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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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 (#2115527) Verfasst am: 25.11.2017, 16:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie soll man sich eigentlich an Fakten orientieren, wenn diese Fakten geheimgehalten werden |
 Was ein Informal Hearing ist, welchen Zwecken es dient und welche Arten von Konsequenzen dort verhandelt werden, ist kein vor der Öffentlichkeit geheimgehaltenes Herrschaftswissen. |
Aha. Die formale Struktur des "hearings" ist kein "Herrschaftswissen", dafuer aber worum es konkret geht? Ich kritisiere ja auch nicht die formale Struktur des "hearings", sondern zum Einen, dass es ueberhaupt stattfand und zum anderen, dass einer Teilnehmerin die allergrundlegendsten Informationen darueber vorenthalten wurden worum es eigentlich ging. Dieses Faktum ignorierst Du z.B. sehr beharrlich, bzw. versuchst es zu rechtfertigen und herunterzuspielen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch nicht, dass du über Sachen redest, die wir nicht wissen, sondern dass du auch zu den Sachen, die du wissen könntest, Falschheiten verbreitest. Zum Beispiel, dass es sich um ein "Verhör" handle. |
O je, ziehst Du Dich jetzt schon an Wortklaubereien hoch? Schwaches Bild.
Dann will ich mal ein bisschen mitwortklauben....
Unter einer Anhoerung verstehe ich, dass sich ein Gremium Zeit dafuer nimmt eine oder mehrere Personen anzuhoeren, was sie zu einem bestimmten Sachverhalt zu sagen haben, wobei der oder diejenigen im Wesentlichen bestimmen, welche Dinge sie zur Sprache bringen und das ihn oder sie anhoerende Gremium hoechstens ein paar Fragen zum besseren Verstaendnis stellt. Eine solche Anhoerung findet z.B. statt, wenn ein groeseres oeffentliches Bauprojekt geplant wird und man sich ueber die Bedenken der Anwohner informieren will um sie in die Planung einzubeziehen. Dazu hoert man sie an, d.h. vor allem ihnen zu. Es waere z.B. im vorliegenden Fall eine echt gute Idee gewesen die Person, die den "gendered violence complaint" eingereicht hatte, zunaechst mal anzuhoeren und dann zu entscheiden ob man die Sache ueberhaupt weiterverfolgen soll.
Unter einem Verhoer stelle ich mir vor, dass eine Person oder ein Gremium einer einzelnen Person konkrete Fragen stellt um einen Sachverhalt zu investigieren. Dabei bestimmt der Verhoerende oder das verhoerende Gremium den Inhalt und den Verlauf des Verhoers allein und der oder die Verhoerte beantwortet im Wesentlichen nur die gestellten Fragen.
Was passt da jetzt besser? 
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2115528) Verfasst am: 25.11.2017, 16:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der Vorwurf des stalinistischen/orwellschen/mccarthyistischen/kafkaesken bezieht sich nicht auf die möglichen Konsequenzen, sondern auf die angewandten Methoden. |
Als ob es hier nicht primär darum ginge, bestimmte Bilder zu evozieren. Wenn es hier um einen sachlichen Vergleich bezüglich der Methoden ginge, dann müssten diejenigen, die diese Vergleiche ziehen, sie auch im Detail ausbuchstabieren, statt nur die Schlagworte Stalinismus und McCarthyismus hier einzuwerfen. (Der Begriff "kafkaesk" passt m.E. schon eher, war aber von mir auch nicht grundsätzlich kritisiert worden.) Dass das Hearing kein rechtsstaatlicher Prozess ist, ist tausendmal geschenkt. Wie schon gesagt: Es geht hier eben auch nicht um eine Rechtsverletzung, sondern um einen Verstoß gegen die Statuten des Arbeitgebers, d.h. der Universität. Oder jedenfalls habe ich noch keine Evidenz für irgendwas Gegenteiliges gesehen. Auf Konzerne und Unternehmen schimpft ihr ja auch nicht, obwohl die Hearings in Unternehmen bei Verstößen gegen die Unternehmensregeln zum Teil noch sehr viel rigoroser ablaufen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115529) Verfasst am: 25.11.2017, 16:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich mit dem, was da zwischenmenschlich abgelaufen und übrigens auch nach meinem Dafürhalten gründlich schiefgelaufen ist, auch auseinandersetzen, ohne gleich Horrorbilder zu evozieren, die mit der Realität nichts zu tun haben. |
Genau das, was Du hier kritisierst, ist doch in dem Verfahren, um das es geht, passiert. Da wurden Hitlervergleiche heran gezogen, Shepherd wurde der sexuellen Gewalt bezichtigt und dann durfte sie sich auch noch anhören, wie hoch die Selbstmordrate unter ihren "Opfern" ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115530) Verfasst am: 25.11.2017, 16:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere ja auch nicht die formale Struktur des "hearings", sondern [...] dass einer Teilnehmerin die allergrundlegendsten Informationen darueber vorenthalten wurden worum es eigentlich ging. Dieses Faktum ignorierst Du z.B. sehr beharrlich [...] |
Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115531) Verfasst am: 25.11.2017, 16:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Genau das, was Du hier kritisierst, ist doch in dem Verfahren, um das es geht, passiert. |
Man kann den Punkt machen, dass die Representatives mit einigen ihrer Vergleiche ebenfalls weit über die Stränge geschlagen sind. Z.B. fand ich den Vergleich mit Richard Spencer deutlich besser als den mit Hitler, u.A. auch weil er den Punkt besser verdeutlicht, um den es den Representatives ging. Auch dieser ist aber immer noch nicht ganz unproblematisch. Die Tatsache, dass die das auch machen, als Entschuldigung für die eigenen Dramatisierungen anzuführen, ist aber ein Tu quoque.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115532) Verfasst am: 25.11.2017, 16:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Freihaendige Hitlervergleiche erfuellen diesen Zweck immer sehr gut, gleichgueltig ob sie von drei kanadischen Professoren oder von Faktenfreaks wie Dir losgelassen werden. |
Wenn man sich für Fakten interessiert, ist man ein Freak, schon klar. Dass du dich einen Scheiß für Fakten interessierst, merke ich inzwischen auch.
Wo habe ich hier jemanden mit Hitler verglichen? |
O mea culpa. Du hast ja gar nichts mit Hitler verglichen. Da muss ich mich doch glatt fuer meine mangelnde Praezision entschuldigen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....Beachbernie, das ist doch ganz einfach. Die Sache ist die: Wenn die Frau zum Beispiel Videomaterial aus einer Talkrunde mit einem bekennenden Antisemiten (z.B. Richard Spencer) verwendet und das in ähnlicher Art und Weise "neutral und unparteiisch präsentiert hätte", und sich danach Juden darüber beschwert hätten, dann gäbe es diese ganze Diskussion nicht, weil dann vermutlich alle hier mit einer solchen Untersuchung völlig einverstanden gewesen wären.....
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Du hast bloss einen Vergleich mit einem antisemitischen Neonazi und sich beschwerenden Juden gebracht.
Dein Pech, dass dieser Vergleich genauso bescheuert und "hysterisierend" ist wie der Hitlervergleich des kanadischen Professors und es insofern keinen Unterschied macht mit welchem Nazi Du jetzt genau vergleichst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115533) Verfasst am: 25.11.2017, 16:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde. |
Sorry, aber da verhält sich ähnlich, wie mit der Entschuldigung der Universität: Too little, too late.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115534) Verfasst am: 25.11.2017, 17:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du hast bloss einen Vergleich mit einem antisemitischen Neonazi und sich beschwerenden Juden gebracht. Dein Pech, dass dieser Vergleich genauso bescheuert und "hysterisierend" ist [...] |
Sehe ich anders. Man kann vielleicht den Punkt machen, dass es insofern eine Dramatisierung ist, als Peterson wohl nicht in dem Maße radikal anti-Transgender ist wie Richard Spencer antisemitisch. Es ging aber ja darum, den Punkt zu verdeutlichen, dass hier in einem Grammatikseminar eine Diskussion um die Persönlichkeitsrechte einer gesellschaftlich marginalisierten Gruppe geführt wurde. Dabei sollte es eigentlich egal sein, um welche Gruppe es sich handelt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115535) Verfasst am: 25.11.2017, 17:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere ja auch nicht die formale Struktur des "hearings", sondern [...] dass einer Teilnehmerin die allergrundlegendsten Informationen darueber vorenthalten wurden worum es eigentlich ging. Dieses Faktum ignorierst Du z.B. sehr beharrlich [...] |
Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde. |
Das ist nicht nur "problematisch", sondern das macht das "hearing" zur Farce, weshalb man unter diesen Umstaenden besser darauf verzichtet. Wenn man es der Frau durch die Vorenthaltung essentieller Informationen unmoeglich macht sich zu verteidigen, dann braucht man ihr auch keine Gelegenheit dazu in einem "hearing" zu geben. Das "hearing" ist dann ueberfluessig und sinnlos. Es sei denn natuerlich man hat was ganz anderes im Sinn als die Frau anzuhoeren.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 17:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115536) Verfasst am: 25.11.2017, 17:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder glatt gelogen. Ich bin mehrmals darauf eingegangen und habe dazu sehr klar Stellung bezogen, nämlich dahingehend, dass ich es auch höchst problematisch finde, dass ihr der Inhalt der Vorwürfe nicht mitgeteilt wurde. |
Sorry, aber da verhält sich ähnlich, wie mit der Entschuldigung der Universität: Too little, too late. |
Die Bewertung kannst du für dich persönlich halten, wie du willst, aber dass ich diesen Punkt beharrlich ignoriert hätte, ist trotzdem schon auf der Ebene der Tatsachen einfach gelogen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115537) Verfasst am: 25.11.2017, 17:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass die das auch machen, als Entschuldigung für die eigenen Dramatisierungen anzuführen, ist aber ein Tu quoque. |
Es geht nicht um eine Entschuldigung für die eigene Dramatisierung. Ich finde das, was da passiert ist, tatsächlich dramatisch. Und ich finde, dass die Dramatik auf der Hand liegt - sie springt einen nahezu an. Und da ich hier vor der Aufgabe stehe, meinen Eindruck jemanden zu vermitteln, der das nicht so sieht, ziehe ich den Vergleich zu Sachverhalten, die Du als kritikwürdig betrachtest.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115538) Verfasst am: 25.11.2017, 17:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn man es der Frau durch die Vorenthaltung essentieller Informationen unmoeglich macht sich zu verteidigen, dann braucht man ihr auch keine Gelegenheit dazu in einem "hearing" zu geben. |
Es geht hier nicht um eine Anklage, die zu einer Verurteilung und Sanktionierung der Person führt, sondern um ein Gespräch zur Klärung der Sachlage. Ein Informal Hearing hat unter anderem auch den Zweck, zu klären, ob es sich überhaupt um einen Verstoß handelt, der eine offizielle Anhörung notwendig macht. Erst bei einer solchen formellen Anhörung geht es wirklich um Dinge wie Beschuldigungen, Sanktionen, und dergleichen, und da müssen dann in der Tat auch die Urheber der Beschwerde befragt werden. In diesem Fall kamen die Representatives (wenn ich nicht völlig falsch liege) zu dem Schluss, dass eine solche formelle Anhörung nicht notwendig ist, weil man sowieso keine Sanktionen verhängen will, sondern sie ihr Tutorium ganz normal weiterführen darf, mit der Auflage, in Zukunft verwendete Materialien vorher mit einem der Representatives abzusprechen. Dass das Gespräch falsch gehandhabt wurde, ist zugestanden. Aber ihr tut immer noch so, als ob es sich um etwas anderes handelt als das, was es ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115540) Verfasst am: 25.11.2017, 17:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn man es der Frau durch die Vorenthaltung essentieller Informationen unmoeglich macht sich zu verteidigen, dann braucht man ihr auch keine Gelegenheit dazu in einem "hearing" zu geben. |
Es geht hier nicht um eine Anklage, die zu einer Verurteilung und Sanktionierung der Person führt, sondern um ein Gespräch zur Klärung der Sachlage.
Ein Informal Hearing hat unter anderem auch den Zweck, zu klären, ob eine formelle Anhörung, bei der es überhaupt erst tatsächlich um ernsthaftere Sanktionen geht und bei der sich dann auch die Urheber der Beschwerde Nachfragen stellen müssen, überhaupt notwendig ist. In diesem Fall kamen die Representatives zu dem Schluss, dass eine solche formelle Anhörung nicht notwendig ist, weil man sowieso keine Sanktionen verhängen will, sondern sie ihr Tutorium ganz normal weiterführen darf, mit der Auflage, in Zukunft verwendete Materialien vorher mit einem der Representatives abzusprechen. Dass das Gespräch falsch gehandhabt wurde, ist zugestanden. Aber ihr tut immer noch so, als ob es sich um etwas anderes handelt als das, was es ist. |
Die Sachlage kannst Du aber nicht wirklich klaeren, wenn Du nicht beide Parteien hoerst, sondern nur eine und die noch nicht einmal erfaehrt worum es ueberhaupt geht. Wieso kannst Du das nicht begreifen? Das Ganze ist eine absurde Farce, ohne jeden moeglichen Erkenntnisgewinn!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115541) Verfasst am: 25.11.2017, 17:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Bewertung kannst du für dich persönlich halten, wie du willst, aber dass ich diesen Punkt beharrlich ignoriert hätte, ist trotzdem schon auf der Ebene der Tatsachen einfach gelogen. |
Schau doch selber nach, wann Du das erste Mal erwähnt hast, dass da menschlich etwas falsch gelaufen ist. Und dann zähl auch mal nach, wie oft Du vorher geschrieben hast, dass es da eigentlich nichts zu beanstanden gibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115542) Verfasst am: 25.11.2017, 17:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das, was da passiert ist, tatsächlich dramatisch. Und ich finde, dass die Dramatik auf der Hand liegt - sie springt einen nahezu an. Und da ich hier vor der Aufgabe stehe, meinen Eindruck jemanden zu vermitteln, der das nicht so sieht, ziehe ich den Vergleich zu Sachverhalten, die Du als kritikwürdig betrachtest. |
Auf der menschlichen Ebene kann ich das wie gesagt absolut nachvollziehen. Das Paradox besteht hier darin, dass eine Frau während des Gesprächs extrem angegangen wird, ihr Informationen vorenthalten werden und ihr nicht ausreichend Möglichkeiten zur Verteidigung gegeben werden - aber die für sie daraus entstehenden tatsächlichen Konsequenzen am Ende minimal sind. Man kann natürlich argumentieren, dass hier womöglich auf den disziplinierenden psychologischen Effekt abgezielt wurde. Wenn das so ist, dann ist das in der Tat grundsätzlich zu überdenken. Insgesamt ist zu überdenken, wie diese Gespräche in Zukunft gehandhabt werden. Wie gesagt hat sie meines Wissens schon jetzt das Recht auf einen Beistand auch bei einem informellen Gespräch, brachte aber keinen mit. Womöglich wurde ihr davon abgeraten. Falls das der Fall sein sollte, ist das noch ein zusätzlicher Patzer in diesem ganzen Verfahren. Dass das alles schon so völlig richtig war, wie es abgelaufen ist, sage ich, um das nochmal zu betonen, gerade nicht. Nur dass man sich bei der Kritik informieren muss und aufpassen sollte, auf welche Züge man aufspringt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115544) Verfasst am: 25.11.2017, 17:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Sachlage kannst Du aber nicht wirklich klaeren, wenn Du nicht beide Parteien hoerst, sondern nur eine und die noch nicht einmal erfaehrt worum es ueberhaupt geht. Wieso kannst Du das nicht begreifen? |
Wen meinst du denn hier mit "du"? Du kannst davon ausgehen, dass die Representatives die eingegangenen Beschwerden durchaus auch inhaltlich kennen.
Hast du eigentlich den ganzen Rest meines Beitrags auch gelesen oder nur den gefetteten ersten Satz?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115545) Verfasst am: 25.11.2017, 17:25 Titel: |
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Ich geb's auf. Du willst oder kannst es nicht begreifen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2115548) Verfasst am: 25.11.2017, 17:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf der menschlichen Ebene kann ich das wie gesagt absolut nachvollziehen. Das Paradox besteht hier darin, dass eine Frau während des Gesprächs extrem angegangen wird, ihr Informationen vorenthalten werden und ihr nicht ausreichend Möglichkeiten zur Verteidigung gegeben werden - aber die für sie daraus entstehenden tatsächlichen Konsequenzen am Ende minimal sind. |
Die organisatorischen Konsequenzen sind hier doch erst mal nebensächlich. Der Vorwurf, der im Raum steht, ist, dass hier eine junge Frau einer traumatisierenden Situation ausgesetzt war. Bei dem, was man ihr vorwirft, wägt doch auch keiner die beruflichen mit den emotionalen Konsequenzen ab. Oder würdest Du es als Argument gelten lassen, dass Shepherd den Beschwerdeführern nicht beruflich geschadet hat, also ist das Thema gegessen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115549) Verfasst am: 25.11.2017, 17:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schau doch selber nach, wann Du das erste Mal erwähnt hast, dass da menschlich etwas falsch gelaufen ist. Und dann zähl auch mal nach, wie oft Du vorher geschrieben hast, dass es da eigentlich nichts zu beanstanden gibt. |
Wenn's der Wahrheitsfindung dient...
Zur ersten Frage: So wie ich das sehe zuerst auf Seite 4, d.h. vor drei Seiten:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch der Ansicht, dass das seitens der Universität schlecht gehandhabt wurde. Dass ich mindestens schwere Bedenken gegen die Verwendung des Ausdrucks "violence" für solche Fälle habe, habe ich ja auch schon gesagt. Ob ein Informal Hearing mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, mag sein und wäre zu diskutieren, aber dann müsste man sich erstmal informieren, welche sonstigen Handlungsoptionen es gegeben hätte. Insgesamt scheint es mir auch so zu sein, als habe man sich seitens der Universität krampfhaft bemüht, das Informal Hearing als eine ernstere Angelegenheit erscheinen zu lassen als es eigentlich ist, was m.E. auch ein enormer Fehler ist, der dazu beiträgt, die ganze Sache kafkaesker erscheinen zu lassen als sie ist. Also ja, m.E. hat die Universität hier ebenfalls Fehler gemacht. |
Zur zweiten Frage: Genau einmal, nämlich auf Seite 2:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115551) Verfasst am: 25.11.2017, 17:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die organisatorischen Konsequenzen sind hier doch erst mal nebensächlich. Der Vorwurf, der im Raum steht, ist, dass hier eine junge Frau einer traumatisierenden Situation ausgesetzt war. Bei dem, was man ihr vorwirft, wägt doch auch keiner die beruflichen mit den emotionalen Konsequenzen ab. Oder würdest Du es als Argument gelten lassen, dass Shepherd den Beschwerdeführern nicht beruflich geschadet hat, also ist das Thema gegessen? |
Ich kann dein Argument nachvollziehen und sogar bis zu einem gewissen Punkt teilen. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist beachbernies Versuch, das Ganze zu einer Art Strafprozess hochzustilisieren.
So wie ich das sehe, ist ein informelles Gespräch normalerweise die bessere Alternative dazu, die Frau sofort vor eine formelle Anhörung zu zerren. Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115552) Verfasst am: 25.11.2017, 17:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass das alles schon so völlig richtig war, wie es abgelaufen ist, sage ich, um das nochmal zu betonen, gerade nicht. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bin jetzt bei etwa einem Drittel und habe bis jetzt noch nichts an dem Gespräch (oder von mir aus auch Verhör) gefunden, dass ich ganz grundsätzlich beanstanden würde. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du das von dir selbst verlinkte Interview überhaupt gehört? Um verletzte Gefühle geht es allenfalls am Rande, um politische Agenden sogar ausschließlich in deiner eigenen Fantasie. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115554) Verfasst am: 25.11.2017, 17:38 Titel: |
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Okay, zweimal, beide jeweils auf Seite 2. Hatte das erste Zitat übersehen. Das zweite habe ich hier schon selbst zitiert.
Das dritte Zitat bezog sich auf was ganz anderes, nämlich darauf, ob Shepherd inhaltlich die Verletzung von Gefühlen vorgeworfen wurde oder nicht, und nicht darauf, ob das Vorgehen der Representatives richtig war. Es sei denn, das bezieht sich auf den zweiten Teil mit der politischen Agenda. Dass die Representatives hier eine politische Agenda verfolgten, halte ich allerdings immer noch nicht für erwiesen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 17:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115555) Verfasst am: 25.11.2017, 17:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde. |
Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115556) Verfasst am: 25.11.2017, 17:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung. |
Du meinst vor fünf Seiten. Keines der Zitate von mir, die das tatsächlich sagen, ist jünger als Seite 2. Und die erste Distanzierung von mir kam schon auf Seite 4.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115557) Verfasst am: 25.11.2017, 17:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da warst Du aber vor einiger Zeit noch anderer Meinung. |
Du meinst vor fünf Seiten. Keines der Zitate von mir, die das tatsächlich sagen, ist jünger als Seite 2. Und die erste Distanzierung von mir kam schon auf Seite 4. |
Wann und wo ist doch egal. Wesentlich ist, dass Du zu dem Urteil gekommen bist, nachdem Du das Interview komplett gehört, analysiert und kommentiert hast.
Darauf hast Du Dich ja später auch bezogen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich hier um eine sachliche Darstellung bemüht, als einziger das ganze Interview bis ins kleinste Detail analysiert (...) |
Nach Deiner Analyse bis in kleinste Detail lautete Dein Urteil:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jetzt nachdem ich mir das Ding ganz angehört habe, würde ich in der Tat sagen, dass ich am Vorgehen der Representatives sehr wenig auszusetzen finde. |
Und jetzt schreibst Du:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde. |
Es spricht ja nichts dagegen, dass Du Deine Meinung änderst. Aber Du hast auf dem Weg dahin teilweise ganz schön gegen andere Diskutanten ausgeteilt, die Deiner jetzigen Äusserung nach offensichtlich nicht so falsch lagen, wie Du es ursprünglich angenommen hast.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115558) Verfasst am: 25.11.2017, 18:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wann und wo ist doch egal. |
Erst behauptest du, es sei zu wenig und zu spät gewesen, und jetzt behauptest du, Ort und Zeit seien doch egal.
Du änderst deine Kriterien, wie es dir gerade passt. Darf ich fragen, warum ich diese Frage an dieser Stelle überhaupt weiter mit dir verhandeln sollte?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast auf dem Weg dahin teilweise ganz schön gegen andere Diskutanten ausgeteilt, die Deiner jetzigen Äusserung nach offensichtlich nicht so falsch lagen, wie Du es ursprünglich angenommen hast. |
Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten. Und beachbernie liegt in einigen Punkten immer noch kollossal falsch. Der Unterschied zwischen seinen Irrtümern und meinen ist, dass ich meine inzwischen einsehe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115561) Verfasst am: 25.11.2017, 18:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wann und wo ist doch egal. |
Erst behauptest du, es sei zu wenig und zu spät gewesen, und jetzt behauptest du, Ort und Zeit seien doch egal. |
Ja. Die beiden Aussagen beziehen sich ja auch auf verschiedene Sachverhalte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2115562) Verfasst am: 25.11.2017, 18:09 Titel: |
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Um mal zur Sache zurückzukommen und nur damit das hier nicht untergeht:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich kann dein Argument nachvollziehen und sogar bis zu einem gewissen Punkt teilen. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist beachbernies Versuch, das Ganze zu einer Art Strafprozess hochzustilisieren.
So wie ich das sehe, ist ein informelles Gespräch normalerweise die bessere Alternative dazu, die Frau sofort vor eine formelle Anhörung zu zerren. Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde. |
Dass das Gespräch in diesem Falle katastrophal gehandhabt wurde, ist zugestanden.
Aber wie seht ihr das? Beachbernie will ja das informelle Gespräch ganz abschaffen. Das hieße aber dann, dass bei eingehenden Beschwerden der betreffende Lehrbeauftragte immer sofort vor eine formale Anhörung gezerrt würde. Dort würden dann auch die Urheber der Beschwerde direkt befragt, usw. - aber für die Personen (sämtliche!), die es betrifft, kann das enorm viel mehr emotionalen Stress bedeuten, u.A. weil es da dann auch von Anfang an um echte Sanktionen gehen würde. Also: Soll das informelle Gespräch nun abgeschafft werden? Darf es solche Klärungsgespräche im Voraus gar nicht mehr geben? Welche anderen Alternativen schlagt ihr vor?
Ihr seht, wo mein Problem bei dem Diskurs liegt, der hier geführt wird? Einigen Leuten scheinen die Konsequenzen ihrer Forderungen gar nicht klar zu sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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