Erster Weltkrieg

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#1: Erster Weltkrieg Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main Verfasst am: 12.08.2004, 15:57
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Vor ziemlich genau 90 Jahren begann der erste Weltkrieg.

Im Web habe ich ich mir eine Zusammenstellung von Propagandaplakaten angesehen. Dabei fiel mir auf, dass besonders die deutschen Plakate oft religiöse Motive verwendeten.

Zum Beispiel das hier:

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#2:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2004, 17:23
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Überhaupt weist die Situation von damals starke Paralellen zu der von heute auf.

Das Deutsche Reich, eine wichtige Macht in der Welt, verprellt der Reihe nach alle wichtigen Verbündeten und lässt sich auf schwachsinnige aussenpolitische Abenteuer ein. Ausserdem ist sein Staatsoberhaupt (Kaiser Wilhelm) nicht wirklich zurechnungsfähig.

Genau das Selbe ist heute mit den USA so!

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#3:  Autor: nickchanger,  Verfasst am: 12.08.2004, 18:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist sein Staatsoberhaupt (Kaiser Wilhelm) nicht wirklich zurechnungsfähig. Genau das Selbe ist heute mit den USA so!

ich hoffe doch sehr, dass man bush, rumsfeld und die anderen verbrecher als zurechnungsfähig erklärt, wenn nach dem einmarsch der internationalen schutztruppe dem regime der prozess gemacht wird. alles andere wäre ein skandal!

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#4:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2004, 18:16
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Da stimme ich dir zu. Kaiser Wilhelm ist damals allerdings nie der Prozess gemacht wurden. Er lebte noch munter und fidel in den Niederlanden bis 1934.

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#5:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 12.08.2004, 18:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Da stimme ich dir zu. Kaiser Wilhelm ist damals allerdings nie der Prozess gemacht wurden. Er lebte noch munter und fidel in den Niederlanden bis 1934.

Willy 2 ist am 4. Juni 1941 gestorben.

Außerdem hat er sich nicht wesentlich schuldiger gemacht, als alle anderen am Krieg beteiligten Monarchen - er war höchstens ein bisschen doofer. Und bei Nikolaus sowie Franz-Josef hat sich das "Problem" ja quasi von selbst erledigt.

Im Übrigen pflegen solche historischen Analogien, wie du sie anstellst, immer zu hinken.

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#6:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2004, 18:30
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Schalker hat folgendes geschrieben:

Willy 2 ist am 4. Juni 1941 gestorben.

Aha. Okay, von mir aus!

Btw. wusstet ihr, dass Willy nach dem Angriff Österreichs auf Serbien trotz der Akzeptierung des Ultimatums keinen Grund mehr sah, militärisch zu Österreich zu halten? Er wollte Nicky das mitteilen lassen, aber der damalige Reichskanzler (wie hieß der nochmal?) hat die Nachricht zurückgehalten, bis es zu spät war...

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#7:  Autor: Raphael,  Verfasst am: 12.08.2004, 19:35
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Schalker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Da stimme ich dir zu. Kaiser Wilhelm ist damals allerdings nie der Prozess gemacht wurden. Er lebte noch munter und fidel in den Niederlanden bis 1934. Willy 2 ist am 4. Juni 1941 gestorben. Außerdem hat er sich nicht wesentlich schuldiger gemacht, als alle anderen am Krieg beteiligten Monarchen - er war höchstens ein bisschen doofer. Und bei Nikolaus sowie Franz-Josef hat sich das "Problem" ja quasi von selbst erledigt. Im Übrigen pflegen solche historischen Analogien, wie du sie anstellst, immer zu hinken.

Vor wenigen historischen Persönlichkeiten habe ich so große Hochachtung wie vor Nikolaus II. Sein Wort: "Für Serbien werden wir alles tun" galt - ganz im Gegensatz zu dem Geschwätz, das Monarchen und Politiker so abzusondern und auch schnell wieder zu vergessen pflegen. Nikolaus stand zu seinem Wort. Er ließ sich selbst und seine Familie für Serbien erschießen. Mehr konnte er wirklich nicht tun. Hut ab vor dem Mann!

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#8:  Autor: max,  Verfasst am: 12.08.2004, 19:55
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Nikolaus stand zu seinem Wort. Er ließ sich selbst und seine Familie für Serbien erschießen.

Für Serbien erschiessen? War da nicht eher etwas mit Eroberungsplänen des Balkans und des Bosporus? Und warum wurde dieser Tyrann erschossen?

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#9:  Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main Verfasst am: 12.08.2004, 20:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: Willy 2 ist am 4. Juni 1941 gestorben. Aha. Okay, von mir aus! Btw. wusstet ihr, dass Willy nach dem Angriff Österreichs auf Serbien trotz der Akzeptierung des Ultimatums keinen Grund mehr sah, militärisch zu Österreich zu halten? Er wollte Nicky das mitteilen lassen, aber der damalige Reichskanzler (wie hieß der nochmal?) hat die Nachricht zurückgehalten, bis es zu spät war...

Der Reichskanzler hieß Theobald von Bethmann-Hollweg.

Das eigentlich verhängnisvolle war der Schlieffenplan in Verbindung mit der russischen Gesamtmobilmachung. Denn dieser Plan sah vor, bei einem Krieg mit Russland erst Frankreich zu schlagen und sich dann gegen Russland zu wenden und setzte dabei auf die Langsamkeit der russischen Mobilmachung.

Die Konsequenz war, dass der Plan bereits zum Zeitpunkt der russischen Mobilmachung ausgelöst werden musste, denn sonst hätte der Zeitplan nicht mehr gestimmt. Und wegen des geplanten Durchmarschs durch Belgien war letztlich auch der Kriegseintritt Großbritanniens vorprogrammiert. Und es gab auch keinen Alternativplan.

So gesehen haben es die Generäle verbockt. Willy II. muss man allerdings den Vorwurf machen, dass seine Politik vor dem Krieg wesentlich zu den Spannungen beitrug, die zum Krieg geführt haben.

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#10:  Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main Verfasst am: 12.08.2004, 20:04
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Vor wenigen historischen Persönlichkeiten habe ich so große Hochachtung wie vor Nikolaus II. Sein Wort: "Für Serbien werden wir alles tun" galt - ganz im Gegensatz zu dem Geschwätz, das Monarchen und Politiker so abzusondern und auch schnell wieder zu vergessen pflegen. Nikolaus stand zu seinem Wort. Er ließ sich selbst und seine Familie für Serbien erschießen. Mehr konnte er wirklich nicht tun. Hut ab vor dem Mann!

Als Mensch und Familienvater war er anscheinend kein schlechter Kerl, aber als Zar eindeutig eine Fehlbesetzung.

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#11:  Autor: max,  Verfasst am: 12.08.2004, 21:43
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

So gesehen haben es die Generäle verbockt. Willy II. muss man allerdings den Vorwurf machen, dass seine Politik vor dem Krieg wesentlich zu den Spannungen beitrug, die zum Krieg geführt haben.

Die Generäle existieren ja nicht im politischen Vakuum, sondern ihnen wurde ja auch die Ausarbeitung und Umsetzung des Schlieffen-Plans erlaubt. Die politische Führung ist also für diese Kriegsverbrechen mitverantwortlich.

Wenn es schon um den Ersten Weltkrieg geht, sollte vielleicht auch an die damalige Zustimmung der SPD erinnert werden, die kurz zuvor noch die internationale Solidarität und den Kampf gegen den Krieg in den Sonntagsreden hochhielt, aber dann kapitulierte:
Vor 90 Jahren: SPD stimmt für Kriegskredite Der 4. August 1914 und seine Folgen

Zitat:

Die Zustimmung zu den Kriegskrediten bedeutete einen beispiellosen Verrat an den eigenen Grundsätzen und Prinzipien. "Noch nie, seit es eine Geschichte der Klassenkämpfe, seit es politische Parteien gibt, hat es eine Partei gegeben, die in dieser Weise, nach fünfzigjährigem unaufhörlichem Wachstum, nachdem sie sich eine Machtstellung ersten Ranges erobert, nachdem sie Millionen um sich geschart hatte, sich binnen vierundzwanzig Stunden so gänzlich als politischer Faktor in blauen Dunst aufgelöst hatte wie die deutsche Sozialdemokratie," charakterisierte Rosa Luxemburg das Ereignis. Und sie zog den Schluss: "Am 4. August 1914 hat die deutsche Sozialdemokratie politisch abgedankt, und gleichzeitig ist die sozialistische Internationale zusammengebrochen."

Zuletzt bearbeitet von max am 12.08.2004, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#12:  Autor: Raphael,  Verfasst am: 12.08.2004, 21:56
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max hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben: Nikolaus stand zu seinem Wort. Er ließ sich selbst und seine Familie für Serbien erschießen. Für Serbien erschiessen? War da nicht eher etwas mit Eroberungsplänen des Balkans und des Bosporus? Und warum wurde dieser Tyrann erschossen?

Sollte meine feine Ironie mal wieder nicht erkannt worden sein?

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#13:  Autor: max,  Verfasst am: 12.08.2004, 22:13
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Sollte meine feine Ironie mal wieder nicht erkannt worden sein?

Sorry, für mich war sie wohl zu fein

Hier mein alter Beitrag zum Ersten Weltkrieg:

Zitat:

Die Ermordung des Österreichischen Erzherzogs Franz Ferdinand in Sarajevo am 28.6.1914 war der Auslöser für den ersten weltweiten Konflikt zwischen den imperialistischen Großmächten. Österreich-Ungarn erklärte Serbien den Krieg am 28.7., worauf Rußland, um seine Interessen auf den Balkan zu schützen, gegen Österreich-Ungarn am 30.7 mobilisierte. Dies resultierte in Ultimaten Deutschlands, dessen Regierung und Militär zuvor Österreich-Ungarn zum Angriff auf Serbien ermutigt hatte, an Rußland und Frankreich (31.7.), in denen die Einstellung der Mobilmachung Rußlands bzw. die Zusicherung der Neutralität Frankreichs im Falle eine deutsch-russischen Krieges gefordert wurde. Dies führte wiederum zur Mobilmachung Deutschlands und Frankreichs am 1.8. und der Kriegerklärung Deutschlands an Rußland am gleichen Tag. Frankreich fürchtete, wie auch Großbritannien, dass ein Sieg Deutschlands über Rußland seine eigene Position schwächen würde. Am 3.8. erklärte Deutschland Frankreich den Krieg und marschierte Belgien ein um die französischen Befestigungsanlagen zu umgehen. Die deutsche Invasion im neutralen Belgien war schließlich der Vorwand für Großbritannien um Deutschland am 4.8. den Krieg zu erklären. Innerhalb einer Woche war eine Epoche von 44 Jahren Frieden zwischen den europäischen Großmächten beendet. Schon zuvor war deutlich geworden, dass der Imperialismus nicht nur zur Eroberung von Kolonien, sondern auch zu Kriegen zwischen den Kolonialmächten führt. 1904 war es zum Krieg zwischen Japan und Rußland gekommen, als die russischen Expansion nach Osten mit der japanischen nach Westen in Korea kollidierte. 1906 und 1911 schien es, als würde ähnliche Ursachen zu einem Krieg zwischen Deutschland und Frankreich führen (Marokko-Krisen). Der gefährlichste Konfliktpunkt war der Balkan. Hier stritten Rußland, Italien und Österreich-Ungarn um die Konkursmaße des Osmanischen Reichs, wobei sie von ihren jeweiligen Verbündeten unterstützt wurden. Dieser Konflikt führte zu einer Reihe von Stellvertreter-Kriegen (1. und 2. Balkan-Krieg). 1912 fielen Serbien, Griechenland, Montenegro und Bulgarien mit der Unterstützung Rußlands über die verbliebenen europäischen Territorien des Osmanischen Reichs her, während 1913 im Zweiten Balkan-Krieg Bulgarien, was von dabei von Österreich-Ungarn unterstützt wurde, wegen Streit um die Beute Serbien angriff. Griechenland, Montenegro, Rumänien und die Türkei unterstützten Serbien und besiegten Bulgarien. Der Versuch der Mittelschichten der entstehenden Balkanstaaten einheitliche Nationalstaaten zu errichten verursachte Vertreibungen und Massaker. Diese Kriege änderten nichts an der Explosivität der Situation, was sich im August 1914 zeigen sollte. Eine ein relativ unbedeutendes Ereignis hatte eine Kette von diplomatischen Aktivitäten ausgelöst, die schließlich zum Ersten Weltkrieg führten. Deshalb werden die Ereignisse im Juli und August 1914 oft auch als Produkt einer zufällige Verkettung unglücklicher Umstände und Fehleinschätzungen der Beteiligten dargestellt. Diese Anschauung ignoriert aber die wirklichen Ursachen des Krieges. Im Gegensatz zum frühen Kapitalismus mit seiner freien Konkurrenz zwischen kleinen und mittleren Unternehmen, ist der reife Kapitalismus durch monopolistische Strukturen mit marktbeherrschenden Positionen weniger großer Kapitalisten gekennzeichnet. Der Prozeß der Konzentrierung und Zentralisation des Kapitals hatte sich während der Stagnation zwischen 1873 und 1895 massiv beschleunigt. Die entstandenen Großunternehmen waren von Binnenmärkten abhängig, die durch Zölle abgeschottet wurden, so dass mit Dumpingpreisen exportiert werden konnte. Wegen der niedrigen Profitraten stieg der Anteil der Direktinvestitionen im Ausland stark an. Um diese Investitionen zu schützen stützten sich die Kapitalisten auf ihre jeweiligen Nationalstaaten, was zur eine Kolonialisierungswelle führte, der fast ganz Afrika, sowie Teile Chinas zum Opfer fielen. Durch die Schutzzölle und die Kolonialpolitik veränderte sich die Konkurrenz zwischen den Unternehmen von einem Preiskrieg zu einer Konkurrenz zwischen den Nationalstaaten. Die Interessen der Großkonzerne und der Nationalstaaten verschmolzen und die wirtschaftliche Konkurrenz schlug in eine militärische Konkurrenz um. Dies war besonders deutlich in dem Flottenwettrüsten zwischen Deutschland (Aufbau der Risikoflotte) und Großbritanniens. Die einzelne Nationalstaaten versuchten ihre wirtschaftlichen Probleme durch territoriale Expansion zu lösen. Dabei waren nicht etwa landwirtschaftliche Gebiete (wie in der Feudalzeit), sondern industrialisierte bzw. rohstoffreiche Gebiete das Ziel für die Eroberungspläne. Die einzelnen Mächte hatten dazu jeweils spezifische Ziele. Österreich-Ungarn versuchte den Vielvölkerstaat zusammenzuhalten und die Bedrohungen im Form des jugoslawischen Nationalismus (bzw. Pan-Slawismus) und dem großserbischen Nationalismus auszuschalten. Die russische herrschende Klasse war durch eine Revolution bedroht (im Juli 1914 kam es zu Streiks und Barrikadenkämpfen in St. Petersburg) und suchte ihr Heil in einem Krieg. Ziel war es auch die eigenen Ansprüche auf dem Balkan und das verbündete Serbien zu schützen und den Bosporus zu kontrollieren. Frankreich sah das Bündnis mit Rußland als Chance Elsaß-Lothringen zurückzuerobern und Kontrolle über die Industrie im Rheinland zu erlangen. Deutschland sah sich durch zwischen Rußland und Frankreich eingezwängt und so an seinen Expansionsbestrebungen behindert. Das Ziel war es die Industriegebiete Belgiens und der französischen Lorraine erobern, sowie die deutsche Einflußzone auf Rumänien und über die Türkei bis in den Nahen Osten (Bagdad-Bahn) auszudehnen. Das Britische Empire sah sich durch das Expansionstreben Deutschlands bedroht und versuchte auf Kosten des Osmanischen Reichs Kontrolle über den Nahen Osten zu erlangen. Zu Beginn des Krieges war nicht nur die jeweilige Herrschende Klasse für den Krieg, sondern auch in der Bevölkerung, insbesondere in den Mittelschichten, gab es eine starke Kriegsbegeisterung. Diese wurde durch das Verbreiten vermeintlicher Greueltaten der Gegner und die Umdichtung des Krieges als Krieg für die Zivilisation und gegen die Tyrannei verstärkt. Die Sozialdemokratie, die in den Tagen vor Kriegsausbruch noch große Antikriegsdemonstrationen und –kongresse organisiert hatte und beschlossen hatte gegen einen Krieg einen Generalstreik in allen beteiligten Ländern zu organisieren, stellte sich hinter die jeweiligen nationalen Regierungen und war damit für die Kriegsbegeisterung mitverantwortlich. Eine rühmliche Ausnahme bildeten die serbischen und italienischen (auch nach Kriegseintritt Italiens) Sozialdemokraten und ein Flügel der russischen Sozialdemokratie (Bolschewiki), sowie einzelne isolierte Sozialisten, wie in Deutschland Karl Liebknecht. Das deutsche Militär ging nach dem Schlieffen-Plan vor, der eine Konzentrierung auf die Westfront vorsah. Um die französischen Truppenmassierungen an der Grenze zu umgehen erfolgte ein Einmarsch in das neutrale Belgien. Nach anfänglichen Erfolgen scheiterte der Vormarsch in der Marne-Schlacht. An der Westfront entwickelte sich ein Stellungskrieg im Westen, in dem beide Seiten versuchten die andere "ausbluten" zu lassen. Beispiele für diese menschenverachtende Taktik waren die Schlachten von Verdun und an der Somme 1916. Beide Seiten versuchten durch eine wirtschaftliche Blockade die andere auszuhungern. Deutschland war durch die geographische Lage dabei im Nachteil, den es durch den Uboot-Krieg auszugleichen suchte. Im Osten war den anfangs erfolgreiche russische Vormarsch in der Schlacht von Tannenberg gestoppt worden. Auf dem Balkan waren die österreichisch-ungarischen Truppen nicht in der Lage sich durchzusetzen. Deutschland gelingt es die Türkei durch das Überlassen des Schlachkreuzers Goeben und des Leichten Kreuzers Breslau auf seine Seite zu ziehen. Auch Bulgarien schließt sich am 14.10.1915 Deutschland an, während Italien am 23.5.1915, Rumänien am 27.8.1916 und Griechenland am 27.6.1917 sich der Entente anschließen. Japan hatte bereits am 23.8.1914 Deutschland den Krieg erklärt um die deutschen Kolonien im Pazifik und China zu besetzen. Die deutschen Kolonien wurden mit Ausnahme von Deutsch-Ostafrika, wo sich Truppen bis 1918 hielten, schnell erobert und die dort stationierten Kreuzer bis 1915 alle versenkt. Der Versuch der Entente 1915 eine dritte Front zu eröffnen und die Dardanellen zu erobern scheitert (Ladung auf Galliploli). Ebenso scheitert der Vormarsch der Türken auf den Suez-Kanal, während die Gegenoffensive der Briten in Palästina und im Irak mit Unterstützung der Araber, denen Unabhängigkeit versprochen wurde, erfolgreich war. Zuvor war schon 1914 Zypern und Ägypten von den Briten besetzt worden, die auch Persien 1917 eroberten. Die USA hatten seit Kriegsbeginn die Entente wirtschaftlich unterstützt und nach einer Reihe von Zwischenfälle auf See und der Erklärung des uneingeschränkten Ubootkrieges, sowie der Veröffentlichung des Zimmermann-Telegrams (deutscher Versuch Mexiko als Verbündeten zu gewinnen), erklärte die USA am 6.4.1917 Deutschland den Krieg. Dadurch standen der Entente frische Truppen und zusätzlicher Nachschub zu Verfügung. Zwar gelang den Deutschen unter Ausnutzung der Russischen Revolution große Teile der Ukraine zu erobern, die deutschen Frühjahrsoffensiven im März/April 1918 brachten aber nicht den entscheidenden Durchbruch, während die Offensive der Entente im Sommer 1918 Deutschland an den Rande der Niederlage brachten. Die deutsche Oberste Heeresleitung erklärte die Fortführung des Krieges am 14.18.18 für aussichtslos und die Militärdiktatoren Hindenburg und Luddendorf verlangten im September einen Waffenstillstand. Dies war auch eine Reaktion auf den Zusammenbruch des bulgarischen Armee und den Durchbruch der Entente in Mazedonien, sowie der Zusammenbruch der türkischen Armee in Palästina im gleichen Monat. Auch die österreichische Armee auf dem Balkan brach zusammen und die Tschechoslowakei und Jugoslawien erklärten am 28. bzw. 29. Oktober ihre Unabhängigkeit, worauf Österreich-Ungarn am 3.11.1918 den Waffenstillstand akzeptierte. Angesichts der Revolution in Deutschland übergibt das Militär die Regierungsgewalt an die SPD, die unter diesen Bedingungen auch für die Waffenstillstandsverhandlungen und den folgenden Friedensvertrag von Versailles verantwortlich gemacht werden konnte. Der Erste Weltkrieg war der bis dahin blutigste Krieg der Geschichte. Insgesamt 10 Millionen starben, davon 1,8 Millionen aus Deutschland, 1,7 Millionen aus Rußland, 1,4 Millionen aus Frankreich, 1,3 Millionen aus Österreich-Ungarn, 740 000 aus dem Britischen Empire und 615 000 aus Italien. Ein Fünftel der männlichen Franzosen im wehrfähige Alter und ein Achtel der Deutschen starben. Alleine in der Schlacht von Verdun und Somme starben jeweils eine Million. Dazu kommen noch die Opfer durch die mangelnde Versorgungslage. So verhungerten in Deutschland 750 000, weil die tägliche Diät des durchschnittlichen Arbeiters um ein Drittel unterhalb die für das langfristige Überleben notwendige Kalorienmenge gefallen war. Der Erste Weltkrieg zerstörte die verbliebenen Vielvölkerstaaten aus der Feudalzeit und leitete den relativen Niedergang der europäischen Großmächte im Vergleich zu Japan und insbesondere den USA ein. Nicht nur die Verlierer des Krieges hatten unten den wirtschaftlichen Folgen zu leiden, sondern auch die Sieger Großbritannien und Frankreich. Zudem stellte der Krieg den Auslöser für eine revolutionäre Epoche dar. Die ökonomischen Kämpfe der Arbeiter wegen ihrer wirtschaftlichen Notlage und der Kampf gegen den Krieg, die anfangs isoliert voneinander waren, verbanden sich gegen Ende des Krieges. In den meisten Armeen kam es zu großen Meutereien. So meuterten 68 Divisionen, die Hälfte der französischen Armee, im April 1917, als sie nach einer Offensive mit 250 000 Toten wieder an die Front sollten. Auch in Italien meuterten 1917 50 000 Soldaten, genauso wie 100 000 Soldaten in dem britischen Basislager Ètables bei Boulogne. Diese Rebellionen wurden durch eine Mischung von Zugeständnissen und brutaler Repression inklusive zahlreicher Hinrichtung niedergeschlagen. Die größten Auswirkungen hatte die Februarrevolution und die folgende Oktoberrevolution in Rußland. Auf den Friedensaufruf Trotzkis reagierten die Spartakisten und Kriegsgegner in der SPD mit der Organisation der großen Streiks im Januar 1918. Diese blieben, wie ein Aufstand der Matrosen der österreichisch-ungarischen Marine in Cattaro am 1.2.1918, erfolglos. Erst der Matrosenaufstand am 29.10 löste die Revolution in Deutschland aus. In den meisten Staaten konnte in der Folge das allgemeine Wahlrecht (inklusive des Wahlrechts für Frauen) erkämpft werden. Die revolutionäre Kämpfe gingen bis Anfang der 1920er Jahre, so in Spanien (Trienio Bolchevista), Italien, Deutschland, Ungarn und Großbritannien.

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#14:  Autor: narziss,  Verfasst am: 12.08.2004, 22:37
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Der "All das vergesst bitte nie" Thread ist jetzt in meinen Favoriten.
Echt interessant was man da so findet.

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#15:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien Verfasst am: 13.08.2004, 02:54
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Vor wenigen historischen Persönlichkeiten habe ich so große Hochachtung wie vor Nikolaus II. Sein Wort: "Für Serbien werden wir alles tun" galt - ganz im Gegensatz zu dem Geschwätz, das Monarchen und Politiker so abzusondern und auch schnell wieder zu vergessen pflegen. Nikolaus stand zu seinem Wort. Er ließ sich selbst und seine Familie für Serbien erschießen. Mehr konnte er wirklich nicht tun. Hut ab vor dem Mann!

Vor zugestunkenen, verfaulten Traditionalisten, wie ihm, habe ich nicht den geringsten Respekt...

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#16:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.08.2004, 22:48
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Hatten die Serben nicht sogar das Ultimatum angenommen?

Im Nachhinein ist man aber immer klüger. Da kann man dann projizieren, daß es keinen Krieg gegeben hätte, hätte nur Einer der Kontrahenten einen Schritt gemacht. Sieht man ja... Aber leichter ist es immer im frühen Vorfeld. Bismarck war zwar national-konservativ, aber immerhin ein Pragmatiker. Er hat alle europäischen Staaten so geschickt miteinander verbunden, daß ein Schlagabtausch praktisch unmöglich war. Dieses Bündnissystem ist ja nach dessen Entlassung kaputtgegangen.

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#17:  Autor: rabenkrähe,  Verfasst am: 15.08.2004, 02:55
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Die Auslösemomente von Kriegen sind ziemlich nebensächlich, häufig auch manipuliert.
Entscheidend ist die Entwicklung, der Weg zum Krieg.
Und wenn dem nicht sehr schnell entgegengewirkt wird, dann nimmt der schon eine Eigendynamik an, bevor er ausbricht.
Südosteuropa mit seiner Völkervielfalt oder der Nahe Osten sind solche Gebiete, in denen ja eine Art permanenter Kriegszustand herrscht, auch wenn aktuell vielleicht mal gerade nicht offiziell die Säbel gekreuzt werden.

bin rabenkrähe

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#18:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien Verfasst am: 15.08.2004, 07:48
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Critic hat folgendes geschrieben:

Hatten die Serben nicht sogar das Ultimatum angenommen?

Die Serben haben das Ultimatum weitestgehend erfüllt. Nur die zwei radikalsten Punkte, welche die Aufhebung Souveränität und die Gerichtshochheit (österreichische Beamte sollten unter anderem auf serbischem Boden bezüglich des Mordfalls des Thronfolgers Franz-Ferdinant ermitteln dürfen, obwohl er nicht auf dem serbischen Boden stattfand) Serbiens forderten, wurden abgelehnt.

Wenige Stunden nach dieser Entscheidung der serbischen Regierung befahl Franz Joseph die Mobilmachung gegen Serbien.

"Kaiser" Wilhelms, des Hauptverbündeten des "K.u.K."-Reichs Äusserung dazu ist sehr interessant, wobei er selbst in der Praxis trotzdem keinerlei Schritte unternahm, um Österreich zu mässigen:

'Kaiser' Wilhelm hat folgendes geschrieben:

Das ist mehr, als man erwarten könnte: Ein großer moralischer Erfolg für Wien; aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort [...] Daraufhin hätte ich niemals die Mobilmachung befohlen!

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#19: Erster Weltkrieg Autor: Herbert, Wohnort: Eschborn/Ts. Verfasst am: 15.08.2004, 15:21
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Ausgezeichnete Zusammenfassung von Max; zur Ergänzung weitere Aspekte:
Frankreich wollte den Preußen 1870 mal wieder eine Lektion erteilen - Bismarck, dem geschickten und weitsichtigen Taktiker, paßte das gut ins Konzept. Er ließ Frankreich auflaufen (Feinheiten? Lasse ich mal weg.) und zwang auch die süddeutschen Staaten ins Boot. So ging der Schuß für Frankreich nach hinten los - und die Beute von etwa 1618 (Elsaß) war weg. Dazu die Kontributionen. Und Lothringen (dieses gegen den ausdrücklichen Wunsch von Bismarck).

Ergebnis: "Immer daran denken - nie davon Sprechen: Revanche!" - das Dauermotto französicher Politik nach 1871 hatte fürderhin eine solide Grundlage.

Bismarck machte langfristig angelegte, sehr umsichtig austarierte Bündnis- und Vertragspolitik in Mitteleuropa. Zu recht sah er Deutschland in einer äußerst prekären, nahezug täglich gefährdeten Position in der Mitte: Kriegführen war für alle Staaten, so sie denn stark genug waren, daß sie sich den Sieg erhoffen durften, so selbstverständlich wie für uns das Zähneputzen. Das DR war da absolut nichts Besonderes.

Der Umbruch, der Ausbruch aus der Zeit relativer Sicherheit kam mit Wilhelm II., mit Imperialismus (wahrlich nicht nur in DR)... und Größenwahn. Das Bündnissystem wurde zerstört, Rußland zum Feind, selbst Frankreich und GB verbündeten sich - die alten Erbfeinde.
Dann spitzte sich die Lage geschwind zu und wurde von Jahr zu Jahr explosiver. Immer mehr offene oder alte Rechnungen wurden sichtbar. Immer mehr alte Regime waren morsch geworden - und Krieg war die scheinbare Lösung.

So gab es also viele Staaten in Mitteleuropa, die bereit waren zum Krieg. Krieg als der (Er-)Lösung aus allen Widrigkeiten.

Die Haltung des Deutschen Reiches bzw. seiner politischen "Führung" (für meine Begriffe taumelten diese Leute nur durch die Politik) war da eigentlich nichts Besonderes - die Betrachtungsweise, die Kalkulationen, die Leichtfertigkeit, vor allem der fehlende Weitblick: das alles war nur ganz entscheidend dümmer, emotionaler, selbstberauscht.

Das Ende war dann für das DR bitter; Versailles war eine gute, eine solide Grundlage für den deutschen Faschismus.

Der dann folgende Abstieg war noch bitterer. Aber nicht das Ende des Niedergangs: heute haben wir Schröder. Und die S.P.D. - schützt uns denn niemand vor unseren jeweiligen politischen Führern?? Womit haben wir das alles verdient? (

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#20:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 16.08.2004, 00:31
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Kossuth hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Hatten die Serben nicht sogar das Ultimatum angenommen? Die Serben haben das Ultimatum weitestgehend erfüllt. Nur die zwei radikalsten Punkte, welche die Aufhebung Souveränität und die Gerichtshochheit (österreichische Beamte sollten unter anderem auf serbischem Boden bezüglich des Mordfalls des Thronfolgers Franz-Ferdinant ermitteln dürfen, obwohl er nicht auf dem serbischen Boden stattfand) Serbiens forderten, wurden abgelehnt.

Das erinnert mich doch irgendwie an den berüchtigten "Anhang B" von Rambouillet, 1999.

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#21:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 16.08.2004, 08:54
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Schalker hat folgendes geschrieben: Willy 2 ist am 4. Juni 1941 gestorben. Aha. Okay, von mir aus! Btw. wusstet ihr, dass Willy nach dem Angriff Österreichs auf Serbien trotz der Akzeptierung des Ultimatums keinen Grund mehr sah, militärisch zu Österreich zu halten? Er wollte Nicky das mitteilen lassen, aber der damalige Reichskanzler (wie hieß der nochmal?) hat die Nachricht zurückgehalten, bis es zu spät war... Der Reichskanzler hieß Theobald von Bethmann-Hollweg. Das eigentlich verhängnisvolle war der Schlieffenplan in Verbindung mit der russischen Gesamtmobilmachung. Denn dieser Plan sah vor, bei einem Krieg mit Russland erst Frankreich zu schlagen und sich dann gegen Russland zu wenden und setzte dabei auf die Langsamkeit der russischen Mobilmachung. Die Konsequenz war, dass der Plan bereits zum Zeitpunkt der russischen Mobilmachung ausgelöst werden musste, denn sonst hätte der Zeitplan nicht mehr gestimmt. Und wegen des geplanten Durchmarschs durch Belgien war letztlich auch der Kriegseintritt Großbritanniens vorprogrammiert. Und es gab auch keinen Alternativplan. So gesehen haben es die Generäle verbockt. Willy II. muss man allerdings den Vorwurf machen, dass seine Politik vor dem Krieg wesentlich zu den Spannungen beitrug, die zum Krieg geführt haben.

Ich empfehle dazu das m.E. sehr gute und anschauliche Buch "Die sieben Todsünden des Deustchen Reiches" von Sebastian Haffner.
Die Gründe für den Krieg liegen in der Abkehr Wilhelms von der Bismarckschen Außenpolitik, die auf Ausgleich mit den anderen europäischen Mächten ausgelegt war, während die Wilhelms Frankreich und Großbritannien gegen Deutschland aufbringen mußte.

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#22: Re: Erster Weltkrieg Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 16.08.2004, 08:57
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Herbert hat folgendes geschrieben:

Die Haltung des Deutschen Reiches bzw. seiner politischen "Führung" (für meine Begriffe taumelten diese Leute nur durch die Politik) war da eigentlich nichts Besonderes - die Betrachtungsweise, die Kalkulationen, die Leichtfertigkeit, vor allem der fehlende Weitblick: das alles war nur ganz entscheidend dümmer, emotionaler, selbstberauscht.

Ich finde, das hast Du gut erkannt. Sebastian Haffner drückte das mal so aus, daß die Tragik der deutschen Politik nicht eigentlich in einem Mangel an Verstand, sondern in einem Übermaß an Emotion bestanden habe. Da ist was dran.

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#23:  Autor: kutschi, Wohnort: Wien Verfasst am: 16.08.2004, 13:46
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narziss hat folgendes geschrieben:

Der "All das vergesst bitte nie" Thread ist jetzt in meinen Favoriten. Echt interessant was man da so findet.

Tust du mir den Gefallen und postest den Link hier ? Bin scheinbar unfähig ihn - selbst mit Suchfunktion - selbst ausfindig zu machen

Danke im Voraus

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#24:  Autor: narziss,  Verfasst am: 16.08.2004, 15:34
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Das Problem ist, dass sich der Thread in einem anderen Forum befindet. Dann kannst du ihn ja nicht finden.

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=15735&page=1&pp=20

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#25:  Autor: kutschi, Wohnort: Wien Verfasst am: 16.08.2004, 15:56
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narziss hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass sich der Thread in einem anderen Forum befindet. Dann kannst du ihn ja nicht finden. http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=15735&page=1&pp=20

Wieso habe ich das geahnt ?

Also danke, werd ich gleich mal durchlesen !

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#26:  Autor: max,  Verfasst am: 16.08.2004, 19:04
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Hatte ganz vergessen, dass der "All das vergesst bitte nie"-Thread mit einem Beitrag über JopaII beginnt

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#27:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 26.07.2014, 14:44
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Als Deutschland 1914 in den Dschihad zog

Zitat:

Am 1. August 2014 jährt sich der Beginn des Ersten Weltkrieges zum hundertsten Mal. Während die großen Schlachten von Verdun bis Tannenberg in Europa hinreichend bekannt sind, wurde das Kriegsgeschehen in Nordafrika und im Nahen Osten nur im Kreis von Orientexperten aufgearbeitet. So ist kaum bekannt, dass das Deutsche Kaiserreich im Verbund mit der Türkei damals mehrere hundert Millionen Muslime zum "Heiligen Krieg" gegen Engländer und Franzosen aufrief. Der deutsche Auslandsgeheimdienst "Abteilung IIIb" und die "Nachrichtenstelle für den Orient" waren für Attentate, Sprengstoffanschläge und Umsturzversuche zuständig. Für diesen staatlichen Terrorismus ist in Deutschland nie ein Politiker, Militär oder Geheimdienstler zur Rechenschaft gezogen worden.

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#28:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.07.2014, 19:20
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

Als Deutschland 1914 in den Dschihad zog Zitat: Am 1. August 2014 jährt sich der Beginn des Ersten Weltkrieges zum hundertsten Mal. Während die großen Schlachten von Verdun bis Tannenberg in Europa hinreichend bekannt sind, wurde das Kriegsgeschehen in Nordafrika und im Nahen Osten nur im Kreis von Orientexperten aufgearbeitet. So ist kaum bekannt, dass das Deutsche Kaiserreich im Verbund mit der Türkei damals mehrere hundert Millionen Muslime zum "Heiligen Krieg" gegen Engländer und Franzosen aufrief. Der deutsche Auslandsgeheimdienst "Abteilung IIIb" und die "Nachrichtenstelle für den Orient" waren für Attentate, Sprengstoffanschläge und Umsturzversuche zuständig. Für diesen staatlichen Terrorismus ist in Deutschland nie ein Politiker, Militär oder Geheimdienstler zur Rechenschaft gezogen worden.

Sonst muessten doch auch heutzutage amerikanische "Politiker, Militärs oder Geheimdienstler zur Rechenschaft gezogen werden".

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#29: Sunniten und Schiiten in der FAZ Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 17.11.2014, 00:20
    —
immer wieder interessant:
die Nachrichten aus der FZ [FAZ] vor 100 Jahren,
und daraus wird dann immer ein Artikel präsentiert - leider nicht in Fraktur ,
das epaper der FZ aber schon.

hier also der spannende Artikel von heute:

Zitat:

Sunniten und Schiiten Im Streit über die Nachfolge des Propheten Mohammed im siebten Jahrhundert spaltete sich die muslimische Glaubensgemeinschaft in Sunniten und Schiiten. Die Frankfurter Zeitung berichtet am 16. November 1914 über die Entstehung beider Lager.

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/e-paper-16-11-1914-sunniten-und-schiiten-13245449.html

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#30: Verdun und Argonnen in der FAZ Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 29.11.2014, 18:47
    —

Zitat:

E-Paper: 29.11.1914 Verdun und die Argonnen Seit Anfang September dauern die Kämpfe in Verdun und Argonnen inzwischen an. Was in der Zeit passierte bilanziert die Frankfurter Zeitung am 29. November 1914.

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/e-paper-29-11-1914-verdun-und-die-argonnen-13283725.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

darin auch eine 'gewagte' Diagnose

Zitat:

Wer die Frontlinie im Kampfabschnitt von Verdun verfolgt, wird leicht einsehen, daß auch auf diesem Teil des Kriegsschauplatzes langsam, aber mit vollkommener Sicherheit auf ein bestimmtes Ziel hingearbeitet wird. Es gilt nur noch, das letzte Stück des Argonnenwaldes zu säubern und vor allem an die Bahnlinie heranzukommen, dann ist der Weg für den Angriff auf die Höhen der Südwestfront der Festung frei. Alles andere ist genügend vorbereitet. Das schwerste Stück der Arbeit ist bereits getan. Man nehme die Karte und messe!

mmh,
da sind wir doch alle ganz wunschig und gespannt darauf,
wann dieser scheußliche Krieg vor 100 Jahren endlich in Verdun und den Argonnen entschieden wird.

Dumm nur,
dass die andere Seite wohl auch so ähnlich von Verdun dachte,
da wäre doch auch ein Blick in die Franzmannpresse vor 100 Jahren ganz schön,
dies den historischen Epaperazzis der FAZ mal so eingeflüstert.

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#31: Der Weltkrieg twittert Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 07.12.2014, 00:30
    —
Der erste Weltkrieg hat auch einen Twitter,
da erfährt man immer auf dem schnellsten und aktuellstem Weg,
was vor 100 Jahren passierte.

https://twitter.com/RealTimeWW1

na,
da bin ich aber ganz hibbelig,
wer da wohl gewinnt,
wer da wohl verliert?

Die Spannung wächst. - Was noch fehlt, eine kleine 4 Jährige Kicktipprunde entlang der Frontlininen.

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#32: Re: Der Weltkrieg twittert Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.12.2014, 00:44
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Der erste Weltkrieg hat auch einen Twitter, da erfährt man immer auf dem schnellsten und aktuellstem Weg, was vor 100 Jahren passierte. https://twitter.com/RealTimeWW1 na, da bin ich aber ganz hibbelig, wer da wohl gewinnt, wer da wohl verliert? Die Spannung wächst. - Was noch fehlt, eine kleine 4 Jährige Kicktipprunde entlang der Frontlininen.

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#33: Twitter WK1 kann kein russisch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 07.12.2014, 01:16
    —
Ach,
belgische Hunde und ihre Freunde,

noch ebbes früher twitterte 1WK dieses feine Kinoplakat aus der noch nicht Kriegspartei USA:



Ansonsten erschienen in den USA traurig gestimmte Artikel über den Untergang ihrer Kur- und Wellnesstädte im alten Europa,
den Artikel dazu habe ich nicht verlinkt, der erwähnt nämlich nur Baden-Baden, Nauheim, Karlsbad und Co, aber nicht Wiesbaden

Ansonsten, auffallend selten twittert der 1WK auf russisch
Dort weinte man bestimmt um meine Stadt.

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#34: Re: Twitter WK1 kann kein russisch Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.12.2014, 01:23
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ach, belgische Hunde und ihre Freunde, noch ebbes früher twitterte 1WK dieses feine Kinoplakat aus der noch nicht Kriegspartei USA: Ansonsten erschienen in den USA traurig gestimmte Artikel über den Untergang ihrer Kur- und Wellnesstädte im alten Europa, den Artikel dazu habe ich nicht verlinkt, der erwähnt nämlich nur Baden-Baden, Nauheim, Karlsbad und Co, aber nicht Wiesbaden Ansonsten, auffallend selten twittert der 1WK auf russisch Dort weinte man bestimmt um meine Stadt.

Waren Russen früher also häufig in Wiesbaden? Vor dem ersten Weltkrieg war Europa schon weiter als heute... dieser Kriegswahnsinn...

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#35: Re: Twitter WK1 kann kein russisch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 07.12.2014, 01:50
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: USA (...) Ansonsten, auffallend selten twittert der 1WK auf russisch Dort weinte man bestimmt um meine Stadt. Waren Russen früher also häufig in Wiesbaden? Vor dem ersten Weltkrieg war Europa schon weiter als heute... dieser Kriegswahnsinn...

jiip,
eigentlich auch noch vor der Fürstenhochzeit,
als die angeheiratete russische Prinzessin früh verstarb,
wurde die Mitgift in diese russich orthodoxe Kirche investiert,
die über der Stadt am Neroberg gelegen ist:



Ansonsten kamen Zar und Zarin, allerlei russischer Adel und der eine oder andere Schriftsteller und Maler nach Wiesbaden.
Der ukrainische Nationalist und Interimsdiktator 1918 im von Deutschland eingerichteten ukrainischen Staat - Hetman Skoropadskyj, wurde in Wiesbaden geboren!,
Zum Glück kam noch niemand auf die Idee, nach dem eine Straße oder einen Platz zu benennen.
Der Maler Jawlenski ist zutiefst mit meiner Stadt verbunden - und mit der Deinen ja auch. Bei uns verbrachte er seine Jahre nach dem 1WK bis zu seinem Tode. Begraben liegt er auf dem russischen Friedhof unserer Stadt.
Dostojewskis Spieler spielt wahrscheinlich bei uns - kurz - Roulettenburg,
aber es gibt auch andere hessische Städte, die dies behaupten - mit einer ähnlichen russischen Infrastruktur (Bad Homburg).

Der 1WK ruinierte unsere Stadt, Wiesbaden wurde kurz nach Kriegsbeginn von einer Weltkurstadt zur Lazarettstadt.

2007 fand der Petersburger Dialog in Wiesbaden statt!
(mit zuviel Juristen und Wirtschaftlern)

und natürlich findet bei uns das Festivall zum Osteuropäischen Film - GoEast statt.

Vor dem 1WK ließen allerdings die Einwohner etliche Chancen auf Attentate auf den europäischen Hochadel verstreichen.

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#36: Re: Twitter WK1 kann kein russisch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 12.12.2014, 02:43
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: USA (...) Ansonsten, auffallend selten twittert der 1WK auf russisch Dort weinte man bestimmt um meine Stadt. Waren Russen früher also häufig in Wiesbaden? Vor dem ersten Weltkrieg war Europa schon weiter als heute... dieser Kriegswahnsinn... jiip, eigentlich auch noch vor der Fürstenhochzeit, als die angeheiratete russische Prinzessin früh verstarb, wurde die Mitgift in diese russich orthodoxe Kirche investiert, die über der Stadt am Neroberg gelegen ist: Ansonsten kamen Zar und Zarin, allerlei russischer Adel und der eine oder andere Schriftsteller und Maler nach Wiesbaden. Der ukrainische Nationalist und Interimsdiktator 1918 im von Deutschland eingerichteten ukrainischen Staat - Hetman Skoropadskyj, wurde in Wiesbaden geboren!, Zum Glück kam noch niemand auf die Idee, nach dem eine Straße oder einen Platz zu benennen. Der Maler Jawlenski ist zutiefst mit meiner Stadt verbunden - und mit der Deinen ja auch. Bei uns verbrachte er seine Jahre nach dem 1WK bis zu seinem Tode. Begraben liegt er auf dem russischen Friedhof unserer Stadt. Dostojewskis Spieler spielt wahrscheinlich bei uns - kurz - Roulettenburg, aber es gibt auch andere hessische Städte, die dies behaupten - mit einer ähnlichen russischen Infrastruktur (Bad Homburg). Der 1WK ruinierte unsere Stadt, Wiesbaden wurde kurz nach Kriegsbeginn von einer Weltkurstadt zur Lazarettstadt. 2007 fand der Petersburger Dialog in Wiesbaden statt! (mit zuviel Juristen und Wirtschaftlern) und natürlich findet bei uns das Festivall zum Osteuropäischen Film - GoEast statt. Vor dem 1WK ließen allerdings die Einwohner etliche Chancen auf Attentate auf den europäischen Hochadel verstreichen.

ganz vergessen,
einer der größten Anbieter von russischem Fernsehen via Internet in Deutschland hat natürlich seinen Sitz bei uns am Medienstandort Wiesbaden:

http://www.kartina.tv/news.php?id=527

eventuell schon bald einer der Hauptsponsoren vom SV Wehen Wi.

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#37: Frauendienst - und dann? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 12.12.2014, 03:01
    —
1. WK in der FAZ vom 11.12:

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/e-paper-11-12-1914-das-frauendienstjahr-13302615.html

Zitat:

Das Frauendienstjahr (...)

lohnenswerter Artikel,
denn wir alle wissen, nach dem verlorenen Krieg kam das Frauenwahlrecht!
und ohne den Einsatz der 'Frauen' an der Heimatfront,
ohne ihren Einsatz an zuvor von 'Männern' besetzten Arbeitsstellen - hätte es vermutlich noch Jahrzehnte bis zur Einführung des Frauenwahlrechtes gedauert.

Der Artikel von 1914 geht natürlich noch nicht so weit. Autorin des Artikels ist: Else Hildebrandt
zu ihr fand ich jetzt u.a. nur dies, sofern sie das ist, wobei sich der Name nicht so nachlaufen wird:

Zitat:

Titel Die Grenzboten, Band 77,Teil 1 Verlag F.L. Herbig, 1918

Aber bis 1918 ist noch ein bisschen hin.

Edit 2:25: Aus Elfe wird Else - der Fehler in der FAZ bleibt aber bei den Freunden der Fraktur stehen

Link gekürzt - astarte

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#38: Hitler hört schon damals nicht auf seinen katholischen Führer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 16.12.2014, 01:11
    —
Wie gut, dass die Hauptkriegsparteien im 1 WK alles christliche Staaten waren (wenn man mal bei England ignoriert - dass sie über weit mehr Menschen anderen Glaubens regieren, auch die Franzosen schneiden hier nicht so gut ab - aber das ändert sich ja dann später )



Quelle:
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=ptb&datum=19141215&seite=25&zoom=31

Tja,
auch interessant - wer da nicht mitfeiern möchte.

Der dann irgendwie doch zu Stande gekommene Weihnachtsfrieden von 1914 fand vor allem zwischen Deutschen und Briten statt.

Einer jedoch aus den unteren Chargen schießt mal wieder quer,
gönnt seinen Kameraden nicht mal einen schussfreien Tag.

Zitat:

Doch nicht alle sind mit der Verbrüderung einverstanden. So etwas dürfe nicht zugelassen werden, protestiert ein österreichischer Gefreiter. Er heißt Adolf Hitler.

Quelle:
http://www.stern.de/politik/geschichte/erster-weltkrieg-als-die-soldaten-frieden-schlossen-533766.html

Das Hitler schon damals nicht auf seinen katholischen Führer hört,
sollte einem zu denken geben -

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#39: November 1916 - Polen wird unabhängig als Königreich Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 22.12.2014, 21:49
    —
brachte zwar nicht viel,
zeigte aber schon mal, wohin der Weg für viele noch 'staatenlose' Völker in Europa hingeht:



Viele Polen reagierten auf die Gründung dieses Scheinstaates durch 'fernbleiben' - soweit man dies eben als besetzte kann ,
Piłsudzki macht zwar Anfangs mit - jedoch vieles kritisierend. Im Juli 1917 verweigerten er und tausende polnische Soldaten den Eid auf einen 'künftigen polnischen König' mit Bündnis zu Deutschland und Österreich-Ungarns sowie deren Verbündeter.
Piłsudzki wurde nun erstmal bis November 1918 in Magdeburg interniert. Die eidverweigernden Polen kamen in Kriegsgefangenenlager.
Letztlich befreiter die Revolution im November 1918 die Polen aus deutscher Gefangenschaft und ermöglichte so die Wiedergründung des polnischen Staates bereits im November 1918.
Insofern,
die negative Sicht vieler Ausstellungen auf den 1WK unterschlägt halt häufig, das gerade für viele Völker durch die Niederlage Deutschlands und Österreich-Ungarns sowie durch die Niederlage und Revolution in Russland vielen Völkern ein historisches Fenster zur Unabhängigkeit geöffnet wurde.

Der Versuch von 1916 - Polen als ein Königreich entstehen zu lassen - verdeutlich noch mal die Plan- und Ratlosigkeit der deutschen und habsburgischen Führung. Bruderstaaten konnte man sich monarchisch vorstellen - nicht als Republiken. Insbesondere Polen dachte man sich fromm und monarchisch - doch gerade der Massenadel der Szlachta und das polnische Wahlkönigtum trug schon die Elemente einer künftigen nichtmonarchischen Republik. Und im ausgehenden 19. Jahrhundert hatten sozialistische Strömungen beim relevant aktiven Teil der Bevölkerung einen immer größeren Zuspruch und zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es dann nur noch 2 entscheidende Lager - ein nationalistisch - republikanisches und ein sozialistisch - republikanisches.
Piłsudzki stand dem sozialistischen Republikanern nahe.
Eine Monarchie war 1914 und dann 1916 eigentlich nur noch ein Thema bei Salon- und Spiegelsaalpolen - jenem Adel, der sich schon lange an die Teilungsmächte verkauft hat und der kein Ansehen mehr im Volk besaß.
Nun ja,
vielleicht hätten sich ja Piłsudzki und Co auch übergangsweise mit einem schwachen Monarchen abgefunden - aber die Bündnistreue an dem Untergang geweihte Staaten ließ ja dann die Entscheidung gegen den Eid leicht fallen.

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#40: Re: Hitler hört schon damals nicht auf seinen katholischen Führer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 24.12.2014, 12:06
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Wie gut, dass die Hauptkriegsparteien im 1 WK alles christliche Staaten waren (wenn man mal bei England ignoriert - dass sie über weit mehr Menschen anderen Glaubens regieren, auch die Franzosen schneiden hier nicht so gut ab - aber das ändert sich ja dann später ) Quelle: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=ptb&datum=19141215&seite=25&zoom=31 Tja, auch interessant - wer da nicht mitfeiern möchte. Der dann irgendwie doch zu Stande gekommene Weihnachtsfrieden von 1914 fand vor allem zwischen Deutschen und Briten statt. Einer jedoch aus den unteren Chargen schießt mal wieder quer, gönnt seinen Kameraden nicht mal einen schussfreien Tag. Zitat: Doch nicht alle sind mit der Verbrüderung einverstanden. So etwas dürfe nicht zugelassen werden, protestiert ein österreichischer Gefreiter. Er heißt Adolf Hitler. Quelle: http://www.stern.de/politik/geschichte/erster-weltkrieg-als-die-soldaten-frieden-schlossen-533766.html Das Hitler schon damals nicht auf seinen katholischen Führer hört, sollte einem zu denken geben -

weil heute mehrfach durch den DLF es strömte,
jedoch kein einzig mal ich vernahm die froh kund,
dass der Vatikan Vater dieser Friedensinitiative war.
Auf den Österreicher Herrn H. jedoch wurde verwiesen.

Letum hat dann natürlich diesen seichten Film im Ukraine Thread hineingewurschtelt:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1973627&highlight=#1973627

Der Film Joyeux Noël ist Unterhaltung für Menschen - für die auch Guido Knopp die erste Quelle ist.

Kleiner Tipp - wenn es um den 1WK geht - Black Adder schauen.

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#41: Des Kaisers schmutzige Wäsche Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 06.04.2015, 18:48
    —
Noch bis Dienstag - 23 Uhr X gibt es diese Doku bei Arte+7 in der Mediathek,
die ich Euch mal empfehle - zwar gibt es was zu nörgeln, aber verglichen mit vielem anderen ist sie durchaus sehenswert.

http://www.arte.tv/guide/de/044052-000/des-kaisers-schmutzige-waesche

Zitat:

Des Kaisers schmutzige Wäsche Wilhelm II., Deutschlands letzter Kaiser, steht bis heute für die konservative, militarisierte und patriarchalisch-preußische Gesellschaft der Jahre vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Was jedoch kaum bekannt ist: Er führte ein schwärmerisches Doppelleben in einer homosexuellen Männerrunde um seinen Freund und Berater Philipp Fürst zu Eulenburg-Hertefeld.

Wer noch keine Lust hat - sie Heute oder Morgen zu sehen - kann sie hier noch bis morgen herunterladen (wie eigentlich alles in der Mediathek )

http://artestras.vo.llnwd.net/v2/am/HBBTV/044052-000-A_SQ_1_VOA-STA_01746465_MP4-2200_AMM-HBBTV.mp4

Wie schon oben gesagt - insgesamt sehr sehenswert - auch wenn die Autoren die Doku durch Montagen in die länge streckten und die Historiker - ja tatsächlich werden hier Historiker im Gegensatz zu ZDF - Altherrengeschichtssendungen und Bombast-TV-Montagen - nicht nur als Stichwortgeber von Laienspielgruppen nachgestellten Historienszenen benutzt - sondern eben tatsächlich als 'Historiker'.
Gut einiges ist redundant erzählt - aber ansonsten recht schön - und wie schon oben gesagt - durchaus wohltuend langsam - man hätte auch das ganz in 30min abfrühstücken können.

Nun ja - kritisch muss man natürlich schon sehen - das hier der Junker Eulenburg ebbes zu gut wegkommt -
aber dass der Vorwärts seine Breitseite abbekommt - ist schon fein.

Ich hätte diese Doku auch im Homophobiethread posten können - aber zur Not können ja historische Debatten im Vorfeld von 1WK auch hier dann geführt werden - schließlich explodiert dieser Thread ja nicht gerade.

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#42: Re: Des Kaisers schmutzige Wäsche Autor: Samson83,  Verfasst am: 06.04.2015, 19:53
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Noch bis Dienstag - 23 Uhr X gibt es diese Doku bei Arte+7 in der Mediathek, die ich Euch mal empfehle - zwar gibt es was zu nörgeln, aber verglichen mit vielem anderen ist sie durchaus sehenswert. http://www.arte.tv/guide/de/044052-000/des-kaisers-schmutzige-waesche Zitat: Des Kaisers schmutzige Wäsche Wilhelm II., Deutschlands letzter Kaiser, steht bis heute für die konservative, militarisierte und patriarchalisch-preußische Gesellschaft der Jahre vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Was jedoch kaum bekannt ist: Er führte ein schwärmerisches Doppelleben in einer homosexuellen Männerrunde um seinen Freund und Berater Philipp Fürst zu Eulenburg-Hertefeld. Wer noch keine Lust hat - sie Heute oder Morgen zu sehen - kann sie hier noch bis morgen herunterladen (wie eigentlich alles in der Mediathek ) http://artestras.vo.llnwd.net/v2/am/HBBTV/044052-000-A_SQ_1_VOA-STA_01746465_MP4-2200_AMM-HBBTV.mp4 Wie schon oben gesagt - insgesamt sehr sehenswert - auch wenn die Autoren die Doku durch Montagen in die länge streckten und die Historiker - ja tatsächlich werden hier Historiker im Gegensatz zu ZDF - Altherrengeschichtssendungen und Bombast-TV-Montagen - nicht nur als Stichwortgeber von Laienspielgruppen nachgestellten Historienszenen benutzt - sondern eben tatsächlich als 'Historiker'. Gut einiges ist redundant erzählt - aber ansonsten recht schön - und wie schon oben gesagt - durchaus wohltuend langsam - man hätte auch das ganz in 30min abfrühstücken können. Nun ja - kritisch muss man natürlich schon sehen - das hier der Junker Eulenburg ebbes zu gut wegkommt - aber dass der Vorwärts seine Breitseite abbekommt - ist schon fein. Ich hätte diese Doku auch im Homophobiethread posten können - aber zur Not können ja historische Debatten im Vorfeld von 1WK auch hier dann geführt werden - schließlich explodiert dieser Thread ja nicht gerade.

Hierzu empfehle ich den erstaunlich historisch präzisen Nazipropagandafilm "Die Entlassung"; den man durch googeln voll im Netz findet; der Kaiser und Eulenburg (wie auch Bismarck) sollen dort historisch ziemlich akkurat dargestellt sein. (wenn man mal von Sprüchen wie "Der Sozialismus kann nur national funktionieren" absieht).

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#43: Re: Des Kaisers schmutzige Wäsche Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.04.2015, 20:12
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Noch bis Dienstag - 23 Uhr X gibt es diese Doku bei Arte+7 in der Mediathek, die ich Euch mal empfehle - zwar gibt es was zu nörgeln, aber verglichen mit vielem anderen ist sie durchaus sehenswert. http://www.arte.tv/guide/de/044052-000/des-kaisers-schmutzige-waesche

Interessant - der §175 trug dazu bei das der Einfluss des Militärs auf den Kaiser grösser wurde.

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#44: Re: Des Kaisers schmutzige Wäsche Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 01.05.2015, 10:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: (...) Zitat: Des Kaisers schmutzige Wäsche (...) Hierzu empfehle ich den erstaunlich historisch präzisen Nazipropagandafilm "Die Entlassung"; den man durch googeln voll im Netz findet; der Kaiser und Eulenburg (wie auch Bismarck) sollen dort historisch ziemlich akkurat dargestellt sein. (wenn man mal von Sprüchen wie "Der Sozialismus kann nur national funktionieren" absieht).

Der Film wurde ja auch in der Doku sehr häufig verwendet - statt wie sonst üblich Szenen mit Laiendarstellern fürs Fernsehen zu inszenieren.

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#45: Giftgas und der Weltkrieg als Befreier Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 01.05.2015, 10:44
    —
Nachtrag:
Jubel bei der Deutschen Chemischen Industrie - 100 Jahre Giftgaseinsatz im 1 WK,
nämlich am 25.04 - also natürlich muss man da dann ein paar Tage abziehen.

Zitat:

Frankfurter Zeitung 25.04.1915 Die Offensive in Flandern Seit dem 22. April tobt die zweite Ypernschlacht. Deutschland bringt dabei eine neue, besonders heimtückische, Waffe zum Einsatz. Die Frankfurter Zeitung berichtet am 25. April 1915 über die neue Entwicklung.

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/frankfurter-zeitung-30-04-1915-eine-fahrt-nach-bruegge-13467648.html

Nachtrag von Gestern:

Dort wo die Deutschen sind,
geht es Pferd und Menschen gut:

Zitat:

Eine Fahrt nach Brügge Runzelige Felsschichten, enge Taleinschnitte hin zu flachem, lehmigem Land – von Herbestal nach Brügge. Die Frankfurter Zeitung publiziert am 30. April 1915 einen Bericht über eine Fahrt nach Brügge.

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/frankfurter-zeitung-30-04-1915-eine-fahrt-nach-bruegge-13467648-p5.html?printPagedArticle=true#pageIndex_5

Es gibt darin aber interessante Beobachtungen - hier zur Klöppelkunst:

Zitat:

Die Weiblein werfen die Klöppel durcheinander, als dringe kein irdisches Ereignis mehr in das gottselige Verdämmern ihres Lebens. Seltsame Muster entstehen unter den klappernden Stäben, sein wie der Ausdruck von Blutdruckmessungen; es lohnt sich, eine halbe Stunde daneben zu stehen, um den blassen Fäden zuzuschauen. (...) das tote Flandern mit seinen schweigsamen Kulturüberlieferungen, das Belgien vor dem Krieg mit seiner sozialen Gewissenlosigkeit und seiner Unfähigkeit, für alle Landesbewohner ein Stückchen 20. Jahrhundert wohnlich zu machen, - dann muß man zwei Worte über die flandrische Spitze sagen. Sie entsteht nur in den Beginenhöfen von Gent, Brügge, Mecheln, Alost, den alten flandrischen und bravantischen Städten, oder in den Spitzenschulen, die den Beginenhöfen angegliedert sind, von Nonnen geleitet werden, die Mädchen im Alter von sechs bis sieben Jahren aufnehmen, ihre völlige Erziehung übernehmen und sie bis mindestens zum 18. Jahr unterrichten. Worin? Man kann sich das Restchen Zeit vorstellen, das Spitze und Religion übrig lassen, wenn man weiß, die Mädchen brauchen 5 bis 6 Jahre, um die Valenciennes, 6 bis 8 Jahre, um die Mechelner Spitzen zu erlernen. Also ein Studium, wie unsere Gymnasialzeit. Und was haben sie dann erreicht? Daß sie ungefähr 80 bis 100 Zentimeter gewöhnlicher Spitze täglich (in zehn bis zwölf Stunden) herstellen können, die ihnen mit ungefähr 90 Centimes bezahlt werden! eine ganze Jugend, vom sechsten Jahre ab, keine Schulbildung, sondern religiös verbrämte Dressur auf eine Fertigkeit, zwölfstündige Arbeitszeit bis zum Armenhaus oder Beginenhof; Gewinn: ein knapper Frank täglich, wenn nicht gar, wie in Ypern und Dixmuiden, Naturalbezahlung! Dies das Schicksal von rund 20 000 Frauen und Kindern in vlamischen Landen, während es vor 30 Jahren noch das Schicksal von 150 000 war. Die alte Kunst der Spitze geht verloren; mag sie´s, wenn sie seit Jahrhunderten ihre Muster nur aus armseligen, bleichen, freudlosen Lebensfäden klöppelte!

Was übrigens bei den Zeitungsberichten fehlt - ist der innere Wandel den auch die rückständigen Regionen in Deutschland durch den Krieg erfahren haben - sieht man mal von Eifel, Hunsrück und Westerwald ab
Diese Außenperspektive lieferten meist Kriegsgefangene - die in Deutschland in den Jahren des Krieges als 'Ersatzmänner' auf dem Lande eingesetzt wurden.

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#46: Eschborns wunderbare Welt der Kriegsgefangenenschaft Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 03.12.2015, 11:06
    —
und zum Kriegsgefangene dann der Bericht über russische Kriegsgefangene in Eschborn:

Zitat:

Der Russe war ein sehr anstelliger Kerl 50 Kriegsgefangene kamen im Ersten Weltkrieg als Zwangsarbeiter ins Dorf Eschborn. Sie ersetzten Bauern und Bäcker, die an der Front dienten. Einige Häftlinge waren sehr froh im Dorf zu sein. (...) Über die Namen der zumeist aus der Ukraine stammenden Männer und deren Verbleib ist nichts bekannt; leider sei das Preußische Heeresarchiv in Berlin 1945 ausgebrannt, alle detaillierten Akten früherer Jahre seien verlorengegangen. Nachweislich seien sie aber alle in ihre Heimat zurückgekehrt, weder auf Todesfälle noch auf Hinrichtungen wiesen die Eschborner Dokumente, berichtet Raiss. (...) Raiss stützte sich für seine Recherche auch auf spärliche Berichte von Zeitzeugen: (...)

na denn,
können wir uns ja den Weg in russische Archive sparen,
haben wir doch ein paar dünne Zeitzeugenberichte, die eben nur die deutsche Seite spiegelt.

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#47: Vor 100 Jahren - die Pickelhauben SPD putzt sich kaiserlich Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 28.03.2016, 00:50
    —
Am 27. März erinnert die FAZ an ihren Artikel vor 100 Jahren,

nämlich:

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/frankfurter-zeitung-27-03-1916-spaltung-der-sozialdemokraten-13935175.html

Zitat:

Spaltung der Sozialdemokraten Die Spaltung der sozialdemokratischen Reichstagsfraktion scheint unumgänglich. Über den Bruderkampf der Partei berichtet die Frankfurter Zeitung am 27. März 1916. (...) Der Verleger des „Lübecker Volksboten“, Th. Schwarz, der zu den radikalen 18 gehört, sieht bereits die Spaltung der Partei als vollzogen an, denn er schreibt: „Nunmehr ist die Spaltung der Partei endgültig vollzogen, da es ja völlig ausgeschlossen ist, daß eine Partei zwei Fraktionen besitzen kann. Der Bruderkampf ist damit in die Partei hineingetragen, die bisher mit Recht so stolz sein konnte auf ihre Einigkeit und Geschlossenheit. Schwere innere Kämpfe werden uns bevorstehen; aber sie müssen durchgefochten werden.“

18,
das waren die Kriegsgegner, welche die Partei SPD im März 1916 ausschloß. Nun waren die Pickelhauben wieder unter sich. Partei des Burgfriedens säuberte sich von jeder Friedensopposition.
Es siegten die Pickelhauben.
Bereits zuvor wurden SPD-ler auf Seiten des Friedens verfolgt. Liebknecht und Co ausgeschlossen.

Die FAZ erinnert heute an ein weiteres Kriegstreiben der SPD-ler vor 100 Jahren, an eine weitere innerparteiliche 'Säuberung' gegen Friedensaktivisten,
indem sie eben diesen Artikel auswählte.

Heute erinnert die Tagesschau an den Osteraufstand in Irland vor 100 Jahren. Da legt man andere Schwerpunkte.
Man könnte aber auch an Spartakus erinnern,
wenn man wollte.

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#48: Englands Kindersoldaten in der Fabrik Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.04.2016, 13:15
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Englands Kindersoldaten in der Fabrik

Immer mal wieder irre ich von der FAZ Erinnerungsseite auf den Twitterdienst zum 1WK,

https://twitter.com/RealTimeWW1

der Aufgrund seines universellen Durcheinanders sehr anregend ist.

Letztens bin ich dann im März auf einen Tweet des Imperial War Museums gestoßen.

Zu sehen ein Kind, das in einer Munitionsfabrik arbeitet.

https://pbs.twimg.com/media/CfibHBjWIAAwj1N.jpg

Im Museum selbst gibt es auch einen kurzen Film aus dieser Zeit,
der Kinder / noch nicht kriegstaugliche Jugendliche in der Munitionsfabrik zeigt.
Die, die hier dieser gefährlichen Arbeit ausgesetzt werden, sind Jungen.

Hier der Link zur Videoseite:
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/1060005359

Zitat:

'WOMEN WINNING THE WAR: Women and boys working in munition factories replace men who are able to join the colours. Working on capstan lathes and large vertical drilling machines'. A brief scene of a boy working on a capstan lathe (as there is no footage of women, the item is presumably incomplete).

Filme von Frauen in Fabriken zu der Zeit gibt es massig - aber ich erinnere mich keines mit einer so deutlichen Darstellung von Jungen bei der Arbeit.

Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

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#49:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.04.2016, 16:16
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Wenn er in einer Fabrik arbeitet, ist er kein Soldat, also auch kein Kindersoldat.
Außerdem scheint mir das zwar ein Jugendlicher zu sein, aber kein Kind - ich denke, der ist ohne weiteres in einem arbeitsüblichen Alter.

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#50:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.05.2016, 17:35
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Dies ist eine Antwort aus dem thread "Flüchtlinge".

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Die Russen haben allerdings auch Deutsche "erlebt", bereits 1941 als wir mordbrennend nach Moskau marschierten. Ja - das Deutsche in beiden Weltkriegen (Russland-) Angreifer waren scheint etlichen nicht mehr so bewusst zu sein. die deutschen waren in beiden weltkriegen russlandangreifer? im 1.weltkrieg schlugen die deutschen einen russischen angriff zurück und schlossen danach frieden mit russland.

Na, zuvor, am 1. August 1914 hat Deutschland dem Zarenreich erst mal den Krieg erklärt und rund zwei Wochen später griffen zwei russische Armeen Gebiete Ostpreußens an.

Doch dieser Angriff war zuvor bewusst provoziert und auch herbei gesehnt worden. Der deutsche Imperialismus, der nach dem Verlust der alten Kolonien neue Kolonien im Osten anstrebte und die Grenzen Russlands bis auf Moskau zurück werfen wollte, hatte den Russen eine Falle gestellt - und auch insbesondere der SPD, welche nämlich aufgrund der propagandistischen Ausschlachtung des russischen Aufmarsches für die Kriegskredite stimmte und damit den Beginn des 1. Weltkrieges durch Deutschland mit unterstützte.

Zitat:

Die Frage eines Krieges gegen Russland spielte in den Kalkulationen der zivilen Reichsleitung aus außen- und innenpolitischen Gründen eine weit größere Rolle als in den Überlegungen der auf Frankreich fixierten Militärs, die zuletzt sogar von einer Kriegserklärung an Russland abrieten. Abgesehen von dem Umstand, dass der Kreis um Bethmann Hollweg ohnehin Russland für die größere Bedrohung der deutschen Machtstellung in Europa hielt, kam es dem Reichskanzler in der Julikrise vor allem auf eine diplomatisch tragfähige Absicherung des offensiven deutschen Vorgehens im Westen und die Erschwerung, günstigstenfalls die Verhinderung eines britischen Kriegseintritts an. Dazu aber musste Russland in die Position des Angreifers manövriert werden, der Krieg also „aus dem Osten“ kommen, wie der Kanzler schon am 8. Juli gegenüber Kurt Riezler anmerkte. Gottlieb von Jagow umriss die Logik, die am 1. August 1914 – nachdem die russische Regierung zwar mobilisiert, der deutschen aber „nicht den Gefallen getan hatte, den Krieg zu beginnen“ – zur deutschen Kriegserklärung an Russland führte, 1926 in einem Schreiben an einen Mitarbeiter des Reichsarchivs folgendermaßen: „Die Aufgabe der Politischen Leitung bestand demnach darin, dieses kriegerische Vorgehen einzuleiten und zu rechtfertigen, und zwar in einer Form, die uns als die 'Angegriffenen' erscheinen lassen konnte, der Angreifer war Russland. Mit Frankreich hatten wir keinen Streit. (...) Mit Belgien lag aber gar kein Konflikt vor, die beabsichtigte Neutralitätsverletzung dieses Landes ließ sich nur durch den Krieg mit Frankreich, und dieser wiederum nur durch den Krieg mit Russland motivieren. Das Vorgehen Russlands war also die Basis, auf der allein das Vorgehen – auch nach Westen – zu begründen war. (...) Der Einmarsch in Belgien ließ sich nur durch den Krieg mit Frankreich, dieser nur durch den Krieg mit Russland rechtfertigen. War kein Krieg mit Russland, so bestand überhaupt kein Anlass für uns zum Kriege im Westen.“ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ostfront_(Erster_Weltkrieg)&oldid=154029261

Siehe zu den deutschen Kriegszielen auch:

Zitat:

Einflussreiche Wirtschaftsorganisationen und nationale Verbände sowie hoch stehende Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens forderten umfangreiche Gebietsabtretungen der Feindmächte zugunsten des Reichs. So sollte im Westen Frankreich ein wichtiges Industriegebiet in der Grenzregion Lothringen abgeben. Gegenüber Russland wurden Kriegsziele ins Auge gefasst, die auf die Errichtung einer deutschen Vormachtstellung hinausliefen. Dabei wurde an großräumige Umsiedlungen von Bevölkerungsteilen gedacht. http://geschichtsverein-koengen.de/Weltkrieg1.htm

Die Sehnsüchte des deutschen Imperialismus in Richtung Osten sind übrigens nicht erst 1914 entstanden, sondern bereits Ende des 19. Jahrhunderts:

Zitat:

Bereits am 10. Dezember 1887 hatte ein junger Diplomat, kein anderer als der damals in St. Petersburg als Botschaftsrat amtierende spätere Staatssekretär und Reichskanzler Bernhard von Bülow, in einem Bericht an das Auswärtige Amt folgende Gedanken formuliert: »Wir müssen eventuell dem Russen so viel Blut abzapfen, daß derselbe sich nicht erleichtert fühlt, sondern 25 Jahre außerstande ist, auf den Beinen zu stehen. Wir müssen die wirtschaftlichen Hilfsquellen Rußlands für lange hinaus durch Verwüstung seiner Schwarzerd-Gouvernements, Bombardierung seiner Küstenstädte, möglichste Zerstörung seiner Industrie und seines Handels zuschütten. Wir müßten endlich Rußland von jenen beiden Meeren, der Ostsee und dem Schwarzen Meer, abdrängen, auf denen seine Weltstellung beruht.« Und 1897 schrieb Paul Rohrbach, einer der führenden außenpolitischen Publizisten seiner Zeit, in seinem Artikel »Durch die Ukraine« leitmotivisch: »Wenn der Tag kommt, wo Rußland das Schicksal herausfordert, dann, ja dann könnte Rußland zertrümmert werden. Wer Kiew hat, kann Rußland zwingen!« http://www.ag-friedensforschung.de/themen/1wk/ukraine.html

"Wer Kiew hat, kann Rußland zwingen!" - Klingt merkwürdig aktuell.

Die Initiative zum Friedensschluss ging im übrigen allein vom revolutionären Russland nach 1917 aus und nicht von Deutschland. Lenin und Trotzki setzten den Waffenstillstand durch

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

im 2.weltkrieg waren stalin und hitler verbündete und nach 45 beherrschte russland alle nachbaren bis hin zur hälfte deutschlands und in den besetzten gebieten gabs progrome unter anderem auch gegen juden.

Man nennt das auch Geschichtsrevisionismus, was du da versuchst ...-

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#51: Deutsche Truppen erobern Bukarest Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.12.2016, 00:39
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Heute vor 100 Jahren wurde in der FZ bekanntgegeben:

Zitat:

Deutsche Truppen erobern Bukarest Ende August hatte Rumänien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt. Drei Monate später nehmen deutsche Truppen Bukarest. „Ein historischer Tag“, meint die Frankfurter Zeitung - in ihrer Ausgabe vom 7. Dezember 1916. (...)

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/frankfurter-zeitung-07-12-1916-deutsche-truppen-erobern-bukarest-14464898.html

Wie immer auch mit Original als E-Paper

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#52: uneingeschränkter U-Boot Krieg der Deutschen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.02.2017, 21:31
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Wir verlassen mal das Land,
und blubbern ein bisschen im Ozean herum.

Vor 100 Jahren wurde mit der Verstärkung des 'uneingeschränkten U-Boot Kriegs' der Deutschen die Eintrittskarte für die USA ausgestellt,
auch Teil des Großen Spiels werden.

Zitat:

Uneingeschränkter U-Boot-Krieg geht weiter Deutschland verschärft erneut den Seekrieg. Eine Note informiert Amerikas Präsidenten Wilson. Auch die Frankfurter Zeitung vom 1. Februar 1917 druckt die Note ab.

Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/frankfurter-zeitung-01-02-1917-uneingeschraenkter-u-boot-krieg-geht-weiter-14548208.html

Darin enthalten auch die den Deutschen inne wohnenende Eigenschaft der Friedensliebe,
und auch das teilbesetzte Belgien erfährt die Friedensliebe der Deutschen.

Unabhängig davon -
Aufgrund der durch die Seeblokade ausgehungerten Deutschen Bevölkerung schien ein U-Boot Krieg auch aus dieser Sicht nicht ganz unplausibel,
nur mal so eingeworfen - wenn in den gängigen Diskussionen dieser Aspekt ganz weit nach hinten rutscht - wenn er überhaupt auf Bahn gehalten wird.

Siehe auch dies - zum Steckrübenwinter 1916/1917:
https://de.wikipedia.org/wiki/Steckr%C3%BCbenwinter

Zitat:

Großbritannien hatte nach Kriegsbeginn 1914 ein Handelsembargo gegen Deutschland erlassen und eine zunehmend wirksame Handelsblockade zur See errichtet, die erst 1919 aufgehoben wurde. (...) Im Januar 1917 stoppten schließlich auch die USA den heimlichen Handel mit Deutschland über neutrale Staaten. (...) Im Winter 1916/1917 kam es zu einem unerwarteten Kälteeinbruch. Zudem wurden die Wohnungen mangels Kohle kaum mehr beheizt. Die Bevölkerung wurde teilweise durch Suppenküchen notdürftig versorgt. Im Frühjahr 1917 sank die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln auf ihren Tiefpunkt. Die Ernte im Herbst brachte eine leichte Verbesserung.[18] Allerdings war sie auf die Hälfte eines normalen Ertrags gesunken. Gleichzeitig hatten die zugeteilten Lebensmittel durchschnittlich 1.000 kcal.[4] Die katastrophale Ernährungslage trug zu der Streikwelle bei, die, ausgehend von Berlin und Leipzig, die deutsche Rüstungsindustrie seit April 1917 empfindlich traf.

So pervers es klingen mag,
dem Hunger wohnte wohl ein Zauber innne,
der auch hätte zum Frieden führen können.

Wir werden ja in ein paar Wochen sehen - was in Russland vor 100 Jahren geschah - die Februar Revolution kommt - der Zar muss gehen.

Auf heute umgemünzt,
vielleicht verlängern Unicef und Co durch ihr Welternährungshilfeprogramm das Leiden der Menschen in Unrechtsregimen - weil sie die Folgen autoritärer Herrschaft, die Folgen von Ausbeutung und Unterdrückung, die Folgen von Krieg und Diktatur nur ablindern,
den Volkszorn durch Speisung besänftigen.
Andererseits - wie oft haben 'Hungernde' Potentaten gestürzt - und wie oft blieb es beim alten?

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#53: China erklärt Deutschland den Krieg Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 13.08.2017, 12:43
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Den Kerenski überspringe ich,
hin zu
100 Jahre Kriegserklärung Chinas (oder seiner Puppenregierung) an Deutschland:

Zitat:

China erklärt Deutschland den Krieg Willkommen im Klub: Mit China sind jetzt 26 Länder im Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten. Die Frankfurter Zeitung vom 12. August 1917 kommentiert die chinesische Kriegserklärung. (...) Aber wir bedauern, daß das chinesische Volk, dessen breite Massen einen Streit mit Deutschland wirklich nicht wünschen, und das uns trotz der Rassenverschiedenheit in mancher Beziehung so wesensähnlich ist, daß es einstmals zum aufrichtigen Freunde des deutschen Volkes werden kann, nunmehr auch in den Feldzug der Lügen hineingezogen wird.

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#54:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 13.05.2018, 11:53
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Noch ein paar Monate 100 Jahre erster Weltkrieg:

Ein Nachtrag aus dem März:

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/1918-deutsche-truppen-erobern-kiew-15243777.html

Zitat:

Kiew in deutscher Hand Aktualisiert am 02.03.2018-10:07 Bei der Verfolgung des bei Jetschiza geschlagenen Feindes haben wir Homel genommen. Kiew, die Hauptstadt der Ukraine, wurde durch Ukrainer und sächsische Truppen befreit.

das mit Kiew - soviel sei verraten - wird aber noch ein paar mal hin und her gehen,
und ein in Wiesbaden geborener Adeliger Schurke ukrainischer Abstammung wird dort noch von den Deutschen in seiner blutigen Macht installiert,
aber von Skoropadzkyj ein andernmal, vielleicht.

Auch zu lesen in dem Kriegsbericht:

Zitat:

Hauptmann Ritter v. Tutcheck errang durch Abschuß eines feindlichen Fesselballons seinen 25. Luftsieg.

Wir gratulieren Herrn von Tutchek recht freundlich zu seinem Sieg gegen den Ballon,
wissen aber leider auch, das nur noch 27 Luftsiege folgen werden,
denn geht es ffffffffffffffffffffffffffffff nach unten,
für ihn in die Grube - bzw. für das, was von ihm übrig blieb.

Im Mai wiederum gab es wirklich wichtige Ereignisse,
so hatten die Frankfurter Stress, ihren erholsamen Sonntagsausflug mit der Straßenbahn zu machen,
na denn - Sorgen in Zeiten des Krieges - wenn eben im Ausland gestorben und gemordet wird:

Zitat:

Frankfurter Zeitung 13.05.1918 : Platzkämpfe in der Frankfurter Straßenbahn Aktualisiert am 13.05.2018-08:46 (...) im Verkehr auf der Straßenbahn hat sich gestern, Sonntag, eine Besserung gezeigt. Eine Besserung im Sinne einer Verkehrszunahme! Das ist gar nicht der Zweck des Appells an die Bürgerschaft. Im Gegenteil, der Verkehr war nicht so stark wie sonst an Sonntagen, weil eben viele Leute die überflüssigen Spazier- und Ausflugsfahrten unterließen. (...)

quelle:
http://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/historisches-e-paper/frankfurt-1918-strassenbahn-stoesst-an-kapazitaetsgrenze-15482411.html

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#55:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 13.05.2018, 13:29
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Der britische Künstler - Sir William Orpen - zeigt das unheroische Sterben im Krieg,
das Bild wurde noch im Mai 2018 in London ausgestellt, und sorgte für breite Resonanz:




Quelle:
http://www.tate.org.uk/art/artworks/orpen-zonnebeke-t07694


Bild mit Übergröße durch identisches kleineres ersetzt. vrolijke

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#56:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.05.2018, 13:46
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Der britische Künstler - Sir William Orpen - zeigt das unheroische Sterben im Krieg, das Bild wurde noch im Mai 2018 in London ausgestellt, und sorgte für breite Resonanz: ...

Das erinnert mich an Kriegsbilder von Goya.

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#57:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 00:40
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Morgen vor 100 Jahren endete den ersten Weltkrieg.

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#58:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 00:46
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Morgen vor 100 Jahren endete den ersten Weltkrieg.

Wayne?

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#59:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 11.11.2018, 01:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Morgen vor 100 Jahren endete den ersten Weltkrieg.

Ja. Man stelle sich das nur mal vor: Da ist man froh, dass der verdammte Krieg endlich vorbei ist und am selben Tag beginnt der Kölner Karneval. Vom Regen in die Traufe.

Unsere Urgroßeltern hatten es eben auch nicht leicht.

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#60:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.11.2018, 05:07
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Morgen vor 100 Jahren endete den ersten Weltkrieg. Ja. Man stelle sich das nur mal vor: Da ist man froh, dass der verdammte Krieg endlich vorbei ist und am selben Tag beginnt der Kölner Karneval.

...der, wie wir ja aus einem anderen Thread wissen, ein totalitärer Albtraum ist.

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#61:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 11:25
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So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen.

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#62:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 14:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen.

Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen.

Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie.

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#63:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 14:20
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie.

Na; wie hat der Krieg dann angefangen?
Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen.
Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen?

Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit.

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#64:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 11.11.2018, 14:24
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit.

Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen.

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#65:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 14:36
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit. Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen.

Heute in der Postillion:

Zitat:

Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist?

Eine mögliche Antwort:

Zitat:

Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt?

Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse"

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#66:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 15:22
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit.

Nein, so hat der Krieg nicht "angefangen", so wurde er höchstens "veranlasst". Die Unterscheidung kannst du schon bei Tuckydides nachlesen.

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#67:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 15:46
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit. Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen. Heute in der Postillion: Zitat: Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist? Eine mögliche Antwort: Zitat: Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt? Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse"

Darf ich höflich fragen, was der Postillonbezug mit dem ersten Weltkrieg zu tun hat?

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#68:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.11.2018, 15:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Heute in der Postillion: Zitat: Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist? Eine mögliche Antwort: Zitat: Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt? Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse"

Ganz im Ernst: Für mich kommt das sehr darauf an, wofür das Geld genau verwendet wird. Verteidigungswaffen wie z.B. Frühaufklärung und Raketenabwehr sind leider in unserer Welt immer noch materielle Notwendigkeiten, vermutlich heute sogar mehr als noch vor 20 Jahren, und im Moment sind wir diesbezüglich komplett von den USA abhängig - und gerade Trumps Präsidentschaft zeigt, dass das womöglich dauerhaft kein wünschenswerter oder auch nur akzeptabler Zustand sein kann. Wenn das Geld vor allem in solche Dinge fließt, halte ich das nicht per se für schlecht. Nur leider habe ich irgendwie den leisen Verdacht, dass das für ganz andere Sachen verwendet werden wird.

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#69:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 16:16
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit. Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen. Heute in der Postillion: Zitat: Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist? Eine mögliche Antwort: Zitat: Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt? Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse" Darf ich höflich fragen, was der Postillonbezug mit dem ersten Weltkrieg zu tun hat?

Ja klar!.
Jetzt wie damals wird auf Pseudofeinde gelenkt. Die wirklichen Feinde läßt man in ruhe.

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#70:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 11.11.2018, 16:18
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit. Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen. Heute in der Postillion: Zitat: Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist? Eine mögliche Antwort: Zitat: Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt? Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse" Darf ich höflich fragen, was der Postillonbezug mit dem ersten Weltkrieg zu tun hat? Ja klar!. Jetzt wie damals wird auf Pseudofeinde gelenkt. Die wirklichen Feinde läßt man in ruhe.

Wer sind die wirklichen Feinde?

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#71:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 16:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit. Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen. Heute in der Postillion: Zitat: Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist? Eine mögliche Antwort: Zitat: Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt? Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse" Darf ich höflich fragen, was der Postillonbezug mit dem ersten Weltkrieg zu tun hat? Ja klar!. Jetzt wie damals wird auf Pseudofeinde gelenkt. Die wirklichen Feinde läßt man in ruhe.

Auf welche Pseudofeine lenkt das Verteidigungsmnisterium denn gerade?

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#72:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 16:29
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen. Die Art des Umgangs „schaut hin, es war so schrecklich, die armen Menschen, nie wieder Krieg“ steht einer echten Analyse entgegen. Dein bloßer Hinweis auf dessen Ende fällt auch in diese Kategorie. Na; wie hat der Krieg dann angefangen? Irgend ein Thronfolger wurde von einem serbischen Terroristen erschossen. Was ging das den Landsknecht an, der dann mit Parolen al la: "jeder Schuss ein Russ", und "Jeder Stoss ein Franzos" in den Krieg zogen? Idioten, die Scheißhausparolen hinterherrennen findet man jederzeit. Als wenn es eine Bestätigung noch gebraucht hätte: Oberflächlicher geht immer, und Idioten sind immer die anderen. Heute in der Postillion: Zitat: Sonntagsfrage: Was halten Sie davon, dass der Verteidigungsetat um über 4 Milliarden Euro (12%) gewachsen ist? Eine mögliche Antwort: Zitat: Heißt das, dass Deutschland sich jetzt endlich gegen betrügerische Cum-Ex-Banken verteidigt? Auch eine Möglichkeit eine "tiefer gehende Analyse" Darf ich höflich fragen, was der Postillonbezug mit dem ersten Weltkrieg zu tun hat? Ja klar!. Jetzt wie damals wird auf Pseudofeinde gelenkt. Die wirklichen Feinde läßt man in ruhe. Wer sind die wirklichen Feinde?

Sind weniger "die", als der zustand, dass Gewinn privatisiert, Verlust kollektiviert wird.

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#73:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 16:31
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Auf welche Pseudofeine lenkt das Verteidigungsmnisterium denn gerade?

Noch auf gar keinen. Es wird erst mal hochgerüstet. Warum auch immer.

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#74:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.11.2018, 16:37
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Jetzt wie damals wird auf Pseudofeinde gelenkt. Die wirklichen Feinde läßt man in ruhe. Auf welche Pseudofeine lenkt das Verteidigungsmnisterium denn gerade?

Man könnte den Eindruck haben, dass es zum 3. Mal *der Russe* ist. Der ist zwar in seiner Gestalt wandelbar, aber man erkennt ihn hinter jeder Verkleidung, raunt man sich zu.



*Der ewige Russe*

Der neue deutsche Imperialismus ist offensichtlich der alte; der Feind ebenfalls ...-

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#75:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 17:11
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Auf welche Pseudofeine lenkt das Verteidigungsmnisterium denn gerade? Noch auf gar keinen. Es wird erst mal hochgerüstet. Warum auch immer.

Mit anderen Worten, du weißt weder
a) was da konkret beschafft wird
b) zu welchem Zweck dieses beschafft wird

findest es aber c) keinefalls gut?

Brillant.

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#76:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.11.2018, 17:27
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Auf welche Pseudofeine lenkt das Verteidigungsmnisterium denn gerade? Noch auf gar keinen. Es wird erst mal hochgerüstet. Warum auch immer.

Die BW kriegt jetzt echt mal Panzer, Hubschrauber und Uboote, die auch funktionieren?
Und echte Munition, so dass die Landser nicht mehr "peng peng" rufen müssen?
Der Russe macht sich sicher schon in die Hose.

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#77:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.11.2018, 22:52
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Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann.
Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer.

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#78:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 23:32
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer.

usa 1. El, Preußen 7-jährige Lrieg und Israel 6-tageskrieg sehen das mit gutem Grund anders.

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#79:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.11.2018, 23:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer.

D'accord, aber warum man das ausgerechnet an den (eher läppischen) 4 Extramillliarden festmachen sollte, erschliesst sich dem Leser nicht unmittelbar.

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#80:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.11.2018, 23:44
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Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig.

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#81:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.11.2018, 23:44
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. usa 1. El, Preußen 7-jährige Lrieg und Israel 6-tageskrieg sehen das mit gutem Grund anders.

1763 sah Preussen ziemlich scheisse aus, hatte einen Grossteil seiner Einwohner verloren und selbst der alte Fritz hatte vom Kriegspielen die Schnauze dermassen voll, dass er keinen mehr angefangen hat.
Die beiden andern hatten halt Glück, dass der jeweilige Krieg nicht auf ihrem eigenen Territorium "gewonnen" wurde.

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#82:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.11.2018, 00:00
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig.

Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder!

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#83:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.11.2018, 00:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer.

Yup!

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#84:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.11.2018, 08:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder!

Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen?

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#85:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 12.11.2018, 09:34
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

So kann man auch mit europas Urkatastrophe umgehen.

Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht?

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#86:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.11.2018, 09:51
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht?

Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe.

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#87:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 10:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe.

Eine Katastrophe nicht einmal für Rom, allerdings ein herber Verlust. Zur Katastrophe aufgeblasen wurde es aus isdeologischen Gründen erst später. Obwohll, wenn ich‘s recht bedenke, war es für einige Germanenstämme eine Katastrophe, weil es ihre vorher durchaus profitablen Beziehungen zu Rom für lange Zeit ruinierte. Weshalb ja Arminius auch von seiner eigenen Verwandtschaft umgebracht wurde.

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#88:  Autor: swifty,  Verfasst am: 12.11.2018, 10:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe.

Naja, die Germanen haben sich damit erfolgreich Kultur und Zivilisation vom Hals gehalten.

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#89:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 12.11.2018, 10:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe.

Mit anderen Worten: Für Europa.

btw. Ich hätte so gut wie jedes andere große (mitunter kriegerische) Ereignis von der Spätantike bis zur Postmoderne nennen können. Z. B. hab ich auch überlegt, ob ich einfach Konstantins Akzeptanz des Christentums nehmen soll, aber die Varus-Schlacht war griffiger. Mit anderen Worten: Was soll das eigentlich sein, eine "Urkatastrophe" Europas? Dieses Konzept scheint mir fragwürdig.

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#90:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.11.2018, 10:58
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worse hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe. Naja, die Germanen haben sich damit erfolgreich Kultur und Zivilisation vom Hals gehalten.

Mit "Kultur und Zivilisation" meinst du Kreuzigungen und brutale Unterdrückung?

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#91:  Autor: swifty,  Verfasst am: 12.11.2018, 11:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe. Naja, die Germanen haben sich damit erfolgreich Kultur und Zivilisation vom Hals gehalten. Mit "Kultur und Zivilisation" meinst du Kreuzigungen und brutale Unterdrückung?

Ja, danke fürs Gespräch.

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#92:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.11.2018, 11:19
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#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.11.2018, 13:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen?

Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde.
Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist.

Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas.

Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden?

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#94:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 13:18
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen? Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde. Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist. Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas. Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden?

Geht‘s noch ne Spur weltfremder?

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#95:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.11.2018, 13:22
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen? Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde. Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist. Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas. Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden? Geht‘s noch ne Spur weltfremder?

Soll das ein Argument sein?

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#96:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.11.2018, 17:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen? Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde. Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist. Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas. Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden?

darf ich höflich fragen was den ersten Weltkrieg in deinen Augen zur Urkarastrophe macht und nicht die Wreignisse zB 1789 oder1618 ?

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#97:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 19:35
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen? Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde. Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist. Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas. Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden? darf ich höflich fragen was den ersten Weltkrieg in deinen Augen zur Urkarastrophe macht und nicht die Wreignisse zB 1789 oder1618 ?

Anderes Jahrhundert?

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#98:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 12.11.2018, 20:55
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen? Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde. Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist. Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas. Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden? darf ich höflich fragen was den ersten Weltkrieg in deinen Augen zur Urkarastrophe macht und nicht die Wreignisse zB 1789 oder1618 ?

Das Spiel eine große Rolle. Strategisch bzgl. zu sichernde Grenzverkauf, Ökonomisch wg. Materiellen und immateriellen Potentialen, dynastisch als Faustpfand, Machtsicherung durch Zeigen von Potenz...........

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#99:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.11.2018, 21:25
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Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell.
Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken.

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#100:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.11.2018, 21:42
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken.

Tiefer als sowieso schon? Wie Samson tickt, weiß doch eh schon jeder hier.

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#101:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken.

was zeigt denn dieser Blick? M.W. kann man die Hinrichtung Louis capet deutlich vertretbarer als Urkatastrophe betrachten als den sogenannten Weltkrieg.

Die beste Kommentierung dieser Revolution war die Aussage eines preußischen Minister: „Wir haben besseres als lindere, Grafite. egalitäre: Infantrie, Kavallerie, Artillerie !“

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#102:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. Tiefer als sowieso schon? Wie Samson tickt, weiß doch eh schon jeder hier.

Wa?

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#103:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:34
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken.

nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken?

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#104:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:38
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken?

Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite.

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#105:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken? Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite.

schreibt der Zeilenschinder aus Berlin in dessen Gesamtwerk sich kein klarer Gedanke findet (du weißt von demdiese Werung ist)

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#106:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken? Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite. schreibt der Zeilenschinder aus Berlin in dessen Gesamtwerk sich kein klarer Gedanke findet (du weißt von demdiese Werung ist)

Aber der Fortschrittsglaube ist der gleiche wie der, der hinter so mancher Revolutionsromantik steht.

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#107:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.11.2018, 22:52
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken? Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite.

Auch der "Code Napoleon" darf man nicht vergessen.
Was gibt es an WK1 positives zu berichten?

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#108:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 22:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken? Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite. Auch der "Code Napoleon" darf man nicht vergessen. Was gibt es an WK1 positives zu berichten?

Willst du den Code Napoleon aufrechnen gegen die Toten der Napoleonischen Kriege? Du bist mir ein interessanter Pazifist. Schießt du auch, wenn nur der scheinbare Gegenwert stimmt?

P.S.: Nein, über den WWI weiß ich nichts Positives zu berichten, über die Napoleonischen Kriege allerdings auch nicht. Beides sind einfach historische Tatsachen, nicht mehr, nicht weniger.

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#109:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.11.2018, 23:17
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken? Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite. Auch der "Code Napoleon" darf man nicht vergessen. Was gibt es an WK1 positives zu berichten?

und der Code Napoleon kam natürlich aus dem nichts und hatte mit fränkischer Rechtspraxis und römischer Rechtstradition nichts zu tun.

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#110:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.11.2018, 23:38
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. nochmal dazu: das affentheater 1789 fd. führte zu einer Diktatur die drakonischer war als die vorgehende Diktatur und zu einem europaweiten Krieg. Also wohin lässt das blicken? Nun, immerhin war Napoleon der "Weltgeist zu Pferde", und wer mit dem reitet, ist immer auf der richtigen Seite. Auch der "Code Napoleon" darf man nicht vergessen. Was gibt es an WK1 positives zu berichten? und der Code Napoleon kam natürlich aus dem nichts und hatte mit fränkischer Rechtspraxis und römischer Rechtstradition nichts zu tun.

Alles kommt von irgendwas, alles hat irgendwelche Vorläufer. Nur ist der Vorläufer nicht das Ding selbst, und machen muß man es halt, und durchsetzen.

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#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.11.2018, 01:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sorry, dass ich Pazifist bin, und mit dem Zeugs nicht viel anfangen kann. Ich weiß nur, dass es bei einem Krieg keine Gewinner gibt. Nur Verlierer. beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Pazifisten sind albern und machen sich im Konfliktfall schuldig. Welch alberner Bullshit. Schuldig sind vor allem die, die ihre Mitmenschen absichtsvoll umbringen. Das sind naemlich Moerder! Es gibt also kein Recht auf Selbstverteidigung? Hätten sich also zum Beispiel die Alliierten im 2. Weltkrieg lieber kampflos ergeben sollen? Ein Staat geht in erste Linie von innen zugrunde. Die DDR wurde auch "erobert" obwohl kein Schuss gefallen ist. Um noch mal zum Thema zu kommen. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas. Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden?

Eben.

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#112:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.11.2018, 01:31
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Den 30-jährigen Krieg kann man fast mit WK1 vergleichen. Das war auch eine Riesenkatastrophe. Die Nachwehen aber nicht mehr ganz so aktuell. Dass man die französische Revolution als Katastrophe betrachtet, läßt tief blicken. was zeigt denn dieser Blick? M.W. kann man die Hinrichtung Louis capet deutlich vertretbarer als Urkatastrophe betrachten als den sogenannten Weltkrieg. Die beste Kommentierung dieser Revolution war die Aussage eines preußischen Minister: „Wir haben besseres als lindere, Grafite. egalitäre: Infantrie, Kavallerie, Artillerie !“

Und die Franzosen hatten als Antwort darauf die levee en masse.

Der Enthauptung des Bürgers Capet gingen dann natürlich ungelenke Versuche des eigentlich relativ liberal gesinnten HRR-Kaisers und anderer ausländischer adliger Kräfte voraus, die Franzosen zu einer Änderung ihrer Politik zu bewegen, wobei diese allerdings nur die Drohungen registrierten, die darin formuliert waren, nicht die "rhetorischen Tricks". Und auf Ultimaten reagieren die Meisten eher schlecht. Und diese Erklärungen der ausländischen Mächte gegenüber den Franzosen ergaben sich nicht zuletzt auch wieder aus dem Verhalten und Kalkül des Bürgers Capet, der mit der Familie hatte fliehen wollen - zuvor war das zunächst als "interne Angelegenheit Frankreichs" betrachtet worden, oder man fand es sogar nicht einmal problematisch, wenn der Rivale Frankreich erst einmal geschwächt würde ("Erster Koalitionskrieg").

Es wird auch schon zum Holocaust-Gedenken immer von einer "Entwicklungslinie" zwischen 1938 und 1989 gesprochen: Die Teilung der Welt im Kalten Krieg läßt sich in der Form ja wieder nicht denken ohne die Eroberungspläne des NS-Regimes, und dann stellt sich wieder die Frage, in wieweit die Nazi-Herrschaft die Konsequenz aus der deutschen Niederlage, oder vielleicht schon dem deutschen Anteil an der Lostretung des ersten Weltkriegs ist. Eine andere Komponente, die zum Aufstieg der Nazis geführt hat, waren dann natürlich wieder die Denktraditionen im 19.Jahrhundert, die sich zum Teil aus dem Liberalismus, zum großen Teil aber aus der Politik in Preußen und im 2.Reich speisten.

Jedenfalls hängt es davon ab, in wieweit man eine Linie von einem Ereignis aus ziehen kann. Es gibt immer eine Schwierigkeit, eine "Zwangsläufigkeit" einer Entwicklung zu attestieren, so als ob mit dem ersten Baustein eine unaufhaltsame Entwicklung in Gang gesetzt worden wäre. Es hätte ja genausogut passieren können, daß 1923 Hitler und nicht sein Nebenmann umgekommen wäre, dann wäre vielleicht in den 1930er Jahren ein konservativ-autoritäres Regime in Deutschland entstanden, aber kein faschistisches. Oder die Weimarer Republik hätte sogar Erfolg haben können, wenn zum entscheidenden Zeitpunkt bestimmte Entscheidungen anders getroffen worden wären oder bestimmte Personen, die mehr oder weniger geachtete Figuren waren, länger gelebt hätten.

Es wäre eben eine Hausnummer, das Verhalten der absolutistischen Monarchen oder der Revolutionäre dafür wirklich verantwortlich zu machen, daß Jahrzehnte später ein Napoleon Bonaparte oder im 20.Jahrhundert zwei verheerende Kriege herrschten .

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#113:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 01:51
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die beste Kommentierung dieser Revolution war die Aussage eines preußischen Minister: „Wir haben besseres als lindere, Grafite. egalitäre: Infantrie, Kavallerie, Artillerie !“

Hat er das vor oder nach Jena/Auerstedt von sich gegeben?

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#114:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 02:05
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden? Geht‘s noch ne Spur weltfremder? Soll das ein Argument sein?

Aber sicher.
"Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen,
aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören.
Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes
als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).
Die Menschen haben das 1935 auch eindrucksvoll quittiert: 90+x% wollten lieber in einer deutschen Diktatur leben als in einer französischen Republik, mit der sie nichts am Hut hatten.
Klar, verstehst Du nicht, aber wer das nicht akzeptiert, der muss sich schon den Vorwurf der Weltfremdheit gefallen lassen.

---

#115:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 13.11.2018, 02:54
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...] ..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). (...)

fett von mir

Zitat:

Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda. ... Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda. ... „Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]" https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat

Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin.

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#116:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.11.2018, 03:21
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden? Geht‘s noch ne Spur weltfremder? Soll das ein Argument sein? Aber sicher. "Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Die Menschen haben das 1935 auch eindrucksvoll quittiert: 90+x% wollten lieber in einer deutschen Diktatur leben als in einer französischen Republik, mit der sie nichts am Hut hatten. Klar, verstehst Du nicht, aber wer das nicht akzeptiert, der muss sich schon den Vorwurf der Weltfremdheit gefallen lassen.

Weisst Du.....nationale Gefühle gehen mir genauso zielsicher am Arsch vorbei wie religioese Gefühle. Das siehst Du ganz richtig.

Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind?

Was gibt es eigentlich Weltfremderes als sich das eigene persoenliche Unglück per Stimmzettel mit selbst herbeizustimmen? Wenn diese Idioten damals nicht kollektiv an der Bewusstseinstrübung "Patriotismus" gelitten hätten, dann haetten sie mit klarem Blick auf die politischen Realitaeten nicht eine so unvernünftige Entscheidung getroffen. Aber es ist nun mal so, wenn manche Leute nationale Hymnen hoeren und ein bunt gestreifter Fetzen Stoff eine Stange hochgezogen wird, dann setzt der Verstand aus und das Nationalgefühl ein und die Folgen sind oft verheerend! Nicht nur fuer die daran Erkrankten, sondern auch fuer deren Umgebung.

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#117:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.11.2018, 04:09
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schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] ..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). (...) fett von mir Zitat: Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda. ... Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda. ... „Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]" https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin.

Lieber Schtonk, danke hierfür. Dennoch hat er recht.

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#118:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 13.11.2018, 05:02
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] ..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). (...) fett von mir Zitat: Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda. ... Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda. ... „Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]" https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin. Lieber Schtonk, danke hierfür. Dennoch hat er recht.

Mein allerliebster Samsonschleimigspusi,

jeder weiß, wer hier im Forum naziaffin ist und wer sich mit wem in diesem Sinne solidarisiert.
Musst du wirklich nicht nochmals betonen.

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#119:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.11.2018, 08:34
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] ..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). (...) fett von mir Zitat: Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda. ... Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda. ... „Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]" https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin. Lieber Schtonk, danke hierfür. Dennoch hat er recht. Mein allerliebster Samsonschleimigspusi, jeder weiß, wer hier im Forum naziaffin ist und wer sich mit wem in diesem Sinne solidarisiert. Musst du wirklich nicht nochmals betonen.

Lieber Schtonk, ich bitte höflichst daraufhinweisen zu dürfen, dass Nickveeballhornungen hier gemäß früherer Linie der Moderation nicht gewünscht waren. Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

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#120:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.11.2018, 09:41
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

Der Kontext des *Schandvertrages* ist aber doch, dass die Herrschenden in Deutschland, also die Industriebarone, die reaktionäre Staats- und Militärführung in Fortsetzung der kolonialistischen Verbrechen den 1. Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben.

Und dies ist nun mal eine Schande.

Dass davon auch Millionen von Menschen betroffen waren, die gegen die imperialistischen Kriege Deutschlands Partei ergriffen hatten, ist natürlich ungerecht. Aber diese Menschen haben keine Schande auf sich geladen, auch wenn sie die Folgen der Verbrecher aus Staat, Kapital und Militär mit tragen mussten.

Ähnlich ist es, wenn führende AfDler sich darüber beschweren, dass Deutschand das einzige Land sei, welches ein *Denkmal der Schande* in seiner Hauptstadt stehen hat. Auch hier muss man feststellen, dass die Schande des Bündnisses zwischen den deutschen Herrschenden mit den Faschisten und alles was damit zusammenhängt nun mal eine reale Schande ist. Deshalb braucht es auch Denkmäler für so etwas.

Und der Schoß ist ja fruchtbar noch, aus dem das kroch ...-

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#121:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2018, 10:01
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.

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#122:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 13.11.2018, 10:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.

Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. Die deutsche Delegation hatte wenige Minuten zum Durchlesen und Unterzeichnen des Vertrags. Der Begriff Diktat passt schon, unabhängig von den Gründen. Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. Wie die Welt 20 Jahre später erleben durfte.

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#123:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2018, 10:20
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet. Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln.

Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie.

In dem Punkt sind wir uns einig.

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#124:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.11.2018, 10:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages. Der Kontext des *Schandvertrages* ist aber doch, dass die Herrschenden in Deutschland, also die Industriebarone, die reaktionäre Staats- und Militärführung in Fortsetzung der kolonialistischen Verbrechen den 1. Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben. Und dies ist nun mal eine Schande. Dass davon auch Millionen von Menschen betroffen waren, die gegen die imperialistischen Kriege Deutschlands Partei ergriffen hatten, ist natürlich ungerecht. Aber diese Menschen haben keine Schande auf sich geladen, auch wenn sie die Folgen der Verbrecher aus Staat, Kapital und Militär mit tragen mussten. Ähnlich ist es, wenn führende AfDler sich darüber beschweren, dass Deutschand das einzige Land sei, welches ein *Denkmal der Schande* in seiner Hauptstadt stehen hat. Auch hier muss man feststellen, dass die Schande des Bündnisses zwischen den deutschen Herrschenden mit den Faschisten und alles was damit zusammenhängt nun mal eine reale Schande ist. Deshalb braucht es auch Denkmäler für so etwas. Und der Schoß ist ja fruchtbar noch, aus dem das kroch ...-

Dir ist schon klar, daß auf allen Fronten des WWI „Industriebarone“ und „Kolonialisten“ an der Macht waren, nicht nur auf deutscher Seite? Und sie alle hatten ihren Anteil am Zustandekommen dieses Krieges. Du machst es dir wie immer sehr einfach.

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#125:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.11.2018, 10:54
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages. Der Kontext des *Schandvertrages* ist aber doch, dass die Herrschenden in Deutschland, also die Industriebarone, die reaktionäre Staats- und Militärführung in Fortsetzung der kolonialistischen Verbrechen den 1. Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben. Und dies ist nun mal eine Schande. Dass davon auch Millionen von Menschen betroffen waren, die gegen die imperialistischen Kriege Deutschlands Partei ergriffen hatten, ist natürlich ungerecht. Aber diese Menschen haben keine Schande auf sich geladen, auch wenn sie die Folgen der Verbrecher aus Staat, Kapital und Militär mit tragen mussten. Ähnlich ist es, wenn führende AfDler sich darüber beschweren, dass Deutschand das einzige Land sei, welches ein *Denkmal der Schande* in seiner Hauptstadt stehen hat. Auch hier muss man feststellen, dass die Schande des Bündnisses zwischen den deutschen Herrschenden mit den Faschisten und alles was damit zusammenhängt nun mal eine reale Schande ist. Deshalb braucht es auch Denkmäler für so etwas. Und der Schoß ist ja fruchtbar noch, aus dem das kroch ...- Dir ist schon klar, daß auf allen Fronten des WWI „Industriebarone“ und „Kolonialisten“ an der Macht waren, nicht nur auf deutscher Seite? Und sie alle hatten ihren Anteil am Zustandekommen dieses Krieges. Du machst es dir wie immer sehr einfach.

Ich weiß schon, dass auch Frankreich und England keine sozialistischen Länder waren, ebenso wenig Russland.

Die deutsche Wirtschaft jedoch expandierte in einer Art und Weise, dass der damit zusammenhängende Imperialismus der mit Abstand aggressivste in der Welt war - und eigentlich abgesehen von den USA bis heute ist.

Dazu kam, dass Deutschland seine überseeischen Kolonien verloren hatte und neue Kolonien im Osten (Russland!) zu erobern bzw. zu beherrschen suchte.

Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Insgesamt muss man aus übergeordneter Sicht die bemerkenswerte Kontinuität sowohl zwischen deutschem Kolonialismus und WK I, zwischen WK I und WK II und zwischen WK II zur fehlenden Entnazifizierung, fortgesetztem Antikommunismus und erneuter massiver Aufrüstung mit Zielrichtung erneut gegen Russland von 1945 bis heute feststellen.

Du kannst ja versuchen, dies zu bestreiten. Viel Spaß dabei.

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#126:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 13.11.2018, 11:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet. Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht. AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. In dem Punkt sind wir uns einig.

Wenn du deinen Arbeitsvertrag nicht unterzeichnest, ist das etwas anderes als wenn du einen Friedensvertrag ablehnst. Die Ruhrbesetzung wäre dann nicht nur eine Episode geblieben. Deutschland wäre vermutlich bis zur Unterzeichnung besetzt worden.

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#127:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 11:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.

Unter einem Vertrag versteht man ueblicherweise ein Abkommen zwischen Partnern auf Augenhoehe,
mit dem am Ende jeder einigermassen zufrieden ist. Das trifft auf das Versailler Konstrukt ja wohl kaum zu.
Die Mehrzeller unter den damaligen Alliierten sahen das genauso:

Marschall Foch hat folgendes geschrieben:

„Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre"

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht.

Arbeitsvertraege sind i.d.R. grade so formuliert, dass beide Seiten zufrieden sind.
Wenn es Dir nicht passt, kannst Du ja einen anderen Vertragspartner suchen.

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#128:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.11.2018, 11:32
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet. Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. Die deutsche Delegation hatte wenige Minuten zum Durchlesen und Unterzeichnen des Vertrags. Der Begriff Diktat passt schon, unabhängig von den Gründen. Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. Wie die Welt 20 Jahre später erleben durfte.

Das war nicht nur "keine Glanzleistung", da wurde bereits die Saat gelegt für WKII.
Der Hauptschuldige geht ins Exil, die Militärs kamen ungeschoren davon, und Otto-Normalbürger trägt die Hauptlast.

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#129:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.11.2018, 11:48
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Vielleicht solltest du den Wiki-Artikel mal bis zu Ende lesen. Ich hätte da noch einen interessanten Literaturhinweis für dich: Christopher Clark: Die Schlafwandler. Wie Europa in den Krieg zog.

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#130:  Autor: unquest,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:12
    —
Zu Versailles fand ich interessant was ein englischer Teilnehmer dieser Verhandlungen so darüber dachte.

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#131:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:12
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum gehört nunmal zum Standardrepertoir des FGH. Womöglich ist sie schon Teil der Forumsregeln.

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#132:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:20
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Es gibt in der Geschichtswissenschaft nicht so etwas wie eine "umfassende", endgültige Klärung, weil unsere Darstellungen immer auf Fakten beruhen (sollten), und wie nie alle Fakten der Vergangenheit kennen. Kommen neue ans Licht, müssen sich daher auch unsere Urteile ändern. Es sei denn, man hat das Urteil schon vorher gefällt. Aber daß du von Wissenschaft im allgemeinen und von der Geschichte als historischer Sozialwissenschaft im besonderen deine so ganz eigene Meinung hast, ist ja keine neue Erkenntnis.

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#133:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:22
    —
Hui, vaterlandslose Gesellen, Versailler Diktat, Schanddiktat, was für eine abenteuerliche terminologisce Zeitreise. Wurde auch schon zur Diskussion gestellt, dass das deutsche Heer ja eigentlich im Felde unbesiegt geblieben ist?

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#134:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:26
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind?

Dazu hätten sie hellsehen können müssen.
Es sind bei solchen Begebenheiten auch nicht nur dumpfe "nationale Gefühle" sondern ganz konkrete Anlässe im Spiel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Saargebiet weiss dazu folgendes:

Zitat:

Die neue Saargebietsgrenze trennte gewachsene Familien-, Verwaltungs- und Wirtschaftsbeziehungen, schnitt die Städte St. Wendel, Homburg und Zweibrücken von Teilen ihres Umlands ab und war bei der Bevölkerung unbeliebt. Dazu trugen nach der Errichtung der Zollgrenze die Zollkontrollen und Zollformalitäten noch bei. Der Wunsch nach Abschaffung der ungeliebten Saargebietsgrenze war eines der Motive, die das Abstimmungsverhalten der Saarländer 1935 beeinflussten.

Im deutschen Reich waren Saarländer ganz normale Deutsche, als Teil Frankreichs eine Minderheit aus "sales boches". Daran ändert auch nichts, dass Frankreich formal eine Demokratie war.

Und bevor jetzt unser Altstalinist wieder mit der kapitalistischen Weltverschwörung loslegt,
lesen wir doch mal nach, wie es seine Genossen damals hielten:

Zitat:

Die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD), die alle ohne Volksabstimmung im Versailler Vertrag festgelegten Gebietsabtretungen Deutschlands verwarf, blieb eine Gegnerin der Mandatsverwaltung. Sie bekämpfte nun die Sozialdemokraten nicht mehr nur als Sozialfaschisten, sondern zusätzlich als „Vaterlandsfeinde, die das deutsche Volk an Frankreich verrieten“

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#135:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:36
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

..., vaterlandslose Gesellen, ...

Wenn Du genau hingesehen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das in Tüttelchen gesetzt habe.

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#136:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:36
    —
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

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#137:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.11.2018, 12:58
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

War 1 Jahr später schon wieder Makulatur.
Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht,
sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden.
Versailles gehört definitiv nicht dazu.

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#138:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.11.2018, 13:07
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen... War 1 Jahr später schon wieder Makulatur. Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht, sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden. Versailles gehört definitiv nicht dazu.

Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.

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#139:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2018, 13:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die deutsche Wirtschaft jedoch expandierte in einer Art und Weise, dass der damit zusammenhängende Imperialismus der mit Abstand aggressivste in der Welt war - und eigentlich abgesehen von den USA bis heute ist. Dazu kam, dass Deutschland seine überseeischen Kolonien verloren hatte und neue Kolonien im Osten (Russland!) zu erobern bzw. zu beherrschen suchte.

Das kam nicht "dazu". Das war eine der wesentlichen materiellen Ursachen dafür, dass Deutschland aggressiver imperialistisch war. Die anderen Mächte hatten ihre Schäfchen schon ins Trockene gebracht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2018, 13:22, insgesamt einmal bearbeitet

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#140:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2018, 13:22
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Arbeitsvertraege sind i.d.R. grade so formuliert, dass beide Seiten zufrieden sind. Wenn es Dir nicht passt, kannst Du ja einen anderen Vertragspartner suchen.

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#141:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.11.2018, 13:44
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen... War 1 Jahr später schon wieder Makulatur. Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht, sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden. Versailles gehört definitiv nicht dazu. Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.

Und dafür eignet sich ein völlig sachliches, frisches und unvorbelastetes Vokabular a lá "Versailler Diktat" und "Schandfrieden" natürlich ganz vortrefflich

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#142:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.11.2018, 15:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe. Naja, die Germanen haben sich damit erfolgreich Kultur und Zivilisation vom Hals gehalten. Mit "Kultur und Zivilisation" meinst du Kreuzigungen und brutale Unterdrückung?

Oder ein Zivil- und Staatsrechtsdenken dass so gut durchdacht war, dass es die immer noch geltende US-Verfassung vorgemacht hat und dessen dogmatische Strukturen sich auch noch im heutigen Deutschen Recht finden.

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#143:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.11.2018, 15:57
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

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#144:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.11.2018, 16:08
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen... War 1 Jahr später schon wieder Makulatur. Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht, sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden. Versailles gehört definitiv nicht dazu. Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.

Nicht nur Kriege, sondern sehr viele Konflikten gehen zurück auf Kränkungen. Beabsichtigte und unbeabsichtigte.
Deshalb auch WKII die logische Folge von WKI.

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#145:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.11.2018, 16:26
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat. Es gibt in der Geschichtswissenschaft nicht so etwas wie eine "umfassende", endgültige Klärung, weil unsere Darstellungen immer auf Fakten beruhen (sollten), und wie nie alle Fakten der Vergangenheit kennen. Kommen neue ans Licht, müssen sich daher auch unsere Urteile ändern. Es sei denn, man hat das Urteil schon vorher gefällt. Aber daß du von Wissenschaft im allgemeinen und von der Geschichte als historischer Sozialwissenschaft im besonderen deine so ganz eigene Meinung hast, ist ja keine neue Erkenntnis.

Ich sehe das, wie jeder andere normale Wissenschaftler auch. Fischer war seinen Kontrahenten methodisch überlegen, er war theoretisch nicht befangen und hatte Zugang zu zentralen Dokumenten:

Zitat:

Fischers Arbeiten beruhten auf akribischen Recherchen und gründlicher Auswertung neuer Quellen, wobei er die traditionelle Methodik einer Analyse von Regierungsentscheidungen im Führungskreis der beteiligten Großmächte beibehielt. (...) Schon 1957 hatte Fischer begonnen, systematisch die Aktenbestände der nationalen Archive nach den Kriegszielen der Mittelmächte zu durchforsten. Er konnte als einer der ersten deutschen Historiker die bis dahin unter Verschluss der Alliierten gehaltenen Akten des Auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei auswerten und mit Erlaubnis der DDR-Regierung auch das Potsdamer Zentralarchiv einsehen. (...) Im Oktober 1961 folgte das Buch Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Darin betonte Fischer die Bedeutung des „Septemberprogramms“ von Bethmann Hollweg aus dem Jahr 1914, auf das er im Potsdamer Archiv gestoßen war. Bethmann Hollweg rechnete mit einem raschen deutschen Sieg und plante daraufhin weitreichende Annexionen in Frankreich und den Beneluxstaaten sowie koloniale Inbesitznahmen in Zentralafrika. Fischer ordnete dieses Dokument wie folgt ein: „Einmal stellte das Programm keine isolierten Forderungen des Kanzlers dar, sondern repräsentierte Ideen führender Köpfe der Wirtschaft, Politik und des Militärs. Zum anderen waren […] die in dem Programm niedergelegten Richtlinien im Prinzip Grundlage der gesamten deutschen Kriegszielpolitik bis zum Ende des Krieges, wenn sich auch je aus der Gesamtlage einzelne Modifikationen ergaben.“ Diese Kriegsziele deutete Fischer sodann als logische Folge der deutschen imperialistischen „Weltpolitik“ vor 1914: Das Kaiserreich habe demnach schon vor dem Krieg eine deutsche Hegemonie in Europa angestrebt. Es habe versucht, als Nachzügler der europäischen Kolonialmächte nach der „Weltmacht“ zu greifen. Als politische Konzeption weise dieser „Griff nach der Weltmacht“ zudem über den Ersten Weltkrieg hinaus. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fischer-Kontroverse&oldid=182441869

Fischers Position ist aus wissenschaftlicher Sicht bestens begründet, sowohl empirisch als auch theoretisch. Aufgrund dessen war bei seinen Kontrahenten Schweigen im Walde. Sie hatten dem nichts entgegen zu setzen.

Deswegen schrieb ich, dass die Sache im wesentlichen geklärt sei.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat. Vielleicht solltest du den Wiki-Artikel mal bis zu Ende lesen. Ich hätte da noch einen interessanten Literaturhinweis für dich: Christopher Clark: Die Schlafwandler. Wie Europa in den Krieg zog.

Versuche des Geschichtsrevisionismus gab es nicht nur von seiten Noltes.

Zitat:

Nach Hans-Ulrich Wehler hat Clark zwar eine „lohnende Geschichte der internationalen Beziehungen vor dem Herbst 1914“ vorgelegt, doch seien die Proportionen bei ihm falsch, da man zwar ausführlich über Serbien, Frankreich, Großbritannien und Russland unterrichtet werde, ein eigener Teil über die folgenreichen Berliner Entscheidungsprozesse aber fehle. Der seit der Fischer-Kontroverse deutlich herausgearbeiteten großen deutschen Verursachungsanteil am Kriegsausbruch werde „verblüffend einseitig eliminiert“. Den Verkaufserfolg von Clarks Schlafwandlern auf dem deutschen Buchmarkt deutet Wehler als „ein tiefsitzendes, jetzt wieder hochgespültes apologetisches Bedürfnis“ der Deutschen, „sich von den Schuldvorwürfen zu befreien“. Auch Heinrich August Winkler sieht in der großen Zustimmung, auf die Clarks Buch in Deutschland, „und nur hier“, stoße, das Bedürfnis nach einer Befreiung von vermeintlicher deutscher „Selbstdemütigung“, die mit der Fischer-Kontroverse eingesetzt habe. Er sieht Clarks Buch zusammen mit den Veröffentlichungen von Herfried Münkler, von Jörg Friedrich sowie von Dominik Geppert, Sönke Neitzel, Cora Stephan und Thomas Weber, die ebenfalls eine Hauptverantwortung des Deutschen Reiches am Ausbruch des Ersten Weltkriegs bezweifeln, als Teil „einer Welle des Revisionismus“. Gemeinsam sei all diesen Autoren „eine altmodisch wirkende Konzentration auf die Diplomatiegeschichte, die Geschichte der ‚Haupt- und Staatsaktionen‘“, die sie blind mache für strukturelle Tendenzen des politischen Systems oder der Gesellschaft. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schlafwandler_%28Sachbuch%29&oldid=173085281

(Den Geschichtsrevisionisten und Pro-Imperialisten Münkler hatte ich ja schon mehrfach erwähnt.)

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.

Zumsel hat dazu ja bereits treffend geantwortet.

Ich möchte hinzufügen, dass du noch das Wort *Schuldkult* vergessen hast.

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#146:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.11.2018, 19:36
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen... War 1 Jahr später schon wieder Makulatur. Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht, sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden. Versailles gehört definitiv nicht dazu. Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen. Und dafür eignet sich ein völlig sachliches, frisches und unvorbelastetes Vokabular a lá "Versailler Diktat" und "Schandfrieden" natürlich ganz vortrefflich

Und die Begriffe habe ich natürlich verwendet, oder?

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#147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.11.2018, 22:24
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden? Geht‘s noch ne Spur weltfremder? Soll das ein Argument sein? Aber sicher. "Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). Die Menschen haben das 1935 auch eindrucksvoll quittiert: 90+x% wollten lieber in einer deutschen Diktatur leben als in einer französischen Republik, mit der sie nichts am Hut hatten. Klar, verstehst Du nicht, aber wer das nicht akzeptiert, der muss sich schon den Vorwurf der Weltfremdheit gefallen lassen.

Weltfremd ist eher sein Leben für so etwas wie eine Nation zu opfern oder das Leben anderer deswegen zu nehmen.

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#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.11.2018, 23:06
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind? Dazu hätten sie hellsehen können müssen. .....

Man musste nicht hellseherisch begabt sein um bereits 1935 zu erkennen wohin in Nazideutschland die Reise geht. Es reichte ein nüchterner, umvernebelter Blick. Andere erkannten das schliesslich auch und waren bereits aus Deutschland emigriert.

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#149:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 14.11.2018, 00:06
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Mein allerliebster Samsonschleimigspusi [...]

Du weißt, dass Nickverballhornung hier nicht gern gesehen wird, also lass es sein!

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#150:  Autor: MadMagic,  Verfasst am: 14.11.2018, 00:43
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] ..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). (...) fett von mir Zitat: Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda. ... Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda. ... „Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]" https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin. Lieber Schtonk, danke hierfür. Dennoch hat er recht. Mein allerliebster Samsonschleimigspusi, jeder weiß, wer hier im Forum naziaffin ist und wer sich mit wem in diesem Sinne solidarisiert. Musst du wirklich nicht nochmals betonen. Lieber Schtonk, ich bitte höflichst daraufhinweisen zu dürfen, dass Nickveeballhornungen hier gemäß früherer Linie der Moderation nicht gewünscht waren. Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

Die pawlowischen Reflexe exististieren halt... ok,ok Pawlow war Russe, was natürlich alles erklärt

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.11.2018, 03:20
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] ..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen, aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören. Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen). (...) fett von mir Zitat: Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda. ... Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda. ... „Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]" https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin. Lieber Schtonk, danke hierfür. Dennoch hat er recht. Mein allerliebster Samsonschleimigspusi, jeder weiß, wer hier im Forum naziaffin ist und wer sich mit wem in diesem Sinne solidarisiert. Musst du wirklich nicht nochmals betonen. Lieber Schtonk, ich bitte höflichst daraufhinweisen zu dürfen, dass Nickveeballhornungen hier gemäß früherer Linie der Moderation nicht gewünscht waren. Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

Du weisst so gut wie ich, dass die bewusst emotionalisierende Vokabel "Schandvertrag" in unauflöslichem Zusammenhang mit den Vokabeln "Dolchstoss" und "Novemberverbrecher" steht und dazu diente ein aufgeheiztes politisches Klima in Deutschland zu schaffen um die junge Weimarer Demokratie zu zerstören.

Man sollte solche Vokabeln, die isoliert betrachtet, vielleicht auf durchaus richtige Sachverhalte Bezug nehmen koennen, immer im Kontext ihrer historischen Verwendung sehen und gegebenenfalls als zu stark belastet verwerfen.

Ein gutes Beispiel ist hier der Satz "Arbeit macht frei", den man isoliert betrachtet durchaus als vernuenftige Lebensweisheit interpretieren kann, den allerdings, zumindest in D, nur noch "dogwhistler" oder absolut geschichtsblinde Trottel unbefangen ueber ihre Lippen bringen koennen, weil er, seit er ueber dem Eingangstor von Auschwitz stand, unaufloeslich mit dem Holocaust verbunden ist.

Mit der Vokabel "Schandvertrag von Versailles" verhält sich das entsprechend. Die ist nun mal seit "Tausend Jahren" vor allem als Nazivokabular bekannt und wer sie benutzt, der begibt sich nolens volens in Äußerst zweifelhafte Gesellschaft. Nun ja...wer sich darin wohlfuehlt....

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#152:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.11.2018, 06:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind? Dazu hätten sie hellsehen können müssen. ..... Man musste nicht hellseherisch begabt sein um bereits 1935 zu erkennen wohin in Nazideutschland die Reise geht. Es reichte ein nüchterner, umvernebelter Blick. Andere erkannten das schliesslich auch und waren bereits aus Deutschland emigriert.

Es gab zumindest bis 1933 anscheinend keine nennenswerte politische Kraft im Saarland, die nicht einen Wiederanschluß an Deutschland gefordert hätte. (Nach der Machtübernahme der Nazis haben sich die SPD und KPD dann dagegen ausgesprochen.)

Es gab wohl auch verschiedene Momente, die von den Saarländern als demütigend empfunden wurden: Etwa, daß die Franzosen Soldaten aus den Kolonien im Saarland stationierten, was als "schwarze Schmach" selbst von deutschen Sozialdemokraten beklagt wurde ("Schwarze Schmach"): Man hat den Afrikanern allerlei Schandtaten zugetraut und ihnen jegliche Zivilisation abgesprochen.

Noch dazu haben sich ja einige Historiker gefragt, warum das Dritte Reich denn auf einmal so attraktiv war: Wahrscheinlich ist die Psychologie nicht zu unterschätzen. Es gab natürlich auch Regimegegner, und Manche mögen deren Berichte auch abgehalten haben, aber das scheint für die Mehrheit nicht so ein Schrecknis gewesen zu sein wie es hätte sein sollen .

Das NS-Regime hat ja auch nicht gegen jeden und jederzeit lebensbeschränkende Repression ausgeübt. Die meisten gingen womöglich davon aus, daß sie selbst nicht betroffen wären, und in den ersten Jahren hat das Regime über die "Volksgenossen" durchaus "Wohltaten" ausgeschüttet: der "Trick" war z.B., daß die Menschen wieder Arbeit hatten, man hat ihnen den vielleicht ersten Urlaub ihres Lebens ermöglicht, man hat ihnen ein eigenes Auto versprochen etc. - wobei die meisten ja keinen Einblick hatten, womit das erkauft und mit welchen Zielen das verbunden war -, zumindest gefühlt ging es vielen erst einmal besser, und es hat ja auch das Selbstbewußtsein angesprochen, daß man "wieder wer war", nicht mehr länger einer "gedemütigten Nation" angehörte.

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#153:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 15.11.2018, 02:54
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weltfremd ist eher sein Leben für so etwas wie eine Nation zu opfern oder das Leben anderer deswegen zu nehmen.

Das stand 1935 aber gar nicht zur Abstimmung.

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#154:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 15.11.2018, 03:07
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Critic hat folgendes geschrieben:

Das NS-Regime hat ja auch nicht gegen jeden und jederzeit lebensbeschränkende Repression ausgeübt. Die meisten gingen womöglich davon aus, daß sie selbst nicht betroffen wären, und in den ersten Jahren hat das Regime über die "Volksgenossen" durchaus "Wohltaten" ausgeschüttet: der "Trick" war z.B., daß die Menschen wieder Arbeit hatten, man hat ihnen den vielleicht ersten Urlaub ihres Lebens ermöglicht, man hat ihnen ein eigenes Auto versprochen etc. - wobei die meisten ja keinen Einblick hatten, womit das erkauft und mit welchen Zielen das verbunden war -, zumindest gefühlt ging es vielen erst einmal besser, und es hat ja auch das Selbstbewußtsein angesprochen, daß man "wieder wer war", nicht mehr länger einer "gedemütigten Nation" angehörte.

So isses.
Man bewege mal seinen Brsch aus dem moralisch bequemen TV-Sessel des Jahres 2018
und begebe sich nach 1935 - ohne Kenntnis der Zukunft.
Hitler hat den Leuten ja nicht versprochen, dass er einen weiteren Weltkrieg anzuzetteln gedenkt und diesen am Ende auch noch verlieren würde.

Ein durchschnittlicher Deutschen oder Saarländer hatte vom NS-Regime erstmal wenig zu befürchten,
ausser er war Jude, Kommunist und sonstwie aufmüpfig.
Im Gegenteil, die Arbeitslosigkeit sank, das Parteiengezänk war weg, und Hitler räumte scheinbar souverän das Versailler Dingsda Stück für Stück weg
(was übrigens auch das Ziel demokratischer Politiker der Weimarer Republik war, zB Stresemanns).
Für die Saarländer war die schwarze Schmach eben schlimmer als die braune.

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#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.11.2018, 03:49
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Das NS-Regime hat ja auch nicht gegen jeden und jederzeit lebensbeschränkende Repression ausgeübt. Die meisten gingen womöglich davon aus, daß sie selbst nicht betroffen wären, und in den ersten Jahren hat das Regime über die "Volksgenossen" durchaus "Wohltaten" ausgeschüttet: der "Trick" war z.B., daß die Menschen wieder Arbeit hatten, man hat ihnen den vielleicht ersten Urlaub ihres Lebens ermöglicht, man hat ihnen ein eigenes Auto versprochen etc. - wobei die meisten ja keinen Einblick hatten, womit das erkauft und mit welchen Zielen das verbunden war -, zumindest gefühlt ging es vielen erst einmal besser, und es hat ja auch das Selbstbewußtsein angesprochen, daß man "wieder wer war", nicht mehr länger einer "gedemütigten Nation" angehörte. So isses. Man bewege mal seinen Brsch aus dem moralisch bequemen TV-Sessel des Jahres 2018 und begebe sich nach 1935 - ohne Kenntnis der Zukunft. Hitler hat den Leuten ja nicht versprochen, dass er einen weiteren Weltkrieg anzuzetteln gedenkt und diesen am Ende auch noch verlieren würde. Ein durchschnittlicher Deutschen oder Saarländer hatte vom NS-Regime erstmal wenig zu befürchten, ausser er war Jude, Kommunist und sonstwie aufmüpfig. Im Gegenteil, die Arbeitslosigkeit sank, das Parteiengezänk war weg, und Hitler räumte scheinbar souverän das Versailler Dingsda Stück für Stück weg (was übrigens auch das Ziel demokratischer Politiker der Weimarer Republik war, zB Stresemanns). Für die Saarländer war die schwarze Schmach eben schlimmer als die braune.

soso....."Jude, Kommunist und sonstwie aufmüpfig". Sehr bezeichnende Formulierung.

Natuerlich hat Hitler den Leuten nicht gesagt, dass er den Krieg verlieren wird. Das wusste er naemlich selbst noch nicht. Dass seine Politik frueher oder spaeter auf Krieg hinauslaufen muss, sollte bereits 1935 klar gewesen sein. Hitler selbst lies ja recht wenig Zweifel daran, dass er einen Krieg ueber kurz oder lang fuer "unvermeidlich" hielt, z.B. in seinem Buch "Mein Kampf".

Klar ist auch, dass zunaechst mal die Wirtschaft nicht zuletzt wegen der massiven Aufruestung brummte. Und da mag es tatsaechlich so manchem egal gewesen sein, dass der Jude von nebenan irgendwann verschwand, nachdem er aus seinem Job herausgemobbt und beim Bäcker nicht mehr bedient wurde. Dies spricht allerdings nicht unbedingt fuer die Menschen, die damals weggeguckt haben, solange die eigene Kasse stimmte und sie selbst (noch) nicht betroffen waren. Und weisst Du was, diesen Wegguckern war es sogar zu goennen, wenn ihnen ihre Bude spaeter unter ihrem Arsch weggebombt wurde. Weil es haette ihnen eigentlich klar sein muessen, dass Unrecht langfristig nicht gutgehen kann. Irgendwann kriegt jeder mal die Rechnung praesentiert, wenn er es sich auf Kosten anderer gutgehen laesst.

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#156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.11.2018, 03:54
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Weltfremd ist eher sein Leben für so etwas wie eine Nation zu opfern oder das Leben anderer deswegen zu nehmen. Das stand 1935 aber gar nicht zur Abstimmung.

Vielleicht sollte man auch bei Volksabstimmungen vorm abstimmen erst das Kleingedruckte lesen.


Entscheidend ist, dass zum Zeitpunkt der Abstimmung Hitler bereits an der Macht und die Demokratie defacto in Deutschland abgeschafft war. Mehr musste man nicht wissen um eine informierte Entscheidung treffen zu koennen. Hier galt tatsaechlich die alte Volksweisheit "Nur die allerduemmsten Kälber waehlen ihren Metzger selber!"

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#157:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.11.2018, 20:05
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Hier mal eine ganz andere Stimme zum Thema 1.Weltkrieg, an der sich exemplarisch zeigen laesst, dass es sich beim sogenannten "Patriotismus" um ein klinisches Krankheitsbild, eine Wahrnehmungsstörung handelt, die die davon Betroffenen die Realität nur grotesk verzerrt wahrnehmen laesst:

https://www.youtube.com/watch?v=sG-dL-qYu1I

Nigel Farage, fraglos ein britischer Patriot, eignet sich auch deshalb so gut als Beispiel, weil er nach meiner Erfahrung unter Deutschen, die sich selbst als deutsche Patrioten identifizieren, ein eher gutes Ansehen geniesst. Da verwundert es doch sehr, dass sich sein Bild vom 1.Weltkrieg und den Rollen, die Deutsche und Briten dabei spielten, sehr stark von dem seiner deutschen Leidensgenossen unterscheidet.

Hier nur kurz zwei wesentliche Punkte, in denen sich die Wahrnehmungsstörung "Patriotismus" bei Nigel Farage erkennen laesst:

1. Laut Farage war es hauptsächlich den Briten zu verdanken, dass der deutsche Kaiser und die Deutschen bei ihrem Vorhaben ganz Europa zu versklaven scheiterten.

2. Farage nimmt natuerlich nicht wahr, dass zum damaligen Zeitpunkt eher Anlass bestand zu konstatieren, dass Grossbritanien die halbe Welt "versklavt" hatte, sondern er lügt die Rolle des britischen Imperialismus auf geradezu rührend naive Weise schoen.


Was 1914 und schon davor so entsetzlich schiefgelaufen ist, war dass es in allen an diesem Wahnsinn beteiligten Laendern viel zuviele Farages, zuviele "Patri(di)oten" gab, die ihre Umgebung ausschliesslich ueber eine in den jeweiligen Landesfarben gefärbte Brille wahrnahmen und zuwenig vernuenftige Menschen, die in der Lage waren mit klarem Blick rational internationale Politik zu machen.

Dies auch als Warnung fuer die Zukunft. Sollten die Patrioten tatsaechlich in die europäische Politik zurückkehren, dann werden die auch ihre alten Gespenster mitbringen und dann geht's wieder los....

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#158:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.11.2018, 20:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die ersten beiden populistisch (mit)regierten Laender scheinen sich bereits in die Wolle zu kriegen: Zitat: ...Das italienische Außenministerium hat die Pläne Österreichs zur Einführung der Doppelstaatsbürgerschaft für Südtiroler als "unangebrachte Initiative" bezeichnet. Diesbezüglich habe Italien "diplomatische Schritte" in Wien unternommen, hieß es in einer am Freitagabend veröffentlichten Presseaussendung. - derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich... https://derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich Die Reaktion Italiens auf das Vorhaben der österreichischen Regierung kann eigentlich nicht verwundern, kann man doch das Angebot an "deutschstaemmige" Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft als Zweitstaatsbuergerschaft zu bekommen durchaus als Vorstufe zu Gebietsansprüchen gegenueber Italien interpretieren. Sollte die europäische Gemeinschaft tatsaechlich, wie offen von populistischen Kreisen betrieben, in eine lose Ansammlung souveräner Vaterlaendlein zerfallen, dann waere hier schon ein erster Konflikt vorgezeichnet, dem sicher bald weitere folgen wuerden.

Sehe ich auch so.
Ich stelle mir vor, Deutschland würde deutschsprachige Belgier (davon gibt es ca 75.000) die deutsche Staatsbürgerschaft anbieten, die Schweden die schwedischsprachige Finnen (ca 250.000), die Schwedische, usw usw.

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#159:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.11.2018, 20:56
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die ersten beiden populistisch (mit)regierten Laender scheinen sich bereits in die Wolle zu kriegen: Zitat: ...Das italienische Außenministerium hat die Pläne Österreichs zur Einführung der Doppelstaatsbürgerschaft für Südtiroler als "unangebrachte Initiative" bezeichnet. Diesbezüglich habe Italien "diplomatische Schritte" in Wien unternommen, hieß es in einer am Freitagabend veröffentlichten Presseaussendung. - derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich... https://derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich Die Reaktion Italiens auf das Vorhaben der österreichischen Regierung kann eigentlich nicht verwundern, kann man doch das Angebot an "deutschstaemmige" Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft als Zweitstaatsbuergerschaft zu bekommen durchaus als Vorstufe zu Gebietsansprüchen gegenueber Italien interpretieren. Sollte die europäische Gemeinschaft tatsaechlich, wie offen von populistischen Kreisen betrieben, in eine lose Ansammlung souveräner Vaterlaendlein zerfallen, dann waere hier schon ein erster Konflikt vorgezeichnet, dem sicher bald weitere folgen wuerden. Sehe ich auch so. Ich stelle mir vor, Deutschland würde deutschsprachige Belgier (davon gibt es ca 75.000) die deutsche Staatsbürgerschaft anbieten, die Schweden die schwedischsprachige Finnen (ca 250.000), die Schwedische, usw usw.

Es geht bei dem Beispiel von beachbernie aber vor allem um das Gebiet Südtirol und nicht nur um deutschsprachige Italiener.

Das ist doch genau der Grund, weshalb Italien Gebietsansprüche seitens Österreichs auf Südtirol befürchtet.

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#160:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.11.2018, 20:59
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die ersten beiden populistisch (mit)regierten Laender scheinen sich bereits in die Wolle zu kriegen: Zitat: ...Das italienische Außenministerium hat die Pläne Österreichs zur Einführung der Doppelstaatsbürgerschaft für Südtiroler als "unangebrachte Initiative" bezeichnet. Diesbezüglich habe Italien "diplomatische Schritte" in Wien unternommen, hieß es in einer am Freitagabend veröffentlichten Presseaussendung. - derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich... https://derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich Die Reaktion Italiens auf das Vorhaben der österreichischen Regierung kann eigentlich nicht verwundern, kann man doch das Angebot an "deutschstaemmige" Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft als Zweitstaatsbuergerschaft zu bekommen durchaus als Vorstufe zu Gebietsansprüchen gegenueber Italien interpretieren. Sollte die europäische Gemeinschaft tatsaechlich, wie offen von populistischen Kreisen betrieben, in eine lose Ansammlung souveräner Vaterlaendlein zerfallen, dann waere hier schon ein erster Konflikt vorgezeichnet, dem sicher bald weitere folgen wuerden. Sehe ich auch so. Ich stelle mir vor, Deutschland würde deutschsprachige Belgier (davon gibt es ca 75.000) die deutsche Staatsbürgerschaft anbieten, die Schweden die schwedischsprachige Finnen (ca 250.000), die Schwedische, usw usw.

Ist doch egal welche Staatsbürgerschaft die Leute haben und ob Südtirol zu Italien oder Österreich gehört.

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#161:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.11.2018, 20:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier mal eine ganz andere Stimme zum Thema 1.Weltkrieg, an der sich exemplarisch zeigen laesst, dass es sich beim sogenannten "Patriotismus" um ein klinisches Krankheitsbild, eine Wahrnehmungsstörung handelt, die die davon Betroffenen die Realität nur grotesk verzerrt wahrnehmen laesst: https://www.youtube.com/watch?v=sG-dL-qYu1I Nigel Farage, fraglos ein britischer Patriot, eignet sich auch deshalb so gut als Beispiel, weil er nach meiner Erfahrung unter Deutschen, die sich selbst als deutsche Patrioten identifizieren, ein eher gutes Ansehen geniesst. Da verwundert es doch sehr, dass sich sein Bild vom 1.Weltkrieg und den Rollen, die Deutsche und Briten dabei spielten, sehr stark von dem seiner deutschen Leidensgenossen unterscheidet. Hier nur kurz zwei wesentliche Punkte, in denen sich die Wahrnehmungsstörung "Patriotismus" bei Nigel Farage erkennen laesst: 1. Laut Farage war es hauptsächlich den Briten zu verdanken, dass der deutsche Kaiser und die Deutschen bei ihrem Vorhaben ganz Europa zu versklaven scheiterten. 2. Farage nimmt natuerlich nicht wahr, dass zum damaligen Zeitpunkt eher Anlass bestand zu konstatieren, dass Grossbritanien die halbe Welt "versklavt" hatte, sondern er lügt die Rolle des britischen Imperialismus auf geradezu rührend naive Weise schoen. Was 1914 und schon davor so entsetzlich schiefgelaufen ist, war dass es in allen an diesem Wahnsinn beteiligten Laendern viel zuviele Farages, zuviele "Patri(di)oten" gab, die ihre Umgebung ausschliesslich ueber eine in den jeweiligen Landesfarben gefärbte Brille wahrnahmen und zuwenig vernuenftige Menschen, die in der Lage waren mit klarem Blick rational internationale Politik zu machen. Dies auch als Warnung fuer die Zukunft. Sollten die Patrioten tatsaechlich in die europäische Politik zurückkehren, dann werden die auch ihre alten Gespenster mitbringen und dann geht's wieder los....

Farage war ja einer der treibenden Kräfte hinter dem Brexit. Seine Anmerkungen zur Britischen Rolle im 1. Weltkrieg sind tatsächlich der Versuch, den Britischen Kolonialismus und Nationalismus zu verharmlosen, der ja auch durch den Brexit noch mal zum Ausdruck kommt.

Ansonsten sollte man sich lieber auf die historische Geschichtsforschung stützen, wenn es um die Analyse und Bewertung der Rollen verschiedener nationaler Kapitale bzgl. des 1. WK geht.

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#162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.11.2018, 21:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Die ersten beiden populistisch (mit)regierten Laender scheinen sich bereits in die Wolle zu kriegen: Zitat: ...Das italienische Außenministerium hat die Pläne Österreichs zur Einführung der Doppelstaatsbürgerschaft für Südtiroler als "unangebrachte Initiative" bezeichnet. Diesbezüglich habe Italien "diplomatische Schritte" in Wien unternommen, hieß es in einer am Freitagabend veröffentlichten Presseaussendung. - derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich... https://derstandard.at/2000086950949/Paesse-fuer-Suedtiroler-Italien-sauer-auf-Oesterreich Die Reaktion Italiens auf das Vorhaben der österreichischen Regierung kann eigentlich nicht verwundern, kann man doch das Angebot an "deutschstaemmige" Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft als Zweitstaatsbuergerschaft zu bekommen durchaus als Vorstufe zu Gebietsansprüchen gegenueber Italien interpretieren. Sollte die europäische Gemeinschaft tatsaechlich, wie offen von populistischen Kreisen betrieben, in eine lose Ansammlung souveräner Vaterlaendlein zerfallen, dann waere hier schon ein erster Konflikt vorgezeichnet, dem sicher bald weitere folgen wuerden. Sehe ich auch so. Ich stelle mir vor, Deutschland würde deutschsprachige Belgier (davon gibt es ca 75.000) die deutsche Staatsbürgerschaft anbieten, die Schweden die schwedischsprachige Finnen (ca 250.000), die Schwedische, usw usw. Es geht bei dem Beispiel von beachbernie aber vor allem um das Gebiet Südtirol und nicht nur um deutschsprachige Italiener. Das ist doch genau der Grund, weshalb Italien Gebietsansprüche seitens Österreichs auf Südtirol befürchtet.

In die von mir geschilderte Fälle könnte das auch so gedeutet werden.
Natürlich sind das Gebietsansprüche der Österreicher. was denn sonst?

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