Physik und Philosophie
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#1: Physik und Philosophie Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 20:41
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Hallo Foristen,
Seit Newton hat sich in der Naturtheorie viel getan. Das Bild der Klassischen Mechanik ist an vielen Stellen brüchig geworden: die Vorstellungen von separierbaren Teilchen, die durch Ort x und Impuls p(x, t) vollständig beschrieben werden können, ist den Quantentheorien mit Wellen-Glg., Superposition, Kollaps, Indeterminismus und Dekohärenz gewichen; in der Quantenfeldtheorie sind von Teilchen & Wellen nur noch mögliche Felder übriggeblieben wobei nur Eigenschaften & Tropen real sein sollen. Kein Mensch weiß wirklich, wie es da unten aussieht.

Deshalb stellt sich die Frage:
Ist das physikalische Weltbild lediglich eine zweckmäßige, aber im Grunde willkürliche Schöpfung des menschlichen Bewusstseins oder ist es eine reale Abbildung der vom menschlichen Bewusstsein unabhängigen Naturvorgänge?

und damit verbunden:

Wie kommt wissenschaftliche Erkenntnis zustande? und

Welche Rolle spielt die Mathematik im Erkenntnisprozess?
#2:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 21:14
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Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.

Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Ob Theorien die "Welt" über das hinaus abbilden, was ich oben geschrieben habe, ist unbekannt - ich würde es nicht behaupten wollen. Dagegen spricht mE, daß beim Übergang einer guten zu einer besseren Theorie (z.B. Newton -> Einstein) häufig fundamental andere Konzepte einfließen, obwohl die alte Theorie in Näherung weiterhin nützlich, also "richtig" bleibt. Vorher eine Punktladung, danach ein Spinorfeld oder 3 Quarks mit Gluonen.

Eine "willkürliche Schöpfung" sind Theorien nicht, eher schon eine "zielgerichtete Schöpfung".
Eine "reale Abbildung" sind sie ebenfalls nicht, was soll das überhaupt sein? Ein 3D-Foto?
#3: Re: Physik und Philosophie Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 21:37
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Shiva hat folgendes geschrieben:
Hallo Foristen,
Seit Newton hat sich in der Naturtheorie viel getan. Das Bild der Klassischen Mechanik ist an vielen Stellen brüchig geworden: die Vorstellungen von separierbaren Teilchen, die durch Ort x und Impuls p(x, t) vollständig beschrieben werden können, ist den Quantentheorien mit Wellen-Glg., Superposition, Kollaps, Indeterminismus und Dekohärenz gewichen; in der Quantenfeldtheorie sind von Teilchen & Wellen nur noch mögliche Felder übriggeblieben wobei nur Eigenschaften & Tropen real sein sollen. Kein Mensch weiß wirklich, wie es da unten aussieht.

Deshalb stellt sich die Frage:
Ist das physikalische Weltbild lediglich eine zweckmäßige, aber im Grunde willkürliche Schöpfung des menschlichen Bewusstseins oder ist es eine reale Abbildung der vom menschlichen Bewusstsein unabhängigen Naturvorgänge?

und damit verbunden:

Wie kommt wissenschaftliche Erkenntnis zustande? und

Welche Rolle spielt die Mathematik im Erkenntnisprozess?


Meine persönliche Sichtweise:

1) Der Mensch kann die Natur nur so beschreiben wie er sie wahrnimmt.

Wenn also die Wahrnehmung untrennbar mit Räumlichkiet des Wahrgenommenen verbunden ist, dann muß die Beschreibung auf Räumlichkeit basieren.

Geht man von der Idee des Monismus aus, dann muß das, was Demokrit einst als Atom definierte, ein räumliches Objekt sein. Nennt man das Atom nach moderner Art Quantum, dann muß ein Quantum als Wirkfeld darstellbar sein.

Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.

2) Der Mensch nimmt die Natur als sich Veränderndes wahr. Besteht die Welt aus Quanten, muß einem Quantum ein Veränderungsprinzip inhärent sein. Dieses Prinzip muß sich räumlich darstellen lassen.

Um die Natur zu beschreiben bedarf es eines Meßverfahrens, mit der die Natur gemessen werden kann. Das bedingt einmal ein Verfahren, um die Räumlichkeit darzustellen und weiter ein Verfahren, um die Veränderung darstellen zu können. Als Drittes bedarf es eines Meßverfahrens, um die gegenseitige Veränderung von Quanten (deren Wechselwirkung) darstellen zu können.

3) Um eine Beschreibung der Natur unabhängig von einzelnen Entitäten zu ermöglichen bedarf es eines Abstraktionsverfahrens, dazu wurden sowohl die Sprache als auch die Mathematik erfunden. Begriffe und Zahlen sind Abstraktionen von Entitäten, eine Zahl für sich allein hat keine Bedeutung, erst im Zusammenhang mit einer Entität stellt sie Natur dar.

1 ist eine leere Größe, erst 1 Bier bekommt Sinn (abstrakte Zahl + abstrakter Begriff).

Wenn man ein Modell entwicklelt, welches sich auf diese drei Grundbedingungen beschränkt, kann man die Natur so beschreiben, wie sie vom Menschen wahrgenommen wird.
#4: Re: Physik und Philosophie Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 22:02
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Shiva hat folgendes geschrieben:
Hallo Foristen,
Seit Newton hat sich in der Naturtheorie viel getan. Das Bild der Klassischen Mechanik ist an vielen Stellen brüchig geworden: die Vorstellungen von separierbaren Teilchen, die durch Ort x und Impuls p(x, t) vollständig beschrieben werden können, ist den Quantentheorien mit Wellen-Glg., Superposition, Kollaps, Indeterminismus und Dekohärenz gewichen; in der Quantenfeldtheorie sind von Teilchen & Wellen nur noch mögliche Felder übriggeblieben wobei nur Eigenschaften & Tropen real sein sollen. Kein Mensch weiß wirklich, wie es da unten aussieht.


In dem (englischsprachigen) SEP-Artikel über die Quantenfeldtheorie werden folgende ontologische Interpretationen erwähnt:

1. die Teilchen-Interpretation
2. die Feld-Interpretation
3. die strukturalistische Interpretation
4. die Tropen-Interpretation

Was den angeblichen ontologischen Indeterminismus betrifft, so ist immer wieder auf die komplett deterministische Bohmsche Mechanik hinzuweisen!
#5:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 22:07
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step hat folgendes geschrieben:
Eine "willkürliche Schöpfung" sind Theorien nicht, eher schon eine "zielgerichtete Schöpfung".
Eine "reale Abbildung" sind sie ebenfalls nicht, was soll das überhaupt sein? Ein 3D-Foto?


Eine wahre Theorie (als Komplex von Sätzen oder/und Formeln) bildet die Wirklichkeit natürlich nicht wie ein Foto ikonisch ab, d.h. durch Ähnlichkeit mit der repräsentierten Sache, sondern symbolisch und damit abstrakter.
#6: Re: Physik und Philosophie Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 22:13
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.


Wenn du mit "Quantum" ein Elementarteilchen meinst, dann kann es natürlich kein unendliches Volumen haben. Wenn es ein 0-dimensionales Punktteilchen ist, dann hat es aber auch kein endliches Volumen (>0). (Ich glaube allerdings nicht an Punktteilchen.)
#7:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 23:33
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Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.
#8:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 23:38
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swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.
#9:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 23:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?
#10:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 23:52
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swifty hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?

Aber sicherlich auch keinen der heutigen Philosophen! Sehr glücklich
#11:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.07.2019, 23:58
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?

Aber sicherlich auch keinen der heutigen Philosophen! Sehr glücklich

So weit würd ich gar nicht gehen... die Philosophen zu nennen. Lachen
#12:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 09:38
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swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.
#13:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 09:46
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.

So isses! Die Philosophie hat irgendwie den Zusammenprall mit dem Christentum nicht überstanden, wobei die Art Christentum, daß wir kennen, vermutlich ohne die Verbindung mit einer bestimmten Art von griechischer Philosophie und ihrer Vorstellung von „Wahrheit“ nicht entstanden wäre.

In der Neuzeit hat die Philosophie versucht, sich von ihrer ihr zwangsweise zugewiesenen Rolle einer Magd der Theologie zu befreien. Leider hat sie nicht den Weg zurück zur Liebe zur Weisheit gewählt, sondern den der Suche nach der Wahrheit.

Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.
#14:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 10:29
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swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Das "Warum" kann nur beantwortet werden, wenn man das "Wie" darin identifiziert. Das macht die Physik und andere Natur- bzw. empirischen Wissenschaften. Es gibt weitere "Warum"-Fragen, die eigentlich "wozu"-Fragen sind, da geht es um Intentionen, Zwecke, Ziele. Und dann gibt es "Warum" Fragen nach dem Sinn von Allem, die sind erkenntnistheoretisch nicht verwertbar.

Die heutige Philosophie macht sich ja auch (berechtigt) zum Anspruch, Fragen zu stellen, zu systematisieren u.ä. - dieser Aspekt kann eine kritische Nachbereitung der Wissenschaften sein. Allerdings nur, wenn sie mit der wissenschaftlichen Erkenntnis mitgeht und nicht an alten Ontologien oder Metaphysiken festhält.
#15:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 10:38
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step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?
#16:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:01
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?

Wissenschaftliche Theorien sind nachprüfbare Modelle beobachtbarer Zusammenhänge. Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Die Leistungsfähigkeit wissenschaftlicher Modelle ist das Ergebnis dieses Prozesses, in dessen Verlauf die Modelle in immer bessere Übereinstimmung mit einer immer genauer beobachtbaren Wirklichkeit gebracht wurden. Die Mathematik ist dabei nur eine Werkzeug unter vielen. Für die Beschreibung mancher Beobachtungen eignet sie sich, für andere nicht.
#17:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:04
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Myron hat folgendes geschrieben:
...

Eine wahre Theorie ....

Was zum Teufel ist das denn?

step hat doch schon die richtige Vorlage gegeben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
....

Theorien sind funktional und ihre Funktionalität entscheidet sich an der Qualität der Vorhersagen, die sie ermöglichen.

Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.
#18: Re: Physik und Philosophie Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:09
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Sichtweise:
1) Der Mensch kann die Natur nur so beschreiben wie er sie wahrnimmt.
Wenn also die Wahrnehmung untrennbar mit Räumlichkiet des Wahrgenommenen verbunden ist, dann muß die Beschreibung auf Räumlichkeit basieren.

Das mag für die Klassische Physik unserer Welt, die wir noch wahrnehmen können, zutreffen. Hier ist der definierte Phasenraum noch weitgehend ident. mit dem wahrgenommenen Ortsraum; wie ist es aber in der Quantenmechanik? Hier können wir weder eine Superposition noch den mathematisch definierten Hilbert-Konfigurationsraum mit seinen Operatoren wahrnehmen; wir können nur - wie im Blindflug - rechnen und messen; und selbst der Messprozess ist alles andere als transparent.
Wir haben dafür (mehr als) drei Theorien, mit unterschiedlichen Voraussetzungen und Verfahren. Das allein ist schon ein Hinweis dafür, wie wir im Grunde "schwimmen", oder?

Zitat:
Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.

Mit der Endlichkeit und dem Volumen ist das so eine Sache: nimmt man die Psi-Fkt. so ernst wie Everett oder Bohm das tun, haben wir unendlich viele Zweige/Welten bzw. eine unendliches, mind. aber ein universales Führungsfeld mit Delokalisationen.
Und die dänische Deutung glaubt immer noch daran, dass Teilchen erst im Messakt entstehen...
#19:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:11
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Shiva hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?

Weil die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist, ein Spiel mit Ideen. Und diese Ideen und die Regeln zum Umgang mit ihnen gestalten wir so, dass sie passen.

An dieser Stelle könnte man auch den Gedanken des Memes ins Spiel bringen: Unpassende, das heißt nicht nützliche Memes werden nicht tradiert.
#20:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:21
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Shiva hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen. Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.
Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?

Ist Deine Frage, wieso es in der / unserer Welt regelmäßig zugeht? Es könnte ein Indiz dafür sein, daß das Fundament sehr einfach ist, z.B. von der Komplexität einer mathematischen Gruppe. Natürlich können umgekehrt einfache Strukturen auch Komplexes oder Chaotisches hervorbringen, etwa Wetter oder Ontologen.
#21: Re: Physik und Philosophie Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:21
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Myron hat folgendes geschrieben:
In dem (englischsprachigen) SEP-Artikel über die Quantenfeldtheorie werden folgende ontologische Interpretationen erwähnt:
1. die Teilchen-Interpretation
2. die Feld-Interpretation
3. die strukturalistische Interpretation
4. die Tropen-Interpretation
Was den angeblichen ontologischen Indeterminismus betrifft, so ist immer wieder auf die komplett deterministische Bohmsche Mechanik hinzuweisen!

Ja, da sieht man, dass "Ontologie" nicht mehr "Wirklichkeit" bedeutet, sondern "Theorie einer Wirklichkeit!"
Was die Bohmsche Mechanik angeht: so ganz ohne Indeterminismus kommt sie auch nicht aus, da die Anfangsbedingungen der Quantengleichgewichtsverteilung |psi|^2 gehorchen, aber hier ist sie - im Gegensatz zu Heisenbergs "grundsätzlichem" Indeterminismus - lediglich eine relative Häufigkeit und wg. der Komplexität lediglich unsere Unkenntnis geschuldet.
Aber sie m.E. die einzige QM, die noch "Sinn" macht! Schön, dass ich damit hier nicht allein stehe!
#22:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:43
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

O.k. der war gut! bravo

Aber ich denke, swifty hat Recht. Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"
Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.
Ich glaube, dass weder alle Physiker Fachidioten sind noch alle Philosophen abgefahrene Spinner!
Der Dialog bringt es! (Und wer will schon nach Castrop-Rauxel?)
#23:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:56
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Shiva hat folgendes geschrieben:

Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.

Nur daß es nicht die Aufgabe der Wissenschaften ist, "Bedeutungen" zu liefern. Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Wenn du "Bedeutung" oder "Sinn" suchst, bist du bei Religion oder Philosophie richtig.

Es sind unterschiedliche Aspekte und Sichtweisen. Religion und in gewisser Weise auch Philosophie stellen Fragen von affektiver Bedeutung für den Fragenden: Was bedeutet das für mich?, und die Antworten sind daher notwendig subjektiv. Wissenschaften stellen Fragen, die sich an den beobachtbaren Objekten orientieren: Wie hängt X mit Y nachprüfbar zusammen, und ihre Antworten sind daher (eher) objektorientiert, oder etwas verkürzt ausgedrückt: objektiv - und notwendig vorläufig.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 03.07.2019, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet
#24:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 11:57
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.

So isses! Die Philosophie hat irgendwie den Zusammenprall mit dem Christentum nicht überstanden, wobei die Art Christentum, daß wir kennen, vermutlich ohne die Verbindung mit einer bestimmten Art von griechischer Philosophie und ihrer Vorstellung von „Wahrheit“ nicht entstanden wäre.

In der Neuzeit hat die Philosophie versucht, sich von ihrer ihr zwangsweise zugewiesenen Rolle einer Magd der Theologie zu befreien. Leider hat sie nicht den Weg zurück zur Liebe zur Weisheit gewählt, sondern den der Suche nach der Wahrheit.

Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.

Nee. Nee. Komm,' nicht alle in einen Pott werfen! Es gibt auch senkrechte & bodenständige Philosophen!
#25:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:02
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Shiva hat folgendes geschrieben:
Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"

Damit vermeiden sie immerhin, in der spekulativen Metaphysik verlorenzugehen.

Shiva hat folgendes geschrieben:
Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, ...

Ja, das stimmt. Das liegt an unserer ungeeigneten Anschauung, die ja eher für die Weitergabe unserer Gene optimiert ist.

Shiva hat folgendes geschrieben:
... dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.

Dieser Schluss ist nicht zwingend - "Bedeutung" ist schwammiger Begriff. Die o.g. Positivisten etwa neigen dazu, sich mit den Bedeutungen zufriedenzugeben, die durch die Theorien selbst nahegelegt werden. Es muß nicht alles Neue in die alten Bedeutungskategorien gepreßt werden, das führt auch zu Fehlern. Beispielsweise entstehen Interpretationen, in denen viel Aufwand getrieben wird, um herkömmliche Kategorien aufrechtzuerhalten. Ich sag jetzt nicht Bohm, sondern gebe ein anderes Beispiel: Lichtäther.
#26:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:07
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Shiva hat folgendes geschrieben:

Nee. Nee. Komm,' nicht alle in einen Pott werfen! Es gibt auch senkrechte & bodenständige Philosophen!

Ich wüßte zwar keinen, aber das ist auch nicht mein Thema. Hier geht es nur um den Zusammenhang zwischen Religion und Philosophie auf der einen Seite, und den theoretisch-empirischen Wissenschaften auf der anderen. So wie religiöse Aussagen in den Wissenschaften nichts zu suchen haben, geht es mit philosophischen nicht anders. Das sind einfach ganz verschiedene Perspektiven. Das heißt nicht, daß Religion oder Philosophie nicht für die, die sie betreiben, einen eigenen Wert haben können, nur zur wissenschaftlichen Erkenntnis tragen sie nichts bei.
#27:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:09
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step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"

Damit vermeiden sie immerhin, in der spekulativen Metaphysik verlorenzugehen.
...

@step
Dass Du da versäumt hast, zu widersprechen, liegt wahrscheinlich daran, dass Du nicht (mehr?) als Physiker arbeitest. Das tun auch nur die wenigsten Physiker nach ihrem Studium.

Aber da wir hier mit Philosophens streiten, sollten wir präzise bleiben: Die Physik ist eine Wissenschaft und als solche prinzipiell nicht instrumentalistisch.

Die Physik hat zwar die Fahrt zum Mond möglich gemacht, aber die Physiker, die daran mitgearbeitet haben, taten das nicht mehr als Physiker, sondern als Anwender, als Ingenieure.
#28:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber da wir hier mit Philosophens streiten, sollten wir präzise bleiben: Die Physik ist eine Wissenschaft und als solche prinzipiell nicht instrumentalistisch.

Die Physik hat zwar die Fahrt zum Mond möglich gemacht, aber die Physiker, die daran mitgearbeitet haben, taten das nicht mehr als Physiker, sondern als Anwender, als Ingenieure.

Ja, und nein. Physiker sind keine Ingenieure und sind auch nicht zum Mond geflogen, aber der Mondflug, einschließlich der Tatsache, daß der Mond bei der Ankunft der Astronauten genau da war, wo er hingehörte, war der ultimate Test für eine Menge physikalischer Theorien, und wissenschaftliches Wissen entsteht nun einmal da, wo man Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit testet.
#29:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:

Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.

Nur daß es nicht die Aufgabe der Wissenschaften ist, "Bedeutungen" zu liefern. Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Wenn du "Bedeutung" oder "Sinn" suchst, bist du bei Religion oder Philosophie richtig.


Ich hab' mit Religionen nichts am Hut! (Auch wenn ich hier mal einen Thread über Spiritualität & Mythologie gemacht habe, der - für mich - völlig in die Hose d.i. an meiner Absicht vorbei ging!).

Ich will wissen, was da unten im Mikrokosmos und da draußen im Makrokosmos passiert!
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!
Ich denke nicht, dass ich in der Bibel, dem Koran oder der Thora da fündig werde!
Und die Physiker (ok die meisten) rechnen nur (hab' selbst 4 Sem. Physik gepaukt).
#30:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:39
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:

Ich will wissen, was da unten im Mikrokosmos und da draußen im Makrokosmos passiert!
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!
Ich denke nicht, dass ich in der Bibel, dem Koran oder der Thora da fündig werde!
Und die Physiker (ok die meisten) rechnen nur (hab' selbst 4 Sem. Physik gepaukt).

Neugier ist eine gute Sache! Aber zu der Erkenntnis, daß wir vieles (noch) nicht wissen, gehört eigentlich nicht viel. Das ist in allen Wissenschaften so. Vieles werden wir noch herausfinden, manches uns verborgen bleiben, einfach, weil es selbst mit den besten Instrumenten nicht zu beobachten ist, entweder weil es zu klein, oder zeitlich wie räumlich zu weit weg ist. Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, andere Möglichkeiten haben wir nicht.
#31:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"
Damit vermeiden sie immerhin, in der spekulativen Metaphysik verlorenzugehen....

@step
Dass Du da versäumt hast, zu widersprechen, liegt wahrscheinlich daran, dass Du nicht (mehr?) als Physiker arbeitest.

Das liegt eher daran, daß ich "instrumentalistisch" mglw. anders verstanden habe, s.u.. Die meisten seriösen theoretischen Physiker betreiben vor allem mathematische Physik. Das kann man kritisieren (ich eher nicht), siehe etwa die Hossenfelder-Debatte. Aber nur sehr wenige wirkliche Physiker beschäftigen sich mit dem Streit um ontologische Interpretationen, meist sind es entweder Amateure oder arrivierte Professoren, die gern mal was Philosophisches schreiben möchten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber da wir hier mit Philosophens streiten, sollten wir präzise bleiben: Die Physik ist eine Wissenschaft und als solche prinzipiell nicht instrumentalistisch.

Du selbst hast weiter oben geschrieben, Wahrheit sie keine Kategorie für Theorien - was ich explizit ebenso sehe. Das, und auch die Gegenposition zum Starken Realismus, macht laut https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismus_%28Wissenschaftstheorie%29 den Instrumentalismus aus. Viele Physiker weigern sich daher zumindest, am Realismusstreit teilzunehmen, und das verträgt sich mit einer positivistischen (Arbeits-)haltung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Physik hat zwar die Fahrt zum Mond möglich gemacht, aber die Physiker, die daran mitgearbeitet haben, taten das nicht mehr als Physiker, sondern als Anwender, als Ingenieure.

Ja, aber jedenfalls nicht primär als metaphysische Realisten.

Link klickbar gemacht. vrolijke
#32:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:

Nee. Nee. Komm,' nicht alle in einen Pott werfen! Es gibt auch senkrechte & bodenständige Philosophen!

Ich wüßte zwar keinen, aber das ist auch nicht mein Thema.

Dieses Informationsdefizit macht sich in unserer Diskussion auch stark bemerkbar!

Zitat:
Hier geht es nur um den Zusammenhang zwischen Religion und Philosophie auf der einen Seite, und den theoretisch-empirischen Wissenschaften auf der anderen.

Nein! Hier geht es um Physik und Naturwissenschaftliche Philosophie - und sonst gar nichts.
Schau einfach mal unter dem Stichwort "Philosophy of Science" oder "Wissenschaftstheorie" nach und bügle dein Defizit glatt.
#33:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 12:59
    —
Historikern geht es nicht anders. Vieles wissen wir nicht, weil einfach keine Überreste erhalten sind, oder wir sich noch nicht gefunden haben, und die Physiker mit dem Bau einer Zeitmaschine nicht nachkommen. zwinkern

Und vieles sehen wir einfach auch nicht, obwohl es vor unserer Nase liegt. Wie oft haben Anthropologen Skelettreste in Schränken verstaut, und erst Jahre oder Jahrzehnte später entdeckt, welchen Schatz sie da hatten, einfach weil ihnen die Theorie, das gedankliche Instrumentarium fehlte, um die Tatsachen zu sehen. Wir brauchen nämlich nicht nur Tatsachen, um daraus Modelle von Zusammenhängen zu konstruieren, sondern wir brauchen auch Modelle von Zusammenhängen, um Tatsachen überhaupt wahrnehmen zu können.

Wie auch immer, unvollständig wird unser Wissen immer bleiben.
#34:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:06
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
...und bügle dein Defizit glatt.

OK, angelesenes Halbwissen, und dann unverschämt werden. Großes Kino! EOD
#35:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.

... aber eine logische.
#36:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:10
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!

Beim Spinoperator kann es zum Beispiel "bedeuten":
- Spinoperator = drehimpulsartiger Teil der Wirkung eines quantisierten Magnetfeldes
- mögliche Wirkung = Spin eines Elektrons klappt um.

Disclaimer: Diese Antwort ist nicht ontologisch zertifiziert, das "=" ist keine formale Identität.
#37:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
...und bügle dein Defizit glatt.

OK, angelesenes Halbwissen, und dann unverschämt werden. Großes Kino! EOD

... und tschüss!
#38:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:12
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.
... aber eine logische.

Ja, genau. Solange wir uns also nicht in einem formallogischen System befinden, ist es irreführend zu sagen "diese Theorie nähert sich der Wahrheit" - stattdessen wäre korrekter: "diese Theorie erlaubt Voraussagen mit größerer Abdeckung / Genauigkeit."
#39:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!

Beim Spinoperator kann es zum Beispiel "bedeuten":
- Spinoperator = drehimpulsartiger Teil der Wirkung eines quantisierten Magnetfeldes
- mögliche Wirkung = Spin eines Elektrons klappt um.
Disclaimer: Diese Antwort ist nicht ontologisch zertifiziert, das "=" ist keine formale Identität.


Das war nur ein Beispiel. Worum es mir geht ist folgendes:
Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?

In Newtons Mechanik kann mit „ja“ antworten; die Objekte F, m, M und r im Gravitationsgesetz entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, indem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern im Raum verbinden können.

In der QCD ist das schon schwieriger; die fundamentalen Objekte (z.B. psi in der Lagrangefunktion) entsprechen nicht direkt empirisch zugänglichen Größen; wir können sie nicht direkt mit Eigenschaften von realen Objekten verbinden, ist zumindest schwierig, da wir auch zu den realen Objekten selbst keinen direkten empirischen Zugang haben; wenn wir von „Quark“ sprechen, dann ist das kein Objekt, das man direkt wahrnehmen könnte, sondern eine hypothetische Entität, die nur sehr indirekt mit beobachtbaren Phänomenen in Zusammenhang gebracht werden kann.
Es geht um das Verhältnis Mathematik / Realität, das ich klarer haben möchte.
#40:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:54
    —
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.
#41:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 13:57
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
Worum es mir geht ist folgendes: Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?

Die Diskussion hatten wir ja mit Myron im Katzenthread.

Shiva hat folgendes geschrieben:
In Newtons Mechanik kann mit „ja“ antworten; die Objekte F, m, M und r im Gravitationsgesetz entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, indem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern im Raum verbinden können.

Daß man sowas bei Newton noch ganz gut machen kann, kommt einzig daher, daß Newton sich nur mit mesokosmischen, intuitiv alltagserfahrbaren Entitäten beschäftigt. Deswegen tun sich Ontologen mit Newtons Physik leicht, die zeigt ihnen nicht offensichtlich Widersprüche zu ihrem naiven Realismus auf.

Shiva hat folgendes geschrieben:
In der QCD ist das schon schwieriger; die fundamentalen Objekte (z.B. psi in der Lagrangefunktion) entsprechen nicht direkt empirisch zugänglichen Größen; wir können sie nicht direkt mit Eigenschaften von realen Objekten verbinden, ist zumindest schwierig, da wir auch zu den realen Objekten selbst keinen direkten empirischen Zugang haben; wenn wir von „Quark“ sprechen, dann ist das kein Objekt, das man direkt wahrnehmen könnte, sondern eine hypothetische Entität, die nur sehr indirekt mit beobachtbaren Phänomenen in Zusammenhang gebracht werden kann.

Ich sehe den prinzipiellen Unterschied nicht. Auch die Sonne kann man nicht leicht "direkt wahrnehmen", und Newtons Kraft F mißt man indirekt mit der Auslenkung einer Feder oder mit einer Beschleunigung. Und wie nimmst Du "Masse" direkt wahr?

Es ist zwar richtig, daß wir ein Quark oder gar eine Quantenfeldmode nicht mehr haptisch abgrenzen können, aber aus meiner Sicht ist es irrelevant, ob neuere Theorien (geht ja bei der Feldtheorie und bei der Speziellen Relativität schon los) eine Entsprechung im naiven Realismus haben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn eine Theorie gut ist, kann man - wenn's denn unbedingt sein muß - deren prominente Terme "real" nennen.
#42:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 14:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.
... aber eine logische.

Ja, genau. Solange wir uns also nicht in einem formallogischen System befinden, ist es irreführend zu sagen "diese Theorie nähert sich der Wahrheit" - stattdessen wäre korrekter: "diese Theorie erlaubt Voraussagen mit größerer Abdeckung / Genauigkeit."

Passt.
Davon abgesehen bestünde die Wahrheit einer Theorie in ihrer Existenz.
#43:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 15:08
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.

Von den vielen Sozialwissenschaften gar nicht zu reden! Wissenschaften sind eben auch soziale Prozesse! Unf die Axt im Walde setzt voraus, daß man weiß, welche Bäume weg können und welche nicht. Daran hängen dann noch Karrieren, was die Sache nicht einfacher macht.
#44:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 15:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.

Von den vielen Sozialwissenschaften gar nicht zu reden! Wissenschaften sind eben auch soziale Prozesse! Unf die Axt im Walde setzt voraus, daß man weiß, welche Bäume weg können und welche nicht. Daran hängen dann noch Karrieren, was die Sache nicht einfacher macht.

Aber spaßiger, solange der Holzende am längeren Hebel sitzt. Es wäre sogar ein weitgehend ungetrübter Spaß, weil die Leute, um die es da ginge, alle nicht wirklich kündbar sind - die "Geholzten" würden also nur einer anderen, vielleicht sinnvolleren Verwendung zugeführt.

(Und hier habe ich mir gerade verkniffen, eine bestimmte Fachrichtung zu erwähnen.)
#45:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 16:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.

Von den vielen Sozialwissenschaften gar nicht zu reden! Wissenschaften sind eben auch soziale Prozesse! Unf die Axt im Walde setzt voraus, daß man weiß, welche Bäume weg können und welche nicht. Daran hängen dann noch Karrieren, was die Sache nicht einfacher macht.

Aber spaßiger, solange der Holzende am längeren Hebel sitzt. Es wäre sogar ein weitgehend ungetrübter Spaß, weil die Leute, um die es da ginge, alle nicht wirklich kündbar sind - die "Geholzten" würden also nur einer anderen, vielleicht sinnvolleren Verwendung zugeführt.

(Und hier habe ich mir gerade verkniffen, eine bestimmte Fachrichtung zu erwähnen.)

So bleibt als erste Aufgabe, die Menschenebene dieses Universum als ebenso eigenständigen Gegenstand theoretisch-empirischer Forschung wahrzunehmen wie die biologische oder physikalische. Ohne eine nachprüfbare Theorie sozialer Prozesse, von denen die Entwicklungsprozesse von Philosophie und Wissenschaften sowie des menschlichen Wissens ins allgemeinen nur Teile sind, wird man keine der hier angesprochenen Fragen einer Lösung zuführen können, die mehr ist als ein Ausdruck weltanschaulichen Vorlieben der Beteiligten.

Leider fällt die Erforschung eines Wissensbereiches umso schwerer, je mehr das Ich- bzw. Wir-Bild der Menschen von diesen Forschungen negativ betroffen ist. Die Ent-Täuschung, daß unser Planet nicht im Mittelpunkt des Universums steht, haben die meisten von uns ja mittlerweile verdaut. An der Ent-Täuschung, daß es sich mit der biologischen Natur der Menschen nicht wesentlich anders verhält als mit der anderer Tiere, kauen einige gar nicht so wenige bis heute.

Dss Bild, das sich Menschen von sich selbst und ihren Gesellschaften machen, und der Art, wie die sich entwickelt haben und noch entwickeln, ist noch durchgängig von sozialen Fantasien und anderen Traumbildern bestimmt. Gerade weil hier Subjekt und Objekt der Betrachtung zusammenfallen, bestimmen noch in hohem Maße Vorstellungen davon, wie die Menschenwelt sein sollte, das Bild davon, wie man sie sieht. Lange Zeit beherrschte eine Ideologiedebatte die Soziologie wie Sozialphilosophie. Mittlerweile gilt die ideologishe Voreingenommenheit geradezu als Ausweis sozialwissenschaftlucher Fortschrittlichkeit. Dem Realitätsbezug der Menschenwissenschaften hat das nicht aufgeholfen, im Gegenteil.

So haben wir eine merkwürdige Zweiteilung, einserseits wesentlich von sozialem Wunschdenken bestimmte Sozialwissenschaften im staatlich finanzierten akademischen Umfeld, und in hohem Maße realistische Sozialtechnologie, die sich im kommerziellen Umfeld der Verkaufsförderung widmet, sowie der allgemeinen Manipulation im Politischen, das eine so gefährlich wir das andere.
#46: Re: Physik und Philosophie Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 19:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.


Wenn du mit "Quantum" ein Elementarteilchen meinst, dann kann es natürlich kein unendliches Volumen haben. Wenn es ein 0-dimensionales Punktteilchen ist, dann hat es aber auch kein endliches Volumen (>0). (Ich glaube allerdings nicht an Punktteilchen.)


Das versuche ich ja nun schon seit mehr als 10 Jahren rüberzubringen: Ein Quantum ist ein endliches dynamisches Feld, und wenn man es sphärisch darstellt, mit einem Zentrum. Dieses Zentrum erscheint aufgrund der hohen Energiedichte als Teilchen, aber das Zentrum existiert nicht ohne Außenbereich.

Da das Feld dynamisch ist, ergibt sich unter Anwendung der Erhaltungssätze eine äußere Wirkung, die auf das Zentrum hin arbeitet (bei mir actio genannt) und eine vom Zentrum nach außen wirkende Gegenwirkung (bei mir reactio genannt).

actio = reactio, also ein dynamisches Wechselwirkungsprinzip, die Ursache dessen, was man Zeit getauft hat. Der ganz einfache Grund: ein endliches dynamisches sphärisches Feld kann im Zentrum keinen unendlich großen Wert annehmen, als muß sich das Zentrum gegen die Außenwirkung "wehren", das erfolgt nach den Erhaltungssätzen mittels Energie- und Impulserhaltung.

Mit diesem Modell läßt sich sowohl die Gravitation als auch das elektromagnetische Feld erklären und zwar derart, daß es mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel ist.

Ich habe es aber mittlerweile aufgegeben, auf die räumliche Endlichkeit eines Quantums hinzuweisen, da Physiker bis heute nicht bereit sind, sich den Fragen nach Ursprung der Zeit und nach Erklärung des Raumes zu stellen. Die haben ihr Teilchenmodell und ihre "RaumZeit", wobei sie bis heute nicht in der Lage sind, diese Begriffe technisch zu erklären. Für mich sind Physiker so etwas wie moderne Scholastiker, die sich in eine mathematische Welt verirrt haben, aus der sie nicht mehr rauskommen.
#47:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 19:22
    —
Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.
#48:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 19:35
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.

Was findest du an einer philosophischen Spekulation sinniger als an einer religiösen? Glaubenssache ist beides.
#49:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 19:38
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:

Ich hab' mit Religionen nichts am Hut! (Auch wenn ich hier mal einen Thread über Spiritualität & Mythologie gemacht habe, der - für mich - völlig in die Hose d.i. an meiner Absicht vorbei ging!).

Ich will wissen, was da unten im Mikrokosmos und da draußen im Makrokosmos passiert!


Was passiert da? Es bildet sich Bewußtsein, die Voraussetzung dafür, daß sich das Universum überhaupt wahrnehmen kann. Und die Bewußtwerdung erfolgt innerhalb von Galaxien und manifestiert sich in solchen Figuren wie z.B. uns.

Was sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen entstehen. Wir sind solch eine endliche Kombination.

Das Universum ist eine Art Lottosystem, in dem zwangsweise Bewußtwerdung erzeugt wird, damit arbeitet das Universum teleologisch.

Der Sinn des Universums ist die Erzeugung von Bewußtsein, denn ohne letzteres gäbe es kein Universum. Das Universum erzeugt sich seine Spiegel, weil es nur in Form von Innenbetrachtern existent wird. Ein Außen gibt es nicht, damit kannst du den Urknall, Paralleluniversen und sonstige Gedankenkonstrukte einschließlich aller Schöpfungsreligionen in die Graue Tonne treten.
#50:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 19:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.


Comte: "Die Philosophie ist tot!"

Die (zeitgenössische) Philosophie: "Comte ist tot!"
#51:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 20:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.


Comte: "Die Philosophie ist tot!"

Die (zeitgenössische) Philosophie: "Comte ist tot!"


Ja, Comte ist tot, aber das heißt nicht, daß es bei ihm nicht ein paar interessaante Gedanken zu entdecken gibt. Ja, Philosophie gibt es immer noch, ebenso wie Religionen (Nietzsche läßt grüßen). Was tot ist, übrigens ebenso wie bei den Religionen, ist der Erklärungsaspekt von Philosophie. Beide kommentieren nur noch mehr oder weniger mißmutig den Fortschritt der Wissenschaften, ohne selbst nicht etwas Nützliches hervorzubringen. Nicht aus individueller Unzulänglichkeit, einige Philosophen sind durchaus kluge Köpfe, sondern weil nachprüfbares Wissen nicht durch bloßes Denken entsteht. Und selbst da, wo Philosophen wissenschaftlich arbeiten, so etwas gibt es ja, machen sie die nützlichen Ergebnisse kaputt, weil sie Wissnschaft und Philosophie nicht auseinanderhalten können oder wollen.
#52:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 20:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.

Was findest du an einer philosophischen Spekulation sinniger als an einer religiösen? Glaubenssache ist beides.

Das ist eine gute Frage. Aber ich sehe viele Vorteile, die ein offenes, flexibles, philosophisches Weltbild vor einem theologischen hat. Letztendlich ist es aber Geschmackssache, da magst Du wohl Recht haben.
#53:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 20:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Comte ist tot, aber das heißt nicht, daß es bei ihm nicht ein paar interessaante Gedanken zu entdecken gibt.


Natürlich nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Philosophie gibt es immer noch, ebenso wie Religionen (Nietzsche läßt grüßen). Was tot ist, übrigens ebenso wie bei den Religionen, ist der Erklärungsaspekt von Philosophie. Beide kommentieren nur noch mehr oder weniger mißmutig den Fortschritt der Wissenschaften, ohne selbst nicht etwas Nützliches hervorzubringen. Nicht aus individueller Unzulänglichkeit, einige Philosophen sind durchaus kluge Köpfe, sondern weil nachprüfbares Wissen nicht durch bloßes Denken entsteht. Und selbst da, wo Philosophen wissenschaftlich arbeiten, so etwas gibt es ja, machen sie die nützlichen Ergebnisse kaputt, weil sie Wissnschaft und Philosophie nicht auseinanderhalten können oder wollen.


Von welchen (zeitgenössischen) Philosophen oder philosophischen Richtungen sprichst du?
#54:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 20:34
    —
Wissenschaft ist die methodische best practice der Annäherung menschlichen Weltverständnisses an die Wahrheit über die Welt.

Die Empirie ist die Methode, um zu konstatieren, was wann (unter welchen Bedingungen) der Fall ist; die Theorie ist die Methode, um zu (er-)klären, warum etwas der Fall war, ist und sein wird, also aufgrund welcher Gesetzmäßigkeiten.

Die Philosophie hat auch ihre Methoden, d.h. z.B. Begriffssysteme, die über verschiedene Fachgebiete hinweg ihre Gültigkeit unter Beweis stellen müssen und dadurch auch so eine Art Verbindung bzw. Brückenschlag zwischen den einzelnen Fachgebieten herstellen kann.

Und was die Mathematik betrifft, so liefert sie ein Arsenal an abstrakten Strukturen, immer in der Hoffnung, auf reale Strukturen zu passen. Manchmal produziert die Mathematik quasi Strukturen *auf Vorrat*, die in sich logisch und stringent sind und vielleicht irgendwann mal auf eine noch unbekannte Realität passen werden.

Wie schon mal geschrieben, würde ich den Begriff Modell/Modellierung für wissenschaftliche Theoriebildung nicht verwenden, da Wissenschaft eben nicht darin besteht, Realität, Strukturen und Formen der Realität nachzubilden, sondern die Strukturen hinter den Strukturen gesetzmäßig zu fassen, d.h. zu erklären und zu beschreiben. In diesem Punkt hat Myron Recht. Wissenschaft fabriziert aus dem Konkreten das Abstrakte, um Prinzipien zu verstehen und verstehbar zu machen.
#55:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 20:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Comte ist tot, aber das heißt nicht, daß es bei ihm nicht ein paar interessaante Gedanken zu entdecken gibt.


Natürlich nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Philosophie gibt es immer noch, ebenso wie Religionen (Nietzsche läßt grüßen). Was tot ist, übrigens ebenso wie bei den Religionen, ist der Erklärungsaspekt von Philosophie. Beide kommentieren nur noch mehr oder weniger mißmutig den Fortschritt der Wissenschaften, ohne selbst nicht etwas Nützliches hervorzubringen. Nicht aus individueller Unzulänglichkeit, einige Philosophen sind durchaus kluge Köpfe, sondern weil nachprüfbares Wissen nicht durch bloßes Denken entsteht. Und selbst da, wo Philosophen wissenschaftlich arbeiten, so etwas gibt es ja, machen sie die nützlichen Ergebnisse kaputt, weil sie Wissnschaft und Philosophie nicht auseinanderhalten können oder wollen.


Von welchen (zeitgenössischen) Philosophen oder philosophischen Richtungen sprichst du?


Hier drei Beispiele für die negativen Folgen der Vermischung von Philosophie und Wissenschaft, alles übrigens Leute, für die ich eine gewisse Wertschätzung habe. Der erste ist Thomas Metzinger mit seiner sehr speziellen Vorstellung von „Spiritualität und intellektueller Redlichkeit“. Dann Daniel Dennett und seiner Arbeit über „Religion als natürliches Phänomen“ und schließlich der Vollständigkeit halber Harald Lesch, und seine ständige Vermischung von Religion und Wissenschaft.

Gemeinsam ist ihnen, daß sie Sein und Sollen, Wunsch und Wirklichkeit nicht auseinanderhalten, Begriffe als absolut behaupten, ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß die sich, wie die Tatsachenbeobachtungen, die dahinterstehen mögen, im Laufe sozialer Prozesse entwickelt haben, und daß sie Ergebnisse formulieren, von denen sie offenbar annehmen, sie nicht empirisch begründen zu müssen. In der Philosophie mag das angehen, in den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist das ein No-Go.
#56:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 21:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier drei Beispiele für die negativen Folgen der Vermischung von Philosophie und Wissenschaft, alles übrigens Leute, für die ich eine gewisse Wertschätzung habe. Der erste ist Thomas Metzinger mit seiner sehr speziellen Vorstellung von „Spiritualität und intellektueller Redlichkeit“. Dann Daniel Dennett und seiner Arbeit über „Religion als natürliches Phänomen“ und schließlich der Vollständigkeit halber Harald Lesch, und seine ständige Vermischung von Religion und Wissenschaft.

Gemeinsam ist ihnen, daß sie Sein und Sollen, Wunsch und Wirklichkeit nicht auseinanderhalten, Begriffe als absolut behaupten, ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß die sich, wie die Tatsachenbeobachtungen, die dahinterstehen mögen, im Laufe sozialer Prozesse entwickelt haben, und daß sie Ergebnisse formulieren, von denen sie offenbar annehmen, sie nicht empirisch begründen zu müssen. In der Philosophie mag das angehen, in den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist das ein No-Go.


Eine Verbindung von Wissenschaft und Philosophie ist nicht dasselbe wie eine Vermischung oder Vertuschung von Unterschieden. Der Übergang zwischen theoretischer Wissenschaft und Philosophie ist allerdings fließend; und je weiter sich die Ideen und Theorien der Naturwissenschaft von empirischer Bestätigtheit/Bestätigbarkeit oder Testbarkeit entfernen (z.B. die Stringtheorie), umso mehr wird sie wieder zur Naturphilosophie. Dennoch sollen die Unterschiede zwischen metaphysischer oder "meta-empirischer" Spekulation und wissenschaftlichem Wissen niemals unter den Teppich gekehrt werden.

"Not metaphysics but bad metaphysics is the enemy of science."
—
"Nicht Metaphysik, sondern schlechte Metaphysik ist der Feind der Wissenschaft."

(Williams, Donald Cary. "The Real Meaning of Sentences." In Principles of Empirical Realism: Philosophical Essays, 46-73. Springfield, IL: Charles C Thomas, 1966. p. 72)

"One of the ways in which a metaphysician can help a nonmetaphysician is to protect him from bad metaphysics."
—
"Eine der Arten, wie ein Metaphysiker einem Nichtmetaphysiker helfen kann, ist, ihn vor schlechter Metaphysik zu schützen."

(Chisholm, Roderick M. On Metaphysics. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1989. p. 51)
#57:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 21:53
    —
Metaphysik und physikalische Theorien jenseits empirischer Bestätigbarkeit sind noch einmal ganz andere Probleme. Aber nicht mehr jetzt, nicht mehr heute Abend.
#58:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 21:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Metaphysik und physikalische Theorien jenseits empirischer Bestätigbarkeit sind noch einmal ganz andere Probleme. Aber nicht mehr jetzt, nicht mehr heute Abend.


Wolltest du nicht mal deine Signatur reparieren? Die ist kaputt. Das Kleingedruckte
#59:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 22:23
    —
"[F]ar from separating physics from metaphysics, the physics of the 20th century calls for natural philosophy in the sense of an enterprise that regards physics and metaphysics as forming a seamless whole in the enquiry into the constitution of the world, at least as much as the physics of the 17th and the 18th century did."
—
"Weit davon entfernt, die Metaphysik von der Physik abzutrennen, erfordert die Physik des 20. Jahrhunderts eine Naturphilosophie im Sinne eines Unternehmens, das die Physik und die Metaphysik als ein nahtlos zusammenhängendes Ganzes in der Erforschung des Weltgefüges betrachtet, zumindest so, wie es die Physik des 17. und 18. Jahrhunderts getan hat."
[© meine Übers.]

(Esfeld, Michael. "Metaphysics of Science as Naturalized Metaphysics." In The Philosophy of Science: A Companion, edited by Anouk Barberousse, Denis Bonnay, and Mikaël Cozic, 142-170. New York: Oxford University Press, 2018. p. 166)

"Metaphysics is the most general department of a common enquiry into both the particularities and the generalities of existence, which is a seamless web from the particular claims of natural history onwards through ever-increasingly general theses in the theoretical and mathematical sciences."
—
"Die Metaphysik ist die allgemeinste Abteilung einer gemeinsamen Erforschung der Besonderheiten und der Allgemeinheiten des Seins, welche ein nahtloses Geflecht ist – von naturgeschichtlichen Einzelaussagen weiter zu immer allgemeineren Thesen in den theoretischen und mathematischen Wissenschaften."
[© meine Übers.]

(Campbell, Keith. Abstract Particulars. Oxford: Blackwell, 1990. p. 2)
#60:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 23:43
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?

Aber sicherlich auch keinen der heutigen Philosophen! Sehr glücklich

Klarerweise vernimmst du einfach nicht den Zuspruch des Feldwegs! freakteach
#61: Re: Physik und Philosophie Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 23:51
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
Ja, da sieht man, dass "Ontologie" nicht mehr "Wirklichkeit" bedeutet, sondern "Theorie einer Wirklichkeit!"

Ontologie hat überhaupt noch nie Wirklichkeit "bedeutet". Das Wort Ontologie setzt sich zusammen aus den beiden altgriechischen Worten on (das Hilfsverb "sein", als Substantiv ontos) und logos (Lehre), bezeichnet also die Lehre vom Sein.
#62:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.07.2019, 23:59
    —
Einai heißt sein. Ontos ist das Partizip. zwinkern
#63:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 00:11
    —
Stimmt.
#64:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 00:13
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Also heißt es eigentlich 'Die Lehre vom Seienden'.
#65:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 07:37
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Fraglich. Eigentlich ist es normal, dass man nicht an ein Verb -logie anhängt, sondern entweder ein Partizip bildet oder das Verb sonstwie substantiviert. Mir fällt jedenfalls gerade kein Gegenbeispiel dazu ein.
#66:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 09:22
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swifty hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.


Mein Punkt ist, dass "metaphysische" Fragen die gesamte Wissenschaft tangieren und sämtliche Disziplinen miteinander wechselwirken (sollten). Ich finde es jeweils gruselig, wenn Neurologen ihre Ergebnisse neurotheologisch interpretieren oder wenn Philosophen meinen, sich trotz weitgehender Kenntnisfreiheit kompetent zum Wesen der Quantenmechanik äußern zu können. Funktionieren könnte es dann, wenn die Zusammenarbeit so konstruiert wäre, dass sich die jeweiligen Wissensbereiche und Kompetenzen gegenseitig ergänzen und voaneinander lernen - statt irgendwelche Vorrangsdiskussionen zu führen. Und um das Vermittlungsproblem von Wissenschaft zu lösen, sollten in solchen Teams übrigens auch immer Menschen mit dabei sein, die wissen, wie Kommunikation funktioniert. Das wäre mein Idealbild vom Wissenschaftsbetrieb: Keine interdisziplinäre Zusammenarbeit, sondern Disziplinen an sich in ihrer historisch gewachsenen Form abschaffen oder wenigstens ganz neu konstruieren.
#67:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 09:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft ist die methodische best practice der Annäherung menschlichen Weltverständnisses an die Wahrheit über die Welt.

Die Welt ist kein formallogisches System (jedenfalls bisher nicht), deswegen ist "Wahrheit" hier irreführend. Es geht nicht darum, sich der Wahrheit anzunähern, sondern ein fundamentaleres Verständnis zu erreichen, also eine fundamentaleres Modell.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie schon mal geschrieben, würde ich den Begriff Modell/Modellierung für wissenschaftliche Theoriebildung nicht verwenden, da Wissenschaft eben nicht darin besteht, Realität, Strukturen und Formen der Realität nachzubilden, sondern die Strukturen hinter den Strukturen gesetzmäßig zu fassen, d.h. zu erklären und zu beschreiben. In diesem Punkt hat Myron Recht. Wissenschaft fabriziert aus dem Konkreten das Abstrakte, um Prinzipien zu verstehen und verstehbar zu machen.

Letzteres stimmt, widerspricht aber nicht unbedingt dem Begriff "Modell". Auch ein Schaufenstermodell bildet nicht wirklich eine Person nach, sondern nur bestimmte Eigenschaften, etwa Formen, damit man Kleider drüberhängen kann. Ähnlich modellieren Theorien, auf unterschiedlich fundamentalen Ebenen, bestimmte Zusammenhänge meßbarer Phänomene, damit man diese berechnen kann. Ich hatte ja selbst schon darauf hingewiesen, daß es problematisch ist, den Termen z.B. einer Formel von Newton oder Einstein irgendeine reale Existenz beizudeuten.

Wenn einenm "Modell" nicht gefällt, kann man auch "Simulation" verwenden, das betont den Aspekt der Berechnung/Vorhersage.

Zuletzt bearbeitet von step am 04.07.2019, 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
#68:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 10:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
... je weiter sich die Ideen und Theorien der Naturwissenschaft von empirischer Bestätigtheit/Bestätigbarkeit oder Testbarkeit entfernen (z.B. die Stringtheorie), umso mehr wird sie wieder zur Naturphilosophie.

Da stimme ich insofern zu: Physikalische Hypothesen, die grundsätzlich keine Möglichkeit beinhalten, sie zu überprüfen, sind keine naturwissenschaftlichen Theorien, sondern je nach Formulierung Mathematik oder Metaphysik.

Myron hat folgendes geschrieben:
"Eine der Arten, wie ein Metaphysiker einem Nichtmetaphysiker helfen kann, ist, ihn vor schlechter Metaphysik zu schützen."[/i]

Auch das klingt auf den ersten Blick nachvollziehbar - Schutz vor schlechter Metaphysik will doch jeder. Allerdings stellen sich beim zweiten Lesen die Fragen:
1. Wer bedroht denn die Physik mit schlechter Metaphysik? Doch wohl vor allem die Metaphysiker selbst, inklusive die unter den Physikern.
2. Wozu braucht die Physik "gute Metaphysik"? Es bleibt ja nichts Nützliches für die Wissenschaft übrig, wenn man die "schlechte Mataphyik" wegnimmt.

Wenn die Philosophie einen Nutzen für die Naturwissenschaften hat, dann am ehesten dadurch, daß sie in bezug auf deren Prozesse die richtigen kritischen Fragen stellt. Wissenschaftsprozess, politische, ethische Fragen und dgl.
Und, etwas provokant formuliert aber passend zu Deinem Text oben: Philosophie sollte sich selbst und die Naturwissenschaft davor schützen, (tagsüber) Metaphysik zu betreiben.
#69:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 10:53
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Am Ende ist Metaphysik nichts anderes als Storytelling - ich gebe einer Sache einen Sinn, der nicht aus der Sache kommt, sondern aus meinem Wunsch nach einer schönen Geschichte.
#70:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 05.07.2019, 20:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was passiert da? Es bildet sich Bewußtsein, die Voraussetzung dafür, daß sich das Universum überhaupt wahrnehmen kann. Und die Bewußtwerdung erfolgt innerhalb von Galaxien und manifestiert sich in solchen Figuren wie z.B. uns.

Was sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen entstehen. Wir sind solch eine endliche Kombination.

Das Universum ist eine Art Lottosystem, in dem zwangsweise Bewußtwerdung erzeugt wird, damit arbeitet das Universum teleologisch.

Der Sinn des Universums ist die Erzeugung von Bewußtsein, denn ohne letzteres gäbe es kein Universum. Das Universum erzeugt sich seine Spiegel, weil es nur in Form von Innenbetrachtern existent wird. Ein Außen gibt es nicht, damit kannst du den Urknall, Paralleluniversen und sonstige Gedankenkonstrukte einschließlich aller Schöpfungsreligionen in die Graue Tonne treten.


Damit rennst du bei mir offene Türen ein! bravo Das würde ich gerne thematisieren, habe aber noch kein Konzept, wie. Vllt. erstmal ein Brainstorming, was den Erkenntnisprozess angeht:

Wenn man ganz vorurteilslos an die Sache herangeht, dann bietet sich einem m.E. - was die Erkenntnis angeht - folgendes Bild:
1. Wir nehmen empirische Daten in unser Bewusstsein auf
2. Das setzt eine vom Bewusstsein unabhängige Außenwelt voraus, sodass wir es mit diesen drei Entitäten zu tun haben: Bewusstsein, Außenwelt, Wahrnehmung.
3. Von dieser Außenwelt wissen wir zunächst nicht mehr als diese konkreten Daten, die als Bewusstseinsinhalte vorliegen.
4. Diese Bewusstseinsinhalte werden erkenntnistheoretisch verarbeitet; dazu systematisieren wir, bilden Systeme und entwickeln mehr oder weniger unabhängig eine Mathematik (incl. Regeln hins. Logik und Konsistenz) und stellen Relationen zw. den B.-Inhalten her (zB Kausalität, u a).
5. Wir erhalten eine in sich konsistente Theorie, die empirisch im Rahmen von 1.) abgesichert ist, aber nicht mehr.
6. Wir deduzieren aus dieser Theorie Vorhersagen und überprüfen sie ebenfalls empirisch.

Methodisch ist es im Grunde ein empiristisch-rationalistischer Cyclus, der auf immer höherer Stufenleiter durchlaufen wird.
Wir haben also auf der einen Seite die von Bewusstsein unabhängige Realität mit ihren mannigfaltigen Konkreta und auf der anderen Seite das erkennende Bewusstsein mit den Bewusstseinsinhalten; die Verbindung wird durch die sinnliche Wahrnehmung - soweit sie eben reicht - hergestellt.

Es ist also a priori weder sicher, dass die Natur intrinsisch mathematisch ist, noch welche Elemente der Theorie ein reales Äquivalent in der Außenwelt haben oder welche Elemente irreale Hilfsgrößen sind.
Daraus ließe sich ableiten, dass wir die mathematisch formalisierten Gesetzmäßigkeiten konstruieren und überprüfen, ob mit diesem Formalismus der Objektbereich adäquat abgebildet wird.
In der Kl. Mechanik war das noch naiv-realistisch möglich: wir haben i.d.R. unmittelbaren Zugang zum Objektbereich; aber bei der "(Gravitations-) Kraft, F" stellt sich (vllt) zum ersten Mal das Problem, dass diese empirisch nicht direkt zugänglich ist, sondern nur mittelbar über ihre Wirkung, weshalb wir auch nicht wirklich wissen, was diese Kraft ist (daran ändert mE auch die ART nichts) und Newton war sich dessen auch sehr wohl bewusst.
Deutlicher wird es im Falle der klass. ED-Felder; kritisch wird es im Falle der QM, SRT und vollends unübersichtlich in der QFT & Co.

Wenn man die Funktion der Physik nicht nur auf das Messen & Rechnen beschränkt, sondern sie - philosophisch - auch darin sieht, möglichst sicher etwas über die Beschaffenheit der Natur zu vermitteln, dann könnte man so formulieren, dass die Physik der Philosophie quasi davongelaufen ist und das bedeutet, es besteht großer Nachholbedarf. Das wollte ich hier thematisieren:
A) das Verhältnis der unter 2.) genannten Erkenntniselemente.
B) das Verhältnis Mensch/Kosmos oder Geist/Materie.
#71: Re: Physik und Philosophie Autor: joh, Wohnort: Kevelaer BeitragVerfasst am: 08.04.2020, 20:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hallo Foristen,


Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.



Hatte mal vorbeigeschaut und direkt einen interanten Gedanken gefunden.

Die Natur kennt als Quantum nur den elektromagnetischen Dipol.
Im Zentrum des Dipols wird kinetische Energie in elektrische Energie gewandelt.
Die elektrische Energie des Dipols ist damit begrenzt.
Aber nach außen hin nimmt die Kraft mit dem Quadrat der Entfernung ab.
Die Reichweite geht theoretisch gegen Unendlich
Aber wenn die Kraft sich nicht mehr mit dem Energiegehalt des Universums unterscheidet, dann ist die Grenze des Quantums erreicht.
#72:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.06.2020, 20:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende ist Metaphysik nichts anderes als Storytelling - ich gebe einer Sache einen Sinn, der nicht aus der Sache kommt, sondern aus meinem Wunsch nach einer schönen Geschichte.


Die Kopernikanische Wende, oder auch "scientific Revolution" fängt damit an, das Kopernikus in seinen Lehrjahren Kontakt zu "Neuplatonikern" pflegte. Für diese war die Sonne als Symbol Gottes Ursprung und Zentrum des Weltbildes.

Kopernikus hat eine existierende antike Vorstellung mit mathematischen Modellrechnungen erweitert.
Sein Modell ist zwar einfacher, jedoch zeitgenössisch vor der Erfindung von Ferngläsern nicht wirklich exakter in den Berechnungen der Planetenbahnen als das kompliziertere ptolemäische System.

Kepler wiederum hatte in seinen Lehrjahren Kontakt zu einem Kopernikaner.
Zugang zu den umfangreichsten Daten - dank Tycho Brahe.

Newton seinerseits entwickelt Gravitationsgesetze aus dessen Arbeiten.


Für alle ist Mathematik die Sprache Gottes.
Bis ca. mitte-Ende des 19 Jahrhunderts ist die Selbstbezeichnung der Gelehrten Naturphilosophen.

Sich Wissenschaftler bzw. Physiker, Chemiker, Biologen oder anderes zu nennen ist was Neuzeitliches.

Zu meiner Zeit im Wissensbetrieb Ende des 20. Jahrhundert war "interdisziplinär" En Vogue und alle Crossover, viele mit Bio davor....


Naja Bio ist ja nun überall im Supermarkt Mit den Augen rollen


Oder kurz, mir missfällt dieser dichotome Grundton, Philosophie auf der einen Physik auf der anderen Seite.
Neue Ideen haben ihren Ursprung selten in einem abgesteckten Feld.
Deswegen sagt man ja auch "Thinking outside und box"!
#73:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 15:05
    —
Einige Beiträge hier abgetrennt, und nach Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft verschoben. Diesbezügliche Themen, bitte nur dort.
#74:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 13:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende ist Metaphysik nichts anderes als Storytelling - ich gebe einer Sache einen Sinn, der nicht aus der Sache kommt, sondern aus meinem Wunsch nach einer schönen Geschichte.


Also fangen wir mal an bei der Metaphysik: Ex nihilo nihil fit, von nix kommt nix.

Damit hat das Sein in Form von Sachen einen metaphysischen Ursprung.

Diese Sachen manifestieren sich in einem Bewußtsein. Damit ist der Prozeß der Bewußtwerdung diesen Sachen inhärent.

Also kann man doch schlußfolgern, das Universum hat den Sinn, Bewußtwerdung und Bewußtsein zu erzeugen, weil es ohne diese schlicht und einfach nicht existierte.

Ohne Manifestation keine Existenz, das ist meine Sicht der Dinge.
#75:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 14:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Sachen manifestieren sich in einem Bewußtsein. Damit ist der Prozeß der Bewußtwerdung diesen Sachen inhärent.

Also kann man doch schlußfolgern, das Universum hat den Sinn, Bewußtwerdung und Bewußtsein zu erzeugen, weil es ohne diese schlicht und einfach nicht existierte.

Hattest du dich nicht mal selbst als Materialisten bezeichnet? Das ist naivster subjektiver Idealismus, was du hier verzapfst.
#76:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Sachen manifestieren sich in einem Bewußtsein. Damit ist der Prozeß der Bewußtwerdung diesen Sachen inhärent.

Also kann man doch schlußfolgern, das Universum hat den Sinn, Bewußtwerdung und Bewußtsein zu erzeugen, weil es ohne diese schlicht und einfach nicht existierte.

Hattest du dich nicht mal selbst als Materialisten bezeichnet? Das ist naivster subjektiver Idealismus, was du hier verzapfst.


Ich bin Materialist, weil ich die Erhaltungssätze als richtig ansehe. Und ich bin Pantheist, weil das Universum Bewußtwerdung und Bewußtsein "im Programm" hat.

Deshalb bezeichne ich mich selbst als Physissophisten, sowas gibt es bisher m.W. nicht im Bereich Philosophie und im Bereich Physik schon gar nicht. Ich sitze halt zwischen zwei Stühlen, mit jeder Backe auf einem.
#77:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 19:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Sachen manifestieren sich in einem Bewußtsein. Damit ist der Prozeß der Bewußtwerdung diesen Sachen inhärent.

Also kann man doch schlußfolgern, das Universum hat den Sinn, Bewußtwerdung und Bewußtsein zu erzeugen, weil es ohne diese schlicht und einfach nicht existierte.

Hattest du dich nicht mal selbst als Materialisten bezeichnet? Das ist naivster subjektiver Idealismus, was du hier verzapfst.


Das ist vor allem ein Non Sequitur nach dem Anderen.
#78:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb bezeichne ich mich selbst als Physissophisten

Lachen Also "Sophist" stimmt auf jeden Fall schon mal. Daumen hoch!
#79:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 21:15
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese Sachen manifestieren sich in einem Bewußtsein. Damit ist der Prozeß der Bewußtwerdung diesen Sachen inhärent.

Also kann man doch schlußfolgern, das Universum hat den Sinn, Bewußtwerdung und Bewußtsein zu erzeugen, weil es ohne diese schlicht und einfach nicht existierte.

Hattest du dich nicht mal selbst als Materialisten bezeichnet? Das ist naivster subjektiver Idealismus, was du hier verzapfst.


Das ist vor allem ein Non Sequitur nach dem Anderen.


Die Dinge existieren nur deshalb für uns, weil wir sie wahrnehmen (Protagoras).

Wo findet Wahrnehmung statt? Durch Manifestation im Bewußtsein.

Die Sinnesorgane selbst übermitteln nur Daten, deren Verarbeitung und Bewußtwerdung erfolgt zwischen den Ohren.

Merke ich jedes mal beim Einkauf, wenn mir die Rechnung vorgelegt wird. Der Kassenzettel allein ohne den inhärenten Sinn des zahlen müssens läßt mich nicht in die Brieftasche greifen.
#80:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 00:05
    —
Na wenn Protagoras das gesagt hat, dann muss es ja wohl stimmen. Mit den Augen rollen
#81:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 14:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na wenn Protagoras das gesagt hat, dann muss es ja wohl stimmen. Mit den Augen rollen


Aus meiner Sicht stimmt das. Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas. Nehmen wir die Begriffe Gott oder Seele, man kann dran glauben wie an Rumpelstilzchen, aber man kann sie nicht messen, also sind sie solange keine Bestandteile des Universums, wie sie nicht nachweisbar sind.

Wir sprechen ja von der Physis, also der Natur, und die ist messbar.

Es ist ja möglich, daß wir mittels neuer Techniken irgendwann etwas messen, was wir bis heute nicht kennen, dann muß man das Universum erweitern. Nur mittels Messung haben wir Zugriff auf die Natur, Theorien, die sich dem Experiment verweigern, können wir glauben oder es auch bleiben lassen.

Was Protagoras da sagte ist nur eine andere Form von: Nur das wiederholbare Experiment erlaubt Evidenz.


Evidenz bezeichnet in der Philosophie das aufgrund von Augenschein oder zwingender Schlussfolgerung unbezweifelbar Erkennbare oder die dadurch erreichte unmittelbare Einsicht.
#82:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 17:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas.


Ganz aktuell, Viren zB.
#83:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 17:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas.


Ganz aktuell, Viren zB.


Wahrnehmen schon. zwinkern
#84:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 17:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas.


Ganz aktuell, Viren zB.


Wahrnehmen schon. zwinkern


Womit?
#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 18:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas.


Ganz aktuell, Viren zB.


Wahrnehmen schon. zwinkern


Womit?


Wer befallen ist, der nimmt den Virus schon wahr.
#86:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 18:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas.


Ganz aktuell, Viren zB.


Wahrnehmen schon. zwinkern


Womit?


Wer befallen ist, der nimmt den Virus schon wahr.


Stell dir deinen Urururururururugroßvater vor. Hätte er jemals ein Virus wahrnehmen können?

Du kannst das nur sagen, weil du weißt daß es ein Virus ist.
#87:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, dann haben wir keine Kenntnis dieses Etwas.


Ganz aktuell, Viren zB.


Wahrnehmen schon. zwinkern


Nein, wir stellen eine Wirkung fest, kennen aber nicht die Ursache. Erst die Forschung hat ja ermöglicht, Viren einmal als solche zu beobachten/zu messen und sie dann als Ursache für beobachtbare Wirkungen zu erkennen.

Die Medizin ist ein typisches Beispiel einer evidenzgestützten Wissenschaft, einer Erfahrungswissenschaft im Gegensatz zur Physik, die mit mathematischen Modellen versucht Wirkungen zu beschreiben, ohne deren Ursachen zu kennen. Die Relativitätstheorie ist hier das bekannteste Beispiel.
#88:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 06:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na wenn Protagoras das gesagt hat, dann muss es ja wohl stimmen. Mit den Augen rollen

Aus meiner Sicht stimmt das.

"Aus meiner Sicht sind die Jedi die Bösen!!" Lachen
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