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Physik und Philosophie
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2182421) Verfasst am: 03.07.2019, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"
Damit vermeiden sie immerhin, in der spekulativen Metaphysik verlorenzugehen....

@step
Dass Du da versäumt hast, zu widersprechen, liegt wahrscheinlich daran, dass Du nicht (mehr?) als Physiker arbeitest.

Das liegt eher daran, daß ich "instrumentalistisch" mglw. anders verstanden habe, s.u.. Die meisten seriösen theoretischen Physiker betreiben vor allem mathematische Physik. Das kann man kritisieren (ich eher nicht), siehe etwa die Hossenfelder-Debatte. Aber nur sehr wenige wirkliche Physiker beschäftigen sich mit dem Streit um ontologische Interpretationen, meist sind es entweder Amateure oder arrivierte Professoren, die gern mal was Philosophisches schreiben möchten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber da wir hier mit Philosophens streiten, sollten wir präzise bleiben: Die Physik ist eine Wissenschaft und als solche prinzipiell nicht instrumentalistisch.

Du selbst hast weiter oben geschrieben, Wahrheit sie keine Kategorie für Theorien - was ich explizit ebenso sehe. Das, und auch die Gegenposition zum Starken Realismus, macht laut https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismus_%28Wissenschaftstheorie%29 den Instrumentalismus aus. Viele Physiker weigern sich daher zumindest, am Realismusstreit teilzunehmen, und das verträgt sich mit einer positivistischen (Arbeits-)haltung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Physik hat zwar die Fahrt zum Mond möglich gemacht, aber die Physiker, die daran mitgearbeitet haben, taten das nicht mehr als Physiker, sondern als Anwender, als Ingenieure.

Ja, aber jedenfalls nicht primär als metaphysische Realisten.

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182422) Verfasst am: 03.07.2019, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:

Nee. Nee. Komm,' nicht alle in einen Pott werfen! Es gibt auch senkrechte & bodenständige Philosophen!

Ich wüßte zwar keinen, aber das ist auch nicht mein Thema.

Dieses Informationsdefizit macht sich in unserer Diskussion auch stark bemerkbar!

Zitat:
Hier geht es nur um den Zusammenhang zwischen Religion und Philosophie auf der einen Seite, und den theoretisch-empirischen Wissenschaften auf der anderen.

Nein! Hier geht es um Physik und Naturwissenschaftliche Philosophie - und sonst gar nichts.
Schau einfach mal unter dem Stichwort "Philosophy of Science" oder "Wissenschaftstheorie" nach und bügle dein Defizit glatt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
(Murray Gell-Mann)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2182423) Verfasst am: 03.07.2019, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Historikern geht es nicht anders. Vieles wissen wir nicht, weil einfach keine Überreste erhalten sind, oder wir sich noch nicht gefunden haben, und die Physiker mit dem Bau einer Zeitmaschine nicht nachkommen. zwinkern

Und vieles sehen wir einfach auch nicht, obwohl es vor unserer Nase liegt. Wie oft haben Anthropologen Skelettreste in Schränken verstaut, und erst Jahre oder Jahrzehnte später entdeckt, welchen Schatz sie da hatten, einfach weil ihnen die Theorie, das gedankliche Instrumentarium fehlte, um die Tatsachen zu sehen. Wir brauchen nämlich nicht nur Tatsachen, um daraus Modelle von Zusammenhängen zu konstruieren, sondern wir brauchen auch Modelle von Zusammenhängen, um Tatsachen überhaupt wahrnehmen zu können.

Wie auch immer, unvollständig wird unser Wissen immer bleiben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2182425) Verfasst am: 03.07.2019, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
...und bügle dein Defizit glatt.

OK, angelesenes Halbwissen, und dann unverschämt werden. Großes Kino! EOD
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182426) Verfasst am: 03.07.2019, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.

... aber eine logische.
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step
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Beitrag(#2182427) Verfasst am: 03.07.2019, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!

Beim Spinoperator kann es zum Beispiel "bedeuten":
- Spinoperator = drehimpulsartiger Teil der Wirkung eines quantisierten Magnetfeldes
- mögliche Wirkung = Spin eines Elektrons klappt um.

Disclaimer: Diese Antwort ist nicht ontologisch zertifiziert, das "=" ist keine formale Identität.
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Shiva
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Beiträge: 26

Beitrag(#2182428) Verfasst am: 03.07.2019, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
...und bügle dein Defizit glatt.

OK, angelesenes Halbwissen, und dann unverschämt werden. Großes Kino! EOD

... und tschüss!
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step
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Beitrag(#2182429) Verfasst am: 03.07.2019, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.
... aber eine logische.

Ja, genau. Solange wir uns also nicht in einem formallogischen System befinden, ist es irreführend zu sagen "diese Theorie nähert sich der Wahrheit" - stattdessen wäre korrekter: "diese Theorie erlaubt Voraussagen mit größerer Abdeckung / Genauigkeit."
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Shiva
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Beiträge: 26

Beitrag(#2182432) Verfasst am: 03.07.2019, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!

Beim Spinoperator kann es zum Beispiel "bedeuten":
- Spinoperator = drehimpulsartiger Teil der Wirkung eines quantisierten Magnetfeldes
- mögliche Wirkung = Spin eines Elektrons klappt um.
Disclaimer: Diese Antwort ist nicht ontologisch zertifiziert, das "=" ist keine formale Identität.


Das war nur ein Beispiel. Worum es mir geht ist folgendes:
Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?

In Newtons Mechanik kann mit „ja“ antworten; die Objekte F, m, M und r im Gravitationsgesetz entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, indem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern im Raum verbinden können.

In der QCD ist das schon schwieriger; die fundamentalen Objekte (z.B. psi in der Lagrangefunktion) entsprechen nicht direkt empirisch zugänglichen Größen; wir können sie nicht direkt mit Eigenschaften von realen Objekten verbinden, ist zumindest schwierig, da wir auch zu den realen Objekten selbst keinen direkten empirischen Zugang haben; wenn wir von „Quark“ sprechen, dann ist das kein Objekt, das man direkt wahrnehmen könnte, sondern eine hypothetische Entität, die nur sehr indirekt mit beobachtbaren Phänomenen in Zusammenhang gebracht werden kann.
Es geht um das Verhältnis Mathematik / Realität, das ich klarer haben möchte.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2182433) Verfasst am: 03.07.2019, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22235
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182434) Verfasst am: 03.07.2019, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Worum es mir geht ist folgendes: Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?

Die Diskussion hatten wir ja mit Myron im Katzenthread.

Shiva hat folgendes geschrieben:
In Newtons Mechanik kann mit „ja“ antworten; die Objekte F, m, M und r im Gravitationsgesetz entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, indem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern im Raum verbinden können.

Daß man sowas bei Newton noch ganz gut machen kann, kommt einzig daher, daß Newton sich nur mit mesokosmischen, intuitiv alltagserfahrbaren Entitäten beschäftigt. Deswegen tun sich Ontologen mit Newtons Physik leicht, die zeigt ihnen nicht offensichtlich Widersprüche zu ihrem naiven Realismus auf.

Shiva hat folgendes geschrieben:
In der QCD ist das schon schwieriger; die fundamentalen Objekte (z.B. psi in der Lagrangefunktion) entsprechen nicht direkt empirisch zugänglichen Größen; wir können sie nicht direkt mit Eigenschaften von realen Objekten verbinden, ist zumindest schwierig, da wir auch zu den realen Objekten selbst keinen direkten empirischen Zugang haben; wenn wir von „Quark“ sprechen, dann ist das kein Objekt, das man direkt wahrnehmen könnte, sondern eine hypothetische Entität, die nur sehr indirekt mit beobachtbaren Phänomenen in Zusammenhang gebracht werden kann.

Ich sehe den prinzipiellen Unterschied nicht. Auch die Sonne kann man nicht leicht "direkt wahrnehmen", und Newtons Kraft F mißt man indirekt mit der Auslenkung einer Feder oder mit einer Beschleunigung. Und wie nimmst Du "Masse" direkt wahr?

Es ist zwar richtig, daß wir ein Quark oder gar eine Quantenfeldmode nicht mehr haptisch abgrenzen können, aber aus meiner Sicht ist es irrelevant, ob neuere Theorien (geht ja bei der Feldtheorie und bei der Speziellen Relativität schon los) eine Entsprechung im naiven Realismus haben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn eine Theorie gut ist, kann man - wenn's denn unbedingt sein muß - deren prominente Terme "real" nennen.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2182443) Verfasst am: 03.07.2019, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.
... aber eine logische.

Ja, genau. Solange wir uns also nicht in einem formallogischen System befinden, ist es irreführend zu sagen "diese Theorie nähert sich der Wahrheit" - stattdessen wäre korrekter: "diese Theorie erlaubt Voraussagen mit größerer Abdeckung / Genauigkeit."

Passt.
Davon abgesehen bestünde die Wahrheit einer Theorie in ihrer Existenz.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beiträge: 7372

Beitrag(#2182446) Verfasst am: 03.07.2019, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.

Von den vielen Sozialwissenschaften gar nicht zu reden! Wissenschaften sind eben auch soziale Prozesse! Unf die Axt im Walde setzt voraus, daß man weiß, welche Bäume weg können und welche nicht. Daran hängen dann noch Karrieren, was die Sache nicht einfacher macht.
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2182450) Verfasst am: 03.07.2019, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.

Von den vielen Sozialwissenschaften gar nicht zu reden! Wissenschaften sind eben auch soziale Prozesse! Unf die Axt im Walde setzt voraus, daß man weiß, welche Bäume weg können und welche nicht. Daran hängen dann noch Karrieren, was die Sache nicht einfacher macht.

Aber spaßiger, solange der Holzende am längeren Hebel sitzt. Es wäre sogar ein weitgehend ungetrübter Spaß, weil die Leute, um die es da ginge, alle nicht wirklich kündbar sind - die "Geholzten" würden also nur einer anderen, vielleicht sinnvolleren Verwendung zugeführt.

(Und hier habe ich mir gerade verkniffen, eine bestimmte Fachrichtung zu erwähnen.)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2182452) Verfasst am: 03.07.2019, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kern des Problems (und Ursache fruchtloser Diskussionen) scheint mir zu sein, dass wir es bei den wissenschaftlichen Disziplinen mit einem historisch gewachsenen Krämerladen zu tun haben. Bis heute hat sich die Wissenschaft zudem noch nicht von der "Erbsünde" des christlichen Leib-Seele-Dualismus gelöst. Das eindruckvollste Beispiel ist hier m.E. die Nebenher- bzw. gar Gegeneinander-Existenz von Psychiatrie und Psychologie. Eigentlich bräuchte es mal die Axt im Walde, die das ganze verstaubte Kasten-System neu aufsetzt. So wie es Unternehmen (z.T.) ja auch machen. Dann wird auch schnell deutlich, warum diese Diskussionen über Wert oder Hierarchien der einzelnen Disziplinen kompletter Bullshit sind.

Von den vielen Sozialwissenschaften gar nicht zu reden! Wissenschaften sind eben auch soziale Prozesse! Unf die Axt im Walde setzt voraus, daß man weiß, welche Bäume weg können und welche nicht. Daran hängen dann noch Karrieren, was die Sache nicht einfacher macht.

Aber spaßiger, solange der Holzende am längeren Hebel sitzt. Es wäre sogar ein weitgehend ungetrübter Spaß, weil die Leute, um die es da ginge, alle nicht wirklich kündbar sind - die "Geholzten" würden also nur einer anderen, vielleicht sinnvolleren Verwendung zugeführt.

(Und hier habe ich mir gerade verkniffen, eine bestimmte Fachrichtung zu erwähnen.)

So bleibt als erste Aufgabe, die Menschenebene dieses Universum als ebenso eigenständigen Gegenstand theoretisch-empirischer Forschung wahrzunehmen wie die biologische oder physikalische. Ohne eine nachprüfbare Theorie sozialer Prozesse, von denen die Entwicklungsprozesse von Philosophie und Wissenschaften sowie des menschlichen Wissens ins allgemeinen nur Teile sind, wird man keine der hier angesprochenen Fragen einer Lösung zuführen können, die mehr ist als ein Ausdruck weltanschaulichen Vorlieben der Beteiligten.

Leider fällt die Erforschung eines Wissensbereiches umso schwerer, je mehr das Ich- bzw. Wir-Bild der Menschen von diesen Forschungen negativ betroffen ist. Die Ent-Täuschung, daß unser Planet nicht im Mittelpunkt des Universums steht, haben die meisten von uns ja mittlerweile verdaut. An der Ent-Täuschung, daß es sich mit der biologischen Natur der Menschen nicht wesentlich anders verhält als mit der anderer Tiere, kauen einige gar nicht so wenige bis heute.

Dss Bild, das sich Menschen von sich selbst und ihren Gesellschaften machen, und der Art, wie die sich entwickelt haben und noch entwickeln, ist noch durchgängig von sozialen Fantasien und anderen Traumbildern bestimmt. Gerade weil hier Subjekt und Objekt der Betrachtung zusammenfallen, bestimmen noch in hohem Maße Vorstellungen davon, wie die Menschenwelt sein sollte, das Bild davon, wie man sie sieht. Lange Zeit beherrschte eine Ideologiedebatte die Soziologie wie Sozialphilosophie. Mittlerweile gilt die ideologishe Voreingenommenheit geradezu als Ausweis sozialwissenschaftlucher Fortschrittlichkeit. Dem Realitätsbezug der Menschenwissenschaften hat das nicht aufgeholfen, im Gegenteil.

So haben wir eine merkwürdige Zweiteilung, einserseits wesentlich von sozialem Wunschdenken bestimmte Sozialwissenschaften im staatlich finanzierten akademischen Umfeld, und in hohem Maße realistische Sozialtechnologie, die sich im kommerziellen Umfeld der Verkaufsförderung widmet, sowie der allgemeinen Manipulation im Politischen, das eine so gefährlich wir das andere.
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uwebus
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Beitrag(#2182477) Verfasst am: 03.07.2019, 19:14    Titel: Re: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.


Wenn du mit "Quantum" ein Elementarteilchen meinst, dann kann es natürlich kein unendliches Volumen haben. Wenn es ein 0-dimensionales Punktteilchen ist, dann hat es aber auch kein endliches Volumen (>0). (Ich glaube allerdings nicht an Punktteilchen.)


Das versuche ich ja nun schon seit mehr als 10 Jahren rüberzubringen: Ein Quantum ist ein endliches dynamisches Feld, und wenn man es sphärisch darstellt, mit einem Zentrum. Dieses Zentrum erscheint aufgrund der hohen Energiedichte als Teilchen, aber das Zentrum existiert nicht ohne Außenbereich.

Da das Feld dynamisch ist, ergibt sich unter Anwendung der Erhaltungssätze eine äußere Wirkung, die auf das Zentrum hin arbeitet (bei mir actio genannt) und eine vom Zentrum nach außen wirkende Gegenwirkung (bei mir reactio genannt).

actio = reactio, also ein dynamisches Wechselwirkungsprinzip, die Ursache dessen, was man Zeit getauft hat. Der ganz einfache Grund: ein endliches dynamisches sphärisches Feld kann im Zentrum keinen unendlich großen Wert annehmen, als muß sich das Zentrum gegen die Außenwirkung "wehren", das erfolgt nach den Erhaltungssätzen mittels Energie- und Impulserhaltung.

Mit diesem Modell läßt sich sowohl die Gravitation als auch das elektromagnetische Feld erklären und zwar derart, daß es mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel ist.

Ich habe es aber mittlerweile aufgegeben, auf die räumliche Endlichkeit eines Quantums hinzuweisen, da Physiker bis heute nicht bereit sind, sich den Fragen nach Ursprung der Zeit und nach Erklärung des Raumes zu stellen. Die haben ihr Teilchenmodell und ihre "RaumZeit", wobei sie bis heute nicht in der Lage sind, diese Begriffe technisch zu erklären. Für mich sind Physiker so etwas wie moderne Scholastiker, die sich in eine mathematische Welt verirrt haben, aus der sie nicht mehr rauskommen.
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Beitrag(#2182479) Verfasst am: 03.07.2019, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2182482) Verfasst am: 03.07.2019, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.

Was findest du an einer philosophischen Spekulation sinniger als an einer religiösen? Glaubenssache ist beides.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3601
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2182484) Verfasst am: 03.07.2019, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:

Ich hab' mit Religionen nichts am Hut! (Auch wenn ich hier mal einen Thread über Spiritualität & Mythologie gemacht habe, der - für mich - völlig in die Hose d.i. an meiner Absicht vorbei ging!).

Ich will wissen, was da unten im Mikrokosmos und da draußen im Makrokosmos passiert!


Was passiert da? Es bildet sich Bewußtsein, die Voraussetzung dafür, daß sich das Universum überhaupt wahrnehmen kann. Und die Bewußtwerdung erfolgt innerhalb von Galaxien und manifestiert sich in solchen Figuren wie z.B. uns.

Was sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen entstehen. Wir sind solch eine endliche Kombination.

Das Universum ist eine Art Lottosystem, in dem zwangsweise Bewußtwerdung erzeugt wird, damit arbeitet das Universum teleologisch.

Der Sinn des Universums ist die Erzeugung von Bewußtsein, denn ohne letzteres gäbe es kein Universum. Das Universum erzeugt sich seine Spiegel, weil es nur in Form von Innenbetrachtern existent wird. Ein Außen gibt es nicht, damit kannst du den Urknall, Paralleluniversen und sonstige Gedankenkonstrukte einschließlich aller Schöpfungsreligionen in die Graue Tonne treten.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2509

Beitrag(#2182489) Verfasst am: 03.07.2019, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.


Comte: "Die Philosophie ist tot!"

Die (zeitgenössische) Philosophie: "Comte ist tot!"
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2182491) Verfasst am: 03.07.2019, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.


Comte: "Die Philosophie ist tot!"

Die (zeitgenössische) Philosophie: "Comte ist tot!"


Ja, Comte ist tot, aber das heißt nicht, daß es bei ihm nicht ein paar interessaante Gedanken zu entdecken gibt. Ja, Philosophie gibt es immer noch, ebenso wie Religionen (Nietzsche läßt grüßen). Was tot ist, übrigens ebenso wie bei den Religionen, ist der Erklärungsaspekt von Philosophie. Beide kommentieren nur noch mehr oder weniger mißmutig den Fortschritt der Wissenschaften, ohne selbst nicht etwas Nützliches hervorzubringen. Nicht aus individueller Unzulänglichkeit, einige Philosophen sind durchaus kluge Köpfe, sondern weil nachprüfbares Wissen nicht durch bloßes Denken entsteht. Und selbst da, wo Philosophen wissenschaftlich arbeiten, so etwas gibt es ja, machen sie die nützlichen Ergebnisse kaputt, weil sie Wissnschaft und Philosophie nicht auseinanderhalten können oder wollen.
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Beitrag(#2182494) Verfasst am: 03.07.2019, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Diskussion ist jetzt schon weiter fortgeschritten, aber ich will das trotzdem nicht so unkommentiert stehen lassen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.


Ich würde das Warum nicht den Theologen überlassen. Warum auch? Bereits Aristoteles erklärte die Metaphysik zur Königsdisziplin und das haben die Christen später übernommen und die Theologie eingesetzt. Den Gedanken also haben die Christen geklaut und verunstaltet, die Idee von der Philosophie als Königin der Wissenschaften ist weit älter und mMn auch sinniger.

Was findest du an einer philosophischen Spekulation sinniger als an einer religiösen? Glaubenssache ist beides.

Das ist eine gute Frage. Aber ich sehe viele Vorteile, die ein offenes, flexibles, philosophisches Weltbild vor einem theologischen hat. Letztendlich ist es aber Geschmackssache, da magst Du wohl Recht haben.
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Myron
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Beitrag(#2182495) Verfasst am: 03.07.2019, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Comte ist tot, aber das heißt nicht, daß es bei ihm nicht ein paar interessaante Gedanken zu entdecken gibt.


Natürlich nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Philosophie gibt es immer noch, ebenso wie Religionen (Nietzsche läßt grüßen). Was tot ist, übrigens ebenso wie bei den Religionen, ist der Erklärungsaspekt von Philosophie. Beide kommentieren nur noch mehr oder weniger mißmutig den Fortschritt der Wissenschaften, ohne selbst nicht etwas Nützliches hervorzubringen. Nicht aus individueller Unzulänglichkeit, einige Philosophen sind durchaus kluge Köpfe, sondern weil nachprüfbares Wissen nicht durch bloßes Denken entsteht. Und selbst da, wo Philosophen wissenschaftlich arbeiten, so etwas gibt es ja, machen sie die nützlichen Ergebnisse kaputt, weil sie Wissnschaft und Philosophie nicht auseinanderhalten können oder wollen.


Von welchen (zeitgenössischen) Philosophen oder philosophischen Richtungen sprichst du?
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Beitrag(#2182497) Verfasst am: 03.07.2019, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wissenschaft ist die methodische best practice der Annäherung menschlichen Weltverständnisses an die Wahrheit über die Welt.

Die Empirie ist die Methode, um zu konstatieren, was wann (unter welchen Bedingungen) der Fall ist; die Theorie ist die Methode, um zu (er-)klären, warum etwas der Fall war, ist und sein wird, also aufgrund welcher Gesetzmäßigkeiten.

Die Philosophie hat auch ihre Methoden, d.h. z.B. Begriffssysteme, die über verschiedene Fachgebiete hinweg ihre Gültigkeit unter Beweis stellen müssen und dadurch auch so eine Art Verbindung bzw. Brückenschlag zwischen den einzelnen Fachgebieten herstellen kann.

Und was die Mathematik betrifft, so liefert sie ein Arsenal an abstrakten Strukturen, immer in der Hoffnung, auf reale Strukturen zu passen. Manchmal produziert die Mathematik quasi Strukturen *auf Vorrat*, die in sich logisch und stringent sind und vielleicht irgendwann mal auf eine noch unbekannte Realität passen werden.

Wie schon mal geschrieben, würde ich den Begriff Modell/Modellierung für wissenschaftliche Theoriebildung nicht verwenden, da Wissenschaft eben nicht darin besteht, Realität, Strukturen und Formen der Realität nachzubilden, sondern die Strukturen hinter den Strukturen gesetzmäßig zu fassen, d.h. zu erklären und zu beschreiben. In diesem Punkt hat Myron Recht. Wissenschaft fabriziert aus dem Konkreten das Abstrakte, um Prinzipien zu verstehen und verstehbar zu machen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Beitrag(#2182498) Verfasst am: 03.07.2019, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Comte ist tot, aber das heißt nicht, daß es bei ihm nicht ein paar interessaante Gedanken zu entdecken gibt.


Natürlich nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Philosophie gibt es immer noch, ebenso wie Religionen (Nietzsche läßt grüßen). Was tot ist, übrigens ebenso wie bei den Religionen, ist der Erklärungsaspekt von Philosophie. Beide kommentieren nur noch mehr oder weniger mißmutig den Fortschritt der Wissenschaften, ohne selbst nicht etwas Nützliches hervorzubringen. Nicht aus individueller Unzulänglichkeit, einige Philosophen sind durchaus kluge Köpfe, sondern weil nachprüfbares Wissen nicht durch bloßes Denken entsteht. Und selbst da, wo Philosophen wissenschaftlich arbeiten, so etwas gibt es ja, machen sie die nützlichen Ergebnisse kaputt, weil sie Wissnschaft und Philosophie nicht auseinanderhalten können oder wollen.


Von welchen (zeitgenössischen) Philosophen oder philosophischen Richtungen sprichst du?


Hier drei Beispiele für die negativen Folgen der Vermischung von Philosophie und Wissenschaft, alles übrigens Leute, für die ich eine gewisse Wertschätzung habe. Der erste ist Thomas Metzinger mit seiner sehr speziellen Vorstellung von „Spiritualität und intellektueller Redlichkeit“. Dann Daniel Dennett und seiner Arbeit über „Religion als natürliches Phänomen“ und schließlich der Vollständigkeit halber Harald Lesch, und seine ständige Vermischung von Religion und Wissenschaft.

Gemeinsam ist ihnen, daß sie Sein und Sollen, Wunsch und Wirklichkeit nicht auseinanderhalten, Begriffe als absolut behaupten, ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß die sich, wie die Tatsachenbeobachtungen, die dahinterstehen mögen, im Laufe sozialer Prozesse entwickelt haben, und daß sie Ergebnisse formulieren, von denen sie offenbar annehmen, sie nicht empirisch begründen zu müssen. In der Philosophie mag das angehen, in den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist das ein No-Go.
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Myron
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Beitrag(#2182499) Verfasst am: 03.07.2019, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier drei Beispiele für die negativen Folgen der Vermischung von Philosophie und Wissenschaft, alles übrigens Leute, für die ich eine gewisse Wertschätzung habe. Der erste ist Thomas Metzinger mit seiner sehr speziellen Vorstellung von „Spiritualität und intellektueller Redlichkeit“. Dann Daniel Dennett und seiner Arbeit über „Religion als natürliches Phänomen“ und schließlich der Vollständigkeit halber Harald Lesch, und seine ständige Vermischung von Religion und Wissenschaft.

Gemeinsam ist ihnen, daß sie Sein und Sollen, Wunsch und Wirklichkeit nicht auseinanderhalten, Begriffe als absolut behaupten, ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß die sich, wie die Tatsachenbeobachtungen, die dahinterstehen mögen, im Laufe sozialer Prozesse entwickelt haben, und daß sie Ergebnisse formulieren, von denen sie offenbar annehmen, sie nicht empirisch begründen zu müssen. In der Philosophie mag das angehen, in den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist das ein No-Go.


Eine Verbindung von Wissenschaft und Philosophie ist nicht dasselbe wie eine Vermischung oder Vertuschung von Unterschieden. Der Übergang zwischen theoretischer Wissenschaft und Philosophie ist allerdings fließend; und je weiter sich die Ideen und Theorien der Naturwissenschaft von empirischer Bestätigtheit/Bestätigbarkeit oder Testbarkeit entfernen (z.B. die Stringtheorie), umso mehr wird sie wieder zur Naturphilosophie. Dennoch sollen die Unterschiede zwischen metaphysischer oder "meta-empirischer" Spekulation und wissenschaftlichem Wissen niemals unter den Teppich gekehrt werden.

"Not metaphysics but bad metaphysics is the enemy of science."

"Nicht Metaphysik, sondern schlechte Metaphysik ist der Feind der Wissenschaft."


(Williams, Donald Cary. "The Real Meaning of Sentences." In Principles of Empirical Realism: Philosophical Essays, 46-73. Springfield, IL: Charles C Thomas, 1966. p. 72)

"One of the ways in which a metaphysician can help a nonmetaphysician is to protect him from bad metaphysics."

"Eine der Arten, wie ein Metaphysiker einem Nichtmetaphysiker helfen kann, ist, ihn vor schlechter Metaphysik zu schützen."


(Chisholm, Roderick M. On Metaphysics. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1989. p. 51)
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Marcellinus
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Beitrag(#2182507) Verfasst am: 03.07.2019, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Metaphysik und physikalische Theorien jenseits empirischer Bestätigbarkeit sind noch einmal ganz andere Probleme. Aber nicht mehr jetzt, nicht mehr heute Abend.
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Beitrag(#2182508) Verfasst am: 03.07.2019, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Metaphysik und physikalische Theorien jenseits empirischer Bestätigbarkeit sind noch einmal ganz andere Probleme. Aber nicht mehr jetzt, nicht mehr heute Abend.


Wolltest du nicht mal deine Signatur reparieren? Die ist kaputt. Das Kleingedruckte
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Myron
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Beiträge: 2509

Beitrag(#2182510) Verfasst am: 03.07.2019, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

"[F]ar from separating physics from metaphysics, the physics of the 20th century calls for natural philosophy in the sense of an enterprise that regards physics and metaphysics as forming a seamless whole in the enquiry into the constitution of the world, at least as much as the physics of the 17th and the 18th century did."

"Weit davon entfernt, die Metaphysik von der Physik abzutrennen, erfordert die Physik des 20. Jahrhunderts eine Naturphilosophie im Sinne eines Unternehmens, das die Physik und die Metaphysik als ein nahtlos zusammenhängendes Ganzes in der Erforschung des Weltgefüges betrachtet, zumindest so, wie es die Physik des 17. und 18. Jahrhunderts getan hat."

[© meine Übers.]

(Esfeld, Michael. "Metaphysics of Science as Naturalized Metaphysics." In The Philosophy of Science: A Companion, edited by Anouk Barberousse, Denis Bonnay, and Mikaël Cozic, 142-170. New York: Oxford University Press, 2018. p. 166)

"Metaphysics is the most general department of a common enquiry into both the particularities and the generalities of existence, which is a seamless web from the particular claims of natural history onwards through ever-increasingly general theses in the theoretical and mathematical sciences."

"Die Metaphysik ist die allgemeinste Abteilung einer gemeinsamen Erforschung der Besonderheiten und der Allgemeinheiten des Seins, welche ein nahtloses Geflecht ist – von naturgeschichtlichen Einzelaussagen weiter zu immer allgemeineren Thesen in den theoretischen und mathematischen Wissenschaften."

[© meine Übers.]

(Campbell, Keith. Abstract Particulars. Oxford: Blackwell, 1990. p. 2)
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Beitrag(#2182519) Verfasst am: 03.07.2019, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?

Aber sicherlich auch keinen der heutigen Philosophen! Sehr glücklich

Klarerweise vernimmst du einfach nicht den Zuspruch des Feldwegs! freakteach
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So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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