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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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 (#2234765) Verfasst am: 20.12.2020, 19:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hättest ja auch inhaltlich auf meinen Einwand antworten und so tarvoc praktisch widerlegen können. |
Hätte er das? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2234770) Verfasst am: 20.12.2020, 19:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hättest ja auch inhaltlich auf meinen Einwand antworten und so tarvoc praktisch widerlegen können. |
Hätte er das? |
Naja, "können" kann ja verschiedene Bedeutungen haben: "die Gelegenheit haben" oder "die Fähigkeit haben".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2234771) Verfasst am: 20.12.2020, 19:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naja, "können" kann ja verschiedene Bedeutungen haben: "die Gelegenheit haben" oder "die Fähigkeit haben". |
Auch wieder wahr. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2234778) Verfasst am: 20.12.2020, 20:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Unwort des Monats Dezember:
"Aktionärsdemokratie" |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich haette da eher an "Produktionsdemokratie" gedacht, eine leere Worthülse, die in der Praxis keinerlei Bedeutung besitzt und nur der puren Verschleierung dient.  |
Ob der gemeinte Inhalt des Begriffs eine gute Idee ist, sei mal dahingestellt, aber er verschleiert nichts (oder du müsstest zeigen, was und wie er verschleiert) und ist nicht in sich widersprüchlich. Beides ist bei der sog. "Aktionärsdemokratie" anders: Dieser Begriff ist widersprüchlich, denn das System, das man durch Besitz von Aktien unterschiedliche Beteilgungsrechte erwirbt, ist nun mal nicht demokratisch; und genau diesen Sachverhalt verschleiert diese sinnlose Wortbildung. |
Er verschleiert, dass die, die ihn im Mund fuehren, keine Demokratie, sondern die Abschaffung derselben im Sinn haben.
Ausserdem ist der Begriff nichts weiter als eine vage Idee und keine beobachtbare Realitaet wie die "Aktionaersdemokratie". Letztere kann man naemlich bei jeder Hauptversammlung besichtigen und dabei auch sehen wie unvollkommen sie meist noch ist aber nicht so bleiben muss wie man an wieder anderen Beispielen sehen kann.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2234781) Verfasst am: 20.12.2020, 20:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist der Begriff nichts weiter als eine vage Idee und keine beobachtbare Realitaet wie die "Aktionaersdemokratie". Letztere kann man naemlich bei jeder Hauptversammlung besichtigen und dabei auch sehen wie unvollkommen sie meist noch ist aber nicht so bleiben muss wie man an wieder anderen Beispielen sehen kann. |
 "Unvollkommen" ist die Demokratie auch auf den Parteitagen der KPCh. "Aber das muss ja nicht so bleiben."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2234782) Verfasst am: 20.12.2020, 20:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie "Unwort des Monats" ist dafür da, die am meisten von Widersprüchen und orwellschem Doppeldenk durchtränkten Begriffe aufzunehmen (daher auch die Anlehnung an Orwell bei der Benennung der Kategorie). Nicht die Worte, die zufälligerweise beachbernie nicht in den ideologischen Kram passen. |
Welchen "ideologischen Kram" meint der Herr Ideologe, in dessen "ideologischen Kram" ich so wenig passe, dass dem Herrn Ideologen nichts weiter als persoenliche Angriffe dazu einfällt?
Schoen, dass Du das gleich im richtigen Thread gepostet hast. 
Wenn sich ausgerechnet ein Marxist, der sich auch noch mehr Linkspopulismus wünscht, ueber anderer Leute "ideologischen Kram" verbreitet, dann entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Ausser kruder Ideologie und Demagogie hast Du naemlich absolut null zu bieten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2234783) Verfasst am: 20.12.2020, 20:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie "Unwort des Monats" ist dafür da, die am meisten von Widersprüchen und orwellschem Doppeldenk durchtränkten Begriffe aufzunehmen (daher auch die Anlehnung an Orwell bei der Benennung der Kategorie). Nicht die Worte, die zufälligerweise beachbernie nicht in den ideologischen Kram passen. |
Welchen "ideologischen Kram" meint der Herr Ideologe |
Den, in den dir das Wort ganz offensichtlich nicht passt.
Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert. Das übliche halt. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2234784) Verfasst am: 20.12.2020, 20:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.
Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff. |
Bemüh dich nicht, von ihm diesbezüglich intellektuelle Ehrlichkeit zu verlangen. Die kognitive Dissonanz, die wir hier sehen, ist nicht einfach akzidenziell, sondern sie ist in beachbernies ökonomischem Denken strukturell angelegt. Das einzige, was man machen kann, ist sie für die Leser offenzulegen. Der beachbernie selbst kommt nicht davon weg, solange er nicht aus eigenem Antrieb seine Ansichten grundlegend überdenkt. Und das wird er glaube ich eher nicht. Dafür sitzt das Doppeldenk zu tief. |
Da spricht einer, der sich fuer 'nen ausgewiesenen Experten auf so vielen Gebieten, einschliesslich der Psychologie, hält. Einer halt, der theoretisch alles weiss, aber praktisch nichts kann und sich deshalb besser mit Ferndiagnosen zurückhielte! |
Na, da fühlt sich aber einer auf den Schwanz getreten. Du hättest ja auch inhaltlich auf meinen Einwand antworten und so tarvoc praktisch widerlegen können. |
Ich habe aber zunaechst mal auf Tarvocs Ferndiagnose geantwortet und nicht auf Dein Posting.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2234786) Verfasst am: 20.12.2020, 20:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber zunaechst mal auf Tarvocs Ferndiagnose geantwortet und nicht auf Dein Posting. |
Ob das eine Ferndiagnose (was nach den Forenregeln verboten wäre!) ist, hast nicht du zu entscheiden, sondern das Mod-Team. Wenn du meinst, dass es eine ist, hättest du sie eigentlich diesem zu melden.
Davon abgesehen hast du auch darauf nicht geantwortet, sondern es einfach nur zitiert und dann nur wieder irgendwelche aus deiner 1W20-Tabelle ausgewürfelten Zufallsvorwürfe daruntergesetzt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2234790) Verfasst am: 20.12.2020, 20:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Da sich in einem Wirtschaftsunternehmen zwei Interessengruppen gegenüberstehen, die fuer einen Interessenkonflikt stehen und die eine Interessengruppe zumeist deutlich größer ist als die andere, wuerde eine "one man, one vote" -Demokratie zuverlässig dafuer sorgen, dass die zahlenmäßig kleinere Interessengruppe garantiert unter die Räder kommt. Da fuer das Funktionieren der Wirtschaft aber beide Produktionsfaktoren, sowohl Arbeit als auch Kapital, notwendig sind, ist es im allgemeinen Interesse am Funktionieren der Wirtschaft am Besten, wenn sich die beiden Produktionsfaktoren getrennt demokratisch organisieren und sich als gleichwertige Partner gegenüberstehen. |
Das könnten Befürworter eines Zensuswahlrechts genau so über Arme und Reiche in der Gesellschaft und das damit verbundene Wahlrecht sagen.
Und du hast abgelenkt: Vorher ging es nur um die sog. "Aktionärsdemokratie", bei der die AKtionäre aber unterschiedliches Stimmrecht haben. Jetzt sprichst du von Arbeit und Kapüital als zwei Seiten.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das preussische Dreiklassen-Wahlrecht ist demgegenueber ein vordemokratisches Relikt und ... |
Das könnte man genau so über die sog. Aktionärsdemokratie sagen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] und voellig zurecht mittlerweile ausgestorben [...] |
Naja, das jetzt leider nicht.
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Sieh mal, du kannst ja ruhig der Meinung sein, dass Demokratie in der Wirtschaft nicht am Platze ist. So ist unser System ja eingerichtet, und die Mehrheit wird wohl deiner Meinung sein.
Ein System gut zu finden, in dem die Leute je nach Kapital unterschiedlich viel Entscheidungsbefugnisse haben, macht aus diesem System aber noch keine Demokratie. Das ist dann einfach der falsche Begriff. |
Wenn in einer Eigentümergemeinschaft das Stimmrecht je nach Anteil am Eigentum gewichtet ist, dann ist dies sehr wohl demokratisch, weil der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen hat.
Wie sollte man es denn sonst halten? Soll man demjenigen, der nur mit 5 Euro an einem Unternehmen beteiligt ist, dasselbe Mitspracherecht einräumen wie jemandem, dessen gesamte Lebensersparnisse da drin stecken? Das waere sehr viel undemokratischer.
Natuerlich gibt es auch Unternehmen, in denen jeder Teilhaber gleiches Stimmrecht hat, z.B. Kooperativen. Bei diesen ist es allerdings zumeist auch so, dass jeder die gleiche Summe zum Unternehmenskapital beisteuert um so sicherzustellen, dass keine Interessenmäßige Schräglage entsteht.
Oder mal anhand der Praxis erklaert. Es gibt nicht wenige eigentümergeführte Unternehmen (an solchen bin ich auch beteiligt), die von einem Unternehmer gegründet wurden und deren Wachstum irgendwann mehr Kapital erforderlich machte als der Gründer selbst aufzubringen vermochte. Deshalb wurde es "an die Börse gebracht" und Aktien ausgegeben, die an Anleger wie mich verkauft wurden. Dabei behält der Unternehmensgründer oft eine Mehrheit am Aktienkapital um weiter selbst die Unternehmenspolitik bestimmen zu koennen. Wenn ich mir als Kleinaktionär jetzt auch 10 dieser Aktien ins Depot lege, waere es dann wirklich 'demokratisch", wenn ich genausoviel zu sagen haette wie der Unternehmensgründer und Hauptaktionär? Wir beide sind naemlich in einer extrem unterschiedlichen Position. Wenn das Unternehmen pleite geht, dann habe ich ein paar Euro weniger auf dem Konto, der Unternehmensgründer jedoch sieht dabei vielleicht sein gesamtes Lebenswerk, einschliesslich seiner Altersversorgung, zerstört. Diese ungleiche Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen soll sich selbstverstaendlich auch im Gewicht der Stimmrechte auswirken. Alles andere waere ungerecht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2234807) Verfasst am: 20.12.2020, 21:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Er verschleiert, dass die, die ihn im Mund fuehren, keine Demokratie, sondern die Abschaffung derselben im Sinn haben. |
Das wäre dann bitte inhaltlich zu zeigen und nicht einfach zu behaupten. Das ist allerdings ein bisschen mühsamer als bei der sog. "Aktionärsdemokratie", die schon im Begriff selbst widersprüchlich ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist der Begriff nichts weiter als eine vage Idee und keine beobachtbare Realitaet wie die "Aktionaersdemokratie". |
Nun, wenn man etwas besser machen möchte, als es ist, ist es irgendwie notwendig von noch nicht beobachtbaren Realitäten zu sprechen, oder? (Wobei es Ansätze demokratischen Wirtschaftens in der Produktion natürlich sehr wohl gibt, zB Genossenschaften. Nur so ein Hinweis an Herrn "Ich weiß über Wirtschaft Bescheid".)
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Letztere kann man naemlich bei jeder Hauptversammlung besichtigen und dabei auch sehen wie unvollkommen sie meist noch ist aber nicht so bleiben muss wie man an wieder anderen Beispielen sehen kann. |
Nein, man kann keine angebliche "Aktionärsdemokratie" sehen, weil das ein inhaltlich unsinniger Begriff ist, der deshalb auch kein Gegenstück in der Realität haben kann. Was man sehen kann, sind nach bestimmten Regeln durchgeführte Eigentümerversammlungen, bei denen a) Stakeholder ohne Eigentum gar nicht und b) die Shareholder in sehr verschiedenem Ausmaß mitbestimmen können, die also zwar irgendwie mit Rederechten und Abstimmungen zu tun haben, aber eindeutig nicht demokratisch sind.
Man kann diese Verfahrensweisen in der Wirtschaft ja sinnvoll finden; ich will gar nicht erst versuchen, dich da vom Gegenteil zu überzeugen. Aber "Demokratie" ist da einfach der falsche Begriff, punktum.
Indem man die sog. "Aktionärsdemokratie" dennoch so nennt, verschleiert man, dass dieser Bereich unserer Gesellschaft einfach nicht demokratisch ist (ganz egal, ob man das gut findet oder nicht), und befördert so die ideologische* Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie.
("Ideologisch" im Sinne eines falschen, d.h. nicht mit der Realität übereinstimmenden Bewusstseins.)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2234814) Verfasst am: 20.12.2020, 22:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Er verschleiert, dass die, die ihn im Mund fuehren, keine Demokratie, sondern die Abschaffung derselben im Sinn haben. |
Das wäre dann bitte inhaltlich zu zeigen und nicht einfach zu behaupten. Das ist allerdings ein bisschen mühsamer als bei der sog. "Aktionärsdemokratie", die schon im Begriff selbst widersprüchlich ist. |
Die Schwierigkeit liegt hier in der schrägen Ausgangslage begründet. "Aktionärsdemokratie" ist etwas, was bereits existiert und was deshalb konkret kritisiert werden kann. "Produktionsdemokratie" ist demgegenueber etwas, das nur als Sprechblase existiert und nirgends praktisch besichtigt werden kann. Dedurch ist es vor konkreter Kritik geschützt. Man kann nun mal schlecht blosse Luftschlösser mit realen Gegebenheiten vergleichen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist der Begriff nichts weiter als eine vage Idee und keine beobachtbare Realitaet wie die "Aktionaersdemokratie". |
Nun, wenn man etwas besser machen möchte, als es ist, ist es irgendwie notwendig von noch nicht beobachtbaren Realitäten zu sprechen, oder? (Wobei es Ansätze demokratischen Wirtschaftens in der Produktion natürlich sehr wohl gibt, zB Genossenschaften. Nur so ein Hinweis an Herrn "Ich weiß über Wirtschaft Bescheid".) |
Darauf bin ich schon eingegangen als ich erwähnte dass in Kooperativen eine solche "one man-one vote Demokratie" existiert und erklaert, dass dies nur geht, weil alle Eigentümer den gleichen Kapitalbetrag zugeschossen haben. (Lass vielleicht die persönlichen Spitzen mal ganz weg. Die tun weder der Diskussion noch Deiner Argumentation sonderlich gut)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Letztere kann man naemlich bei jeder Hauptversammlung besichtigen und dabei auch sehen wie unvollkommen sie meist noch ist aber nicht so bleiben muss wie man an wieder anderen Beispielen sehen kann. |
Nein, man kann keine angebliche "Aktionärsdemokratie" sehen, weil das ein inhaltlich unsinniger Begriff ist, der deshalb auch kein Gegenstück in der Realität haben kann. Was man sehen kann, sind nach bestimmten Regeln durchgeführte Eigentümerversammlungen, bei denen a) Stakeholder ohne Eigentum gar nicht und b) die Shareholder in sehr verschiedenem Ausmaß mitbestimmen können, die also zwar irgendwie mit Rederechten und Abstimmungen zu tun haben, aber eindeutig nicht demokratisch sind. |
Selbstverstaendlich koennen reine Eigentümergemeinschaften demokratisch sein, auch wenn es noch andere "stakeholder" mit anderen Interessen gibt. Wenn sich deren Interessen sehr deutlich von denen der Eigentümer unterscheiden, dann ist sogar sinnvoll, wenn die ihre eigenen demokratischen Strukturen bilden um gegen die Interessen der Eigentümer mit einer Stimme sprechen zu koennen. Ich sehe da absolut keinen Widerspruch. Wieso Du da einen siehst, müsstest Du mir erst noch erklaeren.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man kann diese Verfahrensweisen in der Wirtschaft ja sinnvoll finden; ich will gar nicht erst versuchen, dich da vom Gegenteil zu überzeugen. Aber "Demokratie" ist da einfach der falsche Begriff, punktum. |
Agree to disagree. Ich finde schon, dass Demokratie da der richtige Begriff ist, wenn eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen Interessen durch Abstimmung ueber Fragen, die deren Interessen berühren, entscheidet, auch wenn dabei die Stimmen der einzelnen Gruppenmitgliederglieder gemäß ihres Engagements innerhalb der Gruppe in fairer und nachvollziehbarer Weise gewichtet werden. Wobei es ganz deren Sache ist wie sie ihre innere Demokratie jeweils ausgestalten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Indem man die sog. "Aktionärsdemokratie" dennoch so nennt, verschleiert man, dass dieser Bereich unserer Gesellschaft einfach nicht demokratisch ist (ganz egal, ob man das gut findet oder nicht), und befördert so die ideologische* Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie.
("Ideologisch" im Sinne eines falschen, d.h. nicht mit der Realität übereinstimmenden Bewusstseins.) |
Da bist Du auf dem Holzweg. Jetzt sehe ich auch wie Du auf den merkwürdigen Vergleich mit dem preussischen Staendewahlrecht kommst.
Man muss zwischen gesamtgesellschaftlicher Demokratie auf der politischen Ebene und einer partikularen Demokratie innerhalb einzelner Gruppen, z.B. auf wirtschaftlicher Ebene unterscheiden.
Deshalb lehne ich die in manchen Kreisen recht populäre uebersimplifizirende strenge Verknüpfung von Demokratie mit Kapitalismus auch genauso ab wie Du. Autoritäre Regierungsformen wie Diktaturen und Aktionärsdemokratie in Wirtschaftsunternehmen schliessen sich genausowenig prinzipiell aus wie sich gesellschaftliche Demokratie und rein von einem Chef dominierte Wirtschaftsunternehmen nicht gegenseitig auschliessen. Auch waehrend des dritten Reiches gab es Aktiengesellschaften mit Aktionaersdemokratie und auch in der demokratischen Bundesrepublik gibt es Wirtschaftsunternehmen, bei denen ein kleiner Napoleon auf dem Chefsessel sitzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2234817) Verfasst am: 20.12.2020, 22:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwischen gesamtgesellschaftlicher Demokratie auf der politischen Ebene und einer partikularen Demokratie innerhalb einzelner Gruppen, z.B. auf wirtschaftlicher Ebene unterscheiden. |
Wenigstens formulierst du dein Doppeldenk halbwegs elegant...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2234840) Verfasst am: 20.12.2020, 23:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn in einer Eigentümergemeinschaft das Stimmrecht je nach Anteil am Eigentum gewichtet ist, dann ist dies sehr wohl demokratisch, weil der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen hat.
Wie sollte man es denn sonst halten? Soll man demjenigen, der nur mit 5 Euro an einem Unternehmen beteiligt ist, dasselbe Mitspracherecht einräumen wie jemandem, dessen gesamte Lebensersparnisse da drin stecken? Das waere sehr viel undemokratischer.
Natuerlich gibt es auch Unternehmen, in denen jeder Teilhaber gleiches Stimmrecht hat, z.B. Kooperativen. Bei diesen ist es allerdings zumeist auch so, dass jeder die gleiche Summe zum Unternehmenskapital beisteuert um so sicherzustellen, dass keine Interessenmäßige Schräglage entsteht.
Oder mal anhand der Praxis erklaert. Es gibt nicht wenige eigentümergeführte Unternehmen (an solchen bin ich auch beteiligt), die von einem Unternehmer gegründet wurden und deren Wachstum irgendwann mehr Kapital erforderlich machte als der Gründer selbst aufzubringen vermochte. Deshalb wurde es "an die Börse gebracht" und Aktien ausgegeben, die an Anleger wie mich verkauft wurden. Dabei behält der Unternehmensgründer oft eine Mehrheit am Aktienkapital um weiter selbst die Unternehmenspolitik bestimmen zu koennen. Wenn ich mir als Kleinaktionär jetzt auch 10 dieser Aktien ins Depot lege, waere es dann wirklich 'demokratisch", wenn ich genausoviel zu sagen haette wie der Unternehmensgründer und Hauptaktionär? Wir beide sind naemlich in einer extrem unterschiedlichen Position. Wenn das Unternehmen pleite geht, dann habe ich ein paar Euro weniger auf dem Konto, der Unternehmensgründer jedoch sieht dabei vielleicht sein gesamtes Lebenswerk, einschliesslich seiner Altersversorgung, zerstört. Diese ungleiche Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen soll sich selbstverstaendlich auch im Gewicht der Stimmrechte auswirken. Alles andere waere ungerecht. |
Du vermischst hier penetrant verschiedene Fragen, die unterschiedliche Begriffe erfordern (und das alleine ist schon ein guter Indikator dafür, dass jemand ideologisch argumentiert).
Du vermengst hier die Fragen, ob die Organisationsform von Aktiengesellschaften ...
1) für den einzelnen Betrieb und/oder seine Eigentümer und/oder andere Beteiligte und/oder die Volkswirtschaft und/oder die Gesellschaft zu den günstigsten Ergebnissen führt, für diese also effizient ist;
2) dafür sorgt, dass die am Unternehmen in irgendeiner Form Beteiligten (wofür als Kriterien Kapital, Arbeit, Konsum oder anderweitige Betroffenheit in Frage kommen) an den Entscheidungsstrukturen angemessen beteilgt werden, also gerecht ist;
3) diesen Beteiligten größtmögliche freie und gleiche Beteiligung ermöglicht, also demokratisch ist.
Du setzt 1) voraus; 2) bejahst du, betrachtest dabei aber ausschließlich die Summe des eingesetzten Kapitals und unterlässt eine Begründung für diese Beschränkung; und ziehst daraus die Folgerung, dass 3) gegeben sei.
Das ist aber eine heillose, unlogische Begriffsverwirrung, die ausschließlich die positiven Konnotationen des Begriffs "Demokratie" (denn Demokratie ist ja irgendwie immer gut) auf die Organisationsform "Aktiengesellschaft" überträgt, ohne irgendwie aufzuzeigen, ob das, was "Demokratie" inhaltlich bedeutet, überhaupt erfüllt ist.
Eine solche inhaltlich falsche Übertragung zwecks positiver Bewertung ist dann ziemlich klar ideologisch.
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Da du dich im Wesentlichen mit Frage 2) (also der nach Gerechtigkeit, nicht nach Demokratie) beschäftigst, möchte ich diese Argumentation noch mal genauer betrachten.
Deine Position ist, dass es gerecht ist, wenn die Mitbestimmungsmöglichkeiten sich nach der Höhe des eingesetzten Kapitals richten. Das ist dir anscheinend aber selbst ein bisschen dünn, denn du unterfütterst es mit Zusatzargumenten:
a) Wenn die Höhe des eingesetzten Kapitals bestimmend sei, habe "der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen". Das scheint erst mal einleuchtend; aber schon im nächsten Absatz argumentierst du nicht mehr nur mit der absoluten Höhe des eingesetzten Kapitals, sondern gleichzeitig mit der Bedeutung, die dieses Kapital für dessen Eigentümer hat, indem du 5 Euro mit den "gesamte[n] Lebensersparnisse[n]" vergleichst. Das passt ja auch zu der Redewendung "etwas zu verlieren haben", denn die kann sich ja genauso doppeldeutig auf eine absolute Höhe wie auf einen Bezug zur Situation des Betroffenen beziehen.
Konkreter: Was ist denn, wenn die eingesetzten "gesamte[n] Lebensersparnisse" des einen Aktionärs 20.000 Euro sind, während ein anderer Aktionär Multimillionär ist und Aktien für 200.000 Euro besitzt, deren Verlust sich aber nicht einmal in seinem Lebensstil bemerkbar machen würde? Hätte ersterer nicht viel "mehr zu verlieren" als letzterer, und zwar gemäß deinem eigenen Bezug auf die "Lebensersparnisse"? Und hätte ein Angestellter des Unternehmens in diesem Sinne nicht auch sehr viel zu verlieren, nämlich seinen Job, von dem seine finanzielle Sicherheit abhängt, und für den er vielleicht auch viel eingesetzt hat, etwa Ausbildung/Ausbildungskosten, seine Arbeit und seine Kenntnisse?
b) An anderer Stelle argumentierst du mit der Altersversorgung, für die genau das gleiche gilt.
c) Als Argument ziehst du außerdem heran, dass das Unternehmen das "Lebenswerk" des Hauptaktionärs sein könne, wenn er zB der Gründer sei. Aber das muss ja keineswegs der Fall sein. Vielleicht musste der Gründer in viel größerem Ausmaß anderes Kapital hereinholen, auch wenn er die Firma weiter führt, und könnte jederzeit abgelöst werden. Vielleicht können auch gänzlich andere Leute ihr Lebenswerk in der Firma sehen, etwa eine Ingeneurin, die regelmäßig an den Hauptprodukten der Firma mitgearbeitet hat.
Diese Dinge fasst du mit der "Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen" zusammen, die nicht zu berücksichtigen "ungerecht" wäre, und benutzt das als Argument dafür, dass die Höhe der finanziellen Unternehmensbeteiligung für die Stimmrechte entscheidend sein müsse. Bei jedem einzelnen deiner Beispiele ist aber zu sehen, dass eine solche "Betroffenheit" und die finanzielle Beteligung bestenfalls begrenzt, wenn überhaupt, zusammenhängen.
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Um das alles zusammenzufassen:
a) Du postulierst, dass Betroffenheit von Unternehmensentscheidungen sich um der Gerechtigkeit willen im Stimmrecht spiegeln müsse.
b) Diese Betroffenheit setzt du mit der Summe des eingesetzten Kapitals (bzw. der Unternehmensanteile) gleich, die ja tatsächlich das Stimmrecht bestimmt; dadurch sei dieses tatsächliche Stimmrecht dann gerecht.
c) Dann setzt du die Beurteilung, dieses Stimmrecht sei gerecht, damit gleich, dass es auch demokratisch sei, was aber eine ganz andere Kategorie ist.
Das ist keine Argumentationskette, es sind nebeneinandergelegte Ringe ohne tatsächlichen logischen Zusammenhang. Aber du sammelst damit einerseits die positiven Konnotationen des Worts "Demokratie", andererseits die auf der "Betroffenheit" beruhende Bewertung als "gerecht" für das tatsächliche Stimmrecht ein, das nur auf der finanziellen Beteiligung beruht und mit diesen beiden anderen Dingen wenig oder nichts zu tun hat.
Diese Scheinargumentation, lieber BB, ist pure Ideologie.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2234845) Verfasst am: 20.12.2020, 23:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwischen gesamtgesellschaftlicher Demokratie auf der politischen Ebene und einer partikularen Demokratie innerhalb einzelner Gruppen, z.B. auf wirtschaftlicher Ebene unterscheiden. |
Ja, insofern, als sich die Demokratie dann auf andere Entscheidungsbereiche bezieht. Das ist aber völlig banal.
Nein, insofern, als Demokratie dann auf einmal etwas völlig anderes bedeuten könnte.
Eines der Grundprinzipien einer Demokratie ist, dass Abstimmungen und Wahlen gleich sind, d.h. jede Person (!) das gleiche Stimmrecht hat. (Das kann schon mal durch andere Faktoren, etwa einen Schutz kleinerer Entitäten im Föderalismus, relativiert werden, aber mehr auch nicht.)
Du beharrst aber darauf, etwas eine "Demokratie" zu nennen, was diesem Grundprinzip schon im Ansatz widerspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2234847) Verfasst am: 20.12.2020, 23:45 Titel: |
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Ich fände es übrigens gut, die Diskussion zur "Aktionärsdemokratie" hier und im Antisemitismusthread unter eben diesem Titel in einem eigenen Thread zusammenzuführen. Spricht etwas dagegen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2234849) Verfasst am: 20.12.2020, 23:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du beharrst aber darauf, etwas eine "Demokratie" zu nennen, was diesem Grundprinzip schon im Ansatz widerspricht. |
Übrigens würde ich gerne darauf hinweisen, dass nach dem Grundsatz ex contradictione quodlibet sequitur bei diesem Wortgebrauch von "Demokratie" buchstäblich alles Beliebige "Demokratie" genannt werden kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2234858) Verfasst am: 21.12.2020, 01:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn in einer Eigentümergemeinschaft das Stimmrecht je nach Anteil am Eigentum gewichtet ist, dann ist dies sehr wohl demokratisch, weil der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen hat.
Wie sollte man es denn sonst halten? Soll man demjenigen, der nur mit 5 Euro an einem Unternehmen beteiligt ist, dasselbe Mitspracherecht einräumen wie jemandem, dessen gesamte Lebensersparnisse da drin stecken? Das waere sehr viel undemokratischer.
Natuerlich gibt es auch Unternehmen, in denen jeder Teilhaber gleiches Stimmrecht hat, z.B. Kooperativen. Bei diesen ist es allerdings zumeist auch so, dass jeder die gleiche Summe zum Unternehmenskapital beisteuert um so sicherzustellen, dass keine Interessenmäßige Schräglage entsteht.
Oder mal anhand der Praxis erklaert. Es gibt nicht wenige eigentümergeführte Unternehmen (an solchen bin ich auch beteiligt), die von einem Unternehmer gegründet wurden und deren Wachstum irgendwann mehr Kapital erforderlich machte als der Gründer selbst aufzubringen vermochte. Deshalb wurde es "an die Börse gebracht" und Aktien ausgegeben, die an Anleger wie mich verkauft wurden. Dabei behält der Unternehmensgründer oft eine Mehrheit am Aktienkapital um weiter selbst die Unternehmenspolitik bestimmen zu koennen. Wenn ich mir als Kleinaktionär jetzt auch 10 dieser Aktien ins Depot lege, waere es dann wirklich 'demokratisch", wenn ich genausoviel zu sagen haette wie der Unternehmensgründer und Hauptaktionär? Wir beide sind naemlich in einer extrem unterschiedlichen Position. Wenn das Unternehmen pleite geht, dann habe ich ein paar Euro weniger auf dem Konto, der Unternehmensgründer jedoch sieht dabei vielleicht sein gesamtes Lebenswerk, einschliesslich seiner Altersversorgung, zerstört. Diese ungleiche Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen soll sich selbstverstaendlich auch im Gewicht der Stimmrechte auswirken. Alles andere waere ungerecht. |
Du vermischst hier penetrant verschiedene Fragen, die unterschiedliche Begriffe erfordern (und das alleine ist schon ein guter Indikator dafür, dass jemand ideologisch argumentiert).
Du vermengst hier die Fragen, ob die Organisationsform von Aktiengesellschaften ...
1) für den einzelnen Betrieb und/oder seine Eigentümer und/oder andere Beteiligte und/oder die Volkswirtschaft und/oder die Gesellschaft zu den günstigsten Ergebnissen führt, für diese also effizient ist;
2) dafür sorgt, dass die am Unternehmen in irgendeiner Form Beteiligten (wofür als Kriterien Kapital, Arbeit, Konsum oder anderweitige Betroffenheit in Frage kommen) an den Entscheidungsstrukturen angemessen beteilgt werden, also gerecht ist;
3) diesen Beteiligten größtmögliche freie und gleiche Beteiligung ermöglicht, also demokratisch ist.
Du setzt 1) voraus; 2) bejahst du, betrachtest dabei aber ausschließlich die Summe des eingesetzten Kapitals und unterlässt eine Begründung für diese Beschränkung; und ziehst daraus die Folgerung, dass 3) gegeben sei.
Das ist aber eine heillose, unlogische Begriffsverwirrung, die ausschließlich die positiven Konnotationen des Begriffs "Demokratie" (denn Demokratie ist ja irgendwie immer gut) auf die Organisationsform "Aktiengesellschaft" überträgt, ohne irgendwie aufzuzeigen, ob das, was "Demokratie" inhaltlich bedeutet, überhaupt erfüllt ist.
Eine solche inhaltlich falsche Übertragung zwecks positiver Bewertung ist dann ziemlich klar ideologisch.
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Da du dich im Wesentlichen mit Frage 2) (also der nach Gerechtigkeit, nicht nach Demokratie) beschäftigst, möchte ich diese Argumentation noch mal genauer betrachten.
Deine Position ist, dass es gerecht ist, wenn die Mitbestimmungsmöglichkeiten sich nach der Höhe des eingesetzten Kapitals richten. Das ist dir anscheinend aber selbst ein bisschen dünn, denn du unterfütterst es mit Zusatzargumenten:
a) Wenn die Höhe des eingesetzten Kapitals bestimmend sei, habe "der, der am Meisten zu verlieren hat, dann auch mehr zu sagen". Das scheint erst mal einleuchtend; aber schon im nächsten Absatz argumentierst du nicht mehr nur mit der absoluten Höhe des eingesetzten Kapitals, sondern gleichzeitig mit der Bedeutung, die dieses Kapital für dessen Eigentümer hat, indem du 5 Euro mit den "gesamte[n] Lebensersparnisse[n]" vergleichst. Das passt ja auch zu der Redewendung "etwas zu verlieren haben", denn die kann sich ja genauso doppeldeutig auf eine absolute Höhe wie auf einen Bezug zur Situation des Betroffenen beziehen.
Konkreter: Was ist denn, wenn die eingesetzten "gesamte[n] Lebensersparnisse" des einen Aktionärs 20.000 Euro sind, während ein anderer Aktionär Multimillionär ist und Aktien für 200.000 Euro besitzt, deren Verlust sich aber nicht einmal in seinem Lebensstil bemerkbar machen würde? Hätte ersterer nicht viel "mehr zu verlieren" als letzterer, und zwar gemäß deinem eigenen Bezug auf die "Lebensersparnisse"? Und hätte ein Angestellter des Unternehmens in diesem Sinne nicht auch sehr viel zu verlieren, nämlich seinen Job, von dem seine finanzielle Sicherheit abhängt, und für den er vielleicht auch viel eingesetzt hat, etwa Ausbildung/Ausbildungskosten, seine Arbeit und seine Kenntnisse?
b) An anderer Stelle argumentierst du mit der Altersversorgung, für die genau das gleiche gilt.
c) Als Argument ziehst du außerdem heran, dass das Unternehmen das "Lebenswerk" des Hauptaktionärs sein könne, wenn er zB der Gründer sei. Aber das muss ja keineswegs der Fall sein. Vielleicht musste der Gründer in viel größerem Ausmaß anderes Kapital hereinholen, auch wenn er die Firma weiter führt, und könnte jederzeit abgelöst werden. Vielleicht können auch gänzlich andere Leute ihr Lebenswerk in der Firma sehen, etwa eine Ingeneurin, die regelmäßig an den Hauptprodukten der Firma mitgearbeitet hat.
Diese Dinge fasst du mit der "Betroffenheit von den Unterenehmensentscheidungen" zusammen, die nicht zu berücksichtigen "ungerecht" wäre, und benutzt das als Argument dafür, dass die Höhe der finanziellen Unternehmensbeteiligung für die Stimmrechte entscheidend sein müsse. Bei jedem einzelnen deiner Beispiele ist aber zu sehen, dass eine solche "Betroffenheit" und die finanzielle Beteligung bestenfalls begrenzt, wenn überhaupt, zusammenhängen.
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Um das alles zusammenzufassen:
a) Du postulierst, dass Betroffenheit von Unternehmensentscheidungen sich um der Gerechtigkeit willen im Stimmrecht spiegeln müsse.
b) Diese Betroffenheit setzt du mit der Summe des eingesetzten Kapitals (bzw. der Unternehmensanteile) gleich, die ja tatsächlich das Stimmrecht bestimmt; dadurch sei dieses tatsächliche Stimmrecht dann gerecht.
c) Dann setzt du die Beurteilung, dieses Stimmrecht sei gerecht, damit gleich, dass es auch demokratisch sei, was aber eine ganz andere Kategorie ist.
Das ist keine Argumentationskette, es sind nebeneinandergelegte Ringe ohne tatsächlichen logischen Zusammenhang. Aber du sammelst damit einerseits die positiven Konnotationen des Worts "Demokratie", andererseits die auf der "Betroffenheit" beruhende Bewertung als "gerecht" für das tatsächliche Stimmrecht ein, das nur auf der finanziellen Beteiligung beruht und mit diesen beiden anderen Dingen wenig oder nichts zu tun hat.
Diese Scheinargumentation, lieber BB, ist pure Ideologie. |
Das kann man auch andersrum sehen, lieber tillich. Ich hoffe Du bist Dir dessen bewusst.
Demokratisch bedeutet zunaechst mal nix weiter als eine Form der Entscheidungsfindung, die Entscheidungsgewalt moeglichst fair in einer Gruppe verteilt.
Ob Du es, aufgrund Deiner ideologischen Vorbildung, fuer insgesamt demokratischer erachtest, wenn alle irgendwie von einer Entscheidung Betroffenen exakt das gleiche Mitspracherecht haben, werde ich Dir nicht ausreden koennen. Ich sehe dies allerdings anders. Ueber ein Unternehmen entscheiden grundsaetzlich die Besitzer und nicht die abhängig dort Beschaefigten. Die koennen (und sollen das sogar) sich separat demokratisch, nach Regeln, die sie selbst bestimmen, organisieren und so ihre Interessen gegenueber den Eigentümern vertreten. Dies ist m.M. nach die beste Möglichkeit fuer einen fairen Interessenausgleich. Eigentümer haben nun mal nicht die gleichen Interessen wie Beschäftigte. Sie haben neben einigen gleichen Interessen, z.B. daran dass das Unternehmen profitabel arbeitet, auch diametral entgegengesetzte Interessen, sowie eine gänzlich anders geregelte Beteiligung am Gewinn des Unternehmens. Arbeitnehmer wollen einmal im Monat ihr Gehalt sehen und haben ein einklagbares Recht darauf, auch wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt. Eigentümer verdienen, wenn das Unternehmen verdient und verlieren, wenn das Unternehmen Verluste schreibt. Deshalb obliegt ihnen auch die Entscheidung ueber die Verwendung der freien Geldmittel. Sie koennen sie im Unternehmen behalten oder auch in Form von Dividende auszahlen. Dabei gilt, dass der einzelne Aktionaer keinen einklagbaren Rechtsanspruch auf Dividende hat, so wie der Arbeitnehmer auf seinen Arbeitslohn. Die Aktionärsversammlung kann jederzeit entscheiden Dividendenzahlungen auszusetzen und manche Wachstumsunternehmen haben sogar noch nie Dividende gezahlt. Deshalb geht es vor allem die Eigentümer was an, wieviel Geld von einer ihrer Taschen in die andere gesteckt wird, sie tragen naemlich auch den vollen Wertverlust, wenn sich z.B. herausstellt, dass zuviel Dividende gezahlt wurde und das Unternehmen jetzt in Zahlungsschwierigkeiten steckt. Wenn ein Unternehmen in die Bredouille gerät, weil z,.B. zuviel aussertariflicher Lohn gezahlt wurde, dann tragen auch wieder die Unternehmensbesitzer den Verlust, waehrend die Arbeitnehmer keinen Vermögensverlust erleiden. Der Ausgleich dieser Interessen kann am Besten so bewerkstelligt werden, dass beide Gruppen sich en bloc gegenüberstehen, zumal ja auch oft dieselben Personen sowohl am Eigentum beteiligt sind als auch im Unternehmen arbeiten.
Dass die Bedeutung des Einsatzes fuer den einzelnen Aktionaer wegen der extrem ungleichen Vermögensverteilung nur recht unzureichend von der absoluten Höhe des eingesetzten Kapitals abhängt, kann ich schlecht bestreiten. Aber welche andere praktikable Verteilung der Stimmrechte koennte das aendern? Man kann schlecht vor jeder Hauptversammlung von allen Aktionaeren verlangen, dass sie finanziell "die Hosen runterlassen" um zu bestimmen wer wieviel seines Vermögens im Unternehmen stecken hat. Insofern erscheint mir das Stimmrecht nach Aktienzahl am Vernünftigsten und jedem Aktionaer das gleiche Stimmrecht zuzugestehen waere noch viel unfairer. Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich so auch allergrößte Unternehmen von einem genügend grossen Haufen entschlossener "Wirtschaftspiraten" kapern liessen, auch um ganz andere Interessen zu verfolgen als die der Unternehmenseigentümer. Jeder braucht nur eine Aktie zu kaufen und schon ist ein Unternehmen von Leuten, die weniger als ein Promille der Aktienzahl besitzen, majorisiert.
Wenn ich auch fuer Aktionärsdemokratie plaediere, so bin mir doch dessen bewusst, dass sie zur Zeit nur sehr unzureichend praktiziert werden kann, was erstens mit der extremen Ungleichheit der Vermoegensverteilung in der Gesellschaft und zweitens mit dem Umstand, dass sehr viele Aktienbesitzer ihre Aktionärsrechte z.B. an Grossbanken und Investmentgesellschaften abgetreten haben. Oft auch ohne dass ihnen das selbst bewusst ist. Du weisst sicher auch, dass ich das gerne aendern wuerde und manche meiner Vorschläge zielen auch genau dorthin.
Eine konkrete Beschreibung eines funktionsfähigen Systems, das in der Lage waere das gegenwärtige adaequet zu ersetzen, habe ich bisher von Dir auch noch nicht gehoert, zumal es von Dir genannte Beispiele wie Genossenschaften. auch im heutigen System bereits gibt und ich keinerlei Grund dafuer sehe, dass die sich nicht schon längst als vorherrschendes System durchgesetzt haetten, wenn sie besser waeren als die augenblicklich im Bereich der Grossunternehmen vorherrschenden Aktiengesellschaften. Im Gegenteil, Genossenschaften, die zu gross werden, tendieren dazu sich zu Aktiengesellschaften umzuorganisieren, wenn sie infolge ihres Wachstums an gewisse Grenzen der Machbarkeit stossen. Das sagt ja auch was aus.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2234861) Verfasst am: 21.12.2020, 01:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwischen gesamtgesellschaftlicher Demokratie auf der politischen Ebene und einer partikularen Demokratie innerhalb einzelner Gruppen, z.B. auf wirtschaftlicher Ebene unterscheiden. |
Ja, insofern, als sich die Demokratie dann auf andere Entscheidungsbereiche bezieht. Das ist aber völlig banal.
Nein, insofern, als Demokratie dann auf einmal etwas völlig anderes bedeuten könnte.
Eines der Grundprinzipien einer Demokratie ist, dass Abstimmungen und Wahlen gleich sind, d.h. jede Person (!) das gleiche Stimmrecht hat. (Das kann schon mal durch andere Faktoren, etwa einen Schutz kleinerer Entitäten im Föderalismus, relativiert werden, aber mehr auch nicht.)
Du beharrst aber darauf, etwas eine "Demokratie" zu nennen, was diesem Grundprinzip schon im Ansatz widerspricht. |
Fuer mich ist Demokratie ein Verfahren die Entscheidungsgewalt innerhalb einer Gruppe moeglichst fair auf alle Gruppenmitglieder zu verteilen. Die konkrete Ausgestaltung kann sich dabei durchaus an die konkreten Umstände angepasst von Fall zu Fall unterscheiden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2234928) Verfasst am: 21.12.2020, 18:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer mich ist Demokratie ein Verfahren die Entscheidungsgewalt innerhalb einer Gruppe moeglichst fair auf alle Gruppenmitglieder zu verteilen. Die konkrete Ausgestaltung kann sich dabei durchaus an die konkreten Umstände angepasst von Fall zu Fall unterscheiden. |
Naja ... dabei, was eine Sache "für dich" ist, kann ich dir natürlich schlecht dreinreden.
Nur kommst du dabei um ein paar Sachen nicht herum:
a) Du verwendest damit das Wort "Demokratie" in einer extrem ungewöhnlichen Weise, denn das Prinzip "one man - one vote" gehört - außerhalb einer wirtschafts-"liberalen" Kapitalismus-Schönredner-Blase, in der ein Unsinnswort wie Aktionärsdemokratie entstehen konnte - zum Demokratiebegriff einfach dazu.
b) Wir sind dabei wieder beim Vergleich mit dem Dreiklassenwahlrecht, denn dessen Befürworter haben es bestimmt auch nur als "fair" empfunden, dass die Entscheidungsgewalt über den Staat in Form des Stimmrechts danach auf die Teilnehmer verteilt wird, wie hohe Beiträge an den Staat jemand in Form von Steuern leistet. Wenn es nur danach geht, dass irgendjemand das mit irgendwelchen Gründen als "fair" bezeichnet, hast du schlicht kein Unterscheidungskriterium, warum das nicht demokratisch sein soll, das Entscheidungssystem in Aktiengesellschaften aber schon.
Um genau zu sein, kann mit der Begründung praktisch jedes Entscheidungssystem, das nur irgendwie mit Abstimmungen und Wahlen operiert, als "demokratisch" bezeichnet werden, denn irgendjemand findet bestimmt für alles Gründe, warum es "fair" ist.
c) Du brauchst das Wort ja eigentlich gar nicht, um für das Aktionärssystem zu argumentieren. Wenn du argumentieren willst, dass dies das am besten funktionierende System sei, um große Firmen zu organisieren, und dass das auch "fair" sei, ist es ja gar nicht notwendig, das auch "demokratisch" zu nennen.
Wenn du nun aber einen sachlich im sonstigen Sprachgebrauch ganz anders verwendeten Begriff benutzt, ohne dass das sachlich überhaupt notwendig ist, ist der Verdacht nun mal mehr als naheliegend, dass es dir bei dieser Verwendung nicht um eine sachliche Diskussion geht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2234930) Verfasst am: 21.12.2020, 18:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine konkrete Beschreibung eines funktionsfähigen Systems, das in der Lage waere das gegenwärtige adaequet zu ersetzen, habe ich bisher von Dir auch noch nicht gehoert, [...] |
Ich muss keine komplette Systemalternative anbieten können, um deine Argumente kritisch zu untersuchen. Und dabei haben sich deine eigenen stützenden Argumente, warum es fair sei, dass das Stimmrecht ausschließlich nach Kapital bestimmt wird (nämlich: Lebensersparnisse, viel zu verlieren haben, soziale Absicherung, Firma als Lebenswerk) als ein Kartenhaus erwiesen, dass schon beim leichtesten Anpusten zusammenfällt.
Du kannst natürlich immer noch der Meinung sein, dass das das sinnvollste System sei, aber deine Hilsargumente dafür taugen nichts.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2234934) Verfasst am: 21.12.2020, 18:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Wir sind dabei wieder beim Vergleich mit dem Dreiklassenwahlrecht, denn dessen Befürworter haben es bestimmt auch nur als "fair" empfunden, dass die Entscheidungsgewalt über den Staat in Form des Stimmrechts danach auf die Teilnehmer verteilt wird, wie hohe Beiträge an den Staat jemand in Form von Steuern leistet. Wenn es nur danach geht, dass irgendjemand das mit irgendwelchen Gründen als "fair" bezeichnet, hast du schlicht kein Unterscheidungskriterium, warum das nicht demokratisch sein soll, das Entscheidungssystem in Aktiengesellschaften aber schon. Um genau zu sein, kann mit der Begründung praktisch jedes Entscheidungssystem, das nur irgendwie mit Abstimmungen und Wahlen operiert, als "demokratisch" bezeichnet werden, denn irgendjemand findet bestimmt für alles Gründe, warum es "fair" ist. |
Um es noch genauer zu sagen: "fair" ist in diesem Kontext einfach ein weasel word. Der Demokratiebegriff ist ja nun nicht in diesem Sinne unterbestimmt. Der hat schon klare Kriterien. Diese wirft beachbernie mal eben aufgrund seines eigenen ganz privaten Fairnessempfindens - das hier recht klar niemand sonst teilt und das (noch entscheidender) für verbindliche politische Definitionen sowieso keine Rolle spielen kann - über Bord. Für sowas muss er sich allerdings den Vorwurf der Sophistik gefallen alssen.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2234935) Verfasst am: 21.12.2020, 18:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ob Du es, aufgrund Deiner ideologischen Vorbildung, fuer insgesamt demokratischer erachtest, wenn alle irgendwie von einer Entscheidung Betroffenen exakt das gleiche Mitspracherecht haben, werde ich Dir nicht ausreden koennen. Ich sehe dies allerdings anders. |
Dann bist du aber zumindest in diesem Bereich eben nicht für Demokratie. Wenn das so ist, solltest du auch dazu stehen, statt in bester Sophistenmanier Worte mit eigentlich klarer Bedeutung willkürlich umzudefinieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2234947) Verfasst am: 21.12.2020, 20:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer mich ist Demokratie ein Verfahren die Entscheidungsgewalt innerhalb einer Gruppe moeglichst fair auf alle Gruppenmitglieder zu verteilen. Die konkrete Ausgestaltung kann sich dabei durchaus an die konkreten Umstände angepasst von Fall zu Fall unterscheiden. |
Naja ... dabei, was eine Sache "für dich" ist, kann ich dir natürlich schlecht dreinreden.
Nur kommst du dabei um ein paar Sachen nicht herum:
a) Du verwendest damit das Wort "Demokratie" in einer extrem ungewöhnlichen Weise, denn das Prinzip "one man - one vote" gehört - außerhalb einer wirtschafts-"liberalen" Kapitalismus-Schönredner-Blase, in der ein Unsinnswort wie Aktionärsdemokratie entstehen konnte - zum Demokratiebegriff einfach dazu. |
Nein, gehoert es nicht. Es ist nur eine Moeglichkeit die demokratische Partizipation an Entscheidungsfindungen auszugestalten. Eine, was die Partizipation an der Macht im demokratischen Staat angeht, längst überholte noch dazu. Ich erachte es als echten Fortschritt, dass wir dieses Prinzip mittlerweile durch "one adult - one vote" ersetzt haben. Denkbar waere auch noch weiter zu gehen und das Prinzip "one human - one vote" einzuführen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das wirklich sinnvoll waere, entweder kleine Kinder mitstimmen oder deren Eltern deren Stimmrecht ausüben zu lassen, was auf eine unterschiedliche Gewichtung der Stimmen hinauslaufen wuerde. Eine solche waere auch aufgrund des Alters der Buerger grundsaetzlich vorstellbar und mit vernünftigen Gründen begründbar. All dies sind unterschiedliche Ausgestaltungsmoeglichkeiten von Demokratie, sogar legitime, da sie vernünftig begruendbar sind. Sogar eine Gewichtung der Stimmen, je nach Intelligenzquotient des Wählers waere grundsaetzlich legitim und eine Gesellschaft, die sowas praktizierte, waere grundsaetzlich noch eine Demokratie. Das scheitert aber schon alleine daran, dass sich der IQ eines Menschen nicht nach objektiven, allgemein anerkannten Kriterien exakt bestimmen laesst, was eine Grundvoraussetzung waere. All dessen ungeachtet kann man immer manche Ausgestaltungsmoeglichkeiten von Demokratie, auch fallabhängig, fuer besser oder schlechter halten.
(Dass ausgerechnet Du, der Du ja auch das generische Maskulinum ablehnst, das Wahlrecht vor der Einführung des Frauenwahlrechts als einzig verbindliches Demokratiemodell ansiehst, erstaunt mich nun denn doch nicht wenig! )
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | b) Wir sind dabei wieder beim Vergleich mit dem Dreiklassenwahlrecht, denn dessen Befürworter haben es bestimmt auch nur als "fair" empfunden, dass die Entscheidungsgewalt über den Staat in Form des Stimmrechts danach auf die Teilnehmer verteilt wird, wie hohe Beiträge an den Staat jemand in Form von Steuern leistet. Wenn es nur danach geht, dass irgendjemand das mit irgendwelchen Gründen als "fair" bezeichnet, hast du schlicht kein Unterscheidungskriterium, warum das nicht demokratisch sein soll, das Entscheidungssystem in Aktiengesellschaften aber schon.
Um genau zu sein, kann mit der Begründung praktisch jedes Entscheidungssystem, das nur irgendwie mit Abstimmungen und Wahlen operiert, als "demokratisch" bezeichnet werden, denn irgendjemand findet bestimmt für alles Gründe, warum es "fair" ist. |
Ein solches "Klassenwahlrecht" kann man letztlich auch als eine Form von Demokratie ansehen, wenn auch eine eher schlechte, die willkuerlich Wählerstimmen gewichtet, letztlich in vielen Fällen per Geburt. Ein solches Wahlrecht dient dazu Privilegien und Pfründe zu sichern und gesellschaftliche Strukturen einzuzementieren und unterm Strich eine faire Partizipation zu verhindern
Mit dem Aktionärswahlrecht ist das insofern nicht vergleichbar, dass die Gewichtung der Stimmen dort vernünftig begründbar, anhand von eindeutig feststellbaren Kriterien erfolgt. Diese Gewichtung ist auch nicht in Stein gemeißelt, sondern sehr leicht veränderbar. Wer mehr zu sagen haben will, der muss nur mehr Aktien kaufen und auch die "Klasse der Aktienbesitzer" ist kein nach aussen abgeschotteter Block wie die Klassen im Klassenwahlrecht, sondern jeder kann Akltionaer werden, auch und vor allem die Beschäftigten der grossen AGs. Vielerorts wird das sogar auf ausdrücklichen Beschluss der Aktionäre, besonders gefoerdert, was das genaue Gegenteil der Sicherung eigener Pfründe ist, wie wir das vom Klassenwahlrecht her kennen.
Darauf, dass Staaten was grundsaetzlich anderes sind als Unternehmen und deshalb auch andere Organisationsformen sinnvoller sein koennen, moechte ich nicht noch mal getrennt eingehen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) Du brauchst das Wort ja eigentlich gar nicht, um für das Aktionärssystem zu argumentieren. Wenn du argumentieren willst, dass dies das am besten funktionierende System sei, um große Firmen zu organisieren, und dass das auch "fair" sei, ist es ja gar nicht notwendig, das auch "demokratisch" zu nennen. |
Stimmt. Notwendig ist es nicht. Ich tue es aber trotzdem, weil ich dies fuer sachlich gerechtfertigt halte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nun aber einen sachlich im sonstigen Sprachgebrauch ganz anders verwendeten Begriff benutzt, ohne dass das sachlich überhaupt notwendig ist, ist der Verdacht nun mal mehr als naheliegend, dass es dir bei dieser Verwendung nicht um eine sachliche Diskussion geht. |
hmmm....dann solltest Du mal ueber Dein Diskussionsverhalten in der Diskussion um Israel reflektieren und wie Du den Begriff "Demokratie" dort verwendest.
Und jetzt die entscheidende Frage: Wie definierst Du den Begriff "Demokratie", so wie Du ihn verwendest oder wie Du glaubst, dass er "umgangssprachlich" verwandt wird?
Meine Definition habe ich bereits gegeben.
Falls Du mit umgangssprachlich tatsaechlich meinst, dass grundsaetzlich nur politische Körperschaften Demokratien und demokratisch sein koennen und keine Unternehmen, Vereine und sonstige Vereinigungen von Menschen, dann erübrigt sich jede weitere diebezuegliche Diskussion, weil da verwenden wir den Begriff einfach verschieden. Denn es stimmt tatsaechlich, dass Staaten Demokratien sein koennen, von einem Kaninchenzuechterverein oder einer Bäckerei wuerde das aber niemand behaupten.
Edit:
Mir ist gerade beim Googeln nach Demokratie eine Erkenntnis gekommen, die unser gegenseitiges Missverstehen erklaeren kann. Man findet als Definition fuer "Demokratie" u.a. "Staatsform, bei der....". Wenn man diese Definition verwendet, dann koennen per definitionem nur Staaten als "Demokratie" bzw, "demokratisch" bezeichnet werden.
Wenn man, so wie ich, das Wort als Bezeichnung fuer das Verfahren verwendet ueber Entscheidungen, die die gesamte Gruppe betreffen, alle Gruppenmitgliedern nach fairen Regeln abstimmen zu lassen, dann gibt es auch "Aktionärsdemokratie", "Schuelerdemokratie", "Mitgliedsdemokratie" etc.
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beachbernie
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| (#2234948) Verfasst am: 21.12.2020, 20:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine konkrete Beschreibung eines funktionsfähigen Systems, das in der Lage waere das gegenwärtige adaequet zu ersetzen, habe ich bisher von Dir auch noch nicht gehoert, [...] |
Ich muss keine komplette Systemalternative anbieten können, um deine Argumente kritisch zu untersuchen. Und dabei haben sich deine eigenen stützenden Argumente, warum es fair sei, dass das Stimmrecht ausschließlich nach Kapital bestimmt wird (nämlich: Lebensersparnisse, viel zu verlieren haben, soziale Absicherung, Firma als Lebenswerk) als ein Kartenhaus erwiesen, dass schon beim leichtesten Anpusten zusammenfällt. |
Das ist Deine Meinung, mehr nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich immer noch der Meinung sein, dass das das sinnvollste System sei, aber deine Hilsargumente dafür taugen nichts. |
Der bin ich. Mit der Einschraenkung "das sinnvollste mir bekannte".
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AdvocatusDiaboli
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| (#2234952) Verfasst am: 21.12.2020, 21:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine konkrete Beschreibung eines funktionsfähigen Systems, das in der Lage waere das gegenwärtige adaequet zu ersetzen, habe ich bisher von Dir auch noch nicht gehoert, [...] |
Ich muss keine komplette Systemalternative anbieten können, um deine Argumente kritisch zu untersuchen. Und dabei haben sich deine eigenen stützenden Argumente, warum es fair sei, dass das Stimmrecht ausschließlich nach Kapital bestimmt wird (nämlich: Lebensersparnisse, viel zu verlieren haben, soziale Absicherung, Firma als Lebenswerk) als ein Kartenhaus erwiesen, dass schon beim leichtesten Anpusten zusammenfällt. |
Das ist Deine Meinung, mehr nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich immer noch der Meinung sein, dass das das sinnvollste System sei, aber deine Hilsargumente dafür taugen nichts. |
Der bin ich. Mit der Einschraenkung "das sinnvollste mir bekannte". |
Da die Beteiligung an Aktiengesellschaften eine freie Wahl ist, muss die sogenannte Aktionärsdemokratie nicht gewöhnlichen demokratischen Prinzipien entsprechen. In diesem Sinne ist der Begriff auch falsch. Ich finde es durchaus gerecht, wenn die Mehrheitsbesitzer über das Unternehmen entscheiden. Das ist ihr gutes Recht. So steht es geschrieben.
Etwas anderes ist natürlich ob renditeorientierte Aktiengesellschaften an sich für die Mitarbeiter, die Ökonomie oder die Gesellschaft von Vorteil sind, denn innerhalb von Unternehmen gibt es bekanntlich keine Demokratie, das sind absolutistische, bürokratische oder feudale Herrschaftsstrukturen.
Mit Bernie kann man denken: Da Aktiengesellschaften auch weiterhin existieren werden, egal ob es uns passt oder nicht, muss man alles tun, was möglich ist, um ihren negativen Einfluss zu minimieren.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2234972) Verfasst am: 22.12.2020, 01:13 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Da die Beteiligung an Aktiengesellschaften eine freie Wahl ist, muss die sogenannte Aktionärsdemokratie nicht gewöhnlichen demokratischen Prinzipien entsprechen. |
"Muss" sie nicht. Sie ist dann halt nur wie gesagt keine Demokratie.
Es käme ja auch niemand auf die Idee, z.B. die katholische Kirche als Klerikaldemokratie zu bezeichnen, nur weil man in ihr nicht mitmachen muss.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2234974) Verfasst am: 22.12.2020, 01:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Du verwendest damit das Wort "Demokratie" in einer extrem ungewöhnlichen Weise, denn das Prinzip "one man - one vote" gehört - außerhalb einer wirtschafts-"liberalen" Kapitalismus-Schönredner-Blase, in der ein Unsinnswort wie Aktionärsdemokratie entstehen konnte - zum Demokratiebegriff einfach dazu. |
Nein, gehoert es nicht. |
Doch, tut es. Daran gibt es gar nichts herumzudiskutieren. Und nein, ein Mindestwahlalter ist dafür kein Gegenargument.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sogar eine Gewichtung der Stimmen, je nach Intelligenzquotient des Wählers waere grundsaetzlich legitim und eine Gesellschaft, die sowas praktizierte, waere grundsaetzlich noch eine Demokratie. |
Genau! Nämlich eine germanische Demokratie!  Eieiei bernie, da tun sich gerade wahrlich Abgründe auf.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | (Dass ausgerechnet Du, der Du ja auch das generische Maskulinum ablehnst, das Wahlrecht vor der Einführung des Frauenwahlrechts als einzig verbindliches Demokratiemodell ansiehst, erstaunt mich nun denn doch nicht wenig! ) |
Aha. Und was trägt diese mutwillige Fehldeutung von tillichs Äußerung jetzt nochmal zur Sache bei? Hm? Ach ja, gar nichts.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | b) Wir sind dabei wieder beim Vergleich mit dem Dreiklassenwahlrecht, denn dessen Befürworter haben es bestimmt auch nur als "fair" empfunden, dass die Entscheidungsgewalt über den Staat in Form des Stimmrechts danach auf die Teilnehmer verteilt wird, wie hohe Beiträge an den Staat jemand in Form von Steuern leistet. Wenn es nur danach geht, dass irgendjemand das mit irgendwelchen Gründen als "fair" bezeichnet, hast du schlicht kein Unterscheidungskriterium, warum das nicht demokratisch sein soll, das Entscheidungssystem in Aktiengesellschaften aber schon.
Um genau zu sein, kann mit der Begründung praktisch jedes Entscheidungssystem, das nur irgendwie mit Abstimmungen und Wahlen operiert, als "demokratisch" bezeichnet werden, denn irgendjemand findet bestimmt für alles Gründe, warum es "fair" ist. |
Ein solches "Klassenwahlrecht" kann man letztlich auch als eine Form von Demokratie ansehen, wenn auch eine eher schlechte, die willkuerlich Wählerstimmen gewichtet, letztlich in vielen Fällen per Geburt. |
Nein, du historisch Ahnungsloser. Wie tillich schon sagte: Das preußische Dreiklassenwahlrecht war nicht über die Geburt bestimmt, sondern über die Steuerklasse, d.h. über die Menge des Geldes, die jemand zum Staat beitrug. Kommt dir das bekannt vor? Das ist jedenfalls ein eindeutig feststellbares, nichtarbiträres und sogar deinen eigenen Maßstäben nach vernünftiges Kriterium. Und das weiß ich, weil das wirklich eins zu eins genau der Maßstab ist, den du auch an deine "Aktionärsdemokratie" anlegst.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falls Du mit umgangssprachlich tatsaechlich meinst, dass grundsaetzlich nur politische Körperschaften Demokratien und demokratisch sein koennen und keine Unternehmen, Vereine und sonstige Vereinigungen von Menschen, dann erübrigt sich jede weitere diebezuegliche Diskussion, weil da verwenden wir den Begriff einfach verschieden. |
Das hab' ich in tillichs Beiträgen wirklich nirgendwo gefunden. Insofern: Strohmann?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2234983) Verfasst am: 22.12.2020, 03:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich erachte es als echten Fortschritt, dass wir dieses Prinzip mittlerweile durch "one adult - one vote" ersetzt haben. [...]
(Dass ausgerechnet Du, der Du ja auch das generische Maskulinum ablehnst, das Wahlrecht vor der Einführung des Frauenwahlrechts als einzig verbindliches Demokratiemodell ansiehst, erstaunt mich nun denn doch nicht wenig! ) |
Ja, gut, dass du Versuche unternehmen kannst, Diskussionen zu sabotieren, indem du den anderen mutwillig missverstehst, wussten wir schon.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt die entscheidende Frage: Wie definierst Du den Begriff "Demokratie", so wie Du ihn verwendest oder wie Du glaubst, dass er "umgangssprachlich" verwandt wird? |
Ich habe nicht von "Umgangssprache" gesprochen, sondern vom "sonstigen", gemeint: allgemeinen Sprachgebrauch außerhalb dieser wirtschaftssprachlichen Wortschöpfung gesprochen.
Mit reicht zB schon diese ganz allgemeinsprachliche Definition aus dem DWDS.
Keine der dort genannten Bedeutungen kommt ohne Gleichberechtigung aus (die dritte Bedeutung, wo es nicht explizit dabeisteht, bezieht sich ja auf die zweite).
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition habe ich bereits gegeben. |
Ja, nur ist es deine Privatdefinition. Wo noch, außer bei dir und, bezüglich von Aktien, bei Wirtschaftlern mit Euphemismusdrang, wird denn so eine Definition noch verwendet? Ein kleiner Beleg wäre nett.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falls Du mit umgangssprachlich tatsaechlich meinst, dass grundsaetzlich nur politische Körperschaften Demokratien und demokratisch sein koennen und keine Unternehmen, Vereine und sonstige Vereinigungen von Menschen, dann erübrigt sich jede weitere diebezuegliche Diskussion, weil da verwenden wir den Begriff einfach verschieden. |
Nein, so eine Einschränkung habe ich nirgendwo gemacht. Man kann den Begriff "Demokratie" gerne auch auf andere, nicht unmittelbar staatlich-politische Bereiche übertragen. Nur sollte er dabei dann nicht willkürlich verändert werden, indem man wesentliche Merkmale weglässt.
Beispiel Schule, das du ja nennst: Man kann natürlich davon sprechen, dass zB die Schüler*innenmitverwaltung demokratisch sei - wenn denn alle Schüler*innen dort tatsächlich gleichberechtigt sind, also auch gleiches Stimmrecht haben. Schulen insgesamt dagegen sind idR eben nicht demokratisch, da nicht alle Beteiligten gleichberechtigt sind, sondern Lehrer*innen massive Vorrechte haben; in den Gremien haben mW sie trotz ihrer viel geringeren Anzahl zB hier in NRW die gleiche Anzahl von Sitzen wie Schüler*innen und Eltern zusammen. Deswegen spricht man eben auch nur von "-mitverwaltung". Egal, ob man das richtig findet oder nicht - der Begriff "Demokratie" wäre einfach falsch.
Auch ein Verein kann natürlich demokratisch sein, aber eben nur, wenn die Mitglieder gleichberechtigt sind. Usw.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Darauf, dass Staaten was grundsaetzlich anderes sind als Unternehmen und deshalb auch andere Organisationsformen sinnvoller sein koennen, moechte ich nicht noch mal getrennt eingehen. |
Musst du auch nicht, denn das habe ich nirgendwo bestritten, sondern diese Möglichkeit mehrfach explizit selbst genannt. Nur sollte man diese "andere[n] Organisationsformen" nicht "demokratisch" nennen, wenn sie es nicht sind.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine solche waere auch aufgrund des Alters der Buerger grundsaetzlich vorstellbar und mit vernünftigen Gründen begründbar. All dies sind unterschiedliche Ausgestaltungsmoeglichkeiten von Demokratie, sogar legitime, da sie vernünftig begruendbar sind. Sogar eine Gewichtung der Stimmen, je nach Intelligenzquotient des Wählers waere grundsaetzlich legitim und eine Gesellschaft, die sowas praktizierte, waere grundsaetzlich noch eine Demokratie. Das scheitert aber schon alleine daran, dass sich der IQ eines Menschen nicht nach objektiven, allgemein anerkannten Kriterien exakt bestimmen laesst, was eine Grundvoraussetzung waere. |
WTF???? NEIN, solche Systeme wären natürlich nicht demokratisch.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein solches "Klassenwahlrecht" kann man letztlich auch als eine Form von Demokratie ansehen, wenn auch eine eher schlechte, die willkuerlich Wählerstimmen gewichtet, letztlich in vielen Fällen per Geburt. |
Das finde ich jetzt wirklich faszinierend. Früher in der Diskussion hast du dieses Wahlrecht noch völlig zu Recht als "vordemokratisch" bezeichnet. Jetzt rückst du eher von dieser absolut richtigen Beurteilung ab, als von der "Aktionärsdemokratie". Die muss dir wirklich lieb und teuer sein.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Aktionärswahlrecht ist das insofern nicht vergleichbar, dass die Gewichtung der Stimmen dort vernünftig begründbar, anhand von eindeutig feststellbaren Kriterien erfolgt. Diese Gewichtung ist auch nicht in Stein gemeißelt, sondern sehr leicht veränderbar. |
Wie tarvoc schrieb - auch im Dreiklassenwahlrecht war die Klasseneinteilung keineswegs willkürlich, sondern erfolgte ebenfalls nach "eindeutig feststellbaren Kriterien"; und sie konnte sich auch ändern.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2234987) Verfasst am: 22.12.2020, 04:44 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine konkrete Beschreibung eines funktionsfähigen Systems, das in der Lage waere das gegenwärtige adaequet zu ersetzen, habe ich bisher von Dir auch noch nicht gehoert, [...] |
Ich muss keine komplette Systemalternative anbieten können, um deine Argumente kritisch zu untersuchen. Und dabei haben sich deine eigenen stützenden Argumente, warum es fair sei, dass das Stimmrecht ausschließlich nach Kapital bestimmt wird (nämlich: Lebensersparnisse, viel zu verlieren haben, soziale Absicherung, Firma als Lebenswerk) als ein Kartenhaus erwiesen, dass schon beim leichtesten Anpusten zusammenfällt. |
Das ist Deine Meinung, mehr nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich immer noch der Meinung sein, dass das das sinnvollste System sei, aber deine Hilsargumente dafür taugen nichts. |
Der bin ich. Mit der Einschraenkung "das sinnvollste mir bekannte". |
Da die Beteiligung an Aktiengesellschaften eine freie Wahl ist, muss die sogenannte Aktionärsdemokratie nicht gewöhnlichen demokratischen Prinzipien entsprechen. In diesem Sinne ist der Begriff auch falsch. Ich finde es durchaus gerecht, wenn die Mehrheitsbesitzer über das Unternehmen entscheiden. Das ist ihr gutes Recht. So steht es geschrieben.
Etwas anderes ist natürlich ob renditeorientierte Aktiengesellschaften an sich für die Mitarbeiter, die Ökonomie oder die Gesellschaft von Vorteil sind, denn innerhalb von Unternehmen gibt es bekanntlich keine Demokratie, das sind absolutistische, bürokratische oder feudale Herrschaftsstrukturen.
Mit Bernie kann man denken: Da Aktiengesellschaften auch weiterhin existieren werden, egal ob es uns passt oder nicht, muss man alles tun, was möglich ist, um ihren negativen Einfluss zu minimieren. |
....und was ist mit dem positiven Einfluss mancher Unternehmen?
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Defund the gender police!!
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