zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das geht an der Sache vorbei.... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich definiere ja auch Demokratie anders als Du, wenn ich sage, dass ein Staat sich nur dann wahrhaft demokratisch nennen kann, wenn alle Menschen, die von den Gesetzen und Handlungen des demokratisch gewählten Parlaments und der demokratisch gewählten Regierung betroffen sind, gleichberechtigt an der Wahl dieser demokratischen Institutionen teilnehmen koennen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein, das geht nicht an der Sache vorbei. Im Gegenteil, das trifft exakt den Kern dessen, was wir Demokratie nennen.
In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen! Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor. Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes. Woran misst Du selbst Demokratie? Welche Kriterien sind fuer Dich entscheidend um ein Land demokratisch zu nennen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
![]() |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Faszinierend. Was man nicht sehen will, blendet man aus. Anders ist das nicht zu erklären. Damit ist man mit sich im Reinen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Tja. Wann ist ein imperialistischer Staat demokratisch? Vielleicht wenn seine imperialistischen Führer sauber gewählt sind? ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Defizite in puncto Menschenrechte gibt es in der Bundesrepublik Deutschland auch und ich fordere genauso hier Abhilfe zu schaffen, notfalls auch mit Boykottaufrufen (ich weiss gar nicht was an einem solchen Mittel zur politischen Druckerzeugung so furchtbar schlimm sein soll, insofern es sich gegen Staaten und deren Politik richtet und nicht als Mittel zur Ausgrenzung einheimischer Bevoelkerunsgruppen verwandt wird). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also gibt es einfach auf der ganzen Welt überhaupt nirgendwo Demokratie? ![]() ![]() |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Buchstäblich jedes Land sollte gegen buchstäblich jedes andere Land einen wirtschaftlichen Boykott durchführen, gerechtfertigt damit, dass in keinem Land Demokratie und Menschenrechte vollkommen umgesetzt sind. ...warte mal, warst du nicht mal für offene Grenzen?? ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Oder würdest Du nicht zustimmen, wenn ich die Bundesrepublik Deutschland demokratischer nenne als beispielsweise Saudi-Arabien? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Genauso gut koennen wir uns fragen: Wann ist ein kommunistischer Staat demokratisch? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das bringt uns zu einem ganz grundsätzlichen Problem, wenn wir uns ueber Demokratie unterhalten.
Ein von Dir aufgestellter bzw. von Dir akzeptierter "Demokratindex" sieht mit Sicherheit ganz anders aus als einer, den Zelig aufstellen bzw. akzeptieren wuerde. Solche Indizes sind also relativ. Deshalb bringt es nichts "Demokratieindizes" zu verlinken und sie als Masstab zu verwenden, sondern wir muessen uns zuerst mal mit Demokratiedefinitionen beschäftigen, ansonsten reden wir aneinander vorbei. Meine Definition habe ich bereits in Grundzuegen gepostet. Deine ist mir in Grundzügen bekannt und ich persoenlich empfinde sie als untauglich und irreführend. Die von Zelig wuerde ich gerne noch in Erfahrung bringen. |
Thomas Joseph Dunning hat folgendes geschrieben: |
Kapital ... flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.
Zitiert von Marx in: Das Kapital, Band I, S. 801 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schau, diese Demokratieindizes sind insofern irreführend da sie im Grunde genommen die reichen Staaten oben auflisten und die armen Staaten unten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren ist der sogenannte Demokratieindes aufgrund der ökonomischen Fluktuation - d.h. reiche Staaten steigen ab, arme Staaten steigen auf - mehr oder weniger eine Momentaufnahme. In Zukunft werden sich die Rangfolgen stark ändern. Es gibt her sozusagen ein dynamisches Element. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt ist das verlogen, denn wenn es der gesamten Welt gut gehen würde, so gäbe es weltweit eher zivile Herrschaftsmethoden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Ranking bildet aber die Tatsache der extremen ökononomischen Ungleichheit und ihrer imperialistischen Arretierung aus - nicht unbedingt das beste Zeugnis gerade für die zivilsten Länder ganz oben. |
Zitat: |
..Demokratie und Kommunismus sind eigentlich synonym. .. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
@ Skeptiker,
Nur kurz am Rande, weil dies eine Nebendiskussion ist und wir beide hier ohnehin keinen gemeinsamen Nenner finden koennen. Wir unterscheiden uns hier im Kern darin, dass es fuer mich unabdingbar zum Wesen einer Demokratie gehoert, dass grundsaetzlich auch die Art des Wirtschaftssystems durch die Mehrheit der im direkten Machtbereich dauerhaft lebenden Menschen eines Staates veränderbar sein muss. Dies sieht Dein Demokratieverständnis ausdrücklich nicht vor. Stattdessen steht bei Dir das Dogma:
Fuer mich sind die beiden Begriffe absolut nicht synonym. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Synonym mit Kommunismus wäre also nicht *die Demokratie*, sondern eine weiterentwickelte, zu sich selbst gekommene Demokratie im Sinne von umfassender Produktionsdemokratie. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Das ist nicht nur eine quantitative, bruchlose "Weiterentwicklung". Du liest den Begriff der Aufhebung nur nach seiner einen Bedeutung hin und überliest die andere. Das, was heute Demokratie heißt, muss nicht einfach nur "zu sich selbst kommen", um Kommunismus zu werden - denn wenn die bürgerliche Demokratie "zu sich selbst kommt", kommt sie nicht zu ihrer Demokratie, sondern zu ihrer Bürgerlichkeit (d.h. der materiellen Grundlage, auf der sie steht). In einer kommunistischen Revolution käme die bestehende Demokratie hingegen gerade von sich selbst weg (bzw. über sich hinaus). |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wo kommt sie dann hin? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn die Revolution Erfolg hat: Zum Kommunismus. ![]() |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ok, sagen wir: ein höheres Produktionsverhältnis und entsprechende politische Formen, die sich auf dieser Grundlage bilden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich dachte, genau das hätte ich gerade gesagt. ![]() |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na und? Man kann es ja mal umformulieren. ![]() |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also ich würde ja sagen, Skeptikers Demokratieverständnis sieht das eher vor als deins. Immerhin bist du derjenige von euch beiden, der sich gegen die Idee einer Demokratisierung des Wirtschaftslebens wehrt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen. |
Zitat: |
Indessen: die Vorstellung einer Aktionärsdemokratie, die – so suggeriert der Begriff – wie eine Demokratie im politischen Sinn funktioniert, ist nicht allein völlig veraltet (sie stammt aus der zweiten Hälfte des vorletzten Jahrhunderts), sie ist auch eine in die Irre führende Fiktion, ein Mythos, der nach Aufklärung verlangt.
Zunächst ist daran zu erinnern, dass im politischen Verständnis einer Demokratie der unbestrittene Grundsatz «one man – one vote» gilt, im Gegensatz zum wirtschaftlichen Kontext, in dem ganz selbstverständlich der Grundsatz «one share – one vote» angewendet wird. Das muss in einer Gesellschaft, die verfassungsmässig die Eigentumsrechte gewährleistet, auch so sein, bloss führt das zum Grundsatz «one man – many votes». Diese Form der Konstitution ist dann, politisch gesprochen, eine Aristokratie, wenn es die besten sind, die herrschen, oder aber – weit wahrscheinlicher – eine Oligarchie, eine Herrschaft der wenigen. Wichtiger noch ist ein zweiter Unterschied zwischen der politischen Demokratie und der sogenannten Aktionärsdemokratie: Im politischen Kontext versteht sich das Individuum zeit seines Lebens als Bürger einem grösseren Ganzen zugehörig, sei es einer Gemeinde oder einem Staat; es hat in aller Regel einen lebenslangen Bezug zu einer politischen Gemeinschaft, deren Entwicklung auch für Wohl und Wehe des einzelnen selbst massgebend ist. Im Idealfall wird er daher nicht nur sein kurzfristiges, sondern genauso sein längerfristiges Interesse in seine Entscheidungen miteinbeziehen. Nicht so der Aktionär: denn dieser kann jederzeit seine Mitgliedschaft in der Aktionärsgemeinschaft künden, indem er den betreffenden Titel verkauft. Es versteht sich von selbst, dass der Aktionär – sofern er Aktionär einer Publikumsgesellschaft und nicht Familienaktionär ist – einen viel kürzeren Zeithorizont hat. Anders formuliert: während der Bürger zu seinem demokratischen Staatswesen de facto einen lebenslangen, prägenden, ja schicksalhaften Bezug hat, ist die Beziehung des Aktionärs zu seinem Unternehmen in aller Regel eine bloss temporäre; sie kann im Extremfall auf einige wenige Minuten begrenzt werden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Der des Kommunismus eher unverdächtige Schweizer Monat stimmt mir zu: https://schweizermonat.ch/die-aktionaersdemokratie-ist-ein-mythos/
(Fettungen von mir) Wer "Aktionärsdemokratie" will, will keine Demokratie. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommst Du darauf? Meine Vorschläge laufen z.B. letztlich darauf hinaus die formal bereits existierende Aktionärsdemokratie auch tatsaechlich mit Leben zu erfüllen. Eine "Beschäftigtendemokratie", so wie Ihr es Euch recht nebeuloes vorstellt, mag zwar irgendwie demokratisch klingen, kann aber nicht funktionieren, weil sie die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital negiert und deshalb die Wirtschaft nicht demokratisiert, sondern zerstört. Ich erwarte allerdings nicht ueber diese Frage je mit Dir oder Skeptiker Einigkeit herstellen zu koennen. Wir haben da unüberwindliche grundsätzliche Unterschiede in unseren Auffassungen. Ich habe die marxistische Ideologie nun mal als falsch erkannt und mich wird niemand vom Gegenteil überzeugen koennen. Deshalb will ich es hier mal bei "agree to disagree" belassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das Wort "Aktionärsdemokratie" ist ein Unsinn. Demokratie heißt: One Person, One Vote. Wenn nicht jeder Betroffene das gleiche Stimmrecht hat, kann von Demokratie keine Rede sein. Unter Aktionären herrscht keine Demokratie. Dein Versuch, das Wort "Demokratie" dahingehend umzudeuten, dass es auf Aktionäre zutrifft ist reine Sophistik und führt nur dazu, das Wort jedes Sinns zu entleeren. (Andererseits bist du ja ohnehin der Meister der politisch verantwortungslosen Sophistik.) |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Bernie extrapoliert aus simplen Daten (seiner eigenen Erfahrung) grundsätzlich das große Ganze. Das kommt dabei raus. Ob Bernie nun das Existenzrecht Israels verneint und glaubt, irgendwer müsste das mal durchsetzen (Hamas, Iran, kanadische Antizionisten) oder ob er sein Aktionärsdasein am Rande des Existenzminimums als Vorbild für die Ökonomie der Zukunft fantasiert: es ist gut gemeint, aber auch nur das. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du hast durchaus überwindliche falsche Auffassungen: Eine Demokratisierung der Wirtschaft im Sinne einer breiteren Beteiligung forderst du über deine Aktionärsdemokratie bereits selbst. Dass in einer Produktionsdemokratie der Faktor Kapital negiert würde, kannst du aber nicht ernsthaft glauben. Auch im hypothetischen Kommunismus wird über die Distribution von Ressourcen (dazu zählt auch das Kapital) verhandelt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
AD faselt vor allem dummes Zeug, wenn er versucht das, was ich sage, so umzuinterpretieren, dass sogar er, mit seinen bescheidenen intellektuellen Moeglichkeiten, dagegen anargumentieren kann. ![]() Beziehe Dich auf das, was ich tatsaechlich sage und nicht auf das, was Du dir daraus zurechtspinnst, wenn Du willst, dass ich auf Deine Erwiderungen eingehe. ![]() |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Welche demokratischen Werte vertritt so ein Aktionär dann? Was sagt er denn zum Streikrecht? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Begging the Question. Abgesehen davon: Nein, die gibt es nicht. (Zumal "wie stark man engagiert ist" hier sowieso ein Euphemismus dafür ist, wieviel Geld man durch Aktienkäufe beiträgt. Zensuswahlrecht ist fundamental und grundsätzlich antidemokratisch. Das ist weder verhandelbar noch umdefinierbar.) |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||
Goebbels sah die Demokratie als eine Form der Plutokratie, las ich gerade... auch nicht schlecht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ein Aktionaer vertritt seine Interessen als Miteigentümer und wenn er klug und besonnen ist, dann akzeptiert er auch, dass die Arbeitnehmer in "seinem" Unternehmen sich zur Vertretung ihrer Interessen gewerkschaftlich organisieren koennen, mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen. Wenn es keine Mechanismen zum Interessenausgleich der "stakeholder" gibt, dann wird ein Unternehmen im heutigen wirtschaftlichen Umfeld weniger erfolgreich sein. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es gibt auch Demokratieformen, bei denen fuer das Stimmrecht ausschlaggebend ist wie stark man engagiert ist. Z.B. bei der Aktionärsdemokratie. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie stark man "engagiert" ist? ZB durch Steuern? Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Wie stark man "engagiert" ist? ZB durch Steuern? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erklär uns doch bitte die demokratischen Vorzüge des preußischen Dreiklassenwahlrechts. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "Aktionärsdemokratie" hatte ich übrigens entweder bist jetzt noch nie gehört oder wegen Unsinnigkeit sofort wieder verdrängt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Andere Baustelle. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht im geringsten. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Doch. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
[...] insofern bei beiden der erste Wortbestandteil den zweiten aufhebt (nicht im Hegelschen Sinne). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Im preußischen Dreiklassenwahlrecht bekommt derjenige, der sich durch das Zahlen von Steuern stärker für den Staat "engagiert", ein höheres Stimmgewicht bei den Wahlen. Insofern ist das exakt die Baustelle, die ich im Satz davor angesprochen hatte; du hast den Bezug nur missverstanden. Man könnte dieses Wahlrecht genau parallel zur Wortbildung "Aktionärsdemokratie" vielleicht eine "Steuerzahlerdemokratie" nennen, insofern bei beiden der erste Wortbestandteil den zweiten aufhebt (nicht im Hegelschen Sinne). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da sich in einem Wirtschaftsunternehmen zwei Interessengruppen gegenüberstehen, die fuer einen Interessenkonflikt stehen und die eine Interessengruppe zumeist deutlich größer ist als die andere, wuerde eine "one man, one vote" -Demokratie zuverlässig dafuer sorgen, dass die zahlenmäßig kleinere Interessengruppe garantiert unter die Räder kommt. Da fuer das Funktionieren der Wirtschaft aber beide Produktionsfaktoren, sowohl Arbeit als auch Kapital, notwendig sind, ist es im allgemeinen Interesse am Funktionieren der Wirtschaft am Besten, wenn sich die beiden Produktionsfaktoren getrennt demokratisch organisieren und sich als gleichwertige Partner gegenüberstehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das preussische Dreiklassen-Wahlrecht ist demgegenueber ein vordemokratisches Relikt und ... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] und voellig zurecht mittlerweile ausgestorben [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.
Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Unwort des Monats Dezember:
"Aktionärsdemokratie" |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Bemüh dich nicht, von ihm diesbezüglich intellektuelle Ehrlichkeit zu verlangen. Die kognitive Dissonanz, die wir hier sehen, ist nicht einfach akzidenziell, sondern sie ist in beachbernies ökonomischem Denken strukturell angelegt. Das einzige, was man machen kann, ist sie für die Leser offenzulegen. Der beachbernie selbst kommt nicht davon weg, solange er nicht aus eigenem Antrieb seine Ansichten grundlegend überdenkt. Und das wird er glaube ich eher nicht. Dafür sitzt das Doppeldenk zu tief. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da spricht einer, der sich fuer 'nen ausgewiesenen Experten auf so vielen Gebieten, einschliesslich der Psychologie, hält. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Unwort des Monats Dezember:
"Aktionärsdemokratie" |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich haette da eher an "Produktionsdemokratie" gedacht, eine leere Worthülse, die in der Praxis keinerlei Bedeutung besitzt und nur der puren Verschleierung dient. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Da spricht einer, der sich fuer 'nen ausgewiesenen Experten auf so vielen Gebieten, einschliesslich der Psychologie, hält. Einer halt, der theoretisch alles weiss, aber praktisch nichts kann und sich deshalb besser mit Ferndiagnosen zurückhielte! ![]() |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du hättest ja auch inhaltlich auf meinen Einwand antworten und so tarvoc praktisch widerlegen können. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Hätte er das? ![]() |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja, "können" kann ja verschiedene Bedeutungen haben: "die Gelegenheit haben" oder "die Fähigkeit haben". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
![]()
Ob der gemeinte Inhalt des Begriffs eine gute Idee ist, sei mal dahingestellt, aber er verschleiert nichts (oder du müsstest zeigen, was und wie er verschleiert) und ist nicht in sich widersprüchlich. Beides ist bei der sog. "Aktionärsdemokratie" anders: Dieser Begriff ist widersprüchlich, denn das System, das man durch Besitz von Aktien unterschiedliche Beteilgungsrechte erwirbt, ist nun mal nicht demokratisch; und genau diesen Sachverhalt verschleiert diese sinnlose Wortbildung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem ist der Begriff nichts weiter als eine vage Idee und keine beobachtbare Realitaet wie die "Aktionaersdemokratie". Letztere kann man naemlich bei jeder Hauptversammlung besichtigen und dabei auch sehen wie unvollkommen sie meist noch ist aber nicht so bleiben muss wie man an wieder anderen Beispielen sehen kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Kategorie "Unwort des Monats" ist dafür da, die am meisten von Widersprüchen und orwellschem Doppeldenk durchtränkten Begriffe aufzunehmen (daher auch die Anlehnung an Orwell bei der Benennung der Kategorie). Nicht die Worte, die zufälligerweise beachbernie nicht in den ideologischen Kram passen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Welchen "ideologischen Kram" meint der Herr Ideologe |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Na, da fühlt sich aber einer auf den Schwanz getreten. Du hättest ja auch inhaltlich auf meinen Einwand antworten und so tarvoc praktisch widerlegen können. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich habe aber zunaechst mal auf Tarvocs Ferndiagnose geantwortet und nicht auf Dein Posting. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das könnten Befürworter eines Zensuswahlrechts genau so über Arme und Reiche in der Gesellschaft und das damit verbundene Wahlrecht sagen. Und du hast abgelenkt: Vorher ging es nur um die sog. "Aktionärsdemokratie", bei der die AKtionäre aber unterschiedliches Stimmrecht haben. Jetzt sprichst du von Arbeit und Kapüital als zwei Seiten.
Das könnte man genau so über die sog. Aktionärsdemokratie sagen.
Naja, das jetzt leider nicht. ----------------------------------- Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein. Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Er verschleiert, dass die, die ihn im Mund fuehren, keine Demokratie, sondern die Abschaffung derselben im Sinn haben. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem ist der Begriff nichts weiter als eine vage Idee und keine beobachtbare Realitaet wie die "Aktionaersdemokratie". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Letztere kann man naemlich bei jeder Hauptversammlung besichtigen und dabei auch sehen wie unvollkommen sie meist noch ist aber nicht so bleiben muss wie man an wieder anderen Beispielen sehen kann. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das wäre dann bitte inhaltlich zu zeigen und nicht einfach zu behaupten. Das ist allerdings ein bisschen mühsamer als bei der sog. "Aktionärsdemokratie", die schon im Begriff selbst widersprüchlich ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, wenn man etwas besser machen möchte, als es ist, ist es irgendwie notwendig von noch nicht beobachtbaren Realitäten zu sprechen, oder? (Wobei es Ansätze demokratischen Wirtschaftens in der Produktion natürlich sehr wohl gibt, zB Genossenschaften. Nur so ein Hinweis an Herrn "Ich weiß über Wirtschaft Bescheid".) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, man kann keine angebliche "Aktionärsdemokratie" sehen, weil das ein inhaltlich unsinniger Begriff ist, der deshalb auch kein Gegenstück in der Realität haben kann. Was man sehen kann, sind nach bestimmten Regeln durchgeführte Eigentümerversammlungen, bei denen a) Stakeholder ohne Eigentum gar nicht und b) die Shareholder in sehr verschiedenem Ausmaß mitbestimmen können, die also zwar irgendwie mit Rederechten und Abstimmungen zu tun haben, aber eindeutig nicht demokratisch sind. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Man kann diese Verfahrensweisen in der Wirtschaft ja sinnvoll finden; ich will gar nicht erst versuchen, dich da vom Gegenteil zu überzeugen. Aber "Demokratie" ist da einfach der falsche Begriff, punktum. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Indem man die sog. "Aktionärsdemokratie" dennoch so nennt, verschleiert man, dass dieser Bereich unserer Gesellschaft einfach nicht demokratisch ist (ganz egal, ob man das gut findet oder nicht), und befördert so die ideologische* Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie.
("Ideologisch" im Sinne eines falschen, d.h. nicht mit der Realität übereinstimmenden Bewusstseins.) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man muss zwischen gesamtgesellschaftlicher Demokratie auf der politischen Ebene und einer partikularen Demokratie innerhalb einzelner Gruppen, z.B. auf wirtschaftlicher Ebene unterscheiden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn in einer Eigentümergemeinschaft das Stimmrecht je nach Anteil am Eigentum gewichtet ist, dann ist dies sehr wohl demokratisch, weil der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen hat.
Wie sollte man es denn sonst halten? Soll man demjenigen, der nur mit 5 Euro an einem Unternehmen beteiligt ist, dasselbe Mitspracherecht einräumen wie jemandem, dessen gesamte Lebensersparnisse da drin stecken? Das waere sehr viel undemokratischer. Natuerlich gibt es auch Unternehmen, in denen jeder Teilhaber gleiches Stimmrecht hat, z.B. Kooperativen. Bei diesen ist es allerdings zumeist auch so, dass jeder die gleiche Summe zum Unternehmenskapital beisteuert um so sicherzustellen, dass keine Interessenmäßige Schräglage entsteht. Oder mal anhand der Praxis erklaert. Es gibt nicht wenige eigentümergeführte Unternehmen (an solchen bin ich auch beteiligt), die von einem Unternehmer gegründet wurden und deren Wachstum irgendwann mehr Kapital erforderlich machte als der Gründer selbst aufzubringen vermochte. Deshalb wurde es "an die Börse gebracht" und Aktien ausgegeben, die an Anleger wie mich verkauft wurden. Dabei behält der Unternehmensgründer oft eine Mehrheit am Aktienkapital um weiter selbst die Unternehmenspolitik bestimmen zu koennen. Wenn ich mir als Kleinaktionär jetzt auch 10 dieser Aktien ins Depot lege, waere es dann wirklich 'demokratisch", wenn ich genausoviel zu sagen haette wie der Unternehmensgründer und Hauptaktionär? Wir beide sind naemlich in einer extrem unterschiedlichen Position. Wenn das Unternehmen pleite geht, dann habe ich ein paar Euro weniger auf dem Konto, der Unternehmensgründer jedoch sieht dabei vielleicht sein gesamtes Lebenswerk, einschliesslich seiner Altersversorgung, zerstört. Diese ungleiche Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen soll sich selbstverstaendlich auch im Gewicht der Stimmrechte auswirken. Alles andere waere ungerecht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man muss zwischen gesamtgesellschaftlicher Demokratie auf der politischen Ebene und einer partikularen Demokratie innerhalb einzelner Gruppen, z.B. auf wirtschaftlicher Ebene unterscheiden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du beharrst aber darauf, etwas eine "Demokratie" zu nennen, was diesem Grundprinzip schon im Ansatz widerspricht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Du vermischst hier penetrant verschiedene Fragen, die unterschiedliche Begriffe erfordern (und das alleine ist schon ein guter Indikator dafür, dass jemand ideologisch argumentiert). Du vermengst hier die Fragen, ob die Organisationsform von Aktiengesellschaften ... 1) für den einzelnen Betrieb und/oder seine Eigentümer und/oder andere Beteiligte und/oder die Volkswirtschaft und/oder die Gesellschaft zu den günstigsten Ergebnissen führt, für diese also effizient ist; 2) dafür sorgt, dass die am Unternehmen in irgendeiner Form Beteiligten (wofür als Kriterien Kapital, Arbeit, Konsum oder anderweitige Betroffenheit in Frage kommen) an den Entscheidungsstrukturen angemessen beteilgt werden, also gerecht ist; 3) diesen Beteiligten größtmögliche freie und gleiche Beteiligung ermöglicht, also demokratisch ist. Du setzt 1) voraus; 2) bejahst du, betrachtest dabei aber ausschließlich die Summe des eingesetzten Kapitals und unterlässt eine Begründung für diese Beschränkung; und ziehst daraus die Folgerung, dass 3) gegeben sei. Das ist aber eine heillose, unlogische Begriffsverwirrung, die ausschließlich die positiven Konnotationen des Begriffs "Demokratie" (denn Demokratie ist ja irgendwie immer gut) auf die Organisationsform "Aktiengesellschaft" überträgt, ohne irgendwie aufzuzeigen, ob das, was "Demokratie" inhaltlich bedeutet, überhaupt erfüllt ist. Eine solche inhaltlich falsche Übertragung zwecks positiver Bewertung ist dann ziemlich klar ideologisch. ---------------------------------------- Da du dich im Wesentlichen mit Frage 2) (also der nach Gerechtigkeit, nicht nach Demokratie) beschäftigst, möchte ich diese Argumentation noch mal genauer betrachten. Deine Position ist, dass es gerecht ist, wenn die Mitbestimmungsmöglichkeiten sich nach der Höhe des eingesetzten Kapitals richten. Das ist dir anscheinend aber selbst ein bisschen dünn, denn du unterfütterst es mit Zusatzargumenten: a) Wenn die Höhe des eingesetzten Kapitals bestimmend sei, habe "der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen". Das scheint erst mal einleuchtend; aber schon im nächsten Absatz argumentierst du nicht mehr nur mit der absoluten Höhe des eingesetzten Kapitals, sondern gleichzeitig mit der Bedeutung, die dieses Kapital für dessen Eigentümer hat, indem du 5 Euro mit den "gesamte[n] Lebensersparnisse[n]" vergleichst. Das passt ja auch zu der Redewendung "etwas zu verlieren haben", denn die kann sich ja genauso doppeldeutig auf eine absolute Höhe wie auf einen Bezug zur Situation des Betroffenen beziehen. Konkreter: Was ist denn, wenn die eingesetzten "gesamte[n] Lebensersparnisse" des einen Aktionärs 20.000 Euro sind, während ein anderer Aktionär Multimillionär ist und Aktien für 200.000 Euro besitzt, deren Verlust sich aber nicht einmal in seinem Lebensstil bemerkbar machen würde? Hätte ersterer nicht viel "mehr zu verlieren" als letzterer, und zwar gemäß deinem eigenen Bezug auf die "Lebensersparnisse"? Und hätte ein Angestellter des Unternehmens in diesem Sinne nicht auch sehr viel zu verlieren, nämlich seinen Job, von dem seine finanzielle Sicherheit abhängt, und für den er vielleicht auch viel eingesetzt hat, etwa Ausbildung/Ausbildungskosten, seine Arbeit und seine Kenntnisse? b) An anderer Stelle argumentierst du mit der Altersversorgung, für die genau das gleiche gilt. c) Als Argument ziehst du außerdem heran, dass das Unternehmen das "Lebenswerk" des Hauptaktionärs sein könne, wenn er zB der Gründer sei. Aber das muss ja keineswegs der Fall sein. Vielleicht musste der Gründer in viel größerem Ausmaß anderes Kapital hereinholen, auch wenn er die Firma weiter führt, und könnte jederzeit abgelöst werden. Vielleicht können auch gänzlich andere Leute ihr Lebenswerk in der Firma sehen, etwa eine Ingeneurin, die regelmäßig an den Hauptprodukten der Firma mitgearbeitet hat. Diese Dinge fasst du mit der "Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen" zusammen, die nicht zu berücksichtigen "ungerecht" wäre, und benutzt das als Argument dafür, dass die Höhe der finanziellen Unternehmensbeteiligung für die Stimmrechte entscheidend sein müsse. Bei jedem einzelnen deiner Beispiele ist aber zu sehen, dass eine solche "Betroffenheit" und die finanzielle Beteligung bestenfalls begrenzt, wenn überhaupt, zusammenhängen. --------------------------------------------- Um das alles zusammenzufassen: a) Du postulierst, dass Betroffenheit von Unternehmensentscheidungen sich um der Gerechtigkeit willen im Stimmrecht spiegeln müsse. b) Diese Betroffenheit setzt du mit der Summe des eingesetzten Kapitals (bzw. der Unternehmensanteile) gleich, die ja tatsächlich das Stimmrecht bestimmt; dadurch sei dieses tatsächliche Stimmrecht dann gerecht. c) Dann setzt du die Beurteilung, dieses Stimmrecht sei gerecht, damit gleich, dass es auch demokratisch sei, was aber eine ganz andere Kategorie ist. Das ist keine Argumentationskette, es sind nebeneinandergelegte Ringe ohne tatsächlichen logischen Zusammenhang. Aber du sammelst damit einerseits die positiven Konnotationen des Worts "Demokratie", andererseits die auf der "Betroffenheit" beruhende Bewertung als "gerecht" für das tatsächliche Stimmrecht ein, das nur auf der finanziellen Beteiligung beruht und mit diesen beiden anderen Dingen wenig oder nichts zu tun hat. Diese Scheinargumentation, lieber BB, ist pure Ideologie. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, insofern, als sich die Demokratie dann auf andere Entscheidungsbereiche bezieht. Das ist aber völlig banal. Nein, insofern, als Demokratie dann auf einmal etwas völlig anderes bedeuten könnte. Eines der Grundprinzipien einer Demokratie ist, dass Abstimmungen und Wahlen gleich sind, d.h. jede Person (!) das gleiche Stimmrecht hat. (Das kann schon mal durch andere Faktoren, etwa einen Schutz kleinerer Entitäten im Föderalismus, relativiert werden, aber mehr auch nicht.) Du beharrst aber darauf, etwas eine "Demokratie" zu nennen, was diesem Grundprinzip schon im Ansatz widerspricht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fuer mich ist Demokratie ein Verfahren die Entscheidungsgewalt innerhalb einer Gruppe moeglichst fair auf alle Gruppenmitglieder zu verteilen. Die konkrete Ausgestaltung kann sich dabei durchaus an die konkreten Umstände angepasst von Fall zu Fall unterscheiden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eine konkrete Beschreibung eines funktionsfähigen Systems, das in der Lage waere das gegenwärtige adaequet zu ersetzen, habe ich bisher von Dir auch noch nicht gehoert, [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Wir sind dabei wieder beim Vergleich mit dem Dreiklassenwahlrecht, denn dessen Befürworter haben es bestimmt auch nur als "fair" empfunden, dass die Entscheidungsgewalt über den Staat in Form des Stimmrechts danach auf die Teilnehmer verteilt wird, wie hohe Beiträge an den Staat jemand in Form von Steuern leistet. Wenn es nur danach geht, dass irgendjemand das mit irgendwelchen Gründen als "fair" bezeichnet, hast du schlicht kein Unterscheidungskriterium, warum das nicht demokratisch sein soll, das Entscheidungssystem in Aktiengesellschaften aber schon. Um genau zu sein, kann mit der Begründung praktisch jedes Entscheidungssystem, das nur irgendwie mit Abstimmungen und Wahlen operiert, als "demokratisch" bezeichnet werden, denn irgendjemand findet bestimmt für alles Gründe, warum es "fair" ist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ob Du es, aufgrund Deiner ideologischen Vorbildung, fuer insgesamt demokratischer erachtest, wenn alle irgendwie von einer Entscheidung Betroffenen exakt das gleiche Mitspracherecht haben, werde ich Dir nicht ausreden koennen. Ich sehe dies allerdings anders. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Naja ... dabei, was eine Sache "für dich" ist, kann ich dir natürlich schlecht dreinreden. Nur kommst du dabei um ein paar Sachen nicht herum: a) Du verwendest damit das Wort "Demokratie" in einer extrem ungewöhnlichen Weise, denn das Prinzip "one man - one vote" gehört - außerhalb einer wirtschafts-"liberalen" Kapitalismus-Schönredner-Blase, in der ein Unsinnswort wie Aktionärsdemokratie entstehen konnte - zum Demokratiebegriff einfach dazu. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Wir sind dabei wieder beim Vergleich mit dem Dreiklassenwahlrecht, denn dessen Befürworter haben es bestimmt auch nur als "fair" empfunden, dass die Entscheidungsgewalt über den Staat in Form des Stimmrechts danach auf die Teilnehmer verteilt wird, wie hohe Beiträge an den Staat jemand in Form von Steuern leistet. Wenn es nur danach geht, dass irgendjemand das mit irgendwelchen Gründen als "fair" bezeichnet, hast du schlicht kein Unterscheidungskriterium, warum das nicht demokratisch sein soll, das Entscheidungssystem in Aktiengesellschaften aber schon.
Um genau zu sein, kann mit der Begründung praktisch jedes Entscheidungssystem, das nur irgendwie mit Abstimmungen und Wahlen operiert, als "demokratisch" bezeichnet werden, denn irgendjemand findet bestimmt für alles Gründe, warum es "fair" ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
c) Du brauchst das Wort ja eigentlich gar nicht, um für das Aktionärssystem zu argumentieren. Wenn du argumentieren willst, dass dies das am besten funktionierende System sei, um große Firmen zu organisieren, und dass das auch "fair" sei, ist es ja gar nicht notwendig, das auch "demokratisch" zu nennen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn du nun aber einen sachlich im sonstigen Sprachgebrauch ganz anders verwendeten Begriff benutzt, ohne dass das sachlich überhaupt notwendig ist, ist der Verdacht nun mal mehr als naheliegend, dass es dir bei dieser Verwendung nicht um eine sachliche Diskussion geht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich muss keine komplette Systemalternative anbieten können, um deine Argumente kritisch zu untersuchen. Und dabei haben sich deine eigenen stützenden Argumente, warum es fair sei, dass das Stimmrecht ausschließlich nach Kapital bestimmt wird (nämlich: Lebensersparnisse, viel zu verlieren haben, soziale Absicherung, Firma als Lebenswerk) als ein Kartenhaus erwiesen, dass schon beim leichtesten Anpusten zusammenfällt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du kannst natürlich immer noch der Meinung sein, dass das das sinnvollste System sei, aber deine Hilsargumente dafür taugen nichts. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist Deine Meinung, mehr nicht.
Der bin ich. Mit der Einschraenkung "das sinnvollste mir bekannte". |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Da die Beteiligung an Aktiengesellschaften eine freie Wahl ist, muss die sogenannte Aktionärsdemokratie nicht gewöhnlichen demokratischen Prinzipien entsprechen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, gehoert es nicht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sogar eine Gewichtung der Stimmen, je nach Intelligenzquotient des Wählers waere grundsaetzlich legitim und eine Gesellschaft, die sowas praktizierte, waere grundsaetzlich noch eine Demokratie. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
(Dass ausgerechnet Du, der Du ja auch das generische Maskulinum ablehnst, das Wahlrecht vor der Einführung des Frauenwahlrechts als einzig verbindliches Demokratiemodell ansiehst, erstaunt mich nun denn doch nicht wenig! ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Ein solches "Klassenwahlrecht" kann man letztlich auch als eine Form von Demokratie ansehen, wenn auch eine eher schlechte, die willkuerlich Wählerstimmen gewichtet, letztlich in vielen Fällen per Geburt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Falls Du mit umgangssprachlich tatsaechlich meinst, dass grundsaetzlich nur politische Körperschaften Demokratien und demokratisch sein koennen und keine Unternehmen, Vereine und sonstige Vereinigungen von Menschen, dann erübrigt sich jede weitere diebezuegliche Diskussion, weil da verwenden wir den Begriff einfach verschieden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich erachte es als echten Fortschritt, dass wir dieses Prinzip mittlerweile durch "one adult - one vote" ersetzt haben. [...]
(Dass ausgerechnet Du, der Du ja auch das generische Maskulinum ablehnst, das Wahlrecht vor der Einführung des Frauenwahlrechts als einzig verbindliches Demokratiemodell ansiehst, erstaunt mich nun denn doch nicht wenig! ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt die entscheidende Frage: Wie definierst Du den Begriff "Demokratie", so wie Du ihn verwendest oder wie Du glaubst, dass er "umgangssprachlich" verwandt wird? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meine Definition habe ich bereits gegeben. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Falls Du mit umgangssprachlich tatsaechlich meinst, dass grundsaetzlich nur politische Körperschaften Demokratien und demokratisch sein koennen und keine Unternehmen, Vereine und sonstige Vereinigungen von Menschen, dann erübrigt sich jede weitere diebezuegliche Diskussion, weil da verwenden wir den Begriff einfach verschieden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Darauf, dass Staaten was grundsaetzlich anderes sind als Unternehmen und deshalb auch andere Organisationsformen sinnvoller sein koennen, moechte ich nicht noch mal getrennt eingehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eine solche waere auch aufgrund des Alters der Buerger grundsaetzlich vorstellbar und mit vernünftigen Gründen begründbar. All dies sind unterschiedliche Ausgestaltungsmoeglichkeiten von Demokratie, sogar legitime, da sie vernünftig begruendbar sind. Sogar eine Gewichtung der Stimmen, je nach Intelligenzquotient des Wählers waere grundsaetzlich legitim und eine Gesellschaft, die sowas praktizierte, waere grundsaetzlich noch eine Demokratie. Das scheitert aber schon alleine daran, dass sich der IQ eines Menschen nicht nach objektiven, allgemein anerkannten Kriterien exakt bestimmen laesst, was eine Grundvoraussetzung waere. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ein solches "Klassenwahlrecht" kann man letztlich auch als eine Form von Demokratie ansehen, wenn auch eine eher schlechte, die willkuerlich Wählerstimmen gewichtet, letztlich in vielen Fällen per Geburt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Aktionärswahlrecht ist das insofern nicht vergleichbar, dass die Gewichtung der Stimmen dort vernünftig begründbar, anhand von eindeutig feststellbaren Kriterien erfolgt. Diese Gewichtung ist auch nicht in Stein gemeißelt, sondern sehr leicht veränderbar. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Da die Beteiligung an Aktiengesellschaften eine freie Wahl ist, muss die sogenannte Aktionärsdemokratie nicht gewöhnlichen demokratischen Prinzipien entsprechen. In diesem Sinne ist der Begriff auch falsch. Ich finde es durchaus gerecht, wenn die Mehrheitsbesitzer über das Unternehmen entscheiden. Das ist ihr gutes Recht. So steht es geschrieben. Etwas anderes ist natürlich ob renditeorientierte Aktiengesellschaften an sich für die Mitarbeiter, die Ökonomie oder die Gesellschaft von Vorteil sind, denn innerhalb von Unternehmen gibt es bekanntlich keine Demokratie, das sind absolutistische, bürokratische oder feudale Herrschaftsstrukturen. ![]() Mit Bernie kann man denken: Da Aktiengesellschaften auch weiterhin existieren werden, egal ob es uns passt oder nicht, muss man alles tun, was möglich ist, um ihren negativen Einfluss zu minimieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Muss" sie nicht. Sie ist dann halt nur wie gesagt keine Demokratie. ![]() Es käme ja auch niemand auf die Idee, z.B. die katholische Kirche als Klerikaldemokratie zu bezeichnen, nur weil man in ihr nicht mitmachen muss. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Innerhalb des Kardinalskollegiums, das den neuen Papst bestimmt, herrscht Demokratie und zwar in Form einer Konsensdemokratie. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Aktionaersdemokratie" wird von Wirtschaftsfachleuten, in dem Sinne wie ich ihn verwende,allgemein verwandt und verstanden und er wird auch in nicht fachbezogenen Nachschlagewerken erklaert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja gut, ist halt das Kardinalskollegium demokratischer als eine Aktionärsversammlung. Kann's ja sein, von mir aus. Was tut das zur Sache? Also außer dass es Aktionärsversammlungen in Punkto Demokratie im Vergleich noch schlechter darstehen lässt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Reduktion des Begriffs "Demokratie" ausschliesslich auf Gremien, die sich strikt an das gleiche Stimmgewicht fuer alle Stimmen halten ist dogmatisch und letztlich unsinnig. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt viele verschiedene Demokratieformen und nicht alle beruhen auf Gleichgewichtung der einzelnen Stimmen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich ohnehin, weshalb Du dich in dieser Frage so echauffierst. Schliesslich besitzt du keine Aktien und wirst wohl auch nie welche besitzen. Das betrifft Dich also in gar kleinster Weise. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mich betrifft das sehr wohl. Hier geht es um meine Eigentumsrechte und ich habe ein grosses Interesse daran, dass nicht nur meine Rechte als Aktionaer gewahrt bleiben, sondern dass die Unternehmen, an denen ich beteiligt bin, nicht durch eine blödsinnige Stimmrechtsregelungen bei Aktionärsversammlungen Schaden erleiden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass der Begriff auch von anderen Ideologen als dir verwendet wird, macht ihn weder richtig noch weniger ideologisch. Edit: ![]() ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
So what? ![]() ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Reduktion des Begriffs "Demokratie" ausschliesslich auf Gremien, die sich strikt an das gleiche Stimmgewicht fuer alle Stimmen halten ist dogmatisch und letztlich unsinnig. Es gibt viele verschiedene Demokratieformen und nicht alle beruhen auf Gleichgewichtung der einzelnen Stimmen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst du ein Beispiel nennen außer der "Aktionärsdemokratie", wo das Prinzip "one person - one vote" der Stimmen keine Rolle spielt? (Mit dem Begriff "Stimmgewicht" erspüre ich die Chance auf ein Derailing. Dass das Gewicht einer Stimme nicht gleich ist, kann schon mal vorkommen, zB zu Schutz der Repräsentanz kleinerer Entitäten in einer Föderation. Das ändert aber nichts daran, dass jeder Wählende genau eine Stimme hat.) Und im Übrigen fragte ich nicht danach, wo jemand das Wort "Aktionärsdemokratie" verwendet (dass du dir das nicht ausgedacht hast, ist mir schon klar), sondern nach Demokratiedefinitonen außerhalb der "Aktionärsdemokratie", bei denen die Gleichheit der Stimmen nicht notwendig ist, wie du es behauptest. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ein weiteres Beispiel?
Gerne. Bei einer Eigentümergemeinschaft eines Wohnblocks mit Eigentumswohnungen hat auch nicht jeder Eigentümer eine Stimme auf Versammlungen, sondern soviele Stimmen wie er Wohnungen besitzt. Dies ist voellig analog zur Aktionaersdemokratie. Meist ist das Prinzip "one adult - one vote" das Sinnvollste, vor allem im politischen Bereich. Manchmal ist aber ein System, das mit gewichteten Stimmen arbeitet, sinnvoller und dies ist oft im wirtschaftlichen Bereich der Fall, wenn es darauf ankommt wer stärker engagiert ist, mehr verlieren kann und deshalb ein größeres Interesse hat als andere. |
Eine Rechtsanwaltskanzlei hat folgendes geschrieben: |
Sofern in der Teilungserklärung keine ausdrückliche Regelung zum Stimmrecht vorhanden ist, gilt grundsätzlich das sogenannte „Kopfprinzip“ gemäß § 25 Abs. 2 WEG.
Danach steht jedem Wohnungseigentümer, unabhängig davon, wie viele Wohnungen bzw. Einheiten in seinem Eigentum stehen, nur eine Stimme zu. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ok, du hast ein anderes Beispiel im Wirtschaftsbereich gefunden; ob das tatsächlich so oft eine "Demokratie" genannt, sei dahingestellt. Irgendwo außerhalb der Wirtschaft? EDIT Übrigens ist deine Aussage zu Eigentümergemeinschaften sogar falsch. In der Teilungserklärung kann zwar etwas anderes vereinbart werden; erst einmal gilt aber auch hier das Kopfprinzip.
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt denn, dass Demokrastie, so wie sie hierzulande und z.T. auch allgemein gesehen und gehandelt wird, so was Tolles sei. Wenn eine Teilmenge sich darin einhaust, dann bedeutet das ja noch nicht per se, dass sie in ihrer Gesamtmenge, also der Gesamtgesellschaft ,segensreich sei. Bei den Aktionärsversammlungen ist ja noch nicht mal deren Teilmenge namens Demokratie gegeben, schließlich zählt ja dort der anteil der aktien und nicht der der Köpfe. Da sollte man schon auf die Genossenschaften zurückgreifen, wo jeder eine Stimme hat und niemand bevorteilt ist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Wie man Abstimmungen konkret ausgestaltet ist immer noch Sache der Leute, die die Gruppe bilden, die so Entscheidungsfindung betreibt. Solange die das Verfahren als adäquat ansehen, koennen Aussenstehende zwar eine Meinung dazu haben, die ist allerdings voellig irrelevant. |
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | ||||
Mir ging es lediglich darum zu registrieren bzw. zu konstatieren, eine Bewertung dessen kann dann jeder selbst vornehmen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Welche Relevanz dieses hohle Geschwätz noch mal fuer die nächste Hauptversammlung, auf der ich stimmberechtigt bin? ![]() |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Welche argumentative Kraft hat es noch mal für eine Begriffsdefinition, ob du einer Hauptversammlung stimmberechtigt bist? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fuer die Entscheidungen innerhalb einer Aktionaersdemokratie zählt einzig und allein die Gesamtheit der Stimmrechte aller Aktionäre. Ob das jetzt irgendein Aussenstehender ohne jedes Stimmrecht fuer demokratisch hält oder nicht ist demgegenueber ohne jede Relevanz. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der hat dort naemlich rein gar nichts zu sagen. Der hat dort noch nicht mal Rederecht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Versuche Dir einfach mal vorzustellen welche Konsequenzen es haette bei Aktiengesellschaften jedem Aktionaer das gleiche Stimmrecht zu geben, egal wieviel Aktien er besitzt. "Feindliche Übernahmen" von Aktionaersversammlungen durch Lobbygruppen, die ueber eine grosse mobilisierbare Basis verfügen, waeren relativ einfach moeglich. Man fordert einfach nur seine Leute auf sich jeder eine Aktie zu kaufen und zur Vollversammlung zu gehen. Oft sind Aktien schon fuer wenige euro pro Stück erhältlich. So liessen sich Unternehmen auch recht einfach zerstören, z.B. um lästige Konkurrenz loszuwerden. Ein klitzekleiner Bruchteil des gesamten Aktienkapitals wuerde reichen eine Aktionärsversammlung zu majorisieren. Das wuerde einfach nicht funktionieren. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Welche argumentative Kraft hat es noch mal für eine Begriffsdefinition, ob du einer Hauptversammlung stimmberechtigt bist? |
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Stimmt doch gar nicht, Genossenschaften werden doch allermeist auch nicht übernommen. Werden sie es aber doch, dann war es der Wille der Aktionäre, was ja dann ok ist. Im übrigen kann eine cSatzung auch eine feindliche Übernahme verhindern, wenn denn dies ausdrücklich gewünscht wird. Wer sagt übrigens, dass eine sogenannte feindliche Übernahme einer Firma per se eine schlechte Sache sei, bezogen auf die Gesamtgesellschaft. Ich denke, ein solcher Nachweis müsste erst einmal erbracht werden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
In Genossenschaften haben alle Genossen zumindest der Größenordnung nach vergleichbare Einlagen, in vielen sogar exakt die Gleiche, sodass eine Stimme pro Genosse oder eine Stimme pro Anteil ohnehin auf's gleiche rauskommt. In vielen Aktiengesellschaften reichen oft 2 oder 3 Euro um Aktionaer zu werden und die Interessen von jemandem, der mit 5 Euro investiert ist, unterscheiden sich mit Sicherheit ganz gewaltig von jemanden, der mit 50 000 Euro investiert ist bzw. bei dem ein nennenswerter Teil seiner Altersversorgung auf dem Spiel steht. Dass nicht alle feindlichen Übernahmen negativ sein muessen, stimmt sogar. Der Begriff sagt lediglich aus, dass eine Übernahme gegen den Willen des aktuellen Managements erfolgt und dieses in aller Regel danach ausgetauscht wird. War das alte Management schlecht kann sowas sogar ein Segen fuer alle Beteiligten sein. Oft erfolgen feindliche Übernahmen allerdings auch mit der Absicht dem Unternehmen zu schaden, z.B. indem dessen Barreserven nach der Übernahme geplündert werden. Einen gewissen Schutz bietet hierbei noch, dass der Uebernehmer nach der Übernahme selber Hauptaktionär ist, weil er ja die Mehrheit der Stimmrechte braucht und sehr gut nachrechnen muss, ob sich das fuer ihn lohnt, weil er letztlich viel Geld von einer Tasche in die andere Tasche steckt. Gibt es aber einen Weg fuer den Uebernehmer das Unternehmen nur mit einem Bruchteil des gesamten Aktienkapitals zu majorisieren, dann wuerden solche feindliche Uebernahmen viel haeufiger werden. Weil wer mit vielleicht 1 oder 2% des Aktienkapitals im Rücken alle relevanten Entscheidungen treffen kann, sich mithin u.U. eine prall gefüllte Unternehmenskasse unter den Nagel reissen kann, der wird das auch tun, zum Nachteil der Aktionäre, denen praktisch das gesamte Aktienkapital gehoert und dieses entwertet wird. Sowas macht wirtschaftlich absolut keinen Sinn und wird deshalb auch nicht so gehandhabt. |
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