich den Penis nach innen zu stülpen und künstliche Hormone zu schlucken; ganz im Gegenteil. Es ist einfacher, als Mann Erzieher zu werden wie als Transfrau. Und als normal-aussehender Mann hat man bessere Chance, sich einen (homosexuellen) Mann zu ergattern, wie als (meist eher unansehliche) Transfrau einen heterosexuellen Mann.

Was ist Transfrauen leichter zugänglich als Männern? Der Schritt, fortan als Frau zu leben, ist für die betroffenen Männer vor allem mit enormen Kosten und noch mehr Risiken verbunden. Mein Verweis auf die sexuelle Natur des Entschlusses macht den Schritt aber verständlich. Sexuelle Obsessionen verleiten Männer bekanntlich dazu, selbst die absurdesten Risiken einzugehen. Bill Clinton haben seine Affären fast die Präsidentschaft gekostet, und Edathy tauschte Karriere wie Privatleben gegen ein paar Wichsbilder mit Knaben ein

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#247:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 22:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja klar. Warum auch die Prämissen der eigenen Überlegung den Tatsachen anpassen, wenn es doch so viel bequemer ist, das vorhandene Datenmaterial mit Gewalt in die eigene Überlegung zu quetschen?

Selbst Leute, die Kliniken für solche Menschen leiten, vermuten einen Zusammenhang: http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/12/children-believe-transgender-could-have-autism-says-controversial/

Ähnlich: http://journals.lww.com/co-psychiatry/Fulltext/2015/11000/Gender_dysphoria_in_children_and_adolescents___a.6.aspx

Zitat:

A relation between autism spectrum disorder and gender dysphoria was also scrutinized by VanderLaan et al. [5] who reported an elevation of obsessional interests in gender dysphoric children. It was suggested that kids with autism spectrum disorder ‘may hold more rigid views of what it is to be male or female’ [3] and thus be more at risk toward developing gender dysphoria if they do not feel fit within their binary categories of girls and boys.

Wenn jemand sagt, er sei im falschen Körper gefangen, so ist diese Behauptung offensichtlich absurd (Ich weiß, schon wieder "gendered violence" durch mich, aber solange es nicht verboten ist ). Warum jemand an solch' abenteuerlichen Überzeugungen festhält, bedarf einer Erklärung. Der Rekurs auf Persönlichkeitsstörungen ist IHMO naheliegend und nicht seltsam.

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#248:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.11.2017, 22:58
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Hier im Westen ist das kein Problem.

Schön.

Was danach kommt straft dich lügen:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das ist alles kein Grund, sich den Penis nach innen zu stülpen und künstliche Hormone zu schlucken; ganz im Gegenteil. Es ist einfacher, als Mann Erzieher zu werden wie als Transfrau. Und als normal-aussehender Mann hat man bessere Chance, sich einen (homosexuellen) Mann zu ergattern, wie als (meist eher unansehliche) Transfrau einen heterosexuellen Mann. Was ist Transfrauen leichter zugänglich als Männern? Der Schritt, fortan als Frau zu leben, ist für die betroffenen Männer vor allem mit enormen Kosten und noch mehr Risiken verbunden. Mein Verweis auf die sexuelle Natur des Entschlusses macht den Schritt aber verständlich. Sexuelle Obsessionen verleiten Männer bekanntlich dazu, selbst die absurdesten Risiken einzugehen. Bill Clinton haben seine Affären fast die Präsidentschaft gekostet, und Edathy tauschte Karriere wie Privatleben gegen ein paar Wichsbilder mit Knaben ein

Das Problem ist, daß Du meinst, für andere entscheiden zu können, was für sie gut ist. Das große Problem ist, daß Du damit vermutlich einen großen Teil der schlecht informierten, aber vorurteilsbehafteten Gesellschaft repräsentierst.

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#249:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 23:06
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Selbst Leute, die Kliniken für solche Menschen leiten, vermuten einen Zusammenhang: http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/12/children-believe-transgender-could-have-autism-says-controversial/

Beide Artikel beziehen sich explizit auf Kinder, die sich für Transgender halten, nicht für das Phänomen Transgender als solches. Dass Kinder sich selbst fehleinschätzen können, ist wohl keine zu große Überraschung, nehme ich an...?

Wieder ein Beispiel dafür, wie du dir die Tatsachen so zurechtlegst, dass sie zu deinen Hypothesen passen, anstatt deine Hypothesen den Tatsachen anzupassen. Oder dafür, dass du nicht lesen kannst. Such's dir aus, lächerlich machen tust du dich in beiden Fällen.

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#250:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2017, 23:09
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das ist alles kein Grund, sich den Penis nach innen zu stülpen und künstliche Hormone zu schlucken; ganz im Gegenteil.

Du hast nicht andere Leute darüber zu belehren, aus welchen Gründen sie irgendwas mit ihrem eigenen Körper tun oder nicht tun sollen.

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#251:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 25.11.2017, 23:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du hast nicht andere Leute darüber zu belehren, aus welchen Gründen sie irgendwas mit ihrem eigenen Körper tun oder nicht tun sollen.

Was sie mit ihrem Körper tun, ist doch vollkommen sekundär. Transfrauen wollen nicht als männliche Body-Modification-Künstler wahrgenommen werden, sondern als Frauen anerkannt werden.

Lass' es mich mit einem Vergleich erklären: Nehmen wir mal an, mein Nachbar hält sich für das Kind eines jüdischen Arztes und dessen Frau, die im zweiten Weltkrieg von den Nazis deportiert und ermordet wurden. Nur er konnte gerettet werden, weil seine Eltern ihn rechtzeitig den Nachbarn anvertrauten. Ich weiß aber, dass seine Mutter eine alkoholkranke Prostituierte war, die sich bald nach seiner Geburt zu Tode gesoffen hat. Sein Vater ist unbekannt, wohl einer der unzähligen Freier. Seine Adoptiv-Eltern haben ihm aus pädagogischen Gründen ein Märchen aufgetischt.

Darf ich ihn jetzt darüber aufklären, dass seine Identität als Kind jüdischer Nazi-Opfer, die er jahrelang pflegte, falsch ist? Ob es angemessen ist, hängt sicherlich von den Umständen ab. Manchmal ist es wirklich besser, mit einer Lüge zu leben. Aber wir sind uns hoffentlich einig darin, dass es keine Menschenrechtsverletzung oder grobe Gewalt darstellt, ihm die Wahrheit zu erzählen, auch wenn sie natürlich schmerzt. Es liegt vielmehr in meinem Ermessensspielraum, ob ich ihm die Wahrheit zumute oder nicht.

Warum sollte man mit Menschen, die irrigerweiße meinen, im falschen Körper gefangen zu sein, nicht analog umgehen? In kanadischen Universitäten ist das verboten. Man muss Transgender aktiv in jeder noch so absurden Annahme, die ihre "Gender-Identität" betrifft, bestätigen, alles andere ist "gendered violence".

Ich halte das für unvereinbar mit der Meinungsfreiheit und auch inhaltlich schädlich. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass es den Betroffenen stets hilft, sie in ihren irrigen Annahmen zu bestätigen. Allein aus medizinischer Sicht ist es mehr als fragwürdig, was sie mit ihren Körper anstellen. Brüste abbinden, künstliche Hormone schlucken, Kastration, all die "Schönheits-"Ops - das ist nicht harmlos, sondern risikoreich und mit Langzeitfolgen verbunden. Und dann kostet es auch noch Unmengen Energie und Geld. Beides würde man vielleicht besser in Therapien investieren, in denen sie lernen, mit ihren eigentlichen Problemen (Persönlichkeitsstörungen, Paraphilien,...) angemessen zu leben. Chirurgische Lösungen für psychologische Probleme - wann geht so etwas schon mal gut.

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#252:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.11.2017, 00:32
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Ein Transgender erfindet keine den Tatsachen widersprechende Lebensgeschichte, sondern er will lediglich, dass du ihn etwas anders behandelst, als dir als Kind offenbar von irgendwem eingeprügelt wurde, wie man mit Leuten verschiedener Geschlechter umgeht. Dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn du das tatsächlich tust. Die unter der Hand eingeschobene Prämisse, dass er damit irgendwie im Irrtum sei, weise ich grundsätzlich zurück. Vielmehr bist du derjenige, der hier in vielerlei Hinsicht im Irrtum ist. Dass du zu der ganzen Thematik Vorstellungen aufsitzt, die seit Jahren oder sogar noch länger wissenschaftlich widerlegt sind, wurde dir hier schon von mehreren Leuten nachgewiesen. Für das hohe Ross der schonungslosen Wahrheitsverkündung bist du leider nicht groß genug.

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#253:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.11.2017, 01:16
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Du hast nicht andere Leute darüber zu belehren, aus welchen Gründen sie irgendwas mit ihrem eigenen Körper tun oder nicht tun sollen. Was sie mit ihrem Körper tun, ist doch vollkommen sekundär. Transfrauen wollen nicht als männliche Body-Modification-Künstler wahrgenommen werden, sondern als Frauen anerkannt werden. Lass' es mich mit einem Vergleich erklären: Nehmen wir mal an, mein Nachbar hält sich für das Kind eines jüdischen Arztes und dessen Frau, die im zweiten Weltkrieg von den Nazis deportiert und ermordet wurden. Nur er konnte gerettet werden, weil seine Eltern ihn rechtzeitig den Nachbarn anvertrauten. Ich weiß aber, dass seine Mutter eine alkoholkranke Prostituierte war, die sich bald nach seiner Geburt zu Tode gesoffen hat. Sein Vater ist unbekannt, wohl einer der unzähligen Freier. Seine Adoptiv-Eltern haben ihm aus pädagogischen Gründen ein Märchen aufgetischt. Darf ich ihn jetzt darüber aufklären, dass seine Identität als Kind jüdischer Nazi-Opfer, die er jahrelang pflegte, falsch ist? Ob es angemessen ist, hängt sicherlich von den Umständen ab. Manchmal ist es wirklich besser, mit einer Lüge zu leben. Aber wir sind uns hoffentlich einig darin, dass es keine Menschenrechtsverletzung oder grobe Gewalt darstellt, ihm die Wahrheit zu erzählen, auch wenn sie natürlich schmerzt. Es liegt vielmehr in meinem Ermessensspielraum, ob ich ihm die Wahrheit zumute oder nicht. Warum sollte man mit Menschen, die irrigerweiße meinen, im falschen Körper gefangen zu sein, nicht analog umgehen? In kanadischen Universitäten ist das verboten. Man muss Transgender aktiv in jeder noch so absurden Annahme, die ihre "Gender-Identität" betrifft, bestätigen, alles andere ist "gendered violence". Ich halte das für unvereinbar mit der Meinungsfreiheit und auch inhaltlich schädlich. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass es den Betroffenen stets hilft, sie in ihren irrigen Annahmen zu bestätigen. Allein aus medizinischer Sicht ist es mehr als fragwürdig, was sie mit ihren Körper anstellen. Brüste abbinden, künstliche Hormone schlucken, Kastration, all die "Schönheits-"Ops - das ist nicht harmlos, sondern risikoreich und mit Langzeitfolgen verbunden. Und dann kostet es auch noch Unmengen Energie und Geld. Beides würde man vielleicht besser in Therapien investieren, in denen sie lernen, mit ihren eigentlichen Problemen (Persönlichkeitsstörungen, Paraphilien,...) angemessen zu leben. Chirurgische Lösungen für psychologische Probleme - wann geht so etwas schon mal gut.

Hast Du schon mal überlegt, Dich zum Menschen umoperieren zu lassen?

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#254:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 26.11.2017, 01:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein Transgender erfindet keine den Tatsachen widersprechende Lebensgeschichte,

Wenn ein 40-jähriger Mann zum Entsetzen seiner Eltern, seiner Geschwister, seiner Frau und seiner Kinder plötzlich verkündet, dass er in Wirklichkeit eine Frau ist, die im Körper eines Mannes gefangen ist, und das schon immer der Fall war, kommt das nun einmal recht überraschend. Warum hat nie einer etwas bemerkt? Hätte etwa seine Frau ihn geheiratet, wenn sie geahnt hätte, dass er eine Frau ist?

Das, was sie sagen, und ihr bisheriger Lebenslauf passen einfach nicht zusammen, an der Feststellung führt kein Weg vorbei. Es gibt ja wirklich Kinder, die sich von klein auf geschlechtsuntypisch verhalten. Aber das fällt dem Umfeld dann auch auf. Es haben sich eigene Bezeichnungen für solche Kinder entwickelt. Die Mädchen nennt man Tomboys, die Jungen Sissys. Aber solche Kinder entscheiden sich in den seltensten Fällen dazu, im Erwachsenenalter ihr Geschlecht zu wechseln (sehr häufig allerdings, outen sie sich irgendwann als homosexuell). Und auch umgekehrt war nur eine Minderheit der Transfrauen in ihrer Kindheit Sissys.

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#255:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.11.2017, 01:35
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wenn ein 40-jähriger Mann zum Entsetzen seiner Eltern, seiner Geschwister, seiner Frau und seiner Kinder plötzlich verkündet, dass er in Wirklichkeit eine Frau ist, die im Körper eines Mannes gefangen ist, und das schon immer der Fall war, kommt das nun einmal recht überraschend.

Ob das überraschend ist oder nicht, tut überhaupt nichts zur Sache.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das, was sie sagen, und ihr bisheriger Lebenslauf passen einfach nicht zusammen, an der Feststellung führt kein Weg vorbei.

Kleiner Tipp: Nur weil etwas irgendwelche Verknotungen in deinem verdrehten Weltbild erzeugt, muss das noch lange nicht heißen, dass es tatsächlich widersprüchlich ist.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja wirklich Kinder, die sich von klein auf geschlechtsuntypisch verhalten. Aber das fällt dem Umfeld dann auch auf. Es haben sich eigene Bezeichnungen für solche Kinder entwickelt. Die Mädchen nennt man Tomboys, die Jungen Sissys. Aber solche Kinder entscheiden sich in den seltensten Fällen dazu, im Erwachsenenalter ihr Geschlecht zu wechseln (sehr häufig allerdings, outen sie sich irgendwann als homosexuell). Und auch umgekehrt war nur eine Minderheit der Transfrauen in ihrer Kindheit Sissys.

Na und? Zwischen der Tatsache, dass irgendwelche Kinder deinen bescheuerten Rollenklischees nicht entsprechen, und dem Phänomen Transgender gibt es eben überhaupt keine logische Beziehung. Der Widerspruch besteht auch hier wieder nicht zwischen der Selbstwahrnehmung der Kinder und den Tatsachen, sondern zwischen den Tatsachen und deiner persönlichen völlig verdrehten Weltsicht. Eine Weltsicht übrigens, die so verdreht ist, dass ihr zum Beispiel das Wort "Sissy" im hier verwendeten Kontext lediglich als eine neutrale Beschreibung dafür erscheint, dass ein Kind irgendein Verhalten zeigt, und nicht als das, was es tatsächlich ist, nämlich ein extremer Pejorativ, der der mutwilligen Demütigung Schwächerer dient. Womit eben auch schon alles über sie gesagt ist.

Im Ernst: Dass du überhaupt diese Art von Verbindung zwischen solchen Pejorativen und der Transgender-Problematik ziehst, zeigt in aller Deutlichkeit die Verdrehtheit deines Denkens.

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#256:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.11.2017, 01:40
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wenn ein 40-jähriger Mann zum Entsetzen seiner Eltern, seiner Geschwister, seiner Frau und seiner Kinder plötzlich verkündet, dass er in Wirklichkeit eine Frau ist, die im Körper eines Mannes gefangen ist, und das schon immer der Fall war, kommt das nun einmal recht überraschend.

Wenn sein Umfeld derart entsetzt reagiert, ist es überhaupt nicht überraschend, dass er das jahrzehntelang verheimlicht.

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#257:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.11.2017, 01:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Ernst: Dass du überhaupt diese Art von Verbindung zwischen solchen Pejorativen und der Transgender-Problematik ziehst, zeigt in aller Deutlichkeit die Verdrehtheit deines Denkens.

Ja, vielleicht sollte ich meine Diagnose noch einmal überdenken.

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#258:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 26.11.2017, 01:59
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Posting weiter oben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Inzwischen hat sich die Universität bei Lindey Shepard offiziell entschuldigt: https://www.wlu.ca/news/spotlights/2017/nov/apology-from-laurier-president-and-vice-chancellor.html

Auch ihr Professor hat sich über den Ablauf des hearing geäußert

Deswegen hatte ich mich denn ja auch zurückgezogen, weil ich das Gefühl hatte, daß allen Beteiligten bewußt ist, daß das ganze Prozedere - zumal gemessen an den geringen möglichen Konsequenzen - dann doch "mit Kanonen auf Spatzen geschossen" war und potentiell selbst dazu geeignet ist, eine "toxische Atmosphäre" zu schaffen. (Ich hatte auch nicht von "Inquisition" oder "Stalin" gesprochen, sondern lediglich von einer Kommission, von der man dann ausgefragt würde, was aber auch unabhängig von den Konsequenzen von dem Einzelnen als unangenehm empfunden werden kann.) Vielleicht hat sich dann auch für alle ein Lerneffekt ergeben.

Critic hat folgendes geschrieben:

(Offensichtlich gibt es ja so etwas wie ein "biologisches Geschlecht", die Frage ist aber, was sich daraus ableiten läßt: Die Berufswahl? Rollenerwartungen? Die Zwangsverpflichtung darauf, auch so empfinden zu müssen, was man an Geschlechtsorganen hat?)

Das war ja mehr oder weniger ein rhetorischer Einwurf, weil es ja bei dem Vorwurf um das Thema "gender" ging:

Es mag ja sein, daß erst einmal durch die Geschlechtsorgane bestimmte Dinge vorgegeben sind: Vielleicht könnte man auch einem Mann eine Gebärmutter transplantieren und ihn hormonell einstellen, aber bis dahin kriegen nun einmal die Frauen die Kinder. Aber das heißt ja nicht, daß irgendwie "biologisch" vorgegeben wäre, was Frauen tun oder lassen können. Und auch nicht, daß Menschen dazu "biologisch" verpflichtet seien, sich mit ihren Geschlechtsorganen im Einklang zu fühlen oder sich zu enthalten hätten, Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen, oder daß das bei Menschen, bei denen es der Fall ist, "wegtherapiert" werden könnte oder müßte. (Man treibt übrigens tatsächlich einen Aufwand, um erst einmal zu klären, ob die Ursache für diese Empfindungen wirklich eine Transidentität ist, oder ob es um etwas Anderes geht. Aber bei Manchem ist das eben das "Mittel der Wahl".)

Wenn ich allerdings die Unterdiskussion zu dem Thema von heute lese, scheint es doch nötig zu sein, über so etwas zu diskutieren, weil ja doch sehr viel Unfug geredet wird... .

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#259:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.11.2017, 02:17
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Critic hat folgendes geschrieben:

Auch ihr Professor hat sich über den Ablauf des hearing geäußert

Oh. Das war ziemlich interessant! Danke für den Link.

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#260:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 26.11.2017, 02:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die unter der Hand eingeschobene Prämisse, dass er damit irgendwie im Irrtum sei, weise ich grundsätzlich zurück. ... Zwischen der Tatsache, dass irgendwelche Kinder deinen bescheuerten Rollenklischees nicht entsprechen, und dem Phänomen Transgender gibt es eben überhaupt keine logische Beziehung.

Was soll das überhaupt bedeuten, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau? Er hat Hoden und Penis, keine Gebärmutter. XY, nicht XX. Kurz, er ist ein Mann. Wenn er behauptet, er sei eine Frau, dann irrt er sich oder redet wirr.
Mit dem Rekurs auf Verhalten (und damit der Stereotype, die sich daraus ergeben), habe ich eine Interpretation angedeutet, wie die das wirre Gerede gemeint sein könnte. Aber auch das wird von dir jetzt verworfen. Was bleibt dann noch?
Die Worte und Wortwahl der Transgenderisten legt häufig den Schluss nahe, dass sie mit einem Leib-Seele-Dualismus arbeiten. Der Leib ist männlich, die Seele weiblich - oder eben umgekehrt. Ist man "cisgender", stimmt beides überein; ist man "transgender", dann nicht. Bei den Christen ist die Seele das, was nach dem Tod weiterlebt, bei den Transgenderisten das, was das "gender" bestimmt. Ich glaube aber nicht an so etwas wie die Seele, egal ob das Gerede von Christen oder Transsexuellen kommt.

Sobald man vom Leib-Seele-Dualismus Abschied nimmt und nur auf die physische Realität zurückgreift, kommt zwangsläufig die Möglichkeit des Irrtums ins Spiel. Wenn meine Teenager-Tochter behauptet, sie sei verliebt, kann das stimmen oder auch nicht. Ich kann Rückschlüsse aufgrund ihres Verhaltens ziehen, eine Neurobiologie könnte Dopamin- und Serotonin-Haushalt untersuchen, usw. Der Neurobiologe und auch ich könnten die Realität besser treffen als sie.
Selbst wenn man dem Phänomen des "Transgenderismus" eine konsistente und kohärente biologische Grundlage geben könnte, nach der Männer Frauen und Frauen Männer sein können, kann ein konkretes Individuum noch immer falsch liegen mit seiner Einschätzung, dass er/sie/es transgender ist. Selbst dann müsst es erlaubt bleiben, die "Gender-Identität" der Betroffenen zu hinterfragen, ohne gleich mit dem Knüppel "gendered violence" vor irgendwelche Tribunale oder Gerichte gezerrt zu werden.

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#261:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.11.2017, 03:43
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Die Worte und Wortwahl der Transgenderisten legt häufig den Schluss nahe, dass sie mit einem Leib-Seele-Dualismus arbeiten.

Sie arbeiten mit der deutschen Sprache, wenn du das meinst. Im Deutschen tatsächlich nondualistisch zu sprechen ist nämlich schon aufgrund unserer Semantik und Grammatik gar nicht so einfach. Du sagst ja z.B. auch "mein Körper" und nicht "ich Körper".

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wenn meine Teenager-Tochter behauptet, sie sei verliebt, kann das stimmen oder auch nicht. Ich kann Rückschlüsse aufgrund ihres Verhaltens ziehen, eine Neurobiologie könnte Dopamin- und Serotonin-Haushalt untersuchen, usw. Der Neurobiologe und auch ich könnten die Realität besser treffen als sie.

Das ist die Art, wie du herausfinden willst, ob deine Tochter verliebt ist oder nicht? Herzlichen Glückwunsch, damit wirst du deine Tochter direkt in die Arme des Kerls treiben, in den sie vielleicht doch gar nicht verliebt ist. Wenn sie dann auch vielleicht mit ihrer Verliebtheit nicht Recht hatte, so hat sie doch mit dieser Rebellion gegen deinen Erziehungsstil absolut Recht. Dieser Kommentar zeigt eben auch wieder, wie wenig du die ganze Thematik verstehst. Du hast überhaupt kein Verständnis von Performativität.

Übrigens habe ich inzwischen auch den Eindruck, dass du ein eingeschränktes Einfühlungsvermögen hast - aber ich kann mich natürlich irren.

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#262:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 26.11.2017, 08:31
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Hab ich auch nicht. Du kannst in einer solchen Debatte nicht den Wissensdtand als Standsrd ansehen, der entsteht wenn man sich mit der Materie akademisch beschäftigt hat.

Was ist "Performativität"?

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#263:  Autor: zelig,  Verfasst am: 26.11.2017, 12:44
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Mal den Unsinn von Lila Einhorn beiseite gelassen.

Die Notwendigkit eines operativen Eingriffs muss vorab nach bestem Wissen und Gewissen geprüft werden. Wer sich einem Eingriff unterziehen will, muss über die massiven Folgen aufgeklärt werden. Er oder sie muss verstehen, dass das kein Spaziergang ist, mit langwierigen Schmerzen, Irritationen und mit Komplikationen verbunden sein kann. Es muss auch die Irreversibilität verstanden werden. Nach meiner Auffassung kann ein operativer Eingriff nur die letzte Wahl sein. Ich sehe diesen Weg also auch durchaus kritisch.

Nur, die Aufklärung darüber findet ja statt. Bevor der Prozess überhaupt überhaupt beginnt, wird der Patient auf Herz und Nieren geprüft, er wird über das Procedere Aufgeklärt, es gibt eine Vorphase, in der er hormonell umgestellt wird. Trotzdem, die Vorstellung bleibt irritierrend für den Aussenstehenden.

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#264:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.11.2017, 12:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein Transgender erfindet keine den Tatsachen widersprechende Lebensgeschichte, sondern er will lediglich, dass du ihn etwas anders behandelst, als dir als Kind offenbar von irgendwem eingeprügelt wurde, wie man mit Leuten verschiedener Geschlechter umgeht. Dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn du das tatsächlich tust. Die unter der Hand eingeschobene Prämisse, dass er damit irgendwie im Irrtum sei, weise ich grundsätzlich zurück. Vielmehr bist du derjenige, der hier in vielerlei Hinsicht im Irrtum ist. Dass du zu der ganzen Thematik Vorstellungen aufsitzt, die seit Jahren oder sogar noch länger wissenschaftlich widerlegt sind, wurde dir hier schon von mehreren Leuten nachgewiesen. Für das hohe Ross der schonungslosen Wahrheitsverkündung bist du leider nicht groß genug.

Die Sache ist mit Transgender leider nicht ganz so einfach wie bei Homosexualität. Das ist schon daran zu sehen, dass es unter denen, die ihren geschlechtlichen Phänotyp haben ändern lassen, auch welche mit Rückumwandlungswünschen gibt. Das Gefühl des Transgender wäre z.B. auch eine subjektive Möglichkeit, einem Coming out zu entgehen (und, nicht ganz ernst gemeint, wäre Transgender auch eine gute Möglichkeit für Pickup-Artisten, sich den Markt der Lesben zu öffnen).

Wenn die Medizin jemandem helfen will, der das Problem hat, "im falschen Körper" zu stecken, hat sie ja im Prinzip zwei Möglichkeiten: Sie nimmt das Messer und verändert den Phänotypus, oder sie macht eine Psychotherapie, die die Selbstwahrnehmung verändert. Was Transgender in dieser Hinsicht deutlich von der Homosexualität unterscheidet, ist die Tatsache, dass es offenbar psychotherapeutische Erfolge gibt - genaue Zahlen dazu habe ich eben aber nicht gefunden. Grundsätzlich ist zur Aussagekraft jeglicher Zahlen zu dieser Fragestellung aber festzuhalten, dass diese Zahlen alle sehr klein sind.

Vor dem Hintergrund wundert mich die Unbekümmertheit etwas, mit der hier auf das lila Einhorn eingedroschen wird.
Mit Äußerungen wie

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Hast Du schon mal überlegt, Dich zum Menschen umoperieren zu lassen?

entfernt Ihr Euch zumindest von einer anderen Haltung, über die hier inzwischen weitgehender Konsens herrschte:

Kramer hat folgendes geschrieben:

.... So geht man nicht mit Menschen um. Und so geht man erst recht nicht im Namen der Humanität mit Menschen um. ....

p.s. @ Lila_Einhorn
Die Medizin ist sich, wie Du selbst gleich sehen kannst, nicht so einig wie Du es zitierst.
Hier ist mal eine medizinische Zusammenfassung der anderen Seite.

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#265:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.11.2017, 13:34
    —
@ fwo und zelig: Alles völlig richtig, allerdings entscheiden sich auch nicht alle Transgender für eine Umwandlungsoperation.

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#266:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.11.2017, 14:23
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ist mal eine medizinische Zusammenfassung der anderen Seite.

Ich bin noch nicht ganz duirch. Auf S.6 fand ich zwei zweifelhafte Behauptungen:

Zitat:

1995 konnten Forscher nachweisen, dass transsexuelle Frauen tatsächlich Frauen sind, weil sie ein anatomisch weibliches Gehirn haben.

Was ist eigentlich ein anatomisch weibliches Gehirn?
Angenommen man legt Forschern ein Gehirn vor: Könnten die ohne Genanalyse feststellen, dass das Gehirn von einem Mann oder einer Frau stammt? (Zweifelsfrei; dass bei Männern durchschnittlich gewisse Hirnareale größer sind, ist klar.)

Zitat:

Die wissenschaftliche Geschlechterforschung ist sich inzwischen sicher, dass das Wissen um das eigene Geschlecht vor der Geburt festgelegt wird und nach der Geburt nicht mehr veränderbar ist, weshalb Transsexualität nicht therapierbar ist.

Ein vor der Geburt festgelegtes Wissen erscheint mir nicht unbedingt glaubhaft.

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#267:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.11.2017, 16:02
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Hier ist mal eine medizinische Zusammenfassung der anderen Seite. Ich bin noch nicht ganz duirch. Auf S.6 fand ich zwei zweifelhafte Behauptungen: Zitat: 1995 konnten Forscher nachweisen, dass transsexuelle Frauen tatsächlich Frauen sind, weil sie ein anatomisch weibliches Gehirn haben. Was ist eigentlich ein anatomisch weibliches Gehirn? Angenommen man legt Forschern ein Gehirn vor: Könnten die ohne Genanalyse feststellen, dass das Gehirn von einem Mann oder einer Frau stammt? (Zweifelsfrei; dass bei Männern durchschnittlich gewisse Hirnareale größer sind, ist klar.)

An einem nackten toten Gehirn kann man gar nichts feststellen, außer, dass e sich um ein Gehirn handelt. Anders ist es allerdings schon bei dem Schädel, der dieses Gehirn umgab.

Anders ist es bei lebenden Menschen. Da ist je nach Reiz / Aufgabe mit Methoden, die die Aktivitäten im Gehirn darstellen können, ziemlich klar zwischen zwischen männlichen und weiblich Erregeungmustern bzw. -orten zu unterscheiden. Und zwar unabhängig davon, wie man versucht hat, die Person zu sozialisieren. Eigentlich ein Schlag in den Nacken der Gender Studies.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die wissenschaftliche Geschlechterforschung ist sich inzwischen sicher, dass das Wissen um das eigene Geschlecht vor der Geburt festgelegt wird und nach der Geburt nicht mehr veränderbar ist, weshalb Transsexualität nicht therapierbar ist. Ein vor der Geburt festgelegtes Wissen erscheint mir nicht unbedingt glaubhaft.

Dieses Wissen hätte man vielleicht besser in "" stellen sollen, es handelt sich bei einem Säugling natürlich nicht um ein lexikalisch abfragbares Wissen. Wissen bedeutet hier Informationsgrundlage der Aktivität. So habe ich hier im Forum bei meinen gelegentlichen Ausflügen in die Evolution des Geistes mit Sicherheit auch schon Formulierung wie "Pflanzen verfügen über ein genetisches Wissen von unten und oben" benutzt. Was hier angesprochen wird, ist , dass Kinder, sobald sie überhaupt anfangen zu handeln, einen Anteil in diesem Handeln haben, der signifikante geschlechtsspezifische Unterschiede zeigt. Wobei es sich in diesem Fall allerdings um die nach der Veröffentlichung, die Du gerade gelesen hast, unstatthafte Zuordnung des Geschlechtes nach dem Phänotyp handelt. Es ist natürlich so, dass diese "unstatthafte" Zuordnung wegen ihrer außerordentlich hohen Trefferquote trotzdem sinnvoll ist.

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#268:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.11.2017, 17:02
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mit Äußerungen wie Kramer hat folgendes geschrieben: ... Hast Du schon mal überlegt, Dich zum Menschen umoperieren zu lassen? entfernt Ihr Euch zumindest von einer anderen Haltung, über die hier inzwischen weitgehender Konsens herrschte: Kramer hat folgendes geschrieben: .... So geht man nicht mit Menschen um. Und so geht man erst recht nicht im Namen der Humanität mit Menschen um. ....

Wo ist Dein Problem? Das war eine dem Kontext angepasste Form zu sagen: So wie Du mit Transsexuellen umgehen möchtest, geht man nicht mit Menschen um.

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#269:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 26.11.2017, 17:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

(und, nicht ganz ernst gemeint, wäre Transgender auch eine gute Möglichkeit für Pickup-Artisten, sich den Markt der Lesben zu öffnen).

In diese Richtung jetzt nicht, aber anders herum sollte man es ernst nehmen. Für zahlreiche homosexuelle Männer, die sich zu einer Geschlechtsumwandlung entschlossen haben, war das wesentliche Motiv, dass sich dadurch neue Perspektiven auf dem Partner- und Sexualmarkt ergeben. Viele träumten ernsthaft davon, dass sie dann als hübsche Frau einen Traumprinz finden, der sie bei sich aufnimmt und umsorgt

Zitat:

Wenn die Medizin jemandem helfen will, der das Problem hat, "im falschen Körper" zu stecken, hat sie ja im Prinzip zwei Möglichkeiten: Sie nimmt das Messer und verändert den Phänotypus, oder sie macht eine Psychotherapie, die die Selbstwahrnehmung verändert.

So einfach ist das nicht.
Vielen geht es ja nicht nur um irgendwelche körperlichen Modifikationen, entscheiden für sie ist, wie sie von anderen wahrgenommen werden. Und das ist medizinisch nicht lösbar. Ihr Aussehen, ihr Verhalten, ihr Geruch, etc. wird danach nicht das einer Frau sein. Ein Mann ist eben keine Frau, wird es nie sein und wird auch nie als solche behandelt werden. Auch die Heuchler in diesem Thread (kramer, Tarvoc) gehen bei dem Unsinn anscheinend nicht wirklich mit. Sie haben mir wiederholt mangelndes Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit vorgeworfen - ein deutliches Indiz dafür, dass sie nur aus Mitleid den Betroffenen irgendwie zugestehen, Mann oder Frau zu sein, nicht aus Überzeugung, weil sie dem wirren Gerede einen Sinn abgewinnen können. Wären sie inhaltlich davon überzeugt, könnten sie es verständlicher erklären, müssten nicht dazu übergehen, mich zu beschimpfen.

Das macht die Integration von Transgendern ja so schwer, letztlich unmöglich. Ein Leben-und-Leben-Lassen wie bei Homosexuellen ist nicht möglich. Homosexuelle wollen von den Kollegen einfach wie normale Männer behandelt werden, die eben nach der Arbeit zu ihrem Mann statt zu ihrer Frau gehen. Man muss nicht großartig aktiv werden, mit ihnen ins Bett steigen, um sie in ihrer Identität zu bestätigen, oder dergleichen. Transsexuelle verlangen weitaus mehr Aktivität von einem. Alle sollen gefälligst zu glaubhaften Statisten in ihrem Gender-Theater werden, was eben eine umfangreichere Kontrolle von deren Handlungen und Gedanken nötig macht. Eine Transfrau will wie gesagt als Frau anerkannt werden, als echte Frau, nicht als aus-Mitleid-ehrenhalber-Frau. Es ist sehr schwer, ihr diesen Eindruck zu vermitteln. Ihre Kollegen müssen sich die ganze Zeit zusammenreißen und hoffen, dass die verzerrte Wahrnehmung und Selbsttäuschung des Betroffenen ihr mangelndes schauspielerisches Talent überdeckt. Ansonsten fühlt sie sich verletzt und die Kollegen ärgern sich, weil sie so schlecht gespielt haben.

Noch problematischer wird es, wenn jemand nicht mitspielen will. Wenn eine Frau böse guckt oder entsetzt murrt, weil ein Mann, der Frau spielt, ihre Toilette aufsucht, dann sind die Masken auch gefallen und die Gender-Performance ist zu Ende. Wie will man die Situation retten, ohne die Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung der Frau zu beschneiden?

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#270:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 26.11.2017, 18:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich bin noch nicht ganz duirch. Auf S.6 fand ich zwei zweifelhafte Behauptungen: Zitat: 1995 konnten Forscher nachweisen, dass transsexuelle Frauen tatsächlich Frauen sind, weil sie ein anatomisch weibliches Gehirn haben.

Es stimmt, dass sich bei einigen transsexuellen Frauen geschlechtsuntypische Anomalien finden lassen (siehe etwa https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3180619/ sowie Links dort). Aber:
- Ähnliche Anomalien findet man auch bei vielen Homosexuellen, die von sich betonen, nicht transgender, sondern normale Männer zu sein.
- Man findet diese Anomalien nur bei einer Minderheit der westlichen Transfrauen - nämlich derjenigen, die vor ihrem Coming-Out als Homosexuelle gelebt haben und nicht wie Bruce Jenner als heterosexuelle Männer. Man müsste also erst mal etwas finden, das sexuelle Orientierung von der angenommenen, und angeblich angeborenen "Gender-Identität" unterscheidet.
- Wegen ein paar Anomalien, die an ein weibliches Hirn erinnern, hat man noch lange kein weibliches Gehirn oder ist gar eine Frau. Auch homosexuelle Männer sind, auch wenn sie an ein paar wenigen Punkten überraschend feminine Züge aufweisen, im großen und ganzen doch klar als Männer erkennbar. Ein Mann, der nur 1.60 groß ist, erinnert bezüglich seiner Körpergröße auch eher an eine Frau. Trotzdem ist er klar und deutlich als Mann identifizierbar

Zitat:

Ein vor der Geburt festgelegtes Wissen erscheint mir nicht unbedingt glaubhaft.

Vor allem wenn man bedenkt, dass die Betroffenen mehrfach während ihres Lebens, die Meinung dazu ändern.

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#271:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.11.2017, 19:44
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

[...] nur aus Mitleid [...] nicht aus Überzeugung [...]

Falsche Dichotomie. Überhaupt war hier nicht von "Mitleid" die Rede, sondern von Einfühlungsvermögen, und zwar in einem völlig anderen Kontext, nämlich bezüglich der Art, wie du Flitzpiepe feststellen willst, ob deine hypothetische Teenager-Tochter "wirklich" verliebt ist oder nur "unwirklich". Empathie ist keine Gefühlsduselei, sondern ein Bestandteil des menschlichen Erkenntnisvermögens, ohne den kein geordnetes Zusammenleben möglich wäre - nämlich schlicht die Fähigkeit, den Anderen als Person, d.h. als autonomes Subjekt anzuerkennen. Dass du wegen jedem Scheiß einen Neurobiologen zu Rate ziehen willst, um den Serotonin- und Dopaminspiegel deiner Tochter zu messen, ist ein Hinweis darauf, dass du ein emotionales Problem hast und anscheinend nicht weisst, wie man im Alltag mit anderen Menschen umgeht. Was machst du eigentlich, wenn deine hypothetische Teenager-Tochter sich schlicht nicht von deinem Neurobiologen durchchecken lassen will? Hausarrest und keine Treffen mit dem Typen mehr, bis du ihren Serotoninspiegel ermittelt hast?

Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn man sich mal über sich selbst irrt? Geht es dir darum, zu verhindern, dass Leute Entscheidungen treffen, die sie später bereuen könnten? Sorry, aber diese Entscheidung hast du schlicht nicht für andere zu treffen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das macht die Integration von Transgendern ja so schwer, letztlich unmöglich. Ein Leben-und-Leben-Lassen wie bei Homosexuellen ist nicht möglich.

Ich habe einige Transgender in meinem Freundeskreis, und wir haben keine Probleme im Umgang miteinander. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem bei dir liegt und nicht bei ihnen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Eine Transfrau will wie gesagt als Frau anerkannt werden, als echte Frau, nicht als aus-Mitleid-ehrenhalber-Frau.

Eine Transgender-Frau will vor allem als Person anerkannt werden. Deine Überzeugung, man müsste erst ihr Gehirn wissenschaftlich auseinandernehmen, damit man sie notfalls auch gegen ihren Willen in irgendeine Schublade schieben kann, zeigt, dass du schon damit ein Problem hast. Deine hypothetische Teenager-Tochter erkennst du ja auch nicht als Person an, sondern allenfalls als Laborratte. Scheint ganz generell deine Einstellung gegenüber anderen Leuten zu sein. Aus der Binse, dass man sich auch über sich selbst irren kann, machst du den Nonsense, dass man deshalb irgendwelche Tests über sich ergehen lassen müsste, nur damit man irgendwie in dein Weltbild passt. Da ist es klar, dass du niemanden "integriert" bekommst. In so einen Mist will sich zu Recht niemand integrieren lassen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Ihre Kollegen müssen sich die ganze Zeit zusammenreißen [...]

Wie gesagt: Nicht meine Erfahrung.

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#272:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 27.11.2017, 00:04
    —

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Ein Mann ist eben keine Frau, wird es nie sein und wird auch nie als solche behandelt werden. Auch die Heuchler in diesem Thread (kramer, Tarvoc) gehen bei dem Unsinn anscheinend nicht wirklich mit. Sie haben mir wiederholt mangelndes Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit vorgeworfen - ein deutliches Indiz dafür, dass sie nur aus Mitleid den Betroffenen irgendwie zugestehen, Mann oder Frau zu sein, nicht aus Überzeugung, weil sie dem wirren Gerede einen Sinn abgewinnen können.

Ach so. Und wenn ein Rassist einen Schwarzen verprügelt und ich nenne 'das unmenschliches Verhalten', dann ist das ein Indiz dafür, dass ich dem Schwarzen nur aus Mitleid beistehe, insgeheim aber die rassistischen Motive unterstütze? Ich erspare mir mal zu schreiben, wie ich Deine Logik finde. Aus Mitleid - nicht aus Überzeugung.

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#273:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.11.2017, 00:29
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Schön auf den Punkt gebracht.

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#274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.11.2017, 14:07
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: Ein Mann ist eben keine Frau, wird es nie sein und wird auch nie als solche behandelt werden. Auch die Heuchler in diesem Thread (kramer, Tarvoc) gehen bei dem Unsinn anscheinend nicht wirklich mit. Sie haben mir wiederholt mangelndes Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit vorgeworfen - ein deutliches Indiz dafür, dass sie nur aus Mitleid den Betroffenen irgendwie zugestehen, Mann oder Frau zu sein, nicht aus Überzeugung, weil sie dem wirren Gerede einen Sinn abgewinnen können. Ach so. Und wenn ein Rassist einen Schwarzen verprügelt und ich nenne 'das unmenschliches Verhalten', dann ist das ein Indiz dafür, dass ich dem Schwarzen nur aus Mitleid beistehe, insgeheim aber die rassistischen Motive unterstütze? Ich erspare mir mal zu schreiben, wie ich Deine Logik finde. Aus Mitleid - nicht aus Überzeugung.

fett von mir

In dieser Form kann ich die Kritik nachvollziehen, auch wenn ich sie auf einen anderen Punkt bringen würde:

Es gibt auch ein Mit-Leid ohne Überhöhung der eigenen Person, das einer Überzeugung, jeder habe ein Recht auf Subjektivität, nicht entgegensteht.

@ Lila Einhorn
Was Du da aufzählst, sind fraglos Probleme, die den Einzelfall verkomplizieren, aber Tarvocs Antwort darauf finde ich passend:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn man sich mal über sich selbst irrt? Geht es dir darum, zu verhindern, dass Leute Entscheidungen treffen, die sie später bereuen könnten? Sorry, aber diese Entscheidung hast du schlicht nicht für andere zu treffen....

Als Küchenpsychologe vom Dienst vermute ich dann allerdings eher, dass Du eigentlich nicht vorhast, diese Entscheidung für andere zu treffen, sondern dass es sich hier um einen Selbstschutz handelt, nicht Deiner Person, ich unterstelle Dir keinen verkappten Transgender, sondern Deines Weltbildes.

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#275:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.11.2017, 23:24
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Als Küchenpsychologe vom Dienst vermute ich dann allerdings eher, dass Du eigentlich nicht vorhast, diese Entscheidung für andere zu treffen, sondern dass es sich hier um einen Selbstschutz handelt, nicht Deiner Person, ich unterstelle Dir keinen verkappten Transgender, sondern Deines Weltbildes.

Ich hatte auch ursprünglich vor, an der Stelle noch sowas zu schreiben, habe mich dann aber dagegen entschieden. Ich vermute jedenfalls ähnliches.

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#276:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.11.2017, 23:01
    —
Die Affaire um Lindsay Shepherd zieht mittlerweile recht weite Kreise. Obwohl solche Uebergriffigkeiten universitärer Ideologen schon lange keine Seltenheit mehr sind, scheint es diesmal (dank der klugen Vorausschau der solcherart Angegriffenen die "Anhörung" in voller Länge aufzuzeichnen) einen richtiggehenden "backlash" gegen die selbsternannte Gedankenpolizei zu geben. Es ist auch das erste Mal, dass ein solcher Vorfall so weite Kreise zieht. Sogar im kanadischen Parlament kam der Vorfall zur Sprache.

Betrachtet man sich die Kommentare dazu, so fällt auf, dass die Kommentatoren weit überwiegend auf Seite Lindsay Sheppards stehen und dass diejenigen, die das Vorgehen an der Laurier Universität verteidigen, praktisch alle Universitäts-Insider aus einschlägigen Fachbereichen sind.

Einen recht typischen und gelungen Kommentar finden wir exemplarisch hier:

http://torontosun.com/opinion/editorials/editorial-side-with-freedom-loving-laurier-profs


Ich begrüße die Entwicklung die Sache offen und kontrovers zu diskutieren ausdrücklich, schon um einen Kontrast zu jener "Anhörung" zu setzen, bei der die Vorenthaltung wichtiger Informationen gegenüber der Shepherd, Teil der "Anhoerungs"strategie war.

Ich denke es ist höchste Zeit alle Fakten auf den Tisch zu legen, offen die Probleme zu benennen und über Konsequenzen nachzudenken.

Eine positive Auswirkung gibt es bereits jetzt an der Laurier University: Eine Gruppe von Professoren verlangt jetzt offen die Schaffung einer Charta, die freie Rede, kritische Diskussionen und offene Debatten garantieren soll.

Ich prophezeie, dass wir ähnliche Diskussionen bald auch an anderen nordamerikanischen höheren Bildungseinrichtungen haben werden (die sind nämlich schon überfällig) und die Linke in den USA und Kanada täte gut daran ihre Positionen neu zu bestimmen bevor sie in diese Debatten geht. Sonst droht ihr ein groesseres Fiasko, das schlimmstenfalls die Mehrheitsfaehigkeit linker Parteien in Nordamerika gefaehrden könnte, dann nämlich wenn man der "altright" kampflos das Thema "Rede- und Gedankenfreiheit" überlässt und sich in den haltlosen Positionen einiger an Unversitaeten etablierter, selbsternannter "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer eingräbt.

Wissenschaft lebt von Kritik, auch Kritik an sich selbst und ihrer Methoden und die Zeit ist längst überreif um sich bestimmte neuere "Wissenschaft"disziplinen und ihre Rolle im universitären Betrieb kritisch anzuschauen und zwar im vollen Licht der Öffentlichkeit und nicht im universitären Equivalent des verrauchten Hinterzimmers.

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#277:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.11.2017, 23:20
    —
Es sei nicht verschwiegen, dass es auch noch andere Kommentare gibt.

Hier als Beispiel dafür, wovon sich der Teil der kanadischen Linken, der ernstgenommen werden will, schleunigst distanzieren sollte, eine Stellungnahme des "revolutionary Student Movement-Waterloo":

Zitat:

We stand in solidarity with the Trans community, more so, we fully stand by the WLU Rainbow Center in their statement about freedom of speech being used as a tool for transphobia. This is an instance of how the alternative right are utilizing what appears to be 'neutral' and 'passive' terminology in propelling their discriminatory ideals forward. In our solidarity with the Trans community, we highlight that transphobia is a subset of patriarchy in Capitalist society. That the oppression of the non-binary, the trans-community, and those who do not subscribe to the gender norms of society, occurs because it fuels the the money system of capitalism. This oppression is a form of sublimation, by holding onto the binary system and the family created by capitalism, they are silencing and alienating the trans-community because they do not subscribe to the family and gendered system that capitalism has created in order to maintain its wage slavery. To conclude, we stand by our statement released yesterday, there is no revolution without trans-liberation, and the struggles of the trans-community is also the struggle of the people.

https://www.facebook.com/RSMWaterloo/posts/297235280771162

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#278:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.11.2017, 23:23
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Affaire um Lindsay Shepherd zieht mittlerweile recht weite Kreise. Obwohl solche Uebergriffigkeiten universitärer Ideologen schon lange keine Seltenheit mehr sind, scheint es diesmal (dank der klugen Vorausschau der solcherart Angegriffenen die "Anhörung" in voller Länge aufzuzeichnen) einen richtiggehenden "backlash" gegen die selbsternannte Gedankenpolizei zu geben. Es ist auch das erste Mal, dass ein solcher Vorfall so weite Kreise zieht. Sogar im kanadischen Parlament kam der Vorfall zur Sprache. (...) Eine positive Auswirkung gibt es bereits jetzt an der Laurier University: Eine Gruppe von Professoren verlangt jetzt offen die Schaffung einer Charta, die freie Rede, kritische Diskussionen und offene Debatten garantieren soll.

Das finde ich gut.

Und es ist wichtig, dass sich diese Forderungen auf die Gesamtgesellschaft beziehen und nicht nur auf den Schutzraum namens Universität.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich prophezeie, dass wir ähnliche Diskussionen bald auch an anderen nordamerikanischen höheren Bildungseinrichtungen haben werden (die sind nämlich schon überfällig) und die Linke in den USA und Kanada täte gut daran ihre Positionen neu zu bestimmen bevor sie in diese Debatten geht. Sonst droht ihr ein groesseres Fiasko, das schlimmstenfalls die Mehrheitsfaehigkeit linker Parteien in Nordamerika gefaehrden könnte, dann nämlich wenn man der "altright" kampflos das Thema "Rede- und Gedankenfreiheit" überlässt und sich in den haltlosen Positionen einiger an Unversitaeten etablierter, selbsternannter "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer eingräbt.

Die Linken in Nordamerika üben sicherlich die schärfste und beste Kritik an den inquisitorischen Ansätzen der besagten kanadischen Universität, davon gehe ich mal aus. Das sollte aber eine Kritik sein, die einen historischen Blick hat.

Die Rechten haben keinen historischen Blick und sie betreiben die Einschränkung der kritischen Diskussionen in der Bevölkerung wie sie nur können. Ein Beispiel ist z.B. gerade aktuell die Beseitigung der Netzneutralität in den USA:

USA: So soll die Netzneutralität abgeschafft werden

Zensur gesellschaftskritischer Meinungen und ein immer stärkeres In-den-Vordergrund-Rücken unkritischer, konformistischer Ansichten und Ideologien - das ist das, was die Linken stets angreifen müssen.

Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.

Der Fall um Lindsay Shepherd zeigt dies auch sehr gut und anschaulich.

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#279:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.11.2017, 23:54
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sei nicht verschwiegen, dass es auch noch andere Kommentare gibt. Hier als Beispiel dafür, wovon sich der Teil der kanadischen Linken, der ernstgenommen werden will, schleunigst distanzieren sollte, eine Stellungnahme des "revolutionary Student Movement-Waterloo": Zitat: We stand in solidarity with the Trans community, more so, we fully stand by the WLU Rainbow Center in their statement about freedom of speech being used as a tool for transphobia. This is an instance of how the alternative right are utilizing what appears to be 'neutral' and 'passive' terminology in propelling their discriminatory ideals forward. In our solidarity with the Trans community, we highlight that transphobia is a subset of patriarchy in Capitalist society. That the oppression of the non-binary, the trans-community, and those who do not subscribe to the gender norms of society, occurs because it fuels the the money system of capitalism. This oppression is a form of sublimation, by holding onto the binary system and the family created by capitalism, they are silencing and alienating the trans-community because they do not subscribe to the family and gendered system that capitalism has created in order to maintain its wage slavery. To conclude, we stand by our statement released yesterday, there is no revolution without trans-liberation, and the struggles of the trans-community is also the struggle of the people. https://www.facebook.com/RSMWaterloo/posts/297235280771162

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sonst droht ihr ein groesseres Fiasko, das schlimmstenfalls die Mehrheitsfaehigkeit linker Parteien in Nordamerika gefaehrden könnte, dann nämlich wenn man der "altright" kampflos das Thema "Rede- und Gedankenfreiheit" überlässt und sich in den haltlosen Positionen einiger an Unversitaeten etablierter, selbsternannter "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer eingräbt.

Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht.

Das Spektrum der Linken ist groß und umfasst eben auch so etwas.

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#280:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.11.2017, 00:01
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.

Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.

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#281:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.11.2017, 00:11
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit. Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.

In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen.

Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen.

Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig.

Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.

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#282:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.11.2017, 00:14
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit. Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus. In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen. Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen. Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig. Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.

Aha. Du willst die Freiheit an Bedingungen knüpfen. Das ist schon mal sehr dubios.

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#283:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.11.2017, 12:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht.

Das ist die Bedeutung des amerikanischen Ausdrucks "Social Justice Warrior".

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#284:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 29.11.2017, 13:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Aha. Du willst die Freiheit an Bedingungen knüpfen. Das ist schon mal sehr dubios.

Ungeachtet dessen, dass Skeptikers Vorschlag natürlich blödsinn ist, bitte ich höflich darauf hinweisen zu dürfen, dass eine Freiheit die nicht an Bedingungen geknüpft ist, kaum vorstellbar ist.

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#285:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.11.2017, 16:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit. Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus. In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen. Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen. Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig. Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst. Aha. Du willst die Freiheit an Bedingungen knüpfen. Das ist schon mal sehr dubios.

Die Diskussionsfreiheit ist objektiv, ohne dass ich das setze, an die Bedingung geknüpft, dass Meinungen - also Aussagen & Hypothesen - gemeinsam mit guten Begründungen und Argumenten auftreten. Nur so kann man sich erläutern lassen, wie jemand zu einer Meinung kommt (- "Wie begründest du das?" -) oder anderen erläutern, wie man selbst zu seiner Meinung gelangt ist.

Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen.

Übertragen auf ein Forum hätte man dann kein Diskussionsforum, sondern eine Meinungstauschbörse.

Dazu passend der Satz von Johann Wolfgang von:

"Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten."

Die totale Diskussionsfreiheit erfordert also als *Rohstoff* quasi Meinungen, die dort, wo man eine gute Begründung erwartet, kein Loch aufweisen.

Mit empirisch und logisch löchrigen Meinungen verhungert die Diskussionsfreiheit.

Und das wollen wir natürlich alle nicht, so wahr wir uns hier auseinandersetzen um das, was man *Wahrheit* und *Moral* nennt.

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#286:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.11.2017, 16:51
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen.

Das ist halt so bei Freiheitsrechten. Jeder hat das Recht, sie auch auch suboptimal zu nutzen.

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#287:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.11.2017, 16:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht. Das ist die Bedeutung des amerikanischen Ausdrucks "Social Justice Warrior".

Ach, das wusste ich nicht, dass das ein Slang in den USA ist.

Die Selbstbezeichnung der "Social Justice Warriors" verdeckt deren verkürzten Begriff vom Sozialen.

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#288:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.11.2017, 17:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen. Das ist halt so bei Freiheitsrechten. Jeder hat das Recht, sie auch auch suboptimal zu nutzen.

Die Freiheit der öffentlichen Debatte bietet jedenfalls einen wesentlich größeren Freiraum als das Recht, seine Meinung in den Raum zu stellen. Klar, muss man diese Freiheit nicht ausnutzen.

Eine Begrenzung auf eine Aussagenfreiheit bei Verbot der öffentlichen Auseinandersetzung darüber, wäre eine Freiheit niederer Stufe.

Auf der anderen Seite bedeutet dieses Mehr an Freiheit auch das Risiko, mit seiner Meinung gegen andere Meinungen zu verlieren. Ein Risiko, welches nicht besteht, wenn man seine Meinung einfach wiederholt, so wie es Goethe im Kontrast zur Diskussion beschreibt.

No risk, no freedom.

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#289:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.11.2017, 09:42
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Selbstbezeichnung der "Social Justice Warriors" verdeckt deren verkürzten Begriff vom Sozialen.

Sie selbst bezeichnen nur ihre Bewegung als "Social Justice" - im Grunde genommen handelt es sich um Liberalismus plus Identity Politics. Die Bezeichnung "Social Justice Warriors" kommt von Kritikern.

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#290:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.11.2017, 21:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Selbstbezeichnung der "Social Justice Warriors" verdeckt deren verkürzten Begriff vom Sozialen. Sie selbst bezeichnen nur ihre Bewegung als "Social Justice" - im Grunde genommen handelt es sich um Liberalismus plus Identity Politics. Die Bezeichnung "Social Justice Warriors" kommt von Kritikern.

Als ich neulich auf der website der Laurier Universität geschmökert habe fand ich in der Selbstbeschreibung des Fachbereichs "Women and Gender Studies" das Bekenntnis "engagement for social justice" fördern zu wollen. Da fehlt zwar noch der "warrior" aber im Prinzip ist alles da....

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#291:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.11.2017, 21:37
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen. Das ist halt so bei Freiheitsrechten. Jeder hat das Recht, sie auch auch suboptimal zu nutzen. Die Freiheit der öffentlichen Debatte bietet jedenfalls einen wesentlich größeren Freiraum als das Recht, seine Meinung in den Raum zu stellen. Klar, muss man diese Freiheit nicht ausnutzen. Eine Begrenzung auf eine Aussagenfreiheit bei Verbot der öffentlichen Auseinandersetzung darüber, wäre eine Freiheit niederer Stufe. Auf der anderen Seite bedeutet dieses Mehr an Freiheit auch das Risiko, mit seiner Meinung gegen andere Meinungen zu verlieren. Ein Risiko, welches nicht besteht, wenn man seine Meinung einfach wiederholt, so wie es Goethe im Kontrast zur Diskussion beschreibt. No risk, no freedom.

Die Meinungsfreiheit findet nur da ihre Grenze, wo sie dazu missbraucht wird andere Menschen vorsätzlich zu beleidigen oder herabzuwuerdigen bzw. wo propagiert wird den verfassungsmäßigen Rahmen, der neben anderen Grundrechten auch die Meinungsfreiheit garantiert, zu beseitigen.

Damit existiert schon eine Grundlage z.B. die rechtsextremen Provokateure an amerikanischen Unis aber auch ISIS Rekrutierer vom Campus fernzuhalten. Ich warne allerdings davor das subjektive Gefühl einzelner als Masstab dafür zu nehmen wo eine solche Beleidigung anfängt. Ansonsten kann man auch gleich jegliche Religionskritik an Universitäten vergessen, weil sich immer jemand finden wird, der seine "religiösen Gefühle" beleidigt sieht. Bei manchen reicht ja schon die blosse Erwähnung von Darwins Evolutionstheorie aus...

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#292:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.12.2017, 02:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit. Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus. In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen. Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen. Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig. Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.

Du übersiehst eines (es sei dir wg deiner bekannt dogmatischen Tendenz des Postulierens von Statements verziehen):

Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden.
Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.

Ich gebe dir insofern aber Recht, dass zB die Meinung "Jeder Italiener hat ein Messer in der Tasche" nicht diskutiert werden muss.
Der Unterschied zw Meinung und Vorurteil muss aber in diesem Falle nicht diskutiert werden, oder?

Ist jedenfalls meine Meinung

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#293:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.12.2017, 22:44
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit. Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus. In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen. Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen. Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig. Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst. Du übersiehst eines (es sei dir wg deiner bekannt dogmatischen Tendenz des Postulierens von Statements verziehen):

Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren."

Und in der Tat, der Name steht nicht zufällig da.

Nun aber zu deiner Anmerkung:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.

Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. Viele Meinungen, die konsensfähig sind, sind oft falsch. Erweist sich eine Meinung also in Diskussionen plausibel und/oder konsensfähig, so kann trotzdem ihre Begründung miserabel von der Qualität sein, d.h. z.B. logisch falsch, also widersprüchlich in sich oder empirisch falsch, also widersprüchlich zu bekannten Tatsachen.

Plausibilität und Konsensfähigkeit sind also keine guten Kriterien, um Meinungen in ihrer Wahrheit und/oder Moralität zu beurteilen.

Im Grunde genommen können in einer Diskussion Meinungen nur insofern geprüft werden als die Qualität ihrer Begründungen geprüft werden kann. Dazu muss ich ergänzen, dass natürlich die Qualität einer Aussage - und das heisst natürlich: der Qualität der Begründung einer Aussage! - auch, besser oder ausschließlich durch wissenschaftliche Untersuchungen überprüft werden kann bzw. muss.

Denn auch wenn eine Aussage innerlich und hinsichtlich objektiver Tatsachen widerspruchsfrei wäre, so kann es trotzdem sein, dass sie falsch ist. Widerspruchsfreiheit begründet noch keine Wahrheit und auch noch keine Moral.

Kommt aber eine Meinung ganz ohne Begründung daher, ist das schon mal ganz schlecht für eine Diskussion. Erweist sich nach kurzer Diskussion - und selbst ohne wissenschaftliche Erforschung oder den Rückgriff darauf - eine Begründung als zwar vorhanden, aber von schlechter Qualität bezüglich der Widerspruchsfreiheit etwa, so sind beide Arten von Meinungen kein guter Rohstoff für den Aufbau einer Diskussion über die geäußerte Meinung.

Das heisst: Die Anforderungen an Meinungen bezüglich der Wahrnehmung einer ggf. bestehenden Diskussionsfreiheit stelle nicht ich, sondern diese Anforderungen stellen sich automatisch als struktureller Bestandteil der Diskussion selbst.

Wenn eine Gesellschaft also Meinungsfreiheit zulässt, aber öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen behindert, dann heisst das, dass sie die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Begründungen und überhaupt für Begründungen behindert.

Deswegen ist die Diskussionsfreiheit wichtiger als Meinungsfreiheit, dialektischer Weise genau deshalb, weil erst die Diskussionsfreiheit eine Meinungsfreiheit ermöglicht, welche diesen Namen verdient.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich gebe dir insofern aber Recht, dass zB die Meinung "Jeder Italiener hat ein Messer in der Tasche" nicht diskutiert werden muss.

Trotzdem kann eine solche Meinung in einigen Gruppen plausibel und konsensfähig sein. Fragt man aber nach der Begründung, so wird diese sicherlich von einer Art sein, dass man nur ausrufen kann: "Vater mach' Licht!"

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zw. Meinung und Vorurteil muss aber in diesem Falle nicht diskutiert werden, oder?

Eine Meinung kann auch ein Vorurteil sein und umgekehrt, also ein Urteil ohne oder mit einer schlechten Begründung.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ist jedenfalls meine Meinung

Meinungen sind wohlfeil, die kriegt man auf jedem Grabbeltisch. Für gute Begründungen aber gilt: Qualität hat ihren Preis.

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#294:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.12.2017, 01:16
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Gesellschaft also Meinungsfreiheit zulässt, aber öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen behindert, dann heisst das, dass sie die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Begründungen und überhaupt für Begründungen behindert.

Wenn eine Gesellschaft das - angeblich - täte, dann ließe sie Meinungsfreiheit ja eben nicht zu. Denn dann würde sie ja begründete und auf andere Meinungen eingehende Meinungen (bei dir: "öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen") behindern, und also die Meinungsfreiheit nicht für alle Meinungen gelten lassen, und also die Meinungsfreiheit an sich behindern. Also: Die von dir so genannte "Diskussionsfreiheit" ist logisch automatisch ein Teil der Meinungsfreiheit; deine Betonung einer angeblich notwendigen Diskussionsfreiheit gegenüber der angeblich minder wichtigen Meinungsfreiheit schon rein logisch inkonsistenter Unsinn.

Jetzt fragt man sich: Warum verzapft jemand einen so eindeutigen Unsinn? Und da werde ich dann misstrauisch, weil ich mich dann frage, was denn, wenn vor allem die Diskussionsfreiheit (mit guten, wissenschaftlichen Begründungen) wichtig ist, mit der Meinungsfreiheit für nicht so gut begründete Meinungen ist - ob die dann vielleicht ruhig eingeschränkt werden kann? Und wer entscheidet dann, was gut begründet ist und was nicht so gut? Und schwupps, schon sind wir beim Meinungsfreiheitsbegriff der ach so wissnschaftlich orientierten kommunistischen Diktaturen.

Das mag böse Unterstellung sein, aber einen anderen Zweck der inhaltlich völlig sinnlosen Abgrenzung der von dir beschriebenen "Diskussionsfreiheit" von der Meinungsfreiheit kann ich mir einfach nicht vorstellen.

[Was man natürlich abgrenzen könnte, wäre eine "Meinungsfreiheit" bloß bezogen auf das (innere) Haben - nicht öffentliche Äußern - von Meinungen gegenüber einer "Diskussionsfreiheit", bei der es um das öffentliche Äußern geht. Das ist ja aber weder der übliche Wortgebrauch von Meinungsfreiheit noch die von dir vorgeneommene Abgrenzung.]

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#295:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.12.2017, 10:07
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren."

Das ist Deine Meinung.

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#296:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 02.12.2017, 13:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren." Das ist Deine Meinung.

Oh, er hat schon recht. Er ist skeptisch gegenüber jedem Dogmatismus - mit Ausnahme des eigenen.

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#297:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.12.2017, 14:57
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren." Das ist Deine Meinung. Oh, er hat schon recht. Er ist skeptisch gegenüber jedem Dogmatismus - mit Ausnahme des eigenen.

Es ist bei politischen Aussagen wichtig, den historischen Blick anzuwenden. In dem folgenden taz-Artikel geschieht dies auch:

Zitat:

Der Antikommunismus in der frühen Bundesrepublik war keineswegs voraussetzungslos, sondern hatte seine historischen Wurzeln in der Weimarer Republik und im Dritten Reich. So stellte IfZ-Direktor Andreas Wirsching heraus, dass der Antikommunismus bereits 1933 "konsensfähige Integrationsideologie" gewesen sei. Das Postulat der "Vernichtung des Marxismus" habe eine enorme politische Mobilisierung bewirkt. Er unterschied idealtypisch einen ideologischen, einen funktionalen und einen empirischen Antikommunismus, musste aber einräumen, dass die klare Grenzziehung mitunter schwerfalle. Und er verwies darauf, dass "außerwissenschaftliche Einflüsse" sowie normative Setzungen der Totalitarismusforschung die Erforschung des Antikommunismus lange behindert hätten und auch der Historikerstreit dieses Feld auf Jahre "überschattet und kontaminiert" habe. http://www.taz.de/%215108131/

Ich denke auch, dass hier im Forum einige nicht nur die Religion sondern im Paket damit auch gleich den Antikommunismus mit der Muttermilch aufgesogen haben.

Witzig und in gewisser Weise grotesk wird es allerdings, wenn solche Leute ihren Antimarxismus genau so wie ihre meist nur oberflächliche Distanzierung von der Religion ebenfalls als Religionskritik zu verkaufen versuchen.

Sicherlich ist Antikommunismus auch eine Meinung. Aber was sagt das schon aus außer über den Antikommunisten selbst?

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#298:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.12.2017, 16:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wenn eine Gesellschaft also Meinungsfreiheit zulässt, aber öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen behindert, dann heisst das, dass sie die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Begründungen und überhaupt für Begründungen behindert. Wenn eine Gesellschaft das - angeblich - täte, dann ließe sie Meinungsfreiheit ja eben nicht zu. Denn dann würde sie ja begründete und auf andere Meinungen eingehende Meinungen (bei dir: "öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen") behindern, und also die Meinungsfreiheit nicht für alle Meinungen gelten lassen, und also die Meinungsfreiheit an sich behindern. Also: Die von dir so genannte "Diskussionsfreiheit" ist logisch automatisch ein Teil der Meinungsfreiheit; deine Betonung einer angeblich notwendigen Diskussionsfreiheit gegenüber der angeblich minder wichtigen Meinungsfreiheit schon rein logisch inkonsistenter Unsinn.

Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist:

Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes.

Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich.

Es ist jedoch leicht und es geschieht auch, solche Auseinandersetzungen um die Herleitung von Aussagen zu unterminieren oder zu stören, jedoch eine oberflächliche Meinungsentgegensetzung beizubehalten, bei denen verschiedene Meinungen sich quasi aus dem Weg gehen können und somit geschützt sind vor Auseinandersetzung, vor Kritik, vor wissenschaftlicher Prüfung etc.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jetzt fragt man sich: Warum verzapft jemand einen so eindeutigen Unsinn? Und da werde ich dann misstrauisch, weil ich mich dann frage, was denn, wenn vor allem die Diskussionsfreiheit (mit guten, wissenschaftlichen Begründungen) wichtig ist, mit der Meinungsfreiheit für nicht so gut begründete Meinungen ist - ob die dann vielleicht ruhig eingeschränkt werden kann?

Nehmen wir mal die Freiheit für religiöse Meinungen, die ja per definitionem ohne Begründung sind, so sind im Prinzip höchstens Metadiskussionen darüber möglich. Der Religionsfreiheit sollte aus meiner Sicht das Recht auf Religionskritik gegenüber stehen und wenn ich von Diskussionsfreiheit rede meine ich eigentlich das Recht auf Kritikfreiheit per öffentlicher Debatten.

Ein anderes Beispiel sind schlecht recherchierte Zeitungsartikel, deren unprofessionelle Herstellung im Fokus öffentlicher Kritiken stehen sollte. Wie man weiß, sind viele Zeitungen dazu übergegangen, ihre Diskussionsforen sehr restriktiv zu moderieren; und dies betrifft durchaus nicht nur menschenfeindliche Beiträge.

Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Angriffe auf sehr gut gestützte, wissenschaftliche Theorien und Aussagen, nicht nur im Bereich der Sozialwissenschaften. Es ist meiner Ansicht nach fatal, wenn in offiziellen Beiträgen hinter das bereits erreichte Niveau menschlicher Erkenntnis zurückgegangen wird und Antiaufklärung regelmäßig Breschen schlagen kann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wer entscheidet dann, was gut begründet ist und was nicht so gut? Und schwupps, schon sind wir beim Meinungsfreiheitsbegriff der ach so wissnschaftlich orientierten kommunistischen Diktaturen. Das mag böse Unterstellung sein, aber einen anderen Zweck der inhaltlich völlig sinnlosen Abgrenzung der von dir beschriebenen "Diskussionsfreiheit" von der Meinungsfreiheit kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Ich orientiere mich nicht an kommunistischen Diktaturen. Ein Slogan wie "Die Partei hat immer Recht!" ist das Gegenteil dessen, wofür ich eintrete.

Dogmatismus ist gewiss nicht mein Anliegen. Die Dinge müssen begründet werden, sie müssen transparent, diskutierbar und kritisierbar, das heisst änderbar sein, damit der Mensch die Dinge in der Hand hat und nicht die Dinge den Menschen.

Meinungen sind keine heiligen Kühe, nur weil sie Meinungen sind, aber Diskussion ist eben auch kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zwecke der menschlichen Selbstverständigung. Meinungsaustausch allein befördert keinen Fortschritt. Dieser braucht die Auseinandersetzung mit dem was Menschen denken, sagen und tun innerhalb der Verhältnisse, in denen sie agieren und die selber ja ebenfalls keineswegs tabu sein dürfen.

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#299:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.12.2017, 17:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist: Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes. Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich....

Wenn Du schon versuchst, das weiter runter zu brechen, warum hältst Du mittendrin an?

Argumente sind nur auf der Basis einer identischen Bewertung wirklich zu überprüfen - ansonsten kannst Du nur die Konsistenz der Argumente innerhalb der gegnerischen Bewertung überprüfen.

Es können aber zwei Leute bei gleicher Argumentationsqualität total unterschiedliche Meinungen haben, wenn die Bewertungsbasis unterschiedlich ist.

Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich nicht in der Qualität der Argumente, sondern in der Bewertung der individuellen Freiheit, das ist letztlich eine Geschmacksfrage, wie bei der Suppe. Versuch doch mal eine Diskussion darüber, welche Suppe am besten schmeckt.

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#300:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.12.2017, 20:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist: Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes. Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich.... Wenn Du schon versuchst, das weiter runter zu brechen, warum hältst Du mittendrin an? Argumente sind nur auf der Basis einer identischen Bewertung wirklich zu überprüfen - ansonsten kannst Du nur die Konsistenz der Argumente innerhalb der gegnerischen Bewertung überprüfen.

Es sind wissenschaftliche Maßstäbe anzulegen. Das sind die für einen bestimmten Sachverhalt am besten geeigneten Forschungsmethoden. "Bewertet" wird da nichts.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es können aber zwei Leute bei gleicher Argumentationsqualität total unterschiedliche Meinungen haben, wenn die Bewertungsbasis unterschiedlich ist.

Es gibt aber für jeweilige Sachverhalte recht gute wissenschaftliche 'Gold Standards' ob in den Natur- oder Gesellschaftswissenschaften. "Bewertungsstandards" kannst du für dich privat enwickeln. Für die Beurteilung der Qualität von Begründungen für Sachverhalt xy haben sie keine Relevanz.

fwo hat folgendes geschrieben:

Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich nicht in der Qualität der Argumente, sondern in der Bewertung der individuellen Freiheit, ...

Das Wort "Bewertung" hat auch hier keinen Platz. Sozialismus beinhaltet andere Macht- und Eigentumsverhältnisse als es bei bürgerlichen Gesellschaften der Fall ist. Ansonsten hast du vom Thema Sozialismus schlicht und einfach keinen blassen Schimmer.

fwo hat folgendes geschrieben:

...das ist letztlich eine Geschmacksfrage, wie bei der Suppe. Versuch doch mal eine Diskussion darüber, welche Suppe am besten schmeckt.

Geschmacksfragen sind ohne Zweifel auch Meinungsfragen. Sie sind allerdings einer Diskussion tendenziell unzugänglich, weil Geschmack keine Begründung besitzt oder benötigt.

Ich persönlich diskutiere deshalb auch keine Geschmacksfragen, andere dagegen umso leidenschaftlicher, um nicht zu sagen: fanatischer.

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#301:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.12.2017, 20:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Meinungen sind keine heiligen Kühe, nur weil sie Meinungen sind, aber Diskussion ist eben auch kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zwecke der menschlichen Selbstverständigung. Meinungsaustausch allein befördert keinen Fortschritt. Dieser braucht die Auseinandersetzung mit dem was Menschen denken, sagen und tun innerhalb der Verhältnisse, in denen sie agieren und die selber ja ebenfalls keineswegs tabu sein dürfen.

(Ich zitiere nicht vollständig, meine aber den ganzen Beitrag:)

Ja, du hast jetzt umfangreich dargelegt, was eine Diskussion mit gut begründeten Meinungen ausmacht und warum sie so viel besser und wichtiger ist als ein bloßes Entgegensetzen von Meinungen. Kein Widerspruch, sehe ich völlig genauso, ist aber ziemlich banal.

Was du aber nicht beantwortet hast, ist mein Einwand, dass es keine spezielle Diskussionsfreiheit braucht, wenn (!) die Meinungsfreiheit garantiert ist, weil Diskussionsfreiheit logisch eh Teil der Meinungsfreiheit ist.

Ebenso wenig bist du auf mein Bedenken eingegangen, dass man mit dieser unnötigen Unterschiedung dann eine Einschränkung der Freiheit "bloßer" Meinungen begründen könnte und dass das dann eine gefährliche EInschränkung der Meinungsfreiheit überhaupt sei, insbesondere da überhaupt nicht klar ist, wer denn - vor ihrer Äußerung - die Unterscheidung zwischen "bloßen Meinungen" und "begründeten Diskussionsbeiträgen" treffen solle. Deine Aussage, dass "Meinungen keine heiligen Kühe" seien, verstärkt meine Bedenken natürlich nur noch.

Den Kern meiner Kritik, nämlich meine Frage und Befürchtung, wohin die unnötige Unterscheidung von Meinungs- und Diskussionsfreiheit führen solle bzw. könne, hast du also ignoriert. Also: Worauf willst du mit dieser Unterscheidung praktisch bezüglich der Meinungsfreiheit hinaus?

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#302:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.12.2017, 20:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist: Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes. Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich.... Wenn Du schon versuchst, das weiter runter zu brechen, warum hältst Du mittendrin an? Argumente sind nur auf der Basis einer identischen Bewertung wirklich zu überprüfen - ansonsten kannst Du nur die Konsistenz der Argumente innerhalb der gegnerischen Bewertung überprüfen. Es sind wissenschaftliche Maßstäbe anzulegen. Das sind die für einen bestimmten Sachverhalt am besten geeigneten Forschungsmethoden. "Bewertet" wird da nichts. fwo hat folgendes geschrieben: Es können aber zwei Leute bei gleicher Argumentationsqualität total unterschiedliche Meinungen haben, wenn die Bewertungsbasis unterschiedlich ist. Es gibt aber für jeweilige Sachverhalte recht gute wissenschaftliche 'Gold Standards' ob in den Natur- oder Gesellschaftswissenschaften. "Bewertungsstandards" kannst du für dich privat enwickeln. Für die Beurteilung der Qualität von Begründungen für Sachverhalt xy haben sie keine Relevanz.....

Wissenschaft ist immer nur geeignet, Zusammenhänge zu untersuchen, so nach dem Motto: Wenn ich dies mache, habe ich jenes als Folge.

Wenn es aber darum geht, Ziele zu bestimmen, brauchst Du Wertungen. Wer meint, die Ziele ohne Wertung wissenschaftlich bestimmen zu können, versucht die Wertung nur zu verheimlichen, im positiven Fall auch vor sich selbst. Auf jeden Fall hat er aber wegen des Absolutheitanspruchs seiner Ziele einen Grund, den anderen zu verfolgen.

Schöne Welt, die Du da aufbaust.

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#303:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.12.2017, 22:16
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Meinungen sind keine heiligen Kühe, nur weil sie Meinungen sind, aber Diskussion ist eben auch kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zwecke der menschlichen Selbstverständigung. Meinungsaustausch allein befördert keinen Fortschritt. Dieser braucht die Auseinandersetzung mit dem was Menschen denken, sagen und tun innerhalb der Verhältnisse, in denen sie agieren und die selber ja ebenfalls keineswegs tabu sein dürfen. (Ich zitiere nicht vollständig, meine aber den ganzen Beitrag:) Ja, du hast jetzt umfangreich dargelegt, was eine Diskussion mit gut begründeten Meinungen ausmacht und warum sie so viel besser und wichtiger ist als ein bloßes Entgegensetzen von Meinungen. Kein Widerspruch, sehe ich völlig genauso, ist aber ziemlich banal.

Das ist einfach, aber nicht banal, weil die Unterscheidung zwischen öffentlicher Auseinandersetzung und privater Meinung essentiell ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was du aber nicht beantwortet hast, ist mein Einwand, dass es keine spezielle Diskussionsfreiheit braucht, wenn (!) die Meinungsfreiheit garantiert ist, weil Diskussionsfreiheit logisch eh Teil der Meinungsfreiheit ist.

Das ist nicht der Fall. Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. Man könnte auch sagen, dass hier ein emergenter Effekt auftritt, weil Auseinandersetzungen mit Argumenten mehr sind als eine Ansammlung von Meinungen - seblst dann, wenn einige Meinungen sich *irgendwie* auf andere Meinungen beziehen.

Diese beiden Dinge lassen sich auch so gut voneinander unterscheiden, dass man das eine (Meinungsfreiheit) erlauben kann, das andere (Diskussionsfreiheit) dagegen verbieten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ebenso wenig bist du auf mein Bedenken eingegangen, dass man mit dieser unnötigen Unterschiedung dann eine Einschränkung der Freiheit "bloßer" Meinungen begründen könnte und dass das dann eine gefährliche EInschränkung der Meinungsfreiheit überhaupt sei, insbesondere da überhaupt nicht klar ist, wer denn - vor ihrer Äußerung - die Unterscheidung zwischen "bloßen Meinungen" und "begründeten Diskussionsbeiträgen" treffen solle. Deine Aussage, dass "Meinungen keine heiligen Kühe" seien, verstärkt meine Bedenken natürlich nur noch. Den Kern meiner Kritik, nämlich meine Frage und Befürchtung, wohin die unnötige Unterscheidung von Meinungs- und Diskussionsfreiheit führen solle bzw. könne, hast du also ignoriert. Also: Worauf willst du mit dieser Unterscheidung praktisch bezüglich der Meinungsfreiheit hinaus?

O.k., ich versuchs mal anders darzulegen:

Garantiert man die Meinungsfreiheit für alle Meinungen, so hat man eben alle Meinungen dabei - nicht begründete, nicht begründbare, schlecht begründete, besser, gut und sehr gut begründete oder gar bewiesene!

Garantiert man die totale Diskussionsfreiheit, so stellt man fest, dass hier nicht alle Meinungen dabei sind - und zwar nicht, weil jemand das so entscheidet, sondern weil die erst genannten Meinungskrategorien mangels Begründungen - selbst wenn man wollte - gar nicht diskutierbar sind. Es gibt bei ihnen eben keine Begründungen, die man untersuchen kann.

Also man hat hier unterschiedliche Aussagenpools, die sich automatisch ergeben.

Ist Diskussionsfreiheit deshalb schlechter?

Wenn man dies einmal mit dem Unterschied Alternativmedizin vs. Schulmedizin vergleicht, was ein wenig hinkt, dann hat man eine andere, aber in einer Hinsicht ähnliche Situation:

In der Alternativmedizin werden einige Verfahren angewandt, die wissenschaftlich nicht begründet sind (wenngleich die der Schulmedizin jedoch fehlen).

In der Schulmedizin stützt man sich i.A. auf evidenzbasierte Behandlungsmethoden.

Ist deshalb die Schulmedizin eine Bedrohung der Alternativmedizin?

Sigmund Freud antwortete mal auf einen Vorwurf religiöser Gruppen, dass sich die Wissenschaft erdreiste, sich in geistig-religiöse Fragen einzumischen, folgendermaßen: Nicht die weltliche Wissenschaft mischt sich die Religion ein, sondern die Religion maßt sich an, sich in weltlliche und wissenschaftliche Diskussionen und Verhältnisse einzumischen.

Ich sehe es in Bezug auf schlecht bis gar nicht begründete Meinungen auch so, dass deren Vertreter sich keineswegs als Verfolgte Unschuld vom Lande gerieren sollten, da sie ja - so dünn ihre Argumente auch sind - dennoch des öfteren darauf beharren, dass ihnen in denselben Bereichen derselbe Einfluss zustünde wie den *schulmedizinischen*, d.h. wissenschaftskompatiblen Meinungen.

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#304:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.12.2017, 22:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft ist immer nur geeignet, Zusammenhänge zu untersuchen, so nach dem Motto: Wenn ich dies mache, habe ich jenes als Folge. Wenn es aber darum geht, Ziele zu bestimmen, brauchst Du Wertungen. Wer meint, die Ziele ohne Wertung wissenschaftlich bestimmen zu können, versucht die Wertung nur zu verheimlichen, im positiven Fall auch vor sich selbst. Auf jeden Fall hat er aber wegen des Absolutheitanspruchs seiner Ziele einen Grund, den anderen zu verfolgen. Schöne Welt, die Du da aufbaust.

Das, was jemand präferiert, also die Ziele eines Menschen sind Geschmacksache, sofern sie individuell sind. Darüber zu diskutieren ist nicht möglich.

Sofern es sich um Bedürfnisse handelt, die bei jedem Menschen mehr oder weniger gleich sind, lässt sich doch prima diskutieren, wie jene am besten zu erreichen sind. Und auch da führen sicherlich verschiedene Weg nach Rom.

Geht es aber um die Wahrheit einer Aussage, so spielen subjektive Wertungen wiederum keine Rolle.

Da du dies alles zu einem einzigen Fall zusammenrührst, also vermischt, kann ich nicht darauf antworten.

Und dein Schlusssatz ist der übliche Antikommunismus, so wie ich das interpretiere.

Aber den musst du nicht noch zum 1001. Male betonen.

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#305:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 03.12.2017, 01:46
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...] schtonk hat folgendes geschrieben: Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. [...]

Wen möchtest du mit dieser Banalität beeindrucken außer dich selbst? Deine Replik geht völlig an meinem Einwand vorbei und ist - nebenbei gesagt - völlig unwissenschaftlich.
Aber ich akzeptiere sie als deine Meinung, die konsensfähig ist

Ebenfalls unwissenschaftlich bei dir wird es, wenn du tillich vorwirfst:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...] Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. [...]

Das ist eine subjektive Äußerung von dir, die auf tillichs Diskreditierung abzielt und sich nur noch am Rande des Begriffs "Meinung" bewegt.
Aber auch das - aufgemerkt! - ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jedoch ist es nicht konsensfähig, das scheitert schon alleine an mir.
Wir können gerne drüber diskutieren, aber wenn du insistieren solltest, dann verlierst du

Du versuchst wortreich und händeringend, die Meinungsfreiheit zu entwerten, indem du 'wissenschaftliche' Argumente bringst wie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. [...]

Jo, wer hätte das gedacht? Aber in keiner Zeile deiner Posts zu diesem Sujet erkenne ich ein plausibles Argument gegen

Kramer hat folgendes geschrieben:

...Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.

Kleiner Tip: Versuche nie, auf dem Buttermarkt Margarine zu verkaufen
(Und schmeiß dein Kaderbüchlein der Rhetorik in die blaue Tonne, möglichst schnell)

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#306:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 03.12.2017, 16:22
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] schtonk hat folgendes geschrieben: Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. [...] Wen möchtest du mit dieser Banalität beeindrucken außer dich selbst? Deine Replik geht völlig an meinem Einwand vorbei und ist - nebenbei gesagt - völlig unwissenschaftlich. Aber ich akzeptiere sie als deine Meinung, die konsensfähig ist

Nun schwurbel nicht rum. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trozdem falsch. Oder brauchst du Beispiele dafür?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ebenfalls unwissenschaftlich bei dir wird es, wenn du tillich vorwirfst: Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...]Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. [...] Das ist eine subjektive Äußerung von dir, die auf tillichs Diskreditierung abzielt und sich nur noch am Rande des Begriffs "Meinung" bewegt. Aber auch das - aufgemerkt! - ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jedoch ist es nicht konsensfähig, das scheitert schon alleine an mir. Wir können gerne drüber diskutieren, aber wenn du insistieren solltest, dann verlierst du

Schon wieder so ein Quatsch. Schau doch einfach mal nach, warum ich das schreibe. Schließlich begründe ich dies ja genau.

Und lass doch tillich selber auf diese Kritik antworten ja?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Du versuchst wortreich und händeringend, die Meinungsfreiheit zu entwerten, indem du 'wissenschaftliche' Argumente bringst wie Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...]Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. [...] Jo, wer hätte das gedacht? Aber in keiner Zeile deiner Posts zu diesem Sujet erkenne ich ein plausibles Argument gegen Kramer hat folgendes geschrieben: ...Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus. Kleiner Tip: Versuche nie, auf dem Buttermarkt Margarine zu verkaufen (Und schmeiß dein Kaderbüchlein der Rhetorik in die blaue Tonne, möglichst schnell)

Was ist denn eine Meinung? Und was ist eine Diskussion? Und was bedeutet die jeweilige Freiheit dieser beiden Dinge?

Wie ist der Zusammenhang?

Gib dir mal Mühe.

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#307:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 03.12.2017, 17:21
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] schtonk hat folgendes geschrieben: Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. [...] Wen möchtest du mit dieser Banalität beeindrucken außer dich selbst? Deine Replik geht völlig an meinem Einwand vorbei und ist - nebenbei gesagt - völlig unwissenschaftlich. Aber ich akzeptiere sie als deine Meinung, die konsensfähig ist Nun schwurbel nicht rum. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trozdem falsch. Oder brauchst du Beispiele dafür?

Erstens habe ich nicht widersprochen, zweitens wiederholst du dich. Wer also schwurbelt? - Genau, du

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ebenfalls unwissenschaftlich bei dir wird es, wenn du tillich vorwirfst: Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...]Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. [...] Das ist eine subjektive Äußerung von dir, die auf tillichs Diskreditierung abzielt und sich nur noch am Rande des Begriffs "Meinung" bewegt. Aber auch das - aufgemerkt! - ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jedoch ist es nicht konsensfähig, das scheitert schon alleine an mir. Wir können gerne drüber diskutieren, aber wenn du insistieren solltest, dann verlierst du Schon wieder so ein Quatsch. Schau doch einfach mal nach, warum ich das schreibe. Schließlich begründe ich dies ja genau. Und lass doch tillich selber auf diese Kritik antworten ja? [...]

'Quatsch' ist kein Argument, aber als Meinung geht das noch durch.
Und woraus entnimmst du, ich könnte tillich nicht selber antworten lassen wollen?
Ich nehme Stellung zu deinem an ihn gerichteten Vorwurf, auch mit dem Hintergrundwissen um sein Diskussionsverhalten hier im FGH.
Dabei berufe ich mich auf die von dir gepriesene (und auch von mir geschätzte) Diskussionsfreiheit.

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#308:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.12.2017, 20:12
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Bei der ganzen Laurier-Affaire musste ich unweigerlich an eine andere Diskussion denken, die wir hier im Forum schon mal hatten. Damals ging es ebenfalls um neue Pronomen und andere Wörter, die man angeblich fuer Personen bräuchte, die sich nicht eindeutig einem der beiden traditionellen Geschlechter zugehörig fühlen. Am Fachbereich "Genderwissenschaften" der Uni Berlin wurde mit Hochdruck an der entsprechenden Umgestaltung der Sprache gearbeitet (Stichwort "Professorx")

Auf meine Befürchtung, dass man seitens gewisser Kreise daran denke die neuen Wörter anderen Menschen aufzunötigen, antwortete man mir beschwichtigend, es wuerde sich doch nur um unverbindliche "Vorschläge" handeln und ich solle mich doch darueber freuen, dass es Leute gibt, die sich ueber so was Tolles Gedanken machen.

Jetzt, im Lichte der Vorgänge um die Studentin Lindsay Shepherd stellen sich diese Dinge nun doch etwas anders dar. Deren "Vergehen" war naemlich lediglich, dass sie einen Professor in einer Unterrichtsveranstaltung per Video-Clip zu Wort kommen liess, der solche "Vorschläge" aus der "Genderwissenschaft" kategorisch ablehnt und die neu erfundenen Wörter nicht verwenden will. Und schon findet sich die junge Frau in einer sehr unangenehmen Situation wider, dass sie naemlich von 3 Personen angeklagt wird, man von ihr verlangt sich zu verteidigen und sie am Ende mit einer Sanktion bedacht wird.
So ganz nebenbei erfahren wir, dass sich an dieser Uni bereits eine Art "Polizei" neu formiert hat, die "gendered violence task force", deren Aufgabe u.a. darin besteht, die Nichtbefolgung jener "Vorschläge" zu dokumentieren und weiter zu melden, damit Massnahmen wie z.B. die "Anhörung" der Lindsay Shepherd eingeleitet werden koennen.

Ich stelle fest, dass ich recht hatte mit meiner früheren Befürchtung, dass es seitens der "Genderwissenschaftler" nicht bei blossen unverbindlichen "Vorschlägen" zur "Sprachverbesserung" bleiben wird, sondern dass es ganz unvermeidlich darauf hinauslaufen wird deren "wissenschaftliche Erkenntnisse" mit Zwangsmassnahmen durchzusetzen. Das geht ja wohl schon los wie wir sehen. Die Art und Weise wie man die neuen "Tatbestände" sprachlich fasst, z.B. der Begriff "gendered violence" z.B. fuer die Benutzung "falscher" Pronomen oder der Begriff "gendered violence survivor" z.B. fuer mit "falschen" Pronomen angeredete Menschen deutet ganz eindeutig darauf hin, dass man die Nichterfüllung der neuen Sprachnormen mit schweren Verbrechen gleichsetzt, wohl eine Vorstufe zu einer eventuellen späteren Strafbewehrung.

Alles in allem eine sehr gruselige Entwicklung, die vor unseren Augen hier abläuft wie ich finde.

Ich jedenfalls fuer meinen Teil habe den Beschwichtigungen unserer Gender-Scientologen schon früher keinen Glauben geschenkt und ich glaube das denen auch heute nicht. Dieser Zug wird weiter in Richtung Totalitarismus reisen, solange bis sich genügend Menschen finden, die sich dem entgegenstellen und das aufhalten!

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#309:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 03.12.2017, 23:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei der ganzen Laurier-Affaire musste ich unweigerlich an eine andere Diskussion denken, die wir hier im Forum schon mal hatten. Damals ging es ebenfalls um neue Pronomen und andere Wörter, die man angeblich fuer Personen bräuchte, die sich nicht eindeutig einem der beiden traditionellen Geschlechter zugehörig fühlen. Am Fachbereich "Genderwissenschaften" der Uni Berlin wurde mit Hochdruck an der entsprechenden Umgestaltung der Sprache gearbeitet (Stichwort "Professorx") Auf meine Befürchtung, dass man seitens gewisser Kreise daran denke die neuen Wörter anderen Menschen aufzunötigen, antwortete man mir beschwichtigend, es wuerde sich doch nur um unverbindliche "Vorschläge" handeln und ich solle mich doch darueber freuen, dass es Leute gibt, die sich ueber so was Tolles Gedanken machen. Jetzt, im Lichte der Vorgänge um die Studentin Lindsay Shepherd stellen sich diese Dinge nun doch etwas anders dar. Deren "Vergehen" war naemlich lediglich, dass sie einen Professor in einer Unterrichtsveranstaltung per Video-Clip zu Wort kommen liess, der solche "Vorschläge" aus der "Genderwissenschaft" kategorisch ablehnt und die neu erfundenen Wörter nicht verwenden will. Und schon findet sich die junge Frau in einer sehr unangenehmen Situation wider, dass sie naemlich von 3 Personen angeklagt wird, man von ihr verlangt sich zu verteidigen und sie am Ende mit einer Sanktion bedacht wird. So ganz nebenbei erfahren wir, dass sich an dieser Uni bereits eine Art "Polizei" neu formiert hat, die "gendered violence task force", deren Aufgabe u.a. darin besteht, die Nichtbefolgung jener "Vorschläge" zu dokumentieren und weiter zu melden, damit Massnahmen wie z.B. die "Anhörung" der Lindsay Shepherd eingeleitet werden koennen. Ich stelle fest, dass ich recht hatte mit meiner früheren Befürchtung, dass es seitens der "Genderwissenschaftler" nicht bei blossen unverbindlichen "Vorschlägen" zur "Sprachverbesserung" bleiben wird, sondern dass es ganz unvermeidlich darauf hinauslaufen wird deren "wissenschaftliche Erkenntnisse" mit Zwangsmassnahmen durchzusetzen. Das geht ja wohl schon los wie wir sehen. Die Art und Weise wie man die neuen "Tatbestände" sprachlich fasst, z.B. der Begriff "gendered violence" z.B. fuer die Benutzung "falscher" Pronomen oder der Begriff "gendered violence survivor" z.B. fuer mit "falschen" Pronomen angeredete Menschen deutet ganz eindeutig darauf hin, dass man die Nichterfüllung der neuen Sprachnormen mit schweren Verbrechen gleichsetzt, wohl eine Vorstufe zu einer eventuellen späteren Strafbewehrung. Alles in allem eine sehr gruselige Entwicklung, die vor unseren Augen hier abläuft wie ich finde. Ich jedenfalls fuer meinen Teil habe den Beschwichtigungen unserer Gender-Scientologen schon früher keinen Glauben geschenkt und ich glaube das denen auch heute nicht. Dieser Zug wird weiter in Richtung Totalitarismus reisen, solange bis sich genügend Menschen finden, die sich dem entgegenstellen und das aufhalten!

Wer hat Angst vorm Gender-Scientologen?
Bernie!
Und wenn er kommt?
Dann kämpft er. Aus seinem Sessel. Auf Haida Gwaii! Mit der Maus.

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#310:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.12.2017, 00:25
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. Man könnte auch sagen, dass hier ein emergenter Effekt auftritt, weil Auseinandersetzungen mit Argumenten mehr sind als eine Ansammlung von Meinungen - seblst dann, wenn einige Meinungen sich *irgendwie* auf andere Meinungen beziehen.

Das ist völlig richtig. Angemessene Äußerungen in Diskussionen, wie du sie beschreibst, haben zusätzliche Merkmale gegenüber bloßen Meinungsäußerungen,wie du sie ja nennst: eigene Benutzung von Argumenten zur Begründung der Meinung, Beachten von und argumentatives Eingehen auf Argumente der anderen Meinung, Beachten von Kontext, wissenschaftlichen Kriterien usw. Insofern sind sie qualitativ etwas anderes als die bloße Meinungsäußerung in dem Sinne, dass sie mehr sind als das. Sie sind aber eben auch eine Meinungsäußerung, nur eben mit den genannten zusätzlichen Merkmalen.

Wenn wir also die Menge aller Meinungsäußerungen haben, haben wir innerhalb dieser Menge die Teilmenge der durch bestimmte zusätzlichen Merkmale gekennzeichneten diskussionsfähigen, begründeten usw. Meinungsäußerungen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diese beiden Dinge lassen sich auch so gut voneinander unterscheiden, dass man das eine (Meinungsfreiheit) erlauben kann, das andere (Diskussionsfreiheit) dagegen verbieten.

Nein. Das ist logischer Unsinn:

Prämisse 1: Meinungsfreiheit gilt grundsätzlich (evtl. von gesetzlich geregelten Ausnahmen wie Beleidigung, Volksverhetzung usw. abgesehen) für alle Meinungsäußerungen, sonst ist es keine Meinungsfreiheit.
Prämisse 2: Angemessene Diskussionsbeiträge sind durch bestimmte Merkmale qualifiziert, aber es sind auch Meinungsäußerungen.
Folgerung: Wenn Meinungsfreiheit herrscht (grundsäztliche Freiheit für alle Meinungsäußerungen), herrscht auch Diskussionsfreiheit (Freiheit für qualifizierte Meinungsäußerungen in einer Diskussion).

Oder anders ausgedrückt: Wenn die Gesamtmenge der Meinungsäußerungen erlaubt ist, ist die darin enthaltene Teilmenge der für eine Diskussion qualifizierten Meinungsäußerungen ebenfalls erlaubt.

Das ist ganz simple Logik.

Was logisch möglich ist, ist höchstens das umgekehrte: Die Teilmenge ist erlaubt, aber nicht die Gesamtmenge.

Solche Äußerungen ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Garantiert man die Meinungsfreiheit für alle Meinungen, so hat man eben alle Meinungen dabei - nicht begründete, nicht begründbare, schlecht begründete, besser, gut und sehr gut begründete oder gar bewiesene! Garantiert man die totale Diskussionsfreiheit, so stellt man fest, dass hier nicht alle Meinungen dabei sind ...

... lassen mich befürchten (wozu du allerdings trotz expliziter Anfrage nicht klar Stellung beziehst), dass du genau das möchtest, also eine spezielle Diskussionsfreiheit erlauben, die allgemeine Meinungsfreiheit aber einschränken möchtest.

Dann muss aber jemand vorher bestimmt haben, welche Meinungsäußerungen sich durch gute Begründung etc. (s.o.) für die Diskussion qualifizieren, also Diskussionfreiheit genießen, und welche nicht. Deswegen ist das folgende auch Unsinn:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... - und zwar nicht, weil jemand das so entscheidet, sondern weil die erst genannten Meinungskrategorien mangels Begründungen - selbst wenn man wollte - gar nicht diskutierbar sind. Es gibt bei ihnen eben keine Begründungen, die man untersuchen kann. Also man hat hier unterschiedliche Aussagenpools, die sich automatisch ergeben.

"Aussagenpools" "ergeben sich" nicht "automatisch". Entweder wird die Qualität von Meinungsäußerungen in der Diskussion geprüft - dann sind sie aber zunächst im Aussagenpool drin und werden höchstens durch die Diskussion ausgeschlossen. Das wäre grundsätzliche Meinungsfreiheit.

Oder sie wird vor der Diskusion geprüft und die Aussagen werden bei schlechter Qualität nicht für die Diskussion zugelassen - dann sind sie nicht drin im "Aussagenpool", aber keineswegs "automatisch", sondern das muss vorher jemand aktiv geprüft und entschieden haben. Das wäre dann eine reine "Diskussionsfreiheit" im von dir beschriebenen Sinne ohne allgemeine Freiheit auch für unqualifizierte Menungen.

Dass das "automatisch" geschehen könnte, ist eine völlig idealistische Vorstellung - das könnte nur dann geschehen, wenn alle Teilnehmer selbst ihre Äußerungen vorher entsprechend überprüfen. Das kann in bestimmten Kontexten vielleicht gelingen (auch wenn ich da skeptisch bin); wir reden dann aber gar nicht mehr darüber, welche Freiheit der Meinungsäußerung herrschen sollte, sondern von Selbstkontrolle innerhalb der allgemeinen Meinungsfreiheit.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ist Diskussionsfreiheit deshalb schlechter?

Das kommt darauf an. In ganz bestimmten Kontexten ist es natürlich durchaus sinnvoll, wenn nicht alle Meinungsäußerungen zu einer Diskussion zugelassen werden, sondern nur bestimmte, für die Diskussion geeignete. Das gilt zB in bestimmten Kontexten der wissenschaftlichen Diskussion (wie deinem Beispiel der Medizin) wie der Zulassung von Beiträgen zu Fachzeitschriften, wenn das nachvollziehbar und nach transparenten Kriterien geschieht. Das braucht aber auch einen außerhalb liegenden Diskussionsraum, in dem die Kriterien selbst diskutiert werden können - wenn der nicht gegeben ist, kann sich der spezialisierte Diskussionsraum mit seinen Kriterien gar nicht legitimieren.

Eine ganz allgemeine Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten einer solchen "Diskussionsfreiheit" wäre aber fatal. Dazu bräuchte es ein diktatorisches Regime, dass die entsprechende Überprüfung ausübt; und dieses wäre selbst nicht mehr kontrollierbar, da es dann ja keinen Freiraum außerhalb der so kontrollierten Debatte gibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es in Bezug auf schlecht bis gar nicht begründete Meinungen auch so, dass deren Vertreter sich keineswegs als Verfolgte Unschuld vom Lande gerieren sollten, da sie ja - so dünn ihre Argumente auch sind - dennoch des öfteren darauf beharren, dass ihnen in denselben Bereichen derselbe Einfluss zustünde wie den *schulmedizinischen*, d.h. wissenschaftskompatiblen Meinungen.

In einer freien Gesellschaft muss das aber innerhalb der Debatte geklärt werden und nicht durch einen Ausschluss der "schlecht bis gar nicht begründeten" Meinungen.
Und insofern, doch ja, dürfen und sollen sich die Vertreter "schlecht bis gar nicht begründeter" Meinungen als verfolgte Unschuld "gerieren", falls sie - was in unserer Gesellschaft allgemein zum Glück nicht der Fall ist - tatsächlich von der öffentlichen Debatte ausgeschlossen werden und ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.

Nur in bestimmten, kriteriengeleiteten Teilbereichen der öffentlich Debatte, wie dem Wissenschaftsbetrieb, sollen sich solche Leute (Alternativmeidiziner, Kreationisten usw.) in der Tat nicht anstellen. Das ist aber eine völlig andere Ebene als die allgemeine Meinungsfreiheit in der Gesellschaft, die du anscheinend für minder wichtig hältst.

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#311:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.12.2017, 04:53
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

blubb

Aus dem Mund eines Pawlowschen lila Pudels, der auch schon mal Weihnachtslieder mit Hakenkreuzschmierereien verwechselt, wenn er sich gar zu vergeistigt den Frauenproblemen dieser Welt widmet, wirkt eine solch leidenschaftliche "Kritik" natürlich ganz besonders komisch!

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#312:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.12.2017, 11:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. Man könnte auch sagen, dass hier ein emergenter Effekt auftritt, weil Auseinandersetzungen mit Argumenten mehr sind als eine Ansammlung von Meinungen - seblst dann, wenn einige Meinungen sich *irgendwie* auf andere Meinungen beziehen. Das ist völlig richtig. Angemessene Äußerungen in Diskussionen, wie du sie beschreibst, haben zusätzliche Merkmale gegenüber bloßen Meinungsäußerungen,wie du sie ja nennst: eigene Benutzung von Argumenten zur Begründung der Meinung, Beachten von und argumentatives Eingehen auf Argumente der anderen Meinung, Beachten von Kontext, wissenschaftlichen Kriterien usw. Insofern sind sie qualitativ etwas anderes als die bloße Meinungsäußerung in dem Sinne, dass sie mehr sind als das. Sie sind aber eben auch eine Meinungsäußerung, nur eben mit den genannten zusätzlichen Merkmalen. Wenn wir also die Menge aller Meinungsäußerungen haben, haben wir innerhalb dieser Menge die Teilmenge der durch bestimmte zusätzlichen Merkmale gekennzeichneten diskussionsfähigen, begründeten usw. Meinungsäußerungen.

Die *Menge der Meinungen* ist aber nur das *Material* für eine Diskussion, noch nicht der Prozess der Diskussion selbst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diese beiden Dinge lassen sich auch so gut voneinander unterscheiden, dass man das eine (Meinungsfreiheit) erlauben kann, das andere (Diskussionsfreiheit) dagegen verbieten. Nein. Das ist logischer Unsinn: Prämisse 1: Meinungsfreiheit gilt grundsätzlich (evtl. von gesetzlich geregelten Ausnahmen wie Beleidigung, Volksverhetzung usw. abgesehen) für alle Meinungsäußerungen, sonst ist es keine Meinungsfreiheit. Prämisse 2: Angemessene Diskussionsbeiträge sind durch bestimmte Merkmale qualifiziert, aber es sind auch Meinungsäußerungen. Folgerung: Wenn Meinungsfreiheit herrscht (grundsäztliche Freiheit für alle Meinungsäußerungen), herrscht auch Diskussionsfreiheit (Freiheit für qualifizierte Meinungsäußerungen in einer Diskussion).

Keineswegs. Guck dir nur mal gewisse TV-Sendungen an, wo jeder in einer angeblichen *Diskussionsrunde* zwar Gelegenheit bekommt, seinen *Standpunkt* darzulegen, jedoch eine Diskussion (Hinterfragen, näher begründen, auseinandersetzen, u.a.) durch den *engen Zeitplan* der Sendung, durch einschlägige *Moderationstechniken* oder auch durch Unfähigkeit oder Unwilligkeit der Dasitzenden gar nicht zustande kommen kann.

Der Vorsitzende DER PARTEI, Martin Sonneborn, hat mal in einer satirischen Fragerunde auf die Frage einer Moderatorin geantwortet: "Vielen Dank für die Frage. Ich beantworte erst einmal eine andere."

Wie wir wissen, ist Satire leider keine freie Erfindung von Tatsachen, sondern lediglich deren Übersteigerung, so dass das Groteske daran besser sichtbar wird. Das, was Sonneborn da persifliert hat, ist in sogenannten Fernsehdiskussionen, aber auch in vielen sonstigen öffentlichen Debatten der Normalfall: Meinungen ja, Diskussionen nein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder anders ausgedrückt: Wenn die Gesamtmenge der Meinungsäußerungen erlaubt ist, ist die darin enthaltene Teilmenge der für eine Diskussion qualifizierten Meinungsäußerungen ebenfalls erlaubt.

Eine Diskussion ist doch nicht die Summe von Meinungsäußerungen. Du erinnerst dich an den von mir zitierten Satz von Goethe?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Solche Äußerungen ... Skeptiker hat folgendes geschrieben: Garantiert man die Meinungsfreiheit für alle Meinungen, so hat man eben alle Meinungen dabei - nicht begründete, nicht begründbare, schlecht begründete, besser, gut und sehr gut begründete oder gar bewiesene! Garantiert man die totale Diskussionsfreiheit, so stellt man fest, dass hier nicht alle Meinungen dabei sind ... ... lassen mich befürchten (wozu du allerdings trotz expliziter Anfrage nicht klar Stellung beziehst), dass du genau das möchtest, also eine spezielle Diskussionsfreiheit erlauben, die allgemeine Meinungsfreiheit aber einschränken möchtest. Dann muss aber jemand vorher bestimmt haben, welche Meinungsäußerungen sich durch gute Begründung etc. (s.o.) für die Diskussion qualifizieren, also Diskussionfreiheit genießen, und welche nicht. Deswegen ist das folgende auch Unsinn: Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... - und zwar nicht, weil jemand das so entscheidet, sondern weil die erst genannten Meinungskrategorien mangels Begründungen - selbst wenn man wollte - gar nicht diskutierbar sind. Es gibt bei ihnen eben keine Begründungen, die man untersuchen kann. Also man hat hier unterschiedliche Aussagenpools, die sich automatisch ergeben. "Aussagenpools" "ergeben sich" nicht "automatisch". Entweder wird die Qualität von Meinungsäußerungen in der Diskussion geprüft - dann sind sie aber zunächst im Aussagenpool drin und werden höchstens durch die Diskussion ausgeschlossen. Das wäre grundsätzliche Meinungsfreiheit. Oder sie wird vor der Diskusion geprüft und die Aussagen werden bei schlechter Qualität nicht für die Diskussion zugelassen - dann sind sie nicht drin im "Aussagenpool", aber keineswegs "automatisch", sondern das muss vorher jemand aktiv geprüft und entschieden haben. Das wäre dann eine reine "Diskussionsfreiheit" im von dir beschriebenen Sinne ohne allgemeine Freiheit auch für unqualifizierte Menungen.

Selbst wenn begründungslose/begründungsschwache Meinungen, die vielleicht zudem in keiner Weise auf dem aktuellen wissenschaftlichen Stand sind, in einen Diskussionsprozess mit rein genommen werden, dann wird man sie nicht diskutieren können, weil Diskussion ja immer die Grundlagen, die Begründung von Meinungen, von Aussagen etc. betrifft und nicht die Meinungen selbst. Immer lautet die Frage: "Wie begründest du das?"

Deswegen gehören solche Meinungen ohne Grundlage automatisch nicht dazu, selbst wenn irgendjemand sie hineinzwingen will in einen Diskussionsprozess. Die Frage ist also gar nicht, wann das offenbar wird, vor oder während einer Diskussion. Wesentlicher ist hier, dass Diskussionen, die diesen Namen verdienen und die mehr sind als nur eine Meinungstauschbörse, als Treibstoff Meinungen mit einem gewissen Brennwert benötigen. Das ist objektiv so.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass das "automatisch" geschehen könnte, ist eine völlig idealistische Vorstellung - das könnte nur dann geschehen, wenn alle Teilnehmer selbst ihre Äußerungen vorher entsprechend überprüfen. Das kann in bestimmten Kontexten vielleicht gelingen (auch wenn ich da skeptisch bin); wir reden dann aber gar nicht mehr darüber, welche Freiheit der Meinungsäußerung herrschen sollte, sondern von Selbstkontrolle innerhalb der allgemeinen Meinungsfreiheit.

Ein Teilnehmer an einer Diskussionsrunde sollte nicht nur seine Meinung auswendig kennen, sondern vor allem auch wissen, wie er seinen Aufsagetext begründet, was er dafür für empirische, logische oder mathematische Gründe vorbringen kann. wenn das der Fall ist, kann die Sache starten. Wenn nicht, wird das Flugzeug am Boden bleiben und es kommt dann vielleicht zu einem BILD-Zeitungs-Gelabere.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eine ganz allgemeine Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten einer solchen "Diskussionsfreiheit" wäre aber fatal. Dazu bräuchte es ein diktatorisches Regime, dass die entsprechende Überprüfung ausübt; und dieses wäre selbst nicht mehr kontrollierbar, da es dann ja keinen Freiraum außerhalb der so kontrollierten Debatte gibt.

Ich habe eigentlich nirgendwo geschrieben, dass ich irgendeine Freiheit einschränken möchte, glaube ich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich sehe es in Bezug auf schlecht bis gar nicht begründete Meinungen auch so, dass deren Vertreter sich keineswegs als Verfolgte Unschuld vom Lande gerieren sollten, da sie ja - so dünn ihre Argumente auch sind - dennoch des öfteren darauf beharren, dass ihnen in denselben Bereichen derselbe Einfluss zustünde wie den *schulmedizinischen*, d.h. wissenschaftskompatiblen Meinungen. In einer freien Gesellschaft muss das aber innerhalb der Debatte geklärt werden und nicht durch einen Ausschluss der "schlecht bis gar nicht begründeten" Meinungen. Und insofern, doch ja, dürfen und sollen sich die Vertreter "schlecht bis gar nicht begründeter" Meinungen als verfolgte Unschuld "gerieren", falls sie - was in unserer Gesellschaft allgemein zum Glück nicht der Fall ist - tatsächlich von der öffentlichen Debatte ausgeschlossen werden und ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Nur in bestimmten, kriteriengeleiteten Teilbereichen der öffentlich Debatte, wie dem Wissenschaftsbetrieb, sollen sich solche Leute (Alternativmeidiziner, Kreationisten usw.) in der Tat nicht anstellen. Das ist aber eine völlig andere Ebene als die allgemeine Meinungsfreiheit in der Gesellschaft, die du anscheinend für minder wichtig hältst.

Nicht nur in der Medizin, sondern auch in wichtigen gesellschaftlichen Debatten betreffend Ökologie oder Flüchtlingspolitik ist es unakzeptabel, dass man in der Regel nur Meinungsaustauschveranstaltungen zu sehen und zu hören bekommt.

Und das Fatale daran ist dann: Diskutiert wird in der Bevölkerung durchaus, aber meist nur über den neuesten Meinungsaustausch, den man im TV gesehen hat. Und der ist meist so dürre und dünn, dass es da gar nichts mehr zu diskutieren gibt.

Ein anderes Thema ist die herrschaftliche Einschränkung kritischer Diskussionen in Zeitungskommentaren, an den Universitäten u.a., wo der Staat sich die Frechheit heraus nimmt, wichtige Kritiken, die auch tatsächlich Kritiken (= Auseinandersetzungen mit den Begründungen der kritisierten Aussagen) sind (und keine Hetze oder anderes), zu zensieren bei gleichzeitiger Erlaubnis von Meinungsäußerungen, die hier und da durchaus kritisch klingen dürfen, sozusagen als Ventil oder Alibi. (Aber da heisst es dann auch oft: "Ja, das sind halt *solche Gruppen*, die haben halt solche Meinungen; andere Gruppen haben andere Meinungen.")

Nein, Meinungsfreiheit ist entschieden zu wenig.

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#313:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.12.2017, 13:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich habe eigentlich nirgendwo geschrieben, dass ich irgendeine Freiheit einschränken möchte, glaube ich.

Wenn wir von Meinungs- und Diskussionsfreiheit reden, ist aber genau das das Thema. Bei Grundrechten geht es nun mal darum, welche Rechte jeder hat, und welche Rechte man einschränken kann.
Wenn du dann deutlich schreibst, dass Meinungsfreiheit weniger wichtig als Diskussionsfreiheit ist, schließt sich die misstrauische Frage, ob du die dann einschränken möchtest, logisch an.

Wenn es dir jetzt nur darum geht, dass das, was im öffentlichen Meinungsaustausch läuft, den Namen Diskussion qualitätsmäßig oft nicht verdient, dann ist das
a) zwar ganz nett, kann man sich drauf einigen, aber auch furchtbar banal,
b) völlig ins blaue hinein, weil du wirklich keinerlei Vorschläge machst, wie man eine Verbesserung erreichen könnte,
c) und vor allem völlig an dem rechtlichen Thema vorbei, das duch die Begriffe "Meinungsfreiheit" und "Diskussionsfreiheit" gesetzt ist - wenn eine Diskussion sich um diese Begriffe geht, geht es nun mal um die Frage, was erlaubt ist und was nicht.

Wenn du also überhaupt nichts daran ändern möchtest, was an Äußerungen erlaubt ist und was nicht, hast du für dein Anliegen die falschen Begriffe verwendet und meine Zeit verschwendet. Wenn es dir einfach darum geht, dass bei den tatsächlich stattfindenden Diskussionen qualitativ Luft nach oben ist, hätte ich gesagt "Jaja", und die Frage angeschlossen: "Und was machen wir dran?"

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#314:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.12.2017, 13:14
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, Meinungsfreiheit ist entschieden zu wenig.

Wenn es dir darum geht, dass qualitätsvolle Diskussionen nach den von dir bestimmten Kriterien erlaubt sind, dann ist sie nicht zu wenig, sondern schließt das mit ein und ist derzeit ja auch der Fall. Dagegen hast du bisher keine Argumente gebracxht, sondern nur in verschiedenen Varianten über die Banalität rumgeschwurbelt, dass Diskussionen was anderes sind als bloßer Meinungsaustausch.

Wenn es dir darum geht, dass nur solche Diskussionen stattfinden dürfen, willst du eben doch Freiheiten einschränken, nämlich die Freiheit, unbegründeten Quatsch zu erzählen (oder was du dafür hältst), und brauchst vor allem Institutionen, die beides vonenander trennen.

Wenn es dir aber nur darum geht, dass der derzeitige öffentliche Meinungsaustausch den Kriterien von Diskussionen oft nicht genügt und verbessert werden sollte, ohne etwas eibschränken zu wollen, hat das mit dem Thema "Meinungsfreiheit" (= was ist an Meinungsäußerung erlaubt und was nicht) schlicht nichts zu tun.

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#315:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.12.2017, 22:22
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Zitat:

....But the bigger problem, Haskell argues, is that Laurier is governed by a Gendered and Sexual Violence Policy — a policy that goes beyond provincial law — that he says essentially makes hurt feelings a form of violence. "It's incredibly flawed ... It's thought crime. If you have the wrong thoughts, or someone thinks you have the wrong thoughts, you can be convicted under that policy," he said. "It doesn't require any evidence, it only requires that someone says they felt harmed." In Shepherd's case, someone complained they were offended by the TVO clip shown in class. Under Laurier's policy, that's enough to breach the policy, he said. Haskell says if you compound that policy with a humanities program he believes is increasingly filled with like-mind faculty who object to any diversity of opinion, you've got a recipe for trouble. "The people in arts and humanities have a religion. And that religion is social justice. Social justice was once a noble thing, but it has become a fundamentalist religion among faculty," he said. "When you do not agree with their ideology, they're all about exclusion."....

https://www.therecord.com/news-story/7975862-laurier-s-crisis-on-campus/


Auch sehr interessant, eine neuere Stellungnahme von Lindsay Shepherd selbst:

http://nationalpost.com/opinion/lindsay-shepherd-wlus-interrogation-revealed-how-university-has-lost-sight-of-its-key-purpose

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#316:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.12.2017, 23:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch sehr interessant, eine neuere Stellungnahme von Lindsay Shepherd selbst: http://nationalpost.com/opinion/lindsay-shepherd-wlus-interrogation-revealed-how-university-has-lost-sight-of-its-key-purpose

Aus dem Video:

Zitat:

R: Do you see how this is something that is not intellectually neutral, that is kind of ‘up for debate’, I mean this is the Charter of Rights and Freedoms. R: Sehen Sie, dies ist intellektuell nichts Neutrales im dem Sinne, dass es zur Debatte stehen würde, unter Berücksichtigung der Kanadischen Charta der Rechte und Freiheiten. S: But it is up for debate. S: Aber es steht zur Debatte. R: But I mean, you‘re perfectly welcome to your own opinion, but when you’re bringing it into the context of the classroom that can become problematic, and that can become something that is, that creates an unsafe learning environment for students. R. Nun ich meine, Sie haben uneingeschränkt das Recht auf Ihre eigene Meinung, aber wenn Sie diese in einem öffentlichen Hörsaal zur Debatte stellen, dann kann dies problematisch werden, es kann eine unsichere Lernumgebung für die Studenten schaffen.

Private Meinung im stillen Kämmerlein ja, öffentlich steht diese aber - gemäß der Charta angeblich - nicht zur Debatte. Es könnte sich ja eine lebendige und inhaltsvolle Diskussion daraus entwickeln.

Hier haben wir praktisch ein Beispiel für das, was ich meine mit der Einschränkung der Diskussionsfreiheit bei prinzipieller Respektierung der Meinungsfreiheit.

Lindsay Shepherd hat folgendes geschrieben:

Despite the intellectual beating I got from my superiors, I still believe that debate, discussion, and dialogue are fundamental to the institution of the university. ebenda

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#317:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.12.2017, 18:44
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Private Meinung im stillen Kämmerlein ja, öffentlich steht diese aber - gemäß der Charta angeblich - nicht zur Debatte. Es könnte sich ja eine lebendige und inhaltsvolle Diskussion daraus entwickeln. Hier haben wir praktisch ein Beispiel für das, was ich meine mit der Einschränkung der Diskussionsfreiheit bei prinzipieller Respektierung der Meinungsfreiheit.

Nein. Das ist überheaupt kein Beispiel für das, was du bisher behauptet hast. Du hast nämlich mal eben so unter der Hand die begriffliche Unterscheidung gewechselt, auf die bezogen du behauptest, es könne Meinungsfreiheit ohne Diskussionsfreiheit geben.

Bisher hast du nämlich gegenübergestellt:
Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - jede Meinungsäußerung, auch schlecht oder gar nicht begründete
Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - für eine sinnvolle Diskussion geeignete, begründete, auf Argumente eingehende usw. Meinungsäußerungen

Das hast du jetzt ausgewechselt gegen:
Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - private Meinungen ohne öffentlich Äußerung
Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - öffentlich geäußerte und damit eine Diskussion ermöglichende Meinungen

Mit dieser begrifflichen Unterscheidung kann man natürlich sinnvoll behaupten, Meinungsfreiheit sei ohne Diskussionsfreiheit möglich. Es ist nur durch die Auswechslung der Begriffsinhalte auf einmal eine völlig andere These.

Dazu habe ich im Übrigen auch schon vor einigen Tagen geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was man natürlich abgrenzen könnte, wäre eine "Meinungsfreiheit" bloß bezogen auf das (innere) Haben - nicht öffentliche Äußern - von Meinungen gegenüber einer "Diskussionsfreiheit", bei der es um das öffentliche Äußern geht. Das ist ja aber weder der übliche Wortgebrauch von Meinungsfreiheit noch die von dir vorgeneommene Abgrenzung.

Ich habe es da nur klein und in Klammern geschrieben, weil es eine argumentativ eigentlich überflüssige Nebenbemerkung war - wer rechnet schon damit, dass jemand mit hohen Ansprüchen an die Begründung und den argumentativen Bezug von Diskussionsbeiträgen so unter der Hand die These wechselt, für die er argumentiert (also das Tor verschiebt)?

Ich denke, damit kann man die Diskussion beenden.

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#318:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.12.2017, 23:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Private Meinung im stillen Kämmerlein ja, öffentlich steht diese aber - gemäß der Charta angeblich - nicht zur Debatte. Es könnte sich ja eine lebendige und inhaltsvolle Diskussion daraus entwickeln. Hier haben wir praktisch ein Beispiel für das, was ich meine mit der Einschränkung der Diskussionsfreiheit bei prinzipieller Respektierung der Meinungsfreiheit. Nein. Das ist überheaupt kein Beispiel für das, was du bisher behauptet hast. Du hast nämlich mal eben so unter der Hand die begriffliche Unterscheidung gewechselt, auf die bezogen du behauptest, es könne Meinungsfreiheit ohne Diskussionsfreiheit geben. Bisher hast du nämlich gegenübergestellt: Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - jede Meinungsäußerung, auch schlecht oder gar nicht begründete Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - für eine sinnvolle Diskussion geeignete, begründete, auf Argumente eingehende usw. Meinungsäußerungen

Na, ich habe gegenüber gestellt, das bloße unverbundene Nebeneinander von Meinungen, welche sich nicht per diskursiver Auseinandersetzung miteinander vermitteln, dem Prozess einer Diskussion, wo es um etwas anderes als um Meinungsäußerungen geht, sondern z.B. um Nachfragen (- "Wie begründest du das?" -). Eine solche Nachfrage ist wohl kaum eine Meinung, oder?

Diskussion ist ein Prozess, während verschiedene Meinungen mögliche Ausgangs-Bestandteile des Diskussionsprozesses sein können, aber nicht sein müssen. Aber wenn schon über Meinungen diskutiert wird, dann sollten diese einen gewissen argumentativen Gehalt haben, sonst greifen Fragen nach den Argumenten mehr oder weniger in Leere. Es ist sogar möglich, dass Diskussionen ohne irgendeine eine Meinung starten, etwa wenn es darum geht, Lösungen für ein Problem zu entwickeln. Hieraus können dann Meinungen entstehen, die es vorher in der Form nicht gab.

Diskussionen haben viele Facetten. Was sie aber nicht sind: Ansammlungen von Meinungsäußerungen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das hast du jetzt ausgewechselt gegen: Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - private Meinungen ohne öffentlich Äußerung Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - öffentlich geäußerte und damit eine Diskussion ermöglichende Meinungen

Wenn ich von Diskussionsfreiheit spreche, dann meine ich das Gleiche wie Lindsay Shepherd: Die Freiheit für öffentliche Diskussionen (von Problemen, von Meinungen etc.). Das ist synonym. Diskussionsfreiheit für das stille Kämmerlein zu fordern, ist sinnlos.

Dass aber das Verbot, eine Diskussion als Uni-öffentliche Debatte zu führen, automatisch bedeutet, dass die Argumente, Fragen und Kritiken von Lindsay Shepherd zu bloßen privaten Ansichten und Meinungen herab gestuft werden, das ist ja wohl jedem klar. Das Zurückwerfen in die Privatheit aus der Öffentlichkeit liegt bereits der Zurückstufung einer Diskussionswürdigkeit zu einer bloßen Meinungswürdigkeit zugrunde.

Es wird also konkret von Lindsay Shepherd verlangt, dass sie ihre Kritik als eine lediglich persönliche Flausel und eben Privatmeinung ausgibt. Es wird ihr zugestanden, dass sie diese ihre *Meinung* auch in anderen öffentlichen Räumen zum Besten gibt, aber nicht an der universitären Öffentlichkeit, welche sauber bleiben soll von der Debatte.

Hier werden also Diskussionen nicht einfach ins Private oder ins Verschweigen zurückgedrängt, sondern sie werden lediglich aus bestimmten und gesellschaftlich relevanten Öffentlichkeitsräumen heraus gedrängt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mit dieser begrifflichen Unterscheidung kann man natürlich sinnvoll behaupten, Meinungsfreiheit sei ohne Diskussionsfreiheit möglich. Es ist nur durch die Auswechslung der Begriffsinhalte auf einmal eine völlig andere These. Dazu habe ich im Übrigen auch schon vor einigen Tagen geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Was man natürlich abgrenzen könnte, wäre eine "Meinungsfreiheit" bloß bezogen auf das (innere) Haben - nicht öffentliche Äußern - von Meinungen gegenüber einer "Diskussionsfreiheit", bei der es um das öffentliche Äußern geht. Das ist ja aber weder der übliche Wortgebrauch von Meinungsfreiheit noch die von dir vorgeneommene Abgrenzung. Ich habe es da nur klein und in Klammern geschrieben, weil es eine argumentativ eigentlich überflüssige Nebenbemerkung war - wer rechnet schon damit, dass jemand mit hohen Ansprüchen an die Begründung und den argumentativen Bezug von Diskussionsbeiträgen so unter der Hand die These wechselt, für die er argumentiert (also das Tor verschiebt)?

Darum ging es nie und darum geht es auch gar nicht. Das, was das Tribunal Lindsay Shepherd mitteilte, war, dass ihre Diskussion keine Diskussion war, sondern ihre private Meinung oder auch eine (mehr oder weniger beliebige) Meinung von Vielen, die man ihr jedoch von Herzen gönne. Aber eine private/beliebige Meinung gehöre nicht an die Uni, also an die Öffentlichkeit, sondern irgendwo anders hin (in andere Öffentlichkeiten, in private Kreise oder ins stille Kämmerlein.) So herum läuft das, wenn es nach dem Tribunal geht bzw. gehen würde.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich denke, damit kann man die Diskussion beenden.

Wenn's nach dir geht, dann sollte man am besten jede Diskussion beenden, am besten bevor sie begonnen hat.

Dennoch solltest du erst mal deinen Kontrahenten richtig verstehen, bevor du allzu schnell dein übliches "Ende der Debatte!" krähst.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.12.2017, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet

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#319:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.12.2017, 00:27
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Skeptiker hat vielleicht eine Kritik wie diese hier im Sinn: Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch - "Die Toleranz".

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#320:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.12.2017, 16:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat vielleicht eine Kritik wie diese hier im Sinn: Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch - "Die Toleranz".

Ist da ne Art Scherz versteckt, dass du ein zweistündiges Video verlinkst?

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#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2017, 16:22
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Zitat:

Wilfrid Laurier University has completely exonerated Lindsay Shepherd, after a report from an independent investigator found that no student ever complained formally or informally about a video the teaching assistant screened in class earlier this fall.... ....The findings from the report by lawyer Robert Centa clear Ms. Shepherd, but will lead to renewed questions about why a group of three university staff repeatedly told Ms. Shepherd that complaints had been made....

https://www.theglobeandmail.com/news/national/education/wilfrid-laurier-university-exonerates-ta-lindsay-shepherd/article37377602/


Die Affaire endet also noch bizarrer als sie angefangen hat. Sieht so aus als ob die ach so geheime "Beschwerde" frei erfunden wurde um sich Lindsay Shepherd vorknoepfen zu koennen.

Eigentlich sollte man die Unimitarbeiter, die die Sache angezettelt und dabei von vornherein darueber gelogen haben, sofort von der Uni werfen.

Ganz unglaublicher Vorgang.

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#322:  Autor: swifty,  Verfasst am: 27.12.2017, 16:40
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Jetzt müssen die Gender-Tribunale die Anschuldigungen schon erfinden, weil sich keiner was drum scheißt. Was für ein Armutszeugnis!

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#323:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 27.12.2017, 16:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wilfrid Laurier University has completely exonerated Lindsay Shepherd, after a report from an independent investigator found that no student ever complained formally or informally about a video the teaching assistant screened in class earlier this fall.... ....The findings from the report by lawyer Robert Centa clear Ms. Shepherd, but will lead to renewed questions about why a group of three university staff repeatedly told Ms. Shepherd that complaints had been made.... https://www.theglobeandmail.com/news/national/education/wilfrid-laurier-university-exonerates-ta-lindsay-shepherd/article37377602/ Die Affaire endet also noch bizarrer als sie angefangen hat. Sieht so aus als ob die ach so geheime "Beschwerde" frei erfunden wurde um sich Lindsay Shepherd vorknoepfen zu koennen. Eigentlich sollte man die Unimitarbeiter, die die Sache angezettelt und dabei von vornherein darueber gelogen haben, sofort von der Uni werfen. Ganz unglaublicher Vorgang.

Wenn das stimmt ist das ein Skandal sonder gleichen. Mit welchem Recht glauben diese Honks sowas abziehen zu können?

Ich hoffe, diejenigen, die hier das Vorgehen dieses Tribunals verteidigt haben, weil es ja immerhin Beschwerden gab o. ä., werden die Schamesröte darüber so bald nicht mehr los.

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#324:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2017, 16:48
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zitat: Wilfrid Laurier University has completely exonerated Lindsay Shepherd, after a report from an independent investigator found that no student ever complained formally or informally about a video the teaching assistant screened in class earlier this fall.... ....The findings from the report by lawyer Robert Centa clear Ms. Shepherd, but will lead to renewed questions about why a group of three university staff repeatedly told Ms. Shepherd that complaints had been made.... https://www.theglobeandmail.com/news/national/education/wilfrid-laurier-university-exonerates-ta-lindsay-shepherd/article37377602/ Die Affaire endet also noch bizarrer als sie angefangen hat. Sieht so aus als ob die ach so geheime "Beschwerde" frei erfunden wurde um sich Lindsay Shepherd vorknoepfen zu koennen. Eigentlich sollte man die Unimitarbeiter, die die Sache angezettelt und dabei von vornherein darueber gelogen haben, sofort von der Uni werfen. Ganz unglaublicher Vorgang. Wenn das stimmt ist das ein Skandal sonder gleichen. Mit welchem Recht glauben diese Honks sowas abziehen zu können? Ich hoffe, diejenigen, die hier das Vorgehen dieses Tribunals verteidigt haben, weil es ja immerhin Beschwerden gab o. ä., werden die Schamesröte darüber so bald nicht mehr los.

Wieso sollten die sich schämen? Die sind doch "die Guten". Das ist sogar gender"wissenschaftlich" bewiesen!

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#325:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2017, 10:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass die genaue Art der Beschwerde nicht offengelegt wird, ist etwas doof und m.E. ein Fehler, aber ich kann absolut verstehen, warum sie z.B. die Namen der Studenten nicht offenlegen, die sich beschwert haben.

Das verstehe ich jetzt auch.

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#326:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.12.2017, 02:47
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat vielleicht eine Kritik wie diese hier im Sinn: Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch - "Die Toleranz". Ist da ne Art Scherz versteckt, dass du ein zweistündiges Video verlinkst?

Das ist kein Scherz, sondern ein Witz. Ich habe mir das teilweise angehört (dabei ab und zu "vorgespult") - und war dabei noch optimistisch. Aber schon nach 5 Sätzen weiß man, wohin sich der Selbstüberzeugte begibt.
Decker vom "Gegenstandpunkt", der sich marxistisch sieht, leiert hier eine Worthülse nach der anderen runter.
Wer sowas verlinkt, der gehört mit mit dem Kommunistischen Manifest gebüchert

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#327:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.12.2017, 12:18
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schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat vielleicht eine Kritik wie diese hier im Sinn: Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch - "Die Toleranz". Ist da ne Art Scherz versteckt, dass du ein zweistündiges Video verlinkst? Das ist kein Scherz, sondern ein Witz. Ich habe mir das teilweise angehört (dabei ab und zu "vorgespult") - und war dabei noch optimistisch. Aber schon nach 5 Sätzen weiß man, wohin sich der Selbstüberzeugte begibt. Decker vom "Gegenstandpunkt", der sich marxistisch sieht, leiert hier eine Worthülse nach der anderen runter. Wer sowas verlinkt, der gehört mit mit dem Kommunistischen Manifest gebüchert

Das ist auch mein Empfinden bei den selbstgefälligen Texten und Sprüchen des Gegenstandpunkt. Sehr geistreich, aber ohne Verwendung der marxistischen Methode.

Wobei Decker & co. in einzelnen Punkten sicherlich Recht haben. Aber das haben Chulz & co. in einzelnen Punkten auch.

Und @Tarvoc: Nein, das ist nicht mein Denken.

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#328:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.12.2017, 12:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wilfrid Laurier University has completely exonerated Lindsay Shepherd, after a report from an independent investigator found that no student ever complained formally or informally about a video the teaching assistant screened in class earlier this fall.... ....The findings from the report by lawyer Robert Centa clear Ms. Shepherd, but will lead to renewed questions about why a group of three university staff repeatedly told Ms. Shepherd that complaints had been made.... https://www.theglobeandmail.com/news/national/education/wilfrid-laurier-university-exonerates-ta-lindsay-shepherd/article37377602/ Die Affaire endet also noch bizarrer als sie angefangen hat. Sieht so aus als ob die ach so geheime "Beschwerde" frei erfunden wurde um sich Lindsay Shepherd vorknoepfen zu koennen. Eigentlich sollte man die Unimitarbeiter, die die Sache angezettelt und dabei von vornherein darueber gelogen haben, sofort von der Uni werfen. Ganz unglaublicher Vorgang.

Also wenn das stimmen sollte, dann ist das ein zusätzliches Armutszeugnis für diese Dünnbrettbohrer.

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#329:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.12.2017, 23:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zitat: Wilfrid Laurier University has completely exonerated Lindsay Shepherd, after a report from an independent investigator found that no student ever complained formally or informally about a video the teaching assistant screened in class earlier this fall.... ....The findings from the report by lawyer Robert Centa clear Ms. Shepherd, but will lead to renewed questions about why a group of three university staff repeatedly told Ms. Shepherd that complaints had been made.... https://www.theglobeandmail.com/news/national/education/wilfrid-laurier-university-exonerates-ta-lindsay-shepherd/article37377602/ Die Affaire endet also noch bizarrer als sie angefangen hat. Sieht so aus als ob die ach so geheime "Beschwerde" frei erfunden wurde um sich Lindsay Shepherd vorknoepfen zu koennen. Eigentlich sollte man die Unimitarbeiter, die die Sache angezettelt und dabei von vornherein darueber gelogen haben, sofort von der Uni werfen. Ganz unglaublicher Vorgang. Also wenn das stimmen sollte, dann ist das ein zusätzliches Armutszeugnis für diese Dünnbrettbohrer.

Ich gehe davon aus, dass das stimmt. Die "Globe and Mail" ist eine aeußerst renommierte, traditionsreiche Zeitung, deren Inhalt meist sehr gründlich recherchiert ist.

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#330:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.12.2017, 23:57
    —
Ja, das ist allerdings ein Skandal und wenn es tatsächlich stimmt natürlich absolut nicht zu verteidigen. Diejenigen, die Beschwerden einreichen, zunächst mal zu schützen, halte ich immer noch für richtig - aber wenn das benutzt wird, um Beschwerden einfach zu erfinden, untergräbt das u.A. genau diesen Zweck. Mal ganz abgesehen von all den anderen katastrophalen Folgen eines solchen Vorgehens.

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#331:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.02.2018, 04:36
    —
Ich hatte heute mal wieder viel ungenutzte Zeit auf Arbeit und mich deshalb etwas näher mit jenem Jordan Peterson beschäftigt, mir etliche Auszüge aus seinen Vorlesungen und das ein oder andere Interview mit ihm auf Youtube angeschaut.

Zunächst mal, ich kann bei dem Mann wirklich nichts erkennen, was diese ganze Bohei rechtfertigt, das von linker Seite gegen ihn veranstaltet wird. Ich verstehe auf der anderen Seite auch nicht, was die "alt right" so toll an dem Mann findet. Rechtsextremes oder auch nur rechtes Gedankengut habe ich bei meinem Streifzug beim besten Willen nicht finden koennen. Ich finde Jordan Peterson ganz einfach nur langweilig, unoriginell und wissenschaftlich unergiebig.

Als Beispiel stelle ich hier mal ein Interview auf Youtube rein, worin er sich zur Frage, ob Gott existiert, aeußert, weil das irgendwie hier ins Forum passt:

https://www.youtube.com/watch?v=dfvVu7__vy0

Ueber weite Strecken vor allem recht ödes Geschwafel und gegen Ende hin wird's dann sogar etwas unfreiwillig komisch.

Textprobe: "........I'm not willing to dismiss the mysterious, because I've experienced the mysterious in a variety of different ways. It's very mysterious, very. ....."


Mein Urteil: "What the heck is the fuzz all about? This guy is just plain dull!"

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#332:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 02:13
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Kevin Logan on Jordan Peterson

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#333:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.02.2018, 12:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kevin Logan on Jordan Peterson

Ich habe mir den Jordan Peterson bis jetzt nie angehört, aber mir drängt sich da eine Frage auf: Was genau versteht man unter sexual embarrassment oder besser: Wer von den Beteiligten versteht was darunter?

Ich habe den Peterson in diesem Ausschnitt einfach so verstanden, dass erotische Kommunikation auch am Arbeitsplatz etwas Normales ist und dass man sie nicht nur auf den sprachlichen Kanal beschränkt betrachten sollte. Ich habe auch den Eindruck, dass einiges von dem, was in Amiland unter sexual embarrassment läuft, ganz normales Flirtverhalten ist.

Insofern fand ich den Kommentar von Kevin Logan etwas dümmlich bzw einfach unzutreffend.

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#334:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 14:24
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Peterson in diesem Ausschnitt einfach so verstanden [...]

Ich habe Jordan Peterson so verstanden, dass man Makeup am Arbeitsplatz verbieten solle, weil die Männer beim Anblick aufreizenden Makeups dazu verführt werden, sexuelle Belästigungen zu begehen, und sich dann vielleicht nicht unter Kontrolle haben. Das ist nämlich genau das, was er gesagt hat. Und ja, das ist männerfeindlich.

Wenn ich ein Video von einem Islamisten verlinkt hätte, der mit dem selben Argument die Vollverschleierung fordert hättest du Zeter und Mordio geschrien. Aber wenn das Argument von J.P. kommt, wird in die Exegese-Kiste gegriffen, um das noch irgendwie zu retten. Ich sag' mal lieber nicht, was ich davon halte.

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#335:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.02.2018, 14:58
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich habe den Peterson in diesem Ausschnitt einfach so verstanden [...] Ich habe Jordan Peterson so verstanden, dass man Makeup am Arbeitsplatz verbieten solle, weil die Männer beim Anblick aufreizenden Makeups dazu verführt werden, sexuelle Belästigungen zu begehen, und sich dann vielleicht nicht unter Kontrolle haben. Das ist nämlich genau das, was er gesagt hat. Und ja, das ist männerfeindlich.

Mir kam das aber eher so vor, als würde er sich über die (aus seiner Sicht) Inkonsequenz der Gegenseite lustig machen.

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#336:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 15:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Mir kam das aber eher so vor, als würde er sich über die (aus seiner Sicht) Inkonsequenz der Gegenseite lustig machen.

Das spielt sicher auch eine Rolle. Ändert aber nix an dem, was ich gesagt habe. Dass er das als Inkonsequenz sieht, liegt ja gerade daran, dass er die von mir dargestellte Einstellung vertritt.

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#337:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.02.2018, 16:18
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich habe den Peterson in diesem Ausschnitt einfach so verstanden [...] Ich habe Jordan Peterson so verstanden, dass man Makeup am Arbeitsplatz verbieten solle, weil die Männer beim Anblick aufreizenden Makeups dazu verführt werden, sexuelle Belästigungen zu begehen, und sich dann vielleicht nicht unter Kontrolle haben. Das ist nämlich genau das, was er gesagt hat. Und ja, das ist männerfeindlich. ....

Bei dem, was Du Dir gerade unter sexueller Belästigung vorstellst, hast Du vielleicht recht. Die Frage ist, ob sich darin alle einig sind. Wenn damit bereits die Flirtebene gemeint ist, die Frauen über Makeup und Kleidung anfeuern, halte ich das überhaupt nicht für männerfeindlich, sondern eher für eine spöttische Aufforderung, Gleichberechtigung einzuführen.

Deshalb meine Frage zur Bedeutung von sexual embarrassment und wer in der Runde was darunter versteht.

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#338:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.02.2018, 16:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Mir kam das aber eher so vor, als würde er sich über die (aus seiner Sicht) Inkonsequenz der Gegenseite lustig machen. Das spielt sicher auch eine Rolle. Ändert aber nix an dem, was ich gesagt habe. Dass er das als Inkonsequenz sieht, liegt ja gerade daran, dass er die von mir dargestellte Einstellung vertritt.

Welche Einstellung? Wenn er es männerfeindlich meint, dann bedeutet seine Aussage: "Männer sind Monster, also schminkt Euch besser nicht!". Ich vermute aber, er meint: "Wenn Ihr Männer für Monster haltet, warum schminkt Ihr Euch dann?"

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#339:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 16:28
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Also J.P. ist entweder Misandrist, oder er attackiert einen Strohmann.

Ein wahrer Top-Intellektueller unserer Tage! Genau der Intellektuelle, den die Youtube-Comment-Section-Kultur verdient.

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#340:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.02.2018, 16:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also J.P. ist entweder Misandrist, oder er attackiert einen Strohmann.

Ich tippe auf letzteres. Aber der Herr aus Deinem Video ist da nicht besser.

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#341:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 17:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Also J.P. ist entweder Misandrist, oder er attackiert einen Strohmann. Ich tippe auf letzteres. Aber der Herr aus Deinem Video ist da nicht besser.

Aber nur dann nicht, wenn du richtig getippt hast. Mit ist das etwas zu viel Ungewissheit.

Auch wenn du richtig getippt hast, zeigt sich hier allerdings schön, wie ein Strohmann einen anderen nach sich ziehen kann.

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#342:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.02.2018, 17:08
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit ist das etwas zu viel Ungewissheit.

Wovor hast Du Angst?

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#343:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 17:30
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Ich meine mir ist das zu viel hermeneutische Ungewissheit. Das buchstäblich einzige Argument für deine Deutung ist, dass sie die relativ wohlwollendere ist.

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#344:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.02.2018, 17:55
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich meine mir ist das zu viel hermeneutische Ungewissheit. Das buchstäblich einzige Argument für deine Deutung ist, dass sie die relativ wohlwollendere ist.

Finde ich nicht. Er sagt zunächst, was seiner Meinung nach Makeup bedeutet - es ist ein Zeichen von sexueller Erregung. Dann sagt er (sinngemäss): "Ich sage nicht, dass die Leute das nicht machen sollen (sich schminken), ich sage nur, was es bedeutet."

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#345:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.02.2018, 21:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also J.P. ist entweder Misandrist, oder er attackiert einen Strohmann. Ein wahrer Top-Intellektueller unserer Tage! Genau der Intellektuelle, den die Youtube-Comment-Section-Kultur verdient.

Du attackierst hier den Strohmann.

Das hat dieser Peterson nun wirklich nicht gesagt, was Du ihm unterstellst. Fuer einen "Top-Intellektuellen" halte ich ihn trotzdem nicht. Dazu ist sein Zeugs einfach zu blutleer.

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#346:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.02.2018, 21:41
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Also irgendwie begreife ich nicht, was dieser ganze Zirkus um jenen Jordan Peterson eigentlich soll.

Scheinbar wollen den alle missverstehen. Die Linken unterstellen ihm allerhand Zeugs, was er gar nicht sagt, um ihn dafuer in die Pfanne zu hauen und die Rechten sehen auch in seinen Aeusserungen was, was da gar nicht drin ist, um ihn zu ihrem Lieblings"intellektuellen" hochzuloben.

Dabei ist Jordan Petersen einfach nur ein Langweiler, der in seinen Vorlesungen vor allem Plattitüden und wirres Zeug absondert und m.E. nicht mal die Mindestvoraussetzungen erfüllt um ihn einen "Intellektuellen" nennen zu koennen. Ab und zu wirft er dann auf gut Glück ein kleines Steinchen ins Wasser und freut sich ueber die Wellen, die er damit erzeugt, wie sich andere Leute ueber ihn in die Haare kriegen und glaubt er waere jetzt ein "kontroverser Denker". Das ist er aber nicht. Dazu fehlt es ihm zu sehr an originären Gedanken, was aber scheinbar rechts und links der Barrikade nicht bemerkt zu werden scheint.

Ich glaube, der Mann wird einfach nur von allen ganz masslos ueberschaetrzt, von seinen Fans genauso wie von seinen Gegnern, mir entlockt er eigentlich weder Lobeshymnen noch empörte Kritik, sondern einfach nur ein gelangweiltes Gähnen. Zu einer seiner Vorlesungen wuerde ich nie gehen, nicht aus Interesse und auch nicht um mich zu empoeren, es waere in jedem Fall einfach nur Zeitverschwendung.

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#347:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.02.2018, 23:22
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dabei ist Jordan Petersen einfach nur ein Langweiler, der in seinen Vorlesungen vor allem Plattitüden und wirres Zeug absondert und m.E. nicht mal die Mindestvoraussetzungen erfüllt um ihn einen "Intellektuellen" nennen zu koennen.

Einverstanden.

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#348:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 07.03.2018, 15:04
    —
Rabiate Peterson Gegnerin (oder doch Gegner?) mit Garrote (Würgedraht) im Handgepäck randaliert: http://www.thewhig.com/2018/03/06/protester-breaks-window-at-queens-university-resists-arrest--kingston-police

Zitat:

About 150 protesters gathered outside Grant Hall while Peterson gave his lecture that started at about 4:30 p.m. At about 5:15 p.m. a woman, who isn’t a Queen’s student, stood on one of the building’s window ledges. Police said in their news release that she then started to bang on the window causing it break. The woman cut her hand, but fled the scene. She was stopped by officers dressed in plain clothing at University Avenue and Stuart Street. .... Police searched her backpack and inside they found a weapon inside. Commonly known as a garrote, the weapon consists of metal wire with handles on each end. ....

Garrote? Wann wurde das letzte Mal einer damit niedergemeuchelt?

Videos von den Studierix, die für ix Pronomen (oder was auch immer) protestieren: https://www.youtube.com/watch?v=26xfc53XfCA
Ich habe mir noch kein abschließendes Urteil über den Mann gebildet. Aber dafür, dass er die alle so vorführt, verdient er Hochachtung.

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#349:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.03.2018, 19:26
    —

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Rabiate Peterson Gegnerin (oder doch Gegner?) mit Garrote (Würgedraht) im Handgepäck randaliert: http://www.thewhig.com/2018/03/06/protester-breaks-window-at-queens-university-resists-arrest--kingston-police Zitat: About 150 protesters gathered outside Grant Hall while Peterson gave his lecture that started at about 4:30 p.m. At about 5:15 p.m. a woman, who isn’t a Queen’s student, stood on one of the building’s window ledges. Police said in their news release that she then started to bang on the window causing it break. The woman cut her hand, but fled the scene. She was stopped by officers dressed in plain clothing at University Avenue and Stuart Street. .... Police searched her backpack and inside they found a weapon inside. Commonly known as a garrote, the weapon consists of metal wire with handles on each end. .... Garrote? Wann wurde das letzte Mal einer damit niedergemeuchelt? Videos von den Studierix, die für ix Pronomen (oder was auch immer) protestieren: https://www.youtube.com/watch?v=26xfc53XfCA Ich habe mir noch kein abschließendes Urteil über den Mann gebildet. Aber dafür, dass er die alle so vorführt, verdient er Hochachtung.

Ist denn die ganze Welt verrückt geworden?

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#350:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.04.2018, 00:31
    —
Xexizy: Jordan Peterson Doesn't Understand Marxism

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#351:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.04.2018, 02:44
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Xexizy: Jordan Peterson Doesn't Understand Marxism

Ja, da hat der Herr Professor doch glatt was mit den Marxisten gemeinsam.

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#352:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.04.2018, 11:06
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Beachbernie... Jordan Peterson kaufe ich wenigstens ab, dass er irgendwann mal irgendwas von Marx gelesen hat. Dir kaufe ich das keine Sekunde ab.

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#353:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.04.2018, 21:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Beachbernie... Jordan Peterson kaufe ich wenigstens ab, dass er irgendwann mal irgendwas von Marx gelesen hat. Dir kaufe ich das keine Sekunde ab.

Hast Du denn Peterson gelesen?

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#354:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.04.2018, 22:18
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Keine seiner offiziellen Veröffentlichungen, aber ich habe einige Auftritte und Vorträge und natürlich das Interview auf YouTube gesehen. Du weigerst dich ja sogar, selbst zwanzig Minuten lange YouTube-Videos zur Marxschen Werttheorie auch nur anzusehen. Ich weiß auch nicht, welche Rolle das hier überhaupt spielt. Ich habe hier nur ein Video verlinkt, keine eigene Position artikuliert, und Xexizy unterfüttert seine Kritik mit Zitaten von Peterson selbst. Abgesehen davon war deine ursprüngliche Behauptung, dass "die" Marxisten (welche?) Marx nicht verstünden, nicht dass sie Peterson nicht verstünden. Im Falle von Xexizy hättest du beides erst noch zu zeigen. Unvermittelt vom einen zum anderen umzuschwenken ist aber in jedem Falle ein Moving the Goal Post.

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#355:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.04.2018, 22:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Keine seiner offiziellen Veröffentlichungen, aber ich habe einige Auftritte und Vorträge und natürlich das Interview auf YouTube gesehen. Du weigerst dich ja sogar, selbst zwanzig Minuten lange YouTube-Videos zur Marxschen Werttheorie auch nur anzusehen. Ich weiß auch nicht, welche Rolle das hier überhaupt spielt. Ich habe hier nur ein Video verlinkt, keine eigene Position artikuliert, und Xexizy unterfüttert seine Kritik mit Zitaten von Peterson selbst.

Klar habe ich Marx gelesen (vielleicht aus einer anderen Haltung heraus als Du). Deswegen weiss ich auch weshalb der Marxismus nicht funktionieren kann. Wobei die Lektüre der Schriften von Karl Marx durchaus nützlich sein kann, wenn man wissen will wie Kapitalismus funktioniert, weil man oft ueber eine Sache gerade dadurch viel lernt, wenn man sich die Kritik daran möglichst unvoreingenommen anhört.

Dies bezieht sich aber vor allem auf das Original und weniger auf die, die das oft grotesk verzerrt nachplappern. Ich denke der Karl haette nicht viel Freude daran, wenn er aus heutiger Perspektive erleben koennte, was man so alles an Unsinn aus seiner Kritik des Kapitalismus abgeleitet hat. Marx war naemlich tatsaechlich ein grosser Denker seiner Zeit (allerdings kein Naturwissenschaftler, sondern ein Wirtschaftsphilosoph), der auch aus seiner Zeit heraus in vielen Dingen durchaus Sinn machte, aber der natuerlich nicht ahnen konnte wie sich Kapitalismus und Wirtschaft in den naechsten 150 Jahren weiterentwickeln wuerden, weshalb es grober Unfug ist seine Ideen einfach so auf die heutige Zeit zu übertragen.

...und wo der Karl ganz gewaltig schief lag, war die Annahme, dass sich der Kapitalismus seiner Zeit zwangsläufig in ein sozialistisch/kommunistisches Systen weiterentwickeln müsste. Weshalb es so spinnert ist, wenn heutige Marxisten so tun als gäbe es diese Zwangsläufigkeit tatsaechlich und in so 'ner Art messianischer Erwartungshaltung darauf warten und dabei immer frustrierter und grimmiger werden, weshalb das nicht passiert und alles mögliche dafuer verantwortlich machen. Bloss auf die Idee, dass an der Ideologie, der sie anhängen, was nicht stimmen koennte, kommen sie nicht.

Dass der Peterson nicht begreift, was Marxismus ist, wuerde ich auch ohne mir das Filmchen ganz zu Ende anzuschauen, eher nicht anzweifeln. Was ich an Vorlesungsauszügen von ihm auf Youtube angeschaut habe, legt nahe, dass der Mann nicht so furchtbar viel richtig begreift. Deswegen ist das geschenkt. Ich will den nicht verteidigen.

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#356:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.04.2018, 00:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klar habe ich Marx gelesen (vielleicht aus einer anderen Haltung heraus als Du).

Wie gesagt, ich glaub' dir kein Wort. Im anderen Thread waren dir nicht einmal die Begriffe variables und konstantes Kapital geläufig, und das sind mehr oder weniger Grundbegriffe im Kapital.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deswegen weiss ich auch weshalb der Marxismus nicht funktionieren kann. Wobei die Lektüre der Schriften von Karl Marx durchaus nützlich sein kann, wenn man wissen will wie Kapitalismus funktioniert [...]

"Marxismus" ist ein Name für Marx' Theorien darüber, wie der Kapitalismus funktioniert. Zugegebenermaßen nicht Marx' eigener Name, aber trotzdem.

Im Übrigen hast du in dem anderen Thread noch behauptet, man könne recht grundsätzlich überhaupt nicht verstehen, wie ökonomische Zusammenhänge funktionieren. Gibst du jetzt zu, dass Marx das doch konnte?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marx war naemlich tatsaechlich ein grosser Denker seiner Zeit (allerdings kein Naturwissenschaftler, sondern ein Wirtschaftsphilosoph), der auch aus seiner Zeit heraus in vielen Dingen durchaus Sinn machte, aber der natuerlich nicht ahnen konnte wie sich Kapitalismus und Wirtschaft in den naechsten 150 Jahren weiterentwickeln wuerden, weshalb es grober Unfug ist seine Ideen einfach so auf die heutige Zeit zu übertragen.

Werd' mal ein Bisschen genauer. Welche Aspekte der Marxschen Kapitalismuskritik sind denn heute überholt, und warum?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...und wo der Karl ganz gewaltig schief lag, war die Annahme, dass sich der Kapitalismus seiner Zeit zwangsläufig in ein sozialistisch/kommunistisches Systen weiterentwickeln müsste.

Kannst du belegen, dass im Kapital irgendwo diese Schlussfolgerung gezogen wird?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.04.2018, 02:37, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#357:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.04.2018, 01:02
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Aber okay... das wird jetzt etwas Off-Topic. Vielleicht sollte jemand das abtrennen und in den Kapitalismus-Thread verschieben.

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#358:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.11.2018, 15:31
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Der folgende Fall verdeutlicht die Wichtigkeit des Anliegens, für das Jordan Petersons ursprünglich bekannt wurde: Sein Kampf gegen dubiose kanadische Menschenrechts-Gerichte und den Unsinn, der mit Gender-Identität betrieben wird.

Ein Mann, der sich als Frau identifiziert ("Gender-Identität"), aber noch Penis und Hoden hat, schreibt mehrere Frauen an, die privat Waxing für Frauen anbieten. Die meisten davon auf private Basis, einfache Frauen aus der Arbeiterklasse ohne großartige Bildung oder finanzielle Ressourcen. Er hat das Spiel aber auch mit professionellen Studios gespielt.

Als die sich weigern, ihm den Schritt zu enthaaren, reicht er anonym Klage vor Menschenrechts-Gerichten ein. Die Frauen müssen sich jetzt entscheiden, ob sie mit einem Anwalt dagegen ankämpfen oder einfach ein Schutzgeld zahlen, damit er seine Anklage zurückzieht. Mit den genauen Lebenskosten in Vancouver bin ich zwar nicht vertraut, aber vermutlich muss man für $2,500 ganz schön viele Muschis glatt machen. Vor Gericht zu ziehen ist nicht ohne Risiko, die Sache könnte schief gehen und Anwälte kosten eine Menge Geld. Sehr viele Anwälte weigern sich derartige Fälle anzunehmen, weil sie Angst vor dem SJW-Mob haben.

Details: https://www.thepostmillennial.com/carpay-16-vancouver-women-facing-human-rights-complaints-for-refusing-to-wax-transgender-womans-male-genitalia/

Der Kläger ist übrigens ein einschlägig bekannter Peverser, der gerne kleine Mädchen und Teenager über Tampons und Binden aufklärt und mit ihnen seine Toiletten-Phantasien diskutiert:
https://gendertrender.wordpress.com/2018/11/08/cant-take-no-for-an-answer-jonathan-yaniv-files-16-human-rights-complaints-against-women-who-dont-want-to-wax-his-balls/

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#359:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.11.2018, 22:25
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der folgende Fall verdeutlicht die Wichtigkeit des Anliegens, für das Jordan Petersons ursprünglich bekannt wurde: Sein Kampf gegen dubiose kanadische Menschenrechts-Gerichte und den Unsinn, der mit Gender-Identität betrieben wird. Ein Mann, der sich als Frau identifiziert ("Gender-Identität"), aber noch Penis und Hoden hat, schreibt mehrere Frauen an, die privat Waxing für Frauen anbieten. Die meisten davon auf private Basis, einfache Frauen aus der Arbeiterklasse ohne großartige Bildung oder finanzielle Ressourcen. Er hat das Spiel aber auch mit professionellen Studios gespielt. Als die sich weigern, ihm den Schritt zu enthaaren, reicht er anonym Klage vor Menschenrechts-Gerichten ein. Die Frauen müssen sich jetzt entscheiden, ob sie mit einem Anwalt dagegen ankämpfen oder einfach ein Schutzgeld zahlen, damit er seine Anklage zurückzieht. Mit den genauen Lebenskosten in Vancouver bin ich zwar nicht vertraut, aber vermutlich muss man für $2,500 ganz schön viele Muschis glatt machen. Vor Gericht zu ziehen ist nicht ohne Risiko, die Sache könnte schief gehen und Anwälte kosten eine Menge Geld. Sehr viele Anwälte weigern sich derartige Fälle anzunehmen, weil sie Angst vor dem SJW-Mob haben. Details: https://www.thepostmillennial.com/carpay-16-vancouver-women-facing-human-rights-complaints-for-refusing-to-wax-transgender-womans-male-genitalia/ Der Kläger ist übrigens ein einschlägig bekannter Peverser, der gerne kleine Mädchen und Teenager über Tampons und Binden aufklärt und mit ihnen seine Toiletten-Phantasien diskutiert: https://gendertrender.wordpress.com/2018/11/08/cant-take-no-for-an-answer-jonathan-yaniv-files-16-human-rights-complaints-against-women-who-dont-want-to-wax-his-balls/

Dieser Fall hat jetzt aber nichts mit Jordan Peterson zu tun.

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#360:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 10.11.2018, 00:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dieser Fall hat jetzt aber nichts mit Jordan Peterson zu tun.

Doch, doch. So hat seine Bekanntheit angefangen: https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Peterson#Bill_C-16

Zitat:

On September 27, 2016, Peterson released the first installment of a three-part lecture video series, entitled "Professor against political correctness: Part I: Fear and the Law".[18][71] In the video, he stated he would not use the preferred gender pronouns of students and faculty, saying it fell under compelled speech, and announced his objection to the Canadian government's Bill C-16, which proposed to add "gender identity or expression" as a prohibited ground of discrimination under the Canadian Human Rights Act

Es folgten lauter Rants gegen die Menschenrechts-"Känguru-Gerichte", auf die schnelle gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=VzsXqCzRsoQ

Und genau vor einem solchen Känguru-Gericht hat der Mann, ääh die Frau, jetzt Klage eingereicht. Und Gender-Identität war genau der Punkt, der durch die "Bill C-16" zugefügt wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Human_Rights_Act

Zitat:

The Canadian Human Rights Act[1] (the Act) is a statute passed by the Parliament of Canada in 1977 with the express goal of extending the law to ensure equal opportunity to individuals who may be victims of discriminatory practices based on a set of prohibited grounds such as sex, sexual orientation, race, marital status, gender identity or expression, creed, age, colour, disability, political or religious belief. ... ... In 2016, the government of Prime Minister Justin Trudeau introduced An Act to amend the Canadian Human Rights Act and the Criminal Code (C-16) in the House of Commons of Canada, to add and include "gender identity or expression" to the legislation. ...

https://www.thepostmillennial.com/carpay-16-vancouver-women-facing-human-rights-complaints-for-refusing-to-wax-transgender-womans-male-genitalia/

Zitat:

In spite of the fact that JY is able to obtain a Manzilian in Vancouver, JY has filed 16 complaints against these women at the BC Human Rights Tribunal, claiming discrimination on the basis of “gender identity.”

Peterson störten natürlich primär andere Folgen von Bill C-16 - er muss ja keinen Männern die Eier waxxen - aber er ist in der Diskussion sehr wohl auch auf all die andere Probleme rund um C-16 und Menschenrechts-Gerichte eingegangen.

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#361:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.11.2018, 01:06
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Jordan Peterson wird massivst überschätzt.

Und zwar von Linken und Rechten.

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#362:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.11.2018, 02:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jordan Peterson wird massivst überschätzt. Und zwar von Linken und Rechten.

Jupp.

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#363:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 10.11.2018, 04:24
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Jordan Peterson wird massivst überschätzt. Und zwar von Linken und Rechten. Jupp.

*unterschreib*

Und ich möchte hinzusetzen: Auch von ihm selbst.

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#364: Der umgedrehte Spieß Autor: yukterez,  Verfasst am: 10.11.2018, 18:12
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Jordan Peterson wird massiv unterschätzt, und zwar von Leuten die ihm nicht das Wasser reichen können.

,

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#365:  Autor: Grey,  Verfasst am: 10.11.2018, 19:19
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Während meines Biologiestudiums

Benötigt man in Kanada ein Biologiestudium, um Gefängniswärter zu werden?

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#366:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.11.2018, 21:05
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Während meines Biologiestudiums Benötigt man in Kanada ein Biologiestudium, um Gefängniswärter zu werden?

Nein. Es hilft allerdings schon beim Job.

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#367: Re: Der umgedrehte Spieß Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.11.2018, 21:06
    —

yukterez hat folgendes geschrieben:

Jordan Peterson wird massiv unterschätzt, und zwar von Leuten die ihm nicht das Wasser reichen können. ,

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#368:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.02.2019, 10:19
    —
Ich habe gerade einen "Gastkommentar" von Jordan Peterson auf dem rechtsextremen deutschen Blog "Achse der Guten" gelesen und es geht mir wie eigentlich immer, wenn ich diesen Mann reden höre oder von ihm lese. Ich kann absolut nicht nachvollziehen, was an dem fuer Rechte so anziehend ist und weshalb sich Linke so ueber ihn aufregen. Der Mann ist fuer mich vor allem ein riesengrosser Langweiler. Er ist intellektuell voellig unergiebig und ich kann den auch nicht als gefährlich ansehen. Dazu bewegt er sich viel zu sehr in der Sphäre der belanglosen Plattheiten. Er tut eigentlich niemanden weh und hat auch nicht viel zu sagen. Dass dieser Mann mittlerweile zum Bestsellerautor aufsteigen konnte und ein vielbeschaeftigter Gastredner überall auf der Welt ist, verdankt er meines Erachtens praktisch ausschliesslich dem Umstand, dass es ihm offensichtlich gelungen ist Zankapfel zwischen verbohrten Rechten und genauso verbohrten Linken zu werden und so irgendwie interessant zu wirken....wie ihm das gelungen ist, kann ich dabei nicht nachvollziehen. Wie kann jemand so Durchschnittliches soviele Leute mobilisieren, die ihm entweder so hingebungsvoll zuhören (Ich habe mir mal die Gesichter seines Publikums bei einer öffentlichen Veranstaltung angesehen und dabei sind mir vor allem ein paar Jüngere aufgefallen, deren Augen leuchteten wie wenn Sektenangehörige ihrem Guru lauschen) oder die ihn am reden hindern wollen? Ich begreif's einfach nicht!

Ach ja, dass er ausgerechnet auf einem rechtsextremen Hetzblog publiziert, will ich ihm dabei noch nicht mal so furchtbar krumm nehmen. Als Kanadier wird er den vielleicht einfach zuwenig kennen um zu wissen in welche Gesellschaft er sich da begibt. Da urteile ich nach dem Grundsatz "Im Zweifel fuer den Angeklagten"

achgut.com/autor/peterson

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