Privateigentum

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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#1: Eigentum Autor: Nergal,  Verfasst am: 26.04.2005, 06:33
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=289231&sid=26a493b007cdaaa04a1bc77a239cc8b0#289231

Die Diskussion über Privateigentum!

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#2:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 15:05
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Redlich erworbenes Eigentum darf nicht für die allgemeine Faulheit missbraucht werden!

Es würde somit nur die Faulheit belohnt! Gesunder Neid ist der Antrieb für Erfolg!

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#3:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.04.2005, 15:09
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Gesunder Neid ist der Antrieb für Erfolg!

Aha, und wann ist ein Neid "gesund"?

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#4:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 15:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bonobo66 hat folgendes geschrieben: Gesunder Neid ist der Antrieb für Erfolg! Aha, und wann ist ein Neid "gesund"?

Wenn ich sage, das will ich auch unschädlich erreichen!

Kranker Neid ist: Ich will dir etwas wegnehmen oder zerstören, dass du nicht besser/reicher bist als ich!

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#5:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.04.2005, 15:31
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Bonobo66 hat folgendes geschrieben: Gesunder Neid ist der Antrieb für Erfolg! Aha, und wann ist ein Neid "gesund"? Wenn ich sage, dass will ich auch unschädlich erreichen!

Du meinst möglicherweise "beneiden". Es gibt einen Unterschied zwischenh "jemanden beneiden" und "jemandem etwas neiden".

Ich habe allerdings meine persönlichen Erfolge erreicht, ohne dass ich jemanden beneidet oder jemandem etwas geneidet hätte. Maßgeblich für mich ist mein Bedürfnis nach Wohlergehen und nicht der Status Quo anderer Leute.

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#6:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 15:51
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Du meinst möglicherweise "beneiden". Es gibt einen Unterschied zwischenh "jemanden beneiden" und "jemandem etwas neiden". Ich habe allerdings meine persönlichen Erfolge erreicht, ohne dass ich jemanden beneidet oder jemandem etwas geneidet hätte. Maßgeblich für mich ist mein Bedürfnis nach Wohlergehen und nicht der Status Quo anderer Leute.

So kann man es auch formulieren! Mir ist das aber nicht so wichtig nett zu klingen, ich mag unmissverständliche Wahrheit und da ist Neid das beste Wort! Die eigenen Bedürfnisse müssen auch mal erweckt werden - dann kann ich sie mir vorstellen und wenn sie mir in meine Lebensplanung passen, dann will ich mich um die Befriedigung der Bedürfnisse bemühen!

Dir Liebe Heike ist es ganz wichtig nicht den Status Quo anderer Leute zu beherzigen, für mich ist es nur eine Orientierungshilfe, weil ich erst sehen muss, was mir möglicherweise abgeht!

Neulichst sah ich eine Fußleistenheizung, die will ich nun auch haben - vorher wusste ich nicht dass es sowas gibt!

Liebe Heike, ist das in deinem Leben nicht passiert? Oder kommt für dich etwas nicht in Frage, weil du den Status quo eines anderen ignorieren musst?

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#7:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.04.2005, 16:03
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Dir Liebe Heike ist es ganz wichtig nicht den Status Quo anderer Leute zu beherzigen,...

Wo steht das?

Zitat:

Oder kommt für dich etwas nicht in Frage, weil du den Status quo eines anderen ignorieren musst?

Wo steht das?

Ich verrate dir mal was, lieber Bonobo: ein Bedürfnis zu haben bedeutet nicht unbedingt, jemanden zu beneiden. Ein "Aha"-Erlebnis "Das ist ja mal eine gute Idee, so eine Fußbodenheizung" heißt keinesfalls "boah, mein Nachbar hat das, und das will ich jetzt auch." Ich möchte so ein Ding u.U. haben, damit meine Füße im Bad nicht frieren. Aus keinem anderen Grund.

Mein Haus habe ich aus zwei Gründen finanziert:
a) langfristig gesehen, um als Rentnerin mal nicht auf dem Sozialamt sitzen zu müssen (das hatte ich als alleinerziehende Mutter schon zur Genüge) und
b) weil es für eine Familie mit Kind und Viechern wesentlich angenehmer und entspannter war, in eigenen und nicht gemieteten Wänden zu wohnen. Gestaltung des individuellen Lebensraums.

Im Übrigen sind mit immaterielle Dinge wesentlich mehr wert als materielle. So habe ich seinerzeit einen sehr gut bezahlten, interessanten aber enorm arbeitsintensiven Job im Marketing aufgegeben, um einen schlechter bezahlten Job anzunehmen, der mir aber mehr Möglichkeiten ließ, mich mit meiner Tochter zu beschäftigen. Natürlich war das eine Abwägungssache, ob ich mir das überhaupt leisten kann. Der Preis dafür ist z.B., dass ich seit ca. 5 Jahren keinen Urlaub mehr buchen konnte, weil dafür die Kohle nicht reicht. Soll ich nun andere Leute dafür beneiden, dass sie ihren Urlaub an verschiedensten Stränden verbringen können, wo ich ganz sicher weiß, dass ich zwar zuhause bleiben muss, aber mein Leben wesentlich zufriedener verläuft? Nein, ich gönne ihnen ihre Version der Lebensgestaltung neidlos.

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#8:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:09
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Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet".
Und in Athen gab es sogenannte (für Betroffene höchst unwillkommene) "Leiturgien".

Weder in der Praxis der BRD noch von Anhängern des sogenannten "Athenismus" (zu dem sich offenbar Ösis besonders hingezogen fühlen) wird das beherzigt.

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#9:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.04.2005, 16:14
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet".

Tscha, das steht da wohl drin, aber was bedeutet es in der Praxis? Was bedeutet es fuer das Privateigentum an PM?

Ich sag nur die 'verpflichtenden', pathetischen Worte: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen"...hohle Phrasen.

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#10:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:21
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annox hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet". Tscha, das steht da wohl drin, aber was bedeutet es in der Praxis? Was bedeutet es fuer das Privateigentum an PM? Ich sag nur die 'verpflichtenden', pathetischen Worte: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen"...hohle Phrasen.

Solche Phrasen gibt es zuhauf:

Zitat:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Zitat:

Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.

Zitat:

Es besteht keine Staatskirche.

Zitat:

Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.

Zitat:

Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.

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#11:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:21
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Maßgeblich für mich ist mein Bedürfnis nach Wohlergehen und nicht der Status Quo anderer Leute.

Mein Bedürfnis kann ich am Status quo anderer Leute erkennen - was ist daran schlecht?

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#12:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:24
    —

Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Maßgeblich für mich ist mein Bedürfnis nach Wohlergehen und nicht der Status Quo anderer Leute. Mein Bedürfnis kann ich am Status quo anderer Leute erkennen - was ist daran schlecht?

Das ist nicht schlecht, sondern nur "arm". Dein Bedürfnis nach Nahrung sollte sich nicht dadurch ändern, dass manche Leute zuviel oder zuwenig futtern, sondern danach, was Du selbst brauchst.

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#13:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 26.04.2005, 16:27
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annox hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet". Tscha, das steht da wohl drin, aber was bedeutet es in der Praxis? Was bedeutet es fuer das Privateigentum an PM? Ich sag nur die 'verpflichtenden', pathetischen Worte: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen"...hohle Phrasen.

In der Praxis bedeutet es, dass der deutsche Staat dich unter bestimmten Voraussetzungen enteignen kann, z.B. Hohle Phrasen enthält unsere Verfassung viel weniger als landläufig gemeint wird. Nur ist das Verständnis dieser "Phrasen" eben nicht so einfach, ohne jegliche juristische Vorkenntnisse.

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#14:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.04.2005, 16:28
    —

Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Maßgeblich für mich ist mein Bedürfnis nach Wohlergehen und nicht der Status Quo anderer Leute. Mein Bedürfnis kann ich am Status quo anderer Leute erkennen - was ist daran schlecht?

Grundsätzlich nichts, wenn du kennzeichnest, dass dies deine persönliche Lebenseinstellung ist. Wenn du damit glücklich bist: wunderbar. Wenn du mit den Aussagen anderer, die eine andere Lebenseinstellung haben, aber so umgehst, wie mit meiner weiter oben, musst du dir vielleicht unerfreuliche Entgegnungen gefallen lassen.

... und natürlich solltest du niemals irgendwo ausländischer Hilfesuchender sein. Ansonsten kriegst du mit den Einheimischen ein Problem.

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#15:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.04.2005, 16:31
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Maßgeblich für mich ist mein Bedürfnis nach Wohlergehen und nicht der Status Quo anderer Leute. Mein Bedürfnis kann ich am Status quo anderer Leute erkennen - was ist daran schlecht?

Damit liesse sich Dein 'Bedarf' in grossem Umfang kuenstlich erzeugen. Du gehoerst quasi zur Idealzielgruppe in einem kapitalistischen System. Dein Konsumhunger ist somit nicht stillbar, unabhaengig von Deinem tatsaechlichen Bedarf.

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#16:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:37
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annox hat folgendes geschrieben:

Dein Konsumhunger ist somit nicht stillbar, unabhaengig von Deinem tatsaechlichen Bedarf.

Doch, wenn alle Leute Hunger haben, dann fühlt er sich wohl subjektiv satt. Darum ja auch die Forderung dem phösen Asylantenpack den Geldhahn abzudrehen.

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#17:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.04.2005, 16:38
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Thao hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet". Tscha, das steht da wohl drin, aber was bedeutet es in der Praxis? Was bedeutet es fuer das Privateigentum an PM? Ich sag nur die 'verpflichtenden', pathetischen Worte: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen"...hohle Phrasen. In der Praxis bedeutet es, dass der deutsche Staat dich unter bestimmten Voraussetzungen enteignen kann, z.B. Hohle Phrasen enthält unsere Verfassung viel weniger als landläufig gemeint wird. Nur ist das Verständnis dieser "Phrasen" eben nicht so einfach, ohne jegliche juristische Vorkenntnisse.

Dennoch ist es Auslegungssache. Was sind Enteignungsgruende; wessen Ermessen zaehlt mehr usw.

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#18:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.04.2005, 16:41
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Noseman hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben: Dein Konsumhunger ist somit nicht stillbar, unabhaengig von Deinem tatsaechlichen Bedarf. Doch, wenn alle Leute Hunger haben, dann fühlt er sich wohl subjektiv satt. Darum ja auch die Forderung dem phösen Asylantenpack den Geldhahn abzudrehen.

Naja, nur hat niemand kuenstlichen und tatsaechlichen Bedarf an Hunger, noch nicht mal Fettleibige.

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#19:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:41
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich verrate dir mal was, lieber Bonobo: ein Bedürfnis zu haben bedeutet nicht unbedingt, jemanden zu beneiden. Ein "Aha"-Erlebnis "Das ist ja mal eine gute Idee, so eine Fußbodenheizung" heißt keinesfalls "boah, mein Nachbar hat das, und das will ich jetzt auch." Ich möchte so ein Ding u.U. haben, damit meine Füße im Bad nicht frieren. Aus keinem anderen Grund. .

Dann irrst jetzt du!

Ich rede von einer Fußleistenheizung! Mein Bedürfnis messe ich an einer Sache die ein Nachbar hat, ich aber nicht kannte! Erst jetzt konnte ich mein Problem lösen!

Ich sage AHA, das will ich auch haben! Was ist daran schlecht? Die einzigen Bedürfnisse ohne Blick auf andere sind Hunger, Sex, Stuhlgang, Frieden uswusf. - also die Urinstinkte! Ein Buschmensch hat kein Bedürfnis auf einen PC!

Wie kannst du mir das was Wertloses in mein Denken einbauen? Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an!

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mein Haus habe ich aus zwei Gründen finanziert: a) langfristig gesehen, um als Rentnerin mal nicht auf dem Sozialamt sitzen zu müssen (das hatte ich als alleinerziehende Mutter schon zur Genüge) und b) weil es für eine Familie mit Kind und Viechern wesentlich angenehmer und entspannter war, in eigenen und nicht gemieteten Wänden zu wohnen. Gestaltung des individuellen Lebensraums.

ad1) Das ist in Ösiland ganz anders. So lange du etwas Verwertbares hast, gibt es kein Sozialamt!
ad2) Das war auch mein Wunsch, der mir leider durch importierte "Freunde" zerstört wurde! Jetzt bin ich mittendrunter wieder das Elternhaus auf Vordermann zu bringen! Stell dir vor, ich kaufe alles in Deutschland!

Beispiel: SCHÜCO Fenster aus Wernigerrode, anstatt in Ösiland um € 24.000,--, in Deutschland samt Tranport um € 11.000 gekauft!

Österreich ist eine INländervernichtungsmaschinerie!

Warum versuchst du bei mir immer eine Zuzlerei in Richtung Verwerflichkeit? Dabei bin ich so praktisch direkt!

Ich sollte zum Forumstreffen kommen - es müssen ja schon alle denken ich bin ein Monster!

WEnn du dich natürlich auf den das Wort NEID manifestierst, dann hast du natürlich vollkommen Recht! GEwonnen!

Ich nenne es trotzdem Neid, von mir aus, ANTRIEBS- oder IDEENNEID und keine bösartige Unzufriedenheit, weil wer anderer was hat, was ich nicht habe!


Edit 1+2: Nur Fehler ausgebessert!

Zuletzt bearbeitet von Rinderwahn am 26.04.2005, 16:47, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#20:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 26.04.2005, 16:42
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annox hat folgendes geschrieben:

Thao hat folgendes geschrieben: annox hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet". Tscha, das steht da wohl drin, aber was bedeutet es in der Praxis? Was bedeutet es fuer das Privateigentum an PM? Ich sag nur die 'verpflichtenden', pathetischen Worte: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen"...hohle Phrasen. In der Praxis bedeutet es, dass der deutsche Staat dich unter bestimmten Voraussetzungen enteignen kann, z.B. Hohle Phrasen enthält unsere Verfassung viel weniger als landläufig gemeint wird. Nur ist das Verständnis dieser "Phrasen" eben nicht so einfach, ohne jegliche juristische Vorkenntnisse. Dennoch ist es Auslegungssache. Was sind Enteignungsgruende; wessen Ermessen zaehlt mehr usw.

Uhm, Gesetze haben es so an sich, dass sie ausgelegt werden müssen. Daher ist mir dein Einwand nicht recht klar. Könntest du das etwas ausführen?
Eine Enteignung läuft völlig rechtstaatlich ab. Sie ist in einigen Gesetzen konkretisiert, z.B. im BauGB, im übrigen stellt bereits Art.14 III GG die Voraussetzungen auf, sog. Junktimklausel.
Wessen Ermessen zählt mehr, die Fragestellung ist falsch. Ermessen wird immer nur von einer Seite ausgeübt. Willst du auf die Ermessensfehlerlehre hinaus?

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#21:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 26.04.2005, 16:45
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

- es müssen ja schon alle denken ich bin ein Monster!

Gut erkannt.

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#22:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:46
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

ad1) Das ist in Ösiland ganz anders. So lange du etwas Verwertbares hast, gibt es kein Sozialamt!

Ist in D natürlich auch so.

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#23:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 16:50
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Thao hat folgendes geschrieben:

Bonobo66 hat folgendes geschrieben: - es müssen ja schon alle denken ich bin ein Monster! Gut erkannt.

Ich liebe deine Mastdarmakrobatik an allen unsachlichen Gesinnungsgenossen!

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#24:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.04.2005, 17:17
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich verrate dir mal was, lieber Bonobo: ein Bedürfnis zu haben bedeutet nicht unbedingt, jemanden zu beneiden. Ein "Aha"-Erlebnis "Das ist ja mal eine gute Idee, so eine Fußbodenheizung" heißt keinesfalls "boah, mein Nachbar hat das, und das will ich jetzt auch." Ich möchte so ein Ding u.U. haben, damit meine Füße im Bad nicht frieren. Aus keinem anderen Grund. . Dann irrst jetzt du! Ich rede von einer Fußleistenheizung! Mein Bedürfnis messe ich an einer Sache die ein Nachbar hat, ich aber nicht kannte! Erst jetzt konnte ich mein Problem lösen!

Huch, das ist natürlich was anderes. Und was kann dieses Ding so außer Fußleisten heizen? Welche Lebensqualität würde ich z.B. steigern mit dem Besitz so eines Dingelchens?

Ist jetzt ganz ernst gemeint, ich habe keine Ahnung.

Zitat:

Ich sage AHA, das will ich auch haben! Was ist daran schlecht?

Wer sagt das denn? Lies doch mal, was ich dazu noch geschrieben habe.

Zitat:

Wie kannst du mir das was Wertloses in mein Denken einbauen?

Wo hätte ich das getan?

Zitat:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Mein Haus habe ich aus zwei Gründen finanziert: a) langfristig gesehen, um als Rentnerin mal nicht auf dem Sozialamt sitzen zu müssen (das hatte ich als alleinerziehende Mutter schon zur Genüge) und b) weil es für eine Familie mit Kind und Viechern wesentlich angenehmer und entspannter war, in eigenen und nicht gemieteten Wänden zu wohnen. Gestaltung des individuellen Lebensraums. ad1) Das ist in Ösiland ganz anders. So lange du etwas Verwertbares hast, gibt es kein Sozialamt!

Öh, wo hätte ich das behauptet?

Zitat:

ad2) Das war auch mein Wunsch, der mir leider durch importierte "Freunde" zerstört wurde! Jetzt bin ich mittendrunter wieder das Elternhaus auf Vordermann zu bringen! Stell dir vor, ich kaufe alles in Deutschland!

In dem Fall müsste ich noch einmal meine Einstellung zu Ausländern gewisser Nationalitäten überdenken und möglicherweise für einen Einreisestopp plädieren.

Zitat:

Warum versuchst du bei mir immer eine Zuzlerei in Richtung Verwerflichkeit?

Wo täte ich das?

Zitat:

Ich sollte zum Forumstreffen kommen - es müssen ja schon alle denken ich bin ein Monster!

Nein nein. Nur offenbar jemand, der anderer Leute Postings nicht vollständig liest.

Zitat:

WEnn du dich natürlich auf den das Wort NEID manifestierst, dann hast du natürlich vollkommen Recht! GEwonnen!

Öh nö. Den Begriff Neid und nichts als Neid hast du in deinem ersten Posting dieses Threads angeführt. Ich nicht.

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Tust mir einen Gefallen? Ich lese für mich relevante Postings auch, wenn nicht hinter jedem Satz ein Ausrufungszeichen steht. Die Aussagekraft wird nicht proportional erhöht mit der Anzahl der Ausrufungszeichen.

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#25:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.04.2005, 17:18
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Thao hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben: Thao hat folgendes geschrieben: annox hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: Im Deutschen Grundgesetz steht, dass "Eigentum verpflichtet". Tscha, das steht da wohl drin, aber was bedeutet es in der Praxis? Was bedeutet es fuer das Privateigentum an PM? Ich sag nur die 'verpflichtenden', pathetischen Worte: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen"...hohle Phrasen. In der Praxis bedeutet es, dass der deutsche Staat dich unter bestimmten Voraussetzungen enteignen kann, z.B. Hohle Phrasen enthält unsere Verfassung viel weniger als landläufig gemeint wird. Nur ist das Verständnis dieser "Phrasen" eben nicht so einfach, ohne jegliche juristische Vorkenntnisse. Dennoch ist es Auslegungssache. Was sind Enteignungsgruende; wessen Ermessen zaehlt mehr usw. Uhm, Gesetze haben es so an sich, dass sie ausgelegt werden müssen. Daher ist mir dein Einwand nicht recht klar. Könntest du das etwas ausführen? Eine Enteignung läuft völlig rechtstaatlich ab. Sie ist in einigen Gesetzen konkretisiert, z.B. im BauGB, im übrigen stellt bereits Art.14 III GG die Voraussetzungen auf, sog. Junktimklausel. Wessen Ermessen zählt mehr, die Fragestellung ist falsch. Ermessen wird immer nur von einer Seite ausgeübt. Willst du auf die Ermessensfehlerlehre hinaus?

Ich glaube durchaus, dass Enteignungen rechtsstaatlich ablaufen. Ich sehe nur nicht ein, dass man Bauern enteignen kann, weil sie sich weigern Autobahnen ueber ihr Land bauen zu lassen, aber Firmen, die volkswirtschaftsfeindlich arbeiten, nicht.
Ich waere Dir uebrigens dankbar, wenn Du bei Deiner Erlaeuterung weitestgehend auf die Verwendung von Anwalts-Rotwelsch verzichten wuerdest.

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#26:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 17:37
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@Heike

Die Fußleistenheizung ist eine Heizleiste, die in der Ecke Boden/Wand moniert wird und somit die Wand wohlig aufwärmt und durch niedrige Vorlauftemperatur Heizkosten spart und die Staubumluft vermindert (Stauballergie). Für den nachträglichen Einbau sehr empfehlenswert. Grundsätzlich ist es ein dünner, langer Heizkörper rundum im Raum – eine gute Alternative zur Wand/Fußbodenheizungskombination, es entsteht eine angenehme Strahlungswärme vergleichbar mit einem Kachelofen.

Mein Problem sind die neuen Fenster, die sehr gut isolieren und somit die Nordwand zum Kondensator macht, die Wand wird leicht feucht wenn man nicht sehr oft lüftet. Das Wasser in der warmen, gesättigten Luft kann sich in Wandnähe nicht mehr halten und lagert ab.

Fußbodenheizung habe ich im Bad in den Estrich eingefräst, das mache ich nie wieder, eine echte Kackarbeit.

Ja, ich lese zeitweise nur dürber, bin wohl der Einzige, der böse Themen fast alleine verteidigen muss.

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#27:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.04.2005, 17:42
    —

Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

@Heike Die Fußleistenheizung ist eine Heizleiste, die in der Ecke Boden/Wand moniert wird und somit die Wand wohlig aufwärmt und durch niedrige Vorlauftemperatur Heizkosten spart und die Staubumluft vermindert (Stauballergie). Für den nachträglichen Einbau sehr empfehlenswert. Grundsätzlich ist es ein dünner, langer Heizkörper rundum im Raum – eine gute Alternative zur Wand/Fußbodenheizungskombination, es entsteht eine angenehme Strahlungswärme vergleichbar mit einem Kachelofen.

Hmm... OK, danke. Sowas brauche ich nicht. Ich heize nahezu ausschließlich das Bad, auch im Winter. Wohnzimmer und Küche befinden sich über dem Bad und dem Heizungskeller. Durch Holzdecken- und Fußböden wird der Rest prima aufgeheizt.

Stauballergien überleben bei mir nicht.

Zitat:

Mein Problem sind die neuen Fenster, die sehr gut isolieren und somit die Nordwand zum Kondensator macht, die Wand wird leicht feucht wenn man nicht sehr oft lüftet. Das Wasser in der warmen, gesättigten Luft kann sich in Wandnähe nicht mehr halten und lagert ab.

Ein Hoch auf ein Gemäuer, welches 1916 gebaut wurde.

Zitat:

Ja, ich lese zeitweise nur dürber,...

Ich sehe es, sonst hätte ich vielleicht die Chance gehabt, meine Fragen beantwortet zu bekommen.

Zitat:

... bin wohl der Einzige, der böse Themen fast alleine verteidigen muss.

Ein Märtyrerkandidat.

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#28:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 26.04.2005, 18:55
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ein Märtyrerkandidat.

Ja, das ist aber sehr lustig weil man einen guten Überblick über vermiedene, verschwiegene Themen bekommt.

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#29:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 26.04.2005, 19:02
    —

annox hat folgendes geschrieben:

Ich glaube durchaus, dass Enteignungen rechtsstaatlich ablaufen. Ich sehe nur nicht ein, dass man Bauern enteignen kann, weil sie sich weigern Autobahnen ueber ihr Land bauen zu lassen, aber Firmen, die volkswirtschaftsfeindlich arbeiten, nicht.

Aha, du stimmst also nicht mit den Anforderungen, die das Gesetz an eine Enteignung stellt überein. Das ist in Ordnung, Gesetze beruhen auf politischen Entscheidungen, auch unser Grundgesetz.
Aber dadurch wird der Satz "Eigentum verpflichtet" nicht zur hohlen Phrase. Dieser Satz hat übrigens noch weitreichendere Auswirkungen als die Möglichkeit zu Enteignen. So spielt die Sozialpflichtigkei des Eigentums auch bei der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung anderweitiger staatlicher Eingriffe in das Eigentum eine Rolle.

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#30:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.04.2005, 19:16
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben: Ich glaube durchaus, dass Enteignungen rechtsstaatlich ablaufen. Ich sehe nur nicht ein, dass man Bauern enteignen kann, weil sie sich weigern Autobahnen ueber ihr Land bauen zu lassen, aber Firmen, die volkswirtschaftsfeindlich arbeiten, nicht. Aha, du stimmst also nicht mit den Anforderungen, die das Gesetz an eine Enteignung stellt überein. Das ist in Ordnung, Gesetze beruhen auf politischen Entscheidungen, auch unser Grundgesetz. Aber dadurch wird der Satz "Eigentum verpflichtet" nicht zur hohlen Phrase.

Ich nenne es 'hohle Phrase', weil die pauschale Aussage durch konkrete Bedingungen relativiert wird.

Zitat:

Dieser Satz hat übrigens noch weitreichendere Auswirkungen als die Möglichkeit zu Enteignen. So spielt die Sozialpflichtigkei des Eigentums auch bei der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung anderweitiger staatlicher Eingriffe in das Eigentum eine Rolle.

So ist es und genau darum geht es mir.

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#31:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.04.2005, 20:11
    —

Bonobo66 hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Ein Märtyrerkandidat. Ja, das ist aber sehr lustig weil man einen guten Überblick über vermiedene, verschwiegene Themen bekommt.

Hier ist kaum ein Thema verpönt. Maßgeblich ist einzig und allein die Art, wie man sich ausdrückt.

Es ist ein Unterschied zu sagen "Es gibt definitiv interkulturelle Probleme. Woran mag es liegen, wie kann man damit umgehen." oder sich pauschal aburteilend zu äußern.

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#32:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa Verfasst am: 26.04.2005, 23:00
    —
Es lebe der Neid! Nagut, man muß dazu sagen, daß es sich um förderlichen Neid handelt, dasselbe oder mehr selbst zu erreichen, statt dem anderen etwas nicht zu gönnen.
Eine Theorie, warum in einigen Gebieten Afrikas kein Fortschritt in Lebensstandard usw. erzielt wird, ist ja, daß die dortigen "Traditionen" und Religionen dazu führen, daß man auf jeden Erfolg bösartig neidisch wird und Hexerei vermutet, daß man die Betroffenen ausschließt, sie auch umbringt, weil sie mehr haben und man es ihnen nicht gönnt. Da traut man sich gar nicht, irgendwo erfolgreich zu sein.
Aber es ist ein starker Faktor im Fortschritt, mehr erreichen zu wollen als ein anderer, und in Europa hat das lange genug funktioniert...

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#33:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 27.04.2005, 01:10
    —
Wer gscheit ist, schimpft man als Streber
Wer reich ist, schimpft man als Gauner/Betrüger
Wer stark ist, muss blöd sein
Wer freundlich ist, muss falsch sein

Die Welt ist zum Verrücktwerden

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#34:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 30.04.2005, 00:54
    —
Neid und Neid können sich doch gewaltig unterscheiden!
Beneiden kann ich jemandem um seinen Geist/Haus usw. Mißgunst bedeutet: ich gönne dem Nächsten nichts.
Wenn ich zufrieden und ausgelichen bin, können mich evtl. auch andere Menschen beneiden, obwohl sie mir nicht gleich alles mißgönnen!

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#35: Privateigentum Autor: Nergal,  Verfasst am: 07.09.2005, 04:04
    —
Gerade wieder auf dieses Thema gekommen, durch Wygotskys Signatur

Ist das Privateigentum gut oder schlecht?

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#36:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 07.09.2005, 04:53
    —
Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.

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#37:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 07.09.2005, 10:29
    —

annox hat folgendes geschrieben:

Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.

Netter Spruch, aber überhaupt nicht menschennahe - hätte das der Mensch beherzigt, würden wir uns nicht entwickeln, sondern wir müssten noch gewickelt werden. Durch solche Ideen lieber Annox, züchten wir die Menschheit zum Krüppel. So ein System bringt nur Hungerleider und allgemeine Schwäche.

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#38:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2005, 10:36
    —

annox hat folgendes geschrieben:

Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt.

Soso...

Wenn ich z.B. am Computer ein Programm programmiere und verkaufe, ist er dann ein "Produktionsmittel"?
Und hätte ich dann demnach deiner Meinung nach kein Anrecht mehr auf Besitz dieses Computers?

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#39:  Autor: Tegularius,  Verfasst am: 07.09.2005, 10:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben: Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt. Soso... Wenn ich z.B. am Computer ein Programm programmiere und verkaufe, ist er dann ein "Produktionsmittel"? Und hätte ich dann demnach deiner Meinung nach kein Anrecht mehr auf Besitz dieses Computers?

Wäre es nicht möglich, dir den Computer weiterhin zu gestatten aber zu untersagen, dass du Programme verkaufst?

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#40:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2005, 10:49
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Tegularius hat folgendes geschrieben:

Wäre es nicht möglich, dir den Computer weiterhin zu gestatten aber zu untersagen, dass du Programme verkaufst?

Nicht, solange ich noch atme.

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#41:  Autor: max,  Verfasst am: 07.09.2005, 19:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben: Privateigentum an PM ist schlecht, wenn es einer Minderheit ökonomische Macht über eine Mehrheit gibt. Soso... Wenn ich z.B. am Computer ein Programm programmiere und verkaufe, ist er dann ein "Produktionsmittel"? Und hätte ich dann demnach deiner Meinung nach kein Anrecht mehr auf Besitz dieses Computers?

Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über andere? Also was soll dein Argument?

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#42:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2005, 19:17
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max hat folgendes geschrieben:

Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über Andere?

Unter Umständen schon.
Z.B. wenn meine Programme sehr gefragt sind, weil sie z.B. Features bieten, die kein anderes Programm aufweist...

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#43:  Autor: max,  Verfasst am: 07.09.2005, 19:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über Andere? Unter Umständen schon. Z.B. wenn meine Programme sehr gefragt sind, weil sie z.B. Features bieten, die kein anderes Programm aufweist...

Und warum hast du dann Macht über andere? Du hast lediglich etwas, was andere interessant finden können. Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.

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#44:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2005, 19:21
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max hat folgendes geschrieben:

Und warum hast du dann Macht über andere? Du hast lediglich etwas, was andere interessant finden können.

Das ist allerdings bereits eine gewisse "Macht".

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#45:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 08.09.2005, 16:51
    —

max hat folgendes geschrieben:

Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.

Unterschätze niemals die dunkle Seite...

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#46:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2005, 17:20
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Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast. Unterschätze niemals die dunkle Seite...

http://hugoweb.free.fr/southpark/Cartman%20Anakin%20Vader.jpg
Daaa Daaa Daaa Daa DaDaaa Daa DaDaaaa...

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#47:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 08.09.2005, 22:09
    —

Zitat:

Daaa Daaa Daaa Daa DaDaaa Daa DaDaaaa...

Cartvader verlässt den Tatort nachdem er Kenny getötet hat. Das Schwein.

Aber so einfach kommt er nicht davon...



*********************************************************************************
Da ist mir noch ein passender untergekommen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht, solange ich noch atme.

Und @topic:

Max, die Diskussion über Produktionsmittel finde ich nicht mehr ganz zeitgemäß. Denn in unserer mittlerweile "Dienstleistungsgesellschaft" gibt es immer mehr Möglichkeiten, auch ohne Produktionsmittel Kapital und damit Macht zu bündeln. Ebay ist ein Beispiel dafür, was mit ein paar Computern und im Verhältnis lächerlich wenig Kapitaleinsatz möglich ist.
Wie soll man denn mit Kapital umgehen, das jemand mit Hilfe immaterieller "Produktionsmittel" anhäuft?

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#48:  Autor: max,  Verfasst am: 10.09.2005, 10:10
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Max, die Diskussion über Produktionsmittel finde ich nicht mehr ganz zeitgemäß. Denn in unserer mittlerweile "Dienstleistungsgesellschaft" gibt es immer mehr Möglichkeiten, auch ohne Produktionsmittel Kapital und damit Macht zu bündeln. Ebay ist ein Beispiel dafür, was mit ein paar Computern und im Verhältnis lächerlich wenig Kapitaleinsatz möglich ist. Wie soll man denn mit Kapital umgehen, das jemand mit Hilfe immaterieller "Produktionsmittel" anhäuft?

Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen, aber der Grundsatz bleibt gleich: die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch.

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#49:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 10.09.2005, 12:20
    —

max hat folgendes geschrieben:

die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch.

Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.

---

#50:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 10.09.2005, 12:25
    —

max hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen

In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert.
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?

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#51:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 10.09.2005, 20:42
    —

max hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Hast du mittels deines Computeres ökonomische Macht über Andere? Unter Umständen schon. Z.B. wenn meine Programme sehr gefragt sind, weil sie z.B. Features bieten, die kein anderes Programm aufweist... Und warum hast du dann Macht über andere? Du hast lediglich etwas, was andere interessant finden können. Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast.

Ein bisschen Macht gewinnt man stets, wenn man über etwas Besonderes verfügt.
Nur wer definiert, wann diese Macht "zu viel" oder "bedeutend" oder "relevant" wird??

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#52:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 10.09.2005, 20:58
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert. Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?

Nee, ich seh das andersrum:
In einer immer mehr automatisierten Welt gibt es immer weniger Arbeiter (die in der Produktion arbeiten). Diejenigen, welche trotzdem noch benötigt werden, sind aber wahrscheinlich notwendig für die Produktion, hmm?

Betriebe, die vollautomatisch ohne jeden Arbeiter irgendwas produzieren, gibt es sicher auch. Nur der Chef und sein Automat. Das ist die Zukunft Dann sollte aber jeder Chef sein und jeder einen Automat haben

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#53:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 11.09.2005, 00:33
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten sich schon produzierten Reichtum anzueignen In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert. Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?

[Sarkasmus]
Oh, wie ich mich jetzt schäme. Arbeit wird immer öfter von einem Robotor erledigt und ich undankbarer Arbeiter verlange auch noch Sozialleistungen, statt dankbar zu sein noch einen Arbeitsplatz zu besitzen.
[/Sarkasmus]

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#54:  Autor: max,  Verfasst am: 11.09.2005, 11:26
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Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch. Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.

Wenn der Umfang von Kontrolle vom Besitz abhängig ist, ist dies grundsätzlich undemokratisch, weil eben nicht jeder Mensche eine Stimme hat, sondern der, der viel Besitzt hat, mehr Einfluss hat, als der, der wenig oder keinen Besitzt hat.

Latenight hat folgendes geschrieben:

In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei.

Warum? Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?

Ganz einfach: mit der Forderung die Gesellschaft zu demokratisieren und die Gesellschaft so umzugestalten, dass sie im Interesse der klaren Mehrheit funktioniert - und nicht wie heute trotz steigenden Reichtums die Reallöhne sinken und die Arbeitslosigkeit und die Armut steigt.

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#55:  Autor: Rinderwahn,  Verfasst am: 11.09.2005, 11:40
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Nur so als Zwischenruf - habe ich irgendwo mal aufgelesen.

Zitat:

Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Proletarier aller Länder – vereinigt euch!“ "je tiefer die Krise des Kapitalismus, je erbitterter und komplizierter der ideologische Kampf, je stärker Versuchungen zu dritten Wegen, Umwegen und Ausflüchten, desto häufiger werden -ganz verlässlich- auch Versuche, hervorragende Revolutionäre irgendwie noch als Zeugen gegen ihre eigene revolutionäre Sache zu zitieren."

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#56:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 11.09.2005, 23:34
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Diejenigen, welche trotzdem noch benötigt werden, sind aber wahrscheinlich notwendig für die Produktion, hmm?

Klar. Macht es aber noch Sinn da von einer "Klasse" zu sprechen, in deren Interesse man unser Gesellschaftssystem gewaltsam umstürzen will?

max hat folgendes geschrieben:

Wenn der Umfang von Kontrolle vom Besitz abhängig ist, ist dies grundsätzlich undemokratisch, weil eben nicht jeder Mensche eine Stimme hat, sondern der, der viel Besitzt hat, mehr Einfluss hat, als der, der wenig oder keinen Besitzt hat.

Nochmal. Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.
Richtig oder falsch?

max hat folgendes geschrieben:

Warum? Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt.

Erstens ist die Klasse bald so klein, dass die von dir angestrebte Revolution wohl von der Feuerwehr Köln in Schach gehalten werden könnte.
Zweitens halte ich die Einschätzung "Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt." in einer Volkswirtschaft, deren BIP zu 70% mit Dienstleistungen erwirtschaftet wird, doch für ein Gerücht.

kadaj hat folgendes geschrieben:

Ein bisschen Macht gewinnt man stets, wenn man über etwas Besonderes verfügt. Nur wer definiert, wann diese Macht "zu viel" oder "bedeutend" oder "relevant" wird??

Das würde mich auch interessieren.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Betriebe, die vollautomatisch ohne jeden Arbeiter irgendwas produzieren, gibt es sicher auch. Nur der Chef und sein Automat. Das ist die Zukunft Dann sollte aber jeder Chef sein und jeder einen Automat haben

Das ist nicht die Zukunft sondern die Gegenwart. In einer Dienstleistungsgesellschaft ist es für die Teilhabe an der Wertschöpfungskette immer weniger wichtig, über eigene Produktionsmittel zu verfügen. D.h. das Bild vom Kapitalisten, der die Abhängigkeit der Arbeiter von seinen Produktionsmitteln ausnutzt stimmt immer weniger.

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#57:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 11.09.2005, 23:40
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Latenight hat folgendes geschrieben:

... Sanne hat folgendes geschrieben: Betriebe, die vollautomatisch ohne jeden Arbeiter irgendwas produzieren, gibt es sicher auch. Nur der Chef und sein Automat. Das ist die Zukunft Dann sollte aber jeder Chef sein und jeder einen Automat haben Das ist nicht die Zukunft sondern die Gegenwart. In einer Dienstleistungsgesellschaft ist es für die Teilhabe an der Wertschöpfungskette immer weniger wichtig, über eigene Produktionsmittel zu verfügen. D.h. das Bild vom Kapitalisten, der die Abhängigkeit der Arbeiter von seinen Produktionsmitteln ausnutzt stimmt immer weniger.

Dann ersetze "Arbeiter" durch "Angestellte" und "Produktionsmittel" durch "Monopol; Patent; Gebietsschutz; Kartell usw.", dann stimmt es wieder.

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#58:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 11.09.2005, 23:46
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Stefan hat folgendes geschrieben:

Dann ersetze "Arbeiter" durch "Angestellte" und "Produktionsmittel" durch "Monopol; Patent; Gebietsschutz; Kartell usw.", dann stimmt es wieder.

Nein. Stimmt nicht.

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#59:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 11.09.2005, 23:57
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Dann ersetze "Arbeiter" durch "Angestellte" und "Produktionsmittel" durch "Monopol; Patent; Gebietsschutz; Kartell usw.", dann stimmt es wieder. Nein. Stimmt nicht.

Wenn eine Produktionsgesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft mutiert und die Strukturen sich nicht ändern, haben wir das gleiche in grün.
Früher der Bandarbeiter, heute der Programmierer. Na und?

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#60:  Autor: Frank,  Verfasst am: 12.09.2005, 02:30
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Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Aber davon ausgehend ist es noch ein weiter Weg bis zu über andere Macht hast. Unterschätze niemals die dunkle Seite...

Du sagst es. Macht korrumpiert.

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#61:  Autor: max,  Verfasst am: 12.09.2005, 11:54
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Nochmal. Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben. Richtig oder falsch?

Falsch. Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre, was falsch ist (ich erinnere nur an die soziale Selektion im deutschen Bildungssystem). Der Grossteil der Kapitalisten wurden bereits in diese Klasse geboren. Zudem wäre es auch dann, wenn der Umfang des Besitzt tatsächlich die individuellen Anstrengungen widerspiegeln würde, es immer noch falsch, dass jemand dadurch andere unterdrücken und ausbeuten kann.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Erstens ist die Klasse bald so klein, dass die von dir angestrebte Revolution wohl von der Feuerwehr Köln in Schach gehalten werden könnte. Zweitens halte ich die Einschätzung "Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt." in einer Volkswirtschaft, deren BIP zu 70% mit Dienstleistungen erwirtschaftet wird, doch für ein Gerücht.

Es gibt momentan ca. 30- 40 Millionen Angehörige der Arbeiterklasse in der BRD plus deren Familienangehörige plus den Grossteil der Renter, die ehemalige Angehörige der Arbeiterklasse sind. Der Grossteil der Beschäftigten im Diensleistungssektor gehört ebenfalls zu der Arbeiterklasse. Im übrigen nimmt der produzierte Reichtum pro Arbeiter stark zu - eben u.a. durch die Vernichtung von Arbeitsplätzen, so dass weniger Arbeiter insgesamt mehr herstellen. Die potentielle Macht dieser Arbeiter steigt damit eher.

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#62:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 12.09.2005, 17:47
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Latenight hat folgendes geschrieben:

In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert.

Ohne staatliche Sozialleistungen hätten wir eine Armutsrisikoquote von 41,3 % der Bevölkerung (2. Armutsbericht der BR).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen?

Für diese 43,3 % der Bevölkerung lässt sich ein derartiger Anspruch natürlich nicht ableiten. Im fairen kapitalistischen Wettbewerb haben sie versagt und sollten als Strafe in Armut dahinvegetieren.
Es ist eine Frechheit sondergleichen, wie diese Menschen die finanziell Bessergestellten, die sich eben ausschließlich durch ihre besondere Leistungsfähigkeit in diese Position gebracht haben, belasten und behindern.

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#63:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 13.09.2005, 01:11
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Frechheit sondergleichen,

Kannst die Herztabletten wieder wegpacken und dich abregen.
Es geht mir nicht darum, den "Sozialstaat" abzuschaffen, sondern zu verstehen, wie max die Parolen von vorgestern in die heutige Zeit übertragen will.

max hat folgendes geschrieben:

Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre,

Tue ich nirgendwo. Da vermischt du zwei Sachen. Zur Erinnerung:

max hat folgendes geschrieben:

die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch.

Und meine Antwort darauf:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.

Welches Maß an Besitz ist denn nun "demokratisch"? Deiner Argumentation nach doch dasjenige von dem, der am wenigsten hat. Oder von mir aus auch derjenige, der am wenigsten leistungsfähig ist. Egal wie man's nennt.
Wenn ungleiche Besitzverhältnisse "undemokratisch" sind, dann muss das Kriterium doch derjenige mit dem wenigsten Besitz sein. Oder nicht?

Und der zweite Punkt war:

max hat folgendes geschrieben:

Es gibt momentan ca. 30- 40 Millionen Angehörige der Arbeiterklasse in der BRD plus deren Familienangehörige plus den Grossteil der Renter, die ehemalige Angehörige der Arbeiterklasse sind. Der Grossteil der Beschäftigten im Diensleistungssektor gehört ebenfalls zu der Arbeiterklasse.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Produktionsgesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft mutiert und die Strukturen sich nicht ändern, haben wir das gleiche in grün. Früher der Bandarbeiter, heute der Programmierer. Na und?

Wenn man unter Arbeiter jemanden versteht, der für seinen Broterwerb von den Produktionsmitteln des Arbeitgebers abhängig ist, dann trifft das nur noch auf eine Minderheit der genannten Gruppen zu.
Zu Zeiten der Industriealisierung gab es (verglichen mit heute) wenig Unternehmen, mit denen ohne massiven Kapitaleinsatz Geld gemacht werden konnte. Ein Arbeiter bei Krupp konnte sich schwer mit einem eigenen Stahlwerk mal selbständig machen.
Ein Programmierer bei Microsoft kann zwar nicht auf eigene Rechnung Windows weiterverticken. Er kann sich aber sehr wohl selbständig machen und hat eine ganze Bandbreite an Themen, mit denen er nur durch sein Wissen gut Geld verdienen kann.
Die Abhängigkeit vom "Kapitalisten" ist durch den gewachsenen Dienstleistungssektor immer weniger gegeben.
Wissen und Kreativität sind zunehmend eine Alternative zu massivem Produktionsmitteleinsatz geworden, wenn es um das Erwirtschaften von Wohlstand geht. Ich erinnere nur nochmal an das Beispiel ebay.
Häufig ist das Angestelltendasein aber bequemer als selbständiges Unternehmertum. In vielen Fällen hat das aber nicht wirklich was mit ernsthafter Abhängigkeit zu tun.

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#64:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 15.09.2005, 20:03
    —

max hat folgendes geschrieben:

Du verstehst den eigentlichen Punkt nicht. Entscheidet ist, wie der Besitz verteilt wird. Wenn theoretisch 100% der Gesellschaft Unternehmer sind und jeder etwa gleich viel Besitz hat, dann kann dies sehr wohl demokratisch sein - auch wenn jeder einzelne 1000 mal mehr Besitz als heute Bill Gates hat.

Klar. Für einen Tag.
Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern.
Jeder besitzt das 1000fache von Bill Gates, sagen wir mal 10 Neuro.
Bürger Frank wirtschaftet fleißig und hat am Jahresende 14 Neuro.
Bürger Max wirtschaftet auch fleißig und verteilt seine Überschüsse. Somit steht er am Jahresende wieder bei 10 Neuro.
Bürger Latenight arbeitet halbtags, lässt sichs an der Isar gut gehen, haut seine Kohle für Bier und Grill auf den Kopf und fliegt für den Rest nochmal nach Malle. Sturzblau hat er am Jahresende 0 Neuro.
Verhungern lassen kann die Gesellschaft Latenight ja nicht, also verteilt der Staat nochmal ein wenig um. Frank -2 Neuro und Max -1 Neuro.

Start nächstes Jahr: Frank: 12 Max 9 und Latenight 3 Neuro.
Das kannst du jetzt ein paar mal durchspielen. Nach 20 Jahren gehört Frank mit seinen 400 Neuro das halbe Land, Max hat fleißig weiter verteilt und gewerkelt, der hat 40 Neuro und Latenight hat 3 Neuro und eine Schrumpfleber. Für die müssen Max und Frank jetzt auch noch einen halben Neuro zusätzlich hinlegen.

Blödes Beispiel, aber wo ist da der Maßstab für demokratisch?
Eine Gleichverteilung kann sich nur an Latenight und seiner Schrumpfleber orientieren. Oder ist es demokratisch, ihm den Grill wegzunehmen und ihn zum Sparen zu zwingen?

Durch wirst um das Dilemma nicht herumkommen, dass "gleich" und "gerecht" zwei Paar Stiefel sind.

max hat folgendes geschrieben:

Der Dienstleistungssektor ist doch total abhängig von der Industrie, weil er von deren Aufträgen, Profiten (Luxuskonsum) und Löhnen (Konsum) abhängig ist. Die meisten Dienstleister sind nicht unabhängiger, weil sie sich selbst einen PC leisten können, sondern im Endeffekt Scheinselbständige. Die Abhängigkeit besteht über die Aufträge, wobei der Grosskonzern diesem Scheinselbständigen dann auch noch die Preise diktieren kann.

Sorry, aber das ist jenseits von jeder Realität. Dort draußen gibt es das komplette Spektrum. Wer von wem abhängig ist hat mit der Qualität und anderweitigen Verfügbarkeit der Dienstleistung zu tun.
Der Punkt ist, dass die Möglichkeiten, sich ohne großartige Produktionsfaktoren ein gutes Auskommen zu erarbeiten immer breiter gestreut sind. Und damit, dass eine gute Existenz auch ohne Produktionsmittel und direkte Abhängigkeit eines Besitzers solcher geführt werden kann.

In meiner letzten Firma hatten wir Studenten, die teilweise mehr verdient haben als langjährige festangestellte Akademiker. Da wenn du gekommen wärst mit am morgen gibts weniger Kohle, dann hätte sich derjenige umgedreht, auf seinen Allerwertesten gezeigt und nur gesagt "Leckst du hier. "

Aber auch im produzierenden Gewerbe sieht es doch deutlich mehr nach wechselseitiger Abhängigkeit aus, als du es hier plakatierst.

FTD hat folgendes geschrieben:

Die großen europäischen Automobilzulieferer haben ihre Rendite in den vergangenen zwei Jahren deutlich gesteigert. Sie sind mittlerweile profitabler als ihre Kunden, die Autohersteller. Und der Vorsprung wird weiter wachsen.

http://www.boerse-online.de/ftd/artikel.html?artikel_id=745337

Mit wichtigen Dienstleistungen ist das auch nicht anders.

max hat folgendes geschrieben:

Was auch an der totalen Selbstüberschätzung dieser Leute liegt, die meinen, dass alles von ihnen alleine abhängt und nicht erkennen, dass sie kooperieren müssten, um ihre Bedingungen zu verbessern.

Vielleicht sind sie nur gerne unabhängig.
Bei allen Ärgernissen war ich bei meinem letzten Arbeitgeber sehr froh, dass wir nicht gewerkschaftlich organisiert waren.
Kein Überstundenausgleich. Dafür hat uns auch niemand ständig über die Schulter geschaut, ob wir in unseren 8 Stunden auch fleißig sind oder länger als 3 Minuten auf der Toilette.
Manchmal sind wir bis in den Morgen im Büro gesessen. Manchmal haben wir auch den halben Tag gekickert, Scheiße gelabert oder im Biergarten gesandelt. Ist mir 1000x lieber als nach Stechuhr den Bleistift fallen lassen (müssen).
Abgesehen davon wären wir zu den Tarifen der "Großen" kaum wettbewerbsfähig gewesen.

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#65:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 15.09.2005, 21:19
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern. Jeder besitzt das 1000fache von Bill Gates, sagen wir mal 10 Neuro. Bürger Frank wirtschaftet fleißig und hat am Jahresende 14 Neuro. Bürger Max wirtschaftet auch fleißig und verteilt seine Überschüsse. Somit steht er am Jahresende wieder bei 10 Neuro. Bürger Latenight arbeitet halbtags, lässt sichs an der Isar gut gehen, haut seine Kohle für Bier und Grill auf den Kopf und fliegt für den Rest nochmal nach Malle. Sturzblau hat er am Jahresende 0 Neuro. Verhungern lassen kann die Gesellschaft Latenight ja nicht, also verteilt der Staat nochmal ein wenig um. Frank -2 Neuro und Max -1 Neuro. Start nächstes Jahr: Frank: 12 Max 9 und Latenight 3 Neuro. Das kannst du jetzt ein paar mal durchspielen. Nach 20 Jahren gehört Frank mit seinen 400 Neuro das halbe Land, Max hat fleißig weiter verteilt und gewerkelt, der hat 40 Neuro und Latenight hat 3 Neuro und eine Schrumpfleber. Für die müssen Max und Frank jetzt auch noch einen halben Neuro zusätzlich hinlegen.

ROFL

Jetzt wird mir klar, wie sich FDP-Wähler die Wirtschaft erklären.

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#66:  Autor: max,  Verfasst am: 16.09.2005, 17:49
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Klar. Für einen Tag. Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern.

Hattest du nicht behauptet:

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre Tue ich nirgendwo.

Also was willst du sagen?

Willst du ernsthaft behaupten, dass die heutigen Unterschiede auf unterschiedlichen individuellen Anstrenungen beruhen? Also Ackermann z.B. ca. 600 mal mehr leistet als ein normaler Beschäftiger?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Blödes Beispiel, aber wo ist da der Maßstab für demokratisch?

Ja, blödes Beispiel. Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. Der Maßstab kann niemals ein einzelnes Individuum sein - wie in deinem "blöden Beispiel" - sondern die Frage kann nur beantwortet werden, wenn man die gesamte Gesellschaft betrachtet.

Demokratie bedeutet tatsächlich, dass niemand, weil er mehr arbeitet, über andere bestimmen darf - und genau darauf, dass jemand aufgrund seiner "Leistung" über andere bestimmen dürfen soll, läuft deine Argumentation hinaus.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber das ist jenseits von jeder Realität.

Wie die Behauptung, dass die Kölner Feuerwehr die Arbeiterklasse kontrollieren könnte? Selbst nach deiner Definition von Arbeiterklasse gibt es heute laut statistischen Bundesamt 7,9 Millionen Beschäftige in der Produktion plus 2,2 Millionen Bauarbeiter. Mit einer marxistischen Definition hat die Reduktion der Arbeiterklasse auf die, in deren Vertrag Arbeiter steht, sowieso nichts zu tun.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, dass die Möglichkeiten, sich ohne großartige Produktionsfaktoren ein gutes Auskommen zu erarbeiten immer breiter gestreut sind. Und damit, dass eine gute Existenz auch ohne Produktionsmittel und direkte Abhängigkeit eines Besitzers solcher geführt werden kann.

Diese Illusion war vor dem Zusammenbruch des Neuen Markts verbreitet, aber wo ist bitte die Basis für eine derartige Behauptung? Du schreibst übrigens vollkommen korrekt "ohne [..] direkte Abhängigkeit", d.h. diese Menschen sind indirekt genauso abhängig, wie Lohnabhängige - sie halten sich nur für unabhängig.

Kannst du irgendwie zeigen, dass tatsächlich weniger Menschen darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Aber auch im produzierenden Gewerbe sieht es doch deutlich mehr nach wechselseitiger Abhängigkeit aus, als du es hier plakatierst.

Da haben sich also innerhalb der letzten drei Jahre industrielle Grosskonzerne besser entwickelt als andere industrielle Grosskonzerne. Mir war tatsächlich nicht bekannt, dass zumindest die Grosskonzerne, die als Zulieferer für die Autoindustrie arbeiten, ihre Profitraten leicht steigern konnten. Aber danke für den Link. Er gibt Auskunft darüber, wie niedrig heute die Profitraten sind - was eben die Erklärung für diese massiven Angriffe auf die Beschäftigten in den letzten Jahren ist.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Bei allen Ärgernissen war ich bei meinem letzten Arbeitgeber sehr froh, dass wir nicht gewerkschaftlich organisiert waren. Kein Überstundenausgleich. Dafür hat uns auch niemand ständig über die Schulter geschaut, ob wir in unseren 8 Stunden auch fleißig sind oder länger als 3 Minuten auf der Toilette.

Und was hat dies mit gewerkschaftlicher Organisation zu tun? Du bist froh, dass du mehr für den gleichen Lohn arbeiten musst?!? Mein Beileid.

(Ich verstehe durchaus, warum man es positiv findet, wenn man nicht ständig überwacht wird und sich die Arbeit selbst einteilen kann. Aber wenn man es auf die Gewerkschaften zu schieben, wenn man überwacht und sich die Arbeit nicht selbst einteilen kann, stellt man die Realität auf den Kopf. Mit Selbständigkeit hat dies übrigens nicht viel zu tun, weil Selbstständigkeit meint, dass jemand ohne feste Anstellung arbeitet. Ich habe z.B. eine feste Anstellung, kann mir aber meine Arbeit komplett selbst einteilen, ohne dabei überwacht zu werden.)

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#67:  Autor: RdC,  Verfasst am: 16.09.2005, 20:44
    —

max hat folgendes geschrieben:

Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat.

Nein, Max.

Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden.

Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle.

Du widersprichst dich selbst, Max.
Du forderst dass "jeder den gleichen Einfluss ausüben" sollen kann, aber bestehst darauf, dass alles nach einer 150 Jahre alten Idee, der nur eine Minderheit nachhängt aufgezogen wird.

Jaja, das ist halt das wahre Gesicht der Kommunisten.

Wie bei der "DDR". Schöne Worte ("Demokratisch" ist sogar im Namen drin!) aber in der Praxis war es das genaue Gegenteil.

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#68:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 16.09.2005, 22:40
    —
Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce.

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#69:  Autor: RdC,  Verfasst am: 16.09.2005, 23:48
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce.

Nicht kapiert?

OK, nochmal:

Die GESETZE, also das was ALLES erlauben/verbieten/regeln kann, werden DEMOKRATISCH gemacht.

Wenn du eine Mehrheit findest, die das Privateigentum abschaffen will, dann kannst du ein Gesetz machen, das das Privateigentum abschafft. Wenn du eine Mehrheit findest, kannst du den Kommunismus sofort einführen! Toll, was?

Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt.

Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden.

Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen.

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#70:  Autor: max,  Verfasst am: 16.09.2005, 23:59
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RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. Nein, Max. Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden. Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle.

Es geht nicht um Privateigentum allgemein, sondern um die Kontrolle der Produktionsmittel und damit der Kontrolle der Wirtschaft. Es fällt mir schwer die Entscheidung, sich unterdrücken zu lassen, als demokratisch zu bezeichnen - insbesondere, wenn man über diese Entscheidung niemals abstimmen konnte und es auch in der BRD nie eine Abstimmung gab. Es wurden aber demokratische Bestrebungen, die Produktionsmittel zu vergesellschaften, nach dem zweiten Weltkrieg von den Alliierten verhindert.

RdC hat folgendes geschrieben:

Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt. Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden. Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen.

bla bla bla bla bla

Was anders, als unsinnige Unterstellungen fallen dir nicht ein? Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit. Z.B. gegen antikommunistische Fanatiker, die sich als Lakaien der Kapitalisten betätigen und deren Herrschaft über die Mehrheit rechtfertigen.

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#71:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 17.09.2005, 00:03
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RdC hat folgendes geschrieben:

Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt?

Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht.

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#72:  Autor: RdC,  Verfasst am: 17.09.2005, 00:28
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. Nein, Max. Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden. Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Es geht nicht um Privateigentum allgemein, sondern um die Kontrolle der Produktionsmittel und damit der Kontrolle der Wirtschaft.

Gut, ändert nichts daran, dass all das demokratisch geregelt ist.

Zitat:

Es fällt mir schwer die Entscheidung, sich unterdrücken zu lassen, als demokratisch zu bezeichnen - Zitat: Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du? Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden? Schon mal daran gedacht, Max? Vielleicht fühlen sich viele unterdrückt wenn sich ein Politkommissar in jedes kleinste Detail ihres Lebens einmischen will? Vielleicht fühlen sich viele unterdrückt wenn ihre "Produktionsmittel" beschlagnahmt werden? Vielleicht fühlen sich viele unterdrückt, wenn das was sie ihr ganzes Leben lang erarbeitet haben an Entwicklungsländer verschenkt wird ohne je eine Gegenleistung zu bekommen? Hälst du das wirklich für unmöglich? Vielleicht gibt es einfach Menschen, die sich nicht in die vorgefertigte Kommunistenform pressen lassen und sich überhaupt nicht für den Kommunismus eignen? Und vielleicht ist das sogar die Mehrheit? Was ist dann? insbesondere, wenn man über diese Entscheidung niemals abstimmen konnte und es auch in der BRD nie eine Abstimmung gab. Es wurden aber demokratische Bestrebungen, die Produktionsmittel zu vergesellschaften, nach dem zweiten Weltkrieg von den Alliierten verhindert.

Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass das Parteiensystem perfekt sei, aber es ist demokratisch und wenn das Volk den Kommunismus gewollte hätte, hätte sie ihn auch bekommen.

In Italien wäre es ja beinahe zu einer Machtergreifung der Kommunisten gekommen.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt. Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden. Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen. bla bla bla bla bla Was anders, als unsinnige Unterstellungen fallen dir nicht ein?

Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?

Zitat:

Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit.

Das ist ja auch legitim.

Zitat:

Z.B. gegen antikommunistische Fanatiker, die sich als Lakaien der Kapitalisten betätigen und deren Herrschaft über die Mehrheit rechtfertigen.

Was bin ich bloß für ein Lakei...

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#73:  Autor: RdC,  Verfasst am: 17.09.2005, 00:41
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Thao hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht.

Naja, formulieren wir es so:

Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben:

- die gleichen Vorbilder
- die gleichen Ideologen
- die gleichen Ideen
- die gleichen Ideale
- die gleichen Methoden
- die gleiche Clientele
- die gleiche Weigerung Antworten auf unangenehme Fragen zu geben

Warum sollte das Ergebnis anders sein?

Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein?

Und wenn man sich solche Kommunen wie die von Otto Mühl ansieht - nicht mal im Kleinen funktioniert es. Sogar dort sind sie gescheitert.


Der klassische Kommunismus den Max vertritt ist einfach nicht praxistauglich. Es gibt an allen Ecken und Enden ganz offensichtliche Probleme, auf die niemand eine Antwort geben will und einfach ignoriert werden.

Z.B. Die Frage wie die Bevölkerung im Kommunismus zur Arbeit motiviert werden soll.
Da reicht ein "weil im Kommunismus alle glücklich sind" einfach nicht aus als Antwort. Das ist nur Schwachsinn.

Oder z.B. die Frage wie unangenehme Arbeiten verteilt werden sollen.
Da ist ein "aber das machen eh die Roboter" oder ein "da muß halt jeder mal in Rotation das tun" einfach ein Zeichen dafür dass das nicht durchgedacht wurde. Ausserdem widerspricht es sich mit der obigen Frage, weil wenn alle für die Drecksarbeit eingeteilt werden, dann sind sie sicher nicht mehr glücklich.

Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin.

Und das will ich einfach nicht.

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#74:  Autor: max,  Verfasst am: 17.09.2005, 00:41
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RdC hat folgendes geschrieben:

Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?.

Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist.

RdC hat folgendes geschrieben:

Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du? Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden?

Die Mehrheit der Bevölkerung ist heute gezwungen "unangenehme Arbeit" zu machen Aber dies sieht offensichtlich jemand, der sich um den Verlust von Produktionsmittel sorgt - die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel - nicht.

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#75:  Autor: max,  Verfasst am: 17.09.2005, 00:45
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RdC hat folgendes geschrieben:

Thao hat folgendes geschrieben: RdC hat folgendes geschrieben: Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht. Naja, formulieren wir es so: Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben:

Welches "kommunistische Experiment" meinst du?

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin. Und das will ich einfach nicht.

Der Kommunismus beruht auf individuellen Vorteilen für die klare Mehrheit der Menschheit. Aber wie gesagt: jemand, der sich um seine Privilegien sorgt - und über die paar Rechte der Arbeiter heute schimpft - wird so etwas wohl nicht so leicht verstehen.

Zuletzt bearbeitet von max am 17.09.2005, 09:48, insgesamt einmal bearbeitet

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#76:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 17.09.2005, 09:01
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RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein?

danke RDC , you made my day

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#77:  Autor: max,  Verfasst am: 17.09.2005, 09:18
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein? danke RDC , you made my day

Tja, und du laberst auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll?

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#78:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 17.09.2005, 09:23
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max hat folgendes geschrieben:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: RdC hat folgendes geschrieben: Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein? danke RDC , you made my day Tja, und du laberst auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll?

Ist das wirklich eine Frage an mich? (das "?" soll wohl darauf hinweisen )

Also: Nein, ich labere nicht auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll.

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#79:  Autor: max,  Verfasst am: 17.09.2005, 09:47
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Also: Nein, ich labere nicht auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll.

Nein? Welche "kommunistische Experimente" meinst du dann bitte?

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#80:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 17.09.2005, 10:39
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Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert.

Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus.
Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut.

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#81:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 17.09.2005, 13:28
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?. Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist.

Auch hier kann man ein schönes Phänomen beobachten, daß sich in vielen Diskussionen einschleicht. Das der Äquivokation. Derselbe Begriff wird mit verschiedenen Deutungen oder gleich Bedeutungen belegt, und diese (Be)deutungen dann wild durcheinandergewürfelt.

Max, man würde Dich besser verstehen, wenn Du Begriffe wie Revolution, Demokratie und andere so benutzen würdest, wie es allgemein anerkannt wird. Dadurch, daß Du eigene (nicht persönlich eigene, sondern kommunistisch-theoretisch eigene) Deutungen verwendest, kannst Du Dich natürlich immer nachher beklagen, daß jeder, der nicht die kommunistische Begrifflichkeitsdeutungen verwendet, nix kapiert hat.

Am vorliegenden Beispiel: Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann.

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#82:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.09.2005, 13:42
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus. Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut.

Hört sich für mich irgendwie nach Ayn Rand an...
Interessant, dass Sozialisten und Ultra-Kapitalisten derart ähnliche Argumentationsmuster verwenden...

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Am vorliegenden Beispiel: Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann.

Und eine "Mehrheitsherrschaft" muss auch nicht notwendigerweise eine Demokratie sein. In einer Demokratie sind zum Beispiel gewisse Menschen- und Bürgerrechte gesichert. Des Weiteren gibt es in einer Demokratie fast immer eine Verfassung oder ein entsprechendes Äquivalent, in dem eben diese Rechte gesichert sind...

Falls Max nun sagt, das wäre im Sozialismus der Fall, würde ich dann doch gerne von ihm wissen, wie man in einer revolutionären Situation die Einhaltung der Menschen- und Bürgerrechte sicherstellt. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll. Vielleicht kann Max mich da ja aufklären.

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#83:  Autor: max,  Verfasst am: 17.09.2005, 14:48
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert.

Es geht nicht um die Verwirklichung der "wahren Ideologie", sondern um die Benutzung von Beispielen als Gegenargumente, die nichts mit den eigenen Ansichten zu tun haben. Z.B. Kommunen. Wenn diese funktionieren würden und sich von diesen ein alternatives System ausbreiten würde, würde dies den Marxismus widerlegen. Aber RdC meint Kommunen als Argument gegen Marxisten nutzen zu wollen, während sie tatsächlich wenn überhaupt nur seine Ansicht, wie sich Gesellschaft verändert, widerlegen.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann.

Nein, ein Umsturz kann auch ein Putsch sein. Man unterscheidet eben zwischen Revolution, die auf einer Mehrheit beruht, und einem Putsch, der von einer Minderheit ausgeht. Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Vielleicht ist eine solche Unterscheidung nur schwierig, wenn man nur etwas von "Preis-Revolutionen" etc. gehört hat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Falls Max nun sagt, das wäre im Sozialismus der Fall, würde ich dann doch gerne von ihm wissen, wie man in einer revolutionären Situation die Einhaltung der Menschen- und Bürgerrechte sicherstellt. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll. Vielleicht kann Max mich da ja aufklären.

Eine revolutionäre Situation ist eine kurze Zeitphase, in der ein Umsturz möglich ist. Sozialismus ist dagegen eine längerfristige Entwicklung. Ich sehe also nicht, was dein Einwand soll. Revolutionen sind nicht automatisch Gewaltorgien, wie sich anscheinend manche Spiessbürger es vorstellen, sondern können gewaltlos sein und ohne irgendwelche Einschränkungen von Grundrechten passieren. Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung.

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#84:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 17.09.2005, 14:50
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max hat folgendes geschrieben:

[Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein.

Siehst Du das Problem?

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#85:  Autor: max,  Verfasst am: 17.09.2005, 14:58
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Siehst Du das Problem?

Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder?

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#86:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 17.09.2005, 15:05
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max hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Siehst Du das Problem? Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder?

Du bist wie Hägar, "Die Menschen würden in Frieden leben, wenn sie sich alle verstehen würden. Aber wie bringen wir allen norwegisch bei?"

Mein Wörterbuch sagt zu Revolution: 1. (bes. politisch) Umsturz, Umwälzung 2. (Astron.) Gestirnumlauf
Da steht nichts von Mehrheiten o.ä. D.h. die allgemeine (ich sag mal demokratisch zustandegekommene) Verwendung des Begriffs unterscheidet sich von Deiner. Um bei Deiner Metapher zu bleiben, Du sagt Regen ist nur Regen, wenn auch Wind weht, und wirfst anderen vor, den Unterschied zw. Regen und Schnee nicht kennen, weil für die es auch ohne Wind regnet.

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#87:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 17.09.2005, 17:45
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: GermanHeretic hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Siehst Du das Problem? Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder? Du bist wie Hägar, "Die Menschen würden in Frieden leben, wenn sie sich alle verstehen würden. Aber wie bringen wir allen norwegisch bei?" Mein Wörterbuch sagt zu Revolution: 1. (bes. politisch) Umsturz, Umwälzung 2. (Astron.) Gestirnumlauf Da steht nichts von Mehrheiten o.ä. D.h. die allgemeine (ich sag mal demokratisch zustandegekommene) Verwendung des Begriffs unterscheidet sich von Deiner. Um bei Deiner Metapher zu bleiben, Du sagt Regen ist nur Regen, wenn auch Wind weht, und wirfst anderen vor, den Unterschied zw. Regen und Schnee nicht kennen, weil für die es auch ohne Wind regnet.

Umwälzung, passt doch wunderbar zu dem was Max sagt. Im übrigen hat er doch dargelegt, wie er sich das vorstellt.

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#88:  Autor: RdC,  Verfasst am: 17.09.2005, 18:15
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?. Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist.

Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du? Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden? Die Mehrheit der Bevölkerung ist heute gezwungen "unangenehme Arbeit" zu machen

Man kann daraüber streiten ob's eine Mehrheit ist.

Jedenfalls kann jeder selber abwägen wieviel es ihm wert ist. Z.B. wird Müllmann und Kanalräumer sehr gut bezahlt, aber ist halt nicht jedermanns Sache. (Außer in deinen Kommunismus, dort schon.)

Zitat:

Aber dies sieht offensichtlich jemand, der sich um den Verlust von Produktionsmittel sorgt - die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel - nicht.

Jaja, ich bin böse, böse, böse.

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#89:  Autor: RdC,  Verfasst am: 17.09.2005, 18:18
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Thao hat folgendes geschrieben: RdC hat folgendes geschrieben: Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht. Naja, formulieren wir es so: Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben: Welches "kommunistische Experiment" meinst du?

Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert.

Praktisch.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin. Und das will ich einfach nicht. Der Kommunismus beruht auf individuellen Vorteilen für die klare Mehrheit der Menschheit.

Blödsinn.

Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung.
Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.

Zitat:

Aber wie gesagt: jemand, der sich um seine Privilegien sorgt - und über die paar Rechte der Arbeiter heute schimpft - wird so etwas wohl nicht so leicht verstehen.

Ich bin böse, böse, böse - das hatten wir doch schon, Max. Du brauchst es nicht wiederholen, ich weiß schon dass ich sowas wie der Antichri äh Antistalinist für dich bin.

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#90:  Autor: RdC,  Verfasst am: 17.09.2005, 18:32
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max hat folgendes geschrieben:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert. Es geht nicht um die Verwirklichung der "wahren Ideologie", sondern um die Benutzung von Beispielen als Gegenargumente, die nichts mit den eigenen Ansichten zu tun haben. Z.B. Kommunen. Wenn diese funktionieren würden und sich von diesen ein alternatives System ausbreiten würde, würde dies den Marxismus widerlegen. Aber RdC meint Kommunen als Argument gegen Marxisten nutzen zu wollen, während sie tatsächlich wenn überhaupt nur seine Ansicht, wie sich Gesellschaft verändert, widerlegen.

Huh?

Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen.

Nur sind Kommunen so klein, dass tatsächlich noch was von der individuellen Leistung übrigbleibt: Z.B. wenn in einer Kommune 10 arbeiten, dann bekommt rein statistisch gesehen jeder ein Zehntel seiner eigenen Arbeit, es gibt also zumindest einen kleinen Anreiz.

Beim Kommunismus im großen, also in einen Staat mit Millionen, geht der eigene Anteil jedoch komplett unter und es gibt nicht mal mehr einen kleinen Anreiz sondern gar keinen mehr.

Daher sollten sich Kommunen leichter verwirklichen lassen als der Kommunismus. Aber selbst die sind gescheitert...

Zitat:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann. Nein, ein Umsturz kann auch ein Putsch sein. Man unterscheidet eben zwischen Revolution, die auf einer Mehrheit beruht, und einem Putsch, der von einer Minderheit ausgeht. Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Vielleicht ist eine solche Unterscheidung nur schwierig, wenn man nur etwas von "Preis-Revolutionen" etc. gehört hat

Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern.

Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert.

Zitat:

Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung.

Manchmal beneide ich dich wegen deines simplen Weltbilds. Die Welt wird doch um soviel einfacher wenn man den bösen [..] die Schuld an allem geben kann.

Aber das ändert nichts daran, dass das Schwachsinn ist.

Nach einer erfolgreichen Revolution haben die Revolutionäre die absolute Macht, daher können in ihren Machtbereich nur sie und sonst niemand die Grundrechte einschränken.

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#91:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.09.2005, 10:46
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max hat folgendes geschrieben:

Revolutionen sind nicht automatisch Gewaltorgien, wie sich anscheinend manche Spiessbürger es vorstellen, sondern können gewaltlos sein und ohne irgendwelche Einschränkungen von Grundrechten passieren.

Du weichst meiner Frage aus. Ich frage nicht nach dem 'Ob', sondern nach dem 'Wie'.

Wenn du nichts Konkretes zu sagen hast, dann sag' das doch bitte ehrlich.

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#92:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 18.09.2005, 12:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus. Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut. Hört sich für mich irgendwie nach Ayn Rand an... Interessant, dass Sozialisten und Ultra-Kapitalisten derart ähnliche Argumentationsmuster verwenden...

Ich bin Atlas! (Jetzt frisst mich sicherlich der böse Meisterbrau )

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#93:  Autor: max,  Verfasst am: 18.09.2005, 18:26
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RdC hat folgendes geschrieben:

Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution?

Eine demokratische Mehrheit innerhalb eines bürgerlichen Staates ändert nicht grundlegend etwas, sondern ist wenn nur eine Grundlage für Veränderungen. Es müsste eben erst die Wirtschaft demokratisiert werden. Bisher war es aber immer so, dass wenn es kommunistische Mehrheiten gab (oder Mehrheiten, die aus der Sicht der Kapitalisten kommunistisch waren), die Demokratie vernichtet wurde und ein Militärputsch die Folge war. Jedem bekannt dürfte der 11.9.1973 sein: der Putsch Pinochets. (im übrigen war es Pinochet, der zuerst eine neoliberale Wirtschaftspolitik umsetzte).

RdC hat folgendes geschrieben:

Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert.

Nenn doch einfach mal Beispiele für diese angeblichen Experimente! Wenn es diese gab, solltest du sie ja nennen können.

Ich gebe dir ein Beispiel für ein gescheitertes Experiment: die Oktoberrevolution 1917, deren wirtschaftliche Basis durch die Invasion aller damaligen Grossmächte vernichtet und deren politischen Errungenschaften im Bürgerkrieg eingeschränkt und durch die Konterrevolution Stalins vernichtet wurden. Ein anders Beispiel wäre die Pariser Kommune, die durch Massaker der Armee zerstört wurde- genauso wie die Münchner Räterepublik, die ebenfalls Massakern der Freikorps zum Opfer fielen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung. Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.

Wenn insgesamt die Situation verbessert wird, nützt dies jedem einzelnen Individuum. Wenn insgesamt die Situation für die Mehrheit verschlechtert wird - wie heute - dann nützen individuelle Leistungen auch nichts mehr.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung. Nach einer erfolgreichen Revolution haben die Revolutionäre die absolute Macht, daher können in ihren Machtbereich nur sie und sonst niemand die Grundrechte einschränken.

Nach einer erfolgreichen Revolution haben natürlich die alten herrschenden keine Möglichkeiten mehr. Ich sprach ABER auch von Einschränkungen der Grundrechten in einer revolutionären Situation - also zu einem Zeitpunkt, wo sich eben keine Seite letztendlich durchgesetzt hat.

RdC hat folgendes geschrieben:

Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen.

Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen. Kommunen sind also nur ein Beispiel dafür, ob Kommunen funktionieren.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern. Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert.

Es kann durchaus eine Ursache für das Scheitern einer "Revolution" sein, wenn sie nur von eine Minderheit unterstützt wurde - es eben im Gegensatz zu der Ansicht der Revolutionäre eben keine Revolution war, sondern unsinnige, leichtsinnige Schritte.

Die Oktoberrevolution wurde durch eine klare demokratische Mehrheit legitimiert: die Bolschewiki und die verbündeten Linken Sozialrevolutionäre erhielten in den Räten - den einzigen Organen, deren Zusammensetzung durch demokratische Wahlen bestimmt wurde - eine klare Mehrheit für ihre politische Ziele - und zwar sowohl unmittelbar vor, als auch in den Monaten nach der Oktoberrevolution.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du weichst meiner Frage aus. Ich frage nicht nach dem 'Ob', sondern nach dem 'Wie'.

Deine Frage war doch schon seltsam gestellt, weil du nach Sozialismus gefragt hast, aber gleichzeitig nach einer revolutionären Situation. Im Sozialismus werden Grundrechte durch die Räte garantiert. Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen.

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#94:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.09.2005, 19:22
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max hat folgendes geschrieben:

Deine Frage war doch schon seltsam gestellt

Na, dann sind wir ja jetzt quitt. Deine Antworten sind nämlich auch seltsam.

max hat folgendes geschrieben:

Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen.

So, die Antwort auf meine Frage muss ich jetzt allerdings erstmal suchen.
Sie wird da sicherlich irgendwo versteckt sein. *such*

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#95:  Autor: RdC,  Verfasst am: 18.09.2005, 19:50
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution? Eine demokratische Mehrheit innerhalb eines bürgerlichen Staates ändert nicht grundlegend etwas, sondern ist wenn nur eine Grundlage für Veränderungen. Es müsste eben erst die Wirtschaft demokratisiert werden.

Mit der Mehrheit kannst du die Wirtschaft "demokratisieren".

Zitat:

Bisher war es aber immer so, dass wenn es kommunistische Mehrheiten gab (oder Mehrheiten, die aus der Sicht der Kapitalisten kommunistisch waren), die Demokratie vernichtet wurde und ein Militärputsch die Folge war. Jedem bekannt dürfte der 11.9.1973 sein: der Putsch Pinochets. (im übrigen war es Pinochet, der zuerst eine neoliberale Wirtschaftspolitik umsetzte).

Jaja, die bösen Kapitalisten.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert. Nenn doch einfach mal Beispiele für diese angeblichen Experimente! Wenn es diese gab, solltest du sie ja nennen können. Ich gebe dir ein Beispiel für ein gescheitertes Experiment: die Oktoberrevolution 1917, deren wirtschaftliche Basis durch die Invasion aller damaligen Grossmächte vernichtet und deren politischen Errungenschaften im Bürgerkrieg eingeschränkt und durch die Konterrevolution Stalins vernichtet wurden. Ein anders Beispiel wäre die Pariser Kommune, die durch Massaker der Armee zerstört wurde- genauso wie die Münchner Räterepublik, die ebenfalls Massakern der Freikorps zum Opfer fielen.

Was ist mit China?

Der kommunistische "große Sprung nach vorne" hat Millionen von Chinesen das Leben gekostet, aber mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung hat es China aus eigener Kraft zu einigen Wohlstand gebracht. (Wobei es natürlich nach wie vor eine Diktatur ist)

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung. Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. Wenn insgesamt die Situation verbessert wird, nützt dies jedem einzelnen Individuum.

individuell ist das Gegenteil von kollektiv.

Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum.
Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.

Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung.

Im Gegenteil, wenn man Freizeit (bzw. "Krankenstand") als Lebensstandardsteigerung betrachtet, dann macht es für ein Individuum Sinn möglichst wenig zu arbeiten.

Und weil wir alle Individuen sind, macht das jeder und die kollektive Leistung sinkt genauso.

Ich gebe zu, dass man mit Propaganda und mit hinreichend naiver Bevölkerung das ganze etwas hinauszögern kann. Aber mehr als 2-3 Legislaturperioden würde ich keinem demokratischen Kommunismus zutrauen.

Und dann bricht das Kartenhaus Kommunismus zusammen. Dann wird eine Diktatur daraus oder eine kapitalistische Demokratie.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen. Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen.

Es ist mir völlig egal welche "marxistischen Theorien" du meinst.

Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert - und der Leistungsanreiz ist bei Kommunen größer, daher sollten sie stabiler und einfach zu verwirklichen sein als ein Kommunismus.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern. Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert. Es kann durchaus eine Ursache für das Scheitern einer "Revolution" sein, wenn sie nur von eine Minderheit unterstützt wurde - es eben im Gegensatz zu der Ansicht der Revolutionäre eben keine Revolution war, sondern unsinnige, leichtsinnige Schritte. Die Oktoberrevolution wurde durch eine klare demokratische Mehrheit legitimiert: die Bolschewiki und die verbündeten Linken Sozialrevolutionäre erhielten in den Räten - den einzigen Organen, deren Zusammensetzung durch demokratische Wahlen bestimmt wurde - eine klare Mehrheit für ihre politische Ziele - und zwar sowohl unmittelbar vor, als auch in den Monaten nach der Oktoberrevolution.

Eine Wahl ist nur dann demokratisch, wenn sie GEHEIM (da hapert es am öftesten bei den Linken) und FREI (für alle zugänglich) ist. Außerdem reicht die demokratische Legitimierung nicht für alle Ewigkeit.

Aber ich gebe zu, die Details von der Oktoberrevolution habe ich nicht parat.

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#96:  Autor: RdC,  Verfasst am: 18.09.2005, 19:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen. So, die Antwort auf meine Frage muss ich jetzt allerdings erstmal suchen. Sie wird da sicherlich irgendwo versteckt sein. *such*

Aber nein, die Antwort ist doch ganz klar:

Gib' alle Macht an die revolutionäre Partei ab, denn nur die kann "versuchen" (wie schön, ein Hintertürchen gibt's auch schon wenn's nicht klappt) die Grundrechte zu garantieren und alles wird gut.

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#97:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 18.09.2005, 19:58
    —

RdC hat folgendes geschrieben:

Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert - und der Leistungsanreiz ist bei Kommunen größer, daher sollten sie stabiler und einfach zu verwirklichen sein als ein Kommunismus.

Ich denke, das Hauptproblem des Kommunismus besteht in einem Denkfehler bereits im grundlegenden theoretischen Ansatz. Die Produktionsmittel oder auch alle Mittel im Sinne von materiellen Voraussetzungen gleich auf alle Menschen zu verteilen, macht noch keine gleiche Gesellschaft. Es gibt Mittel, die lassen sich nicht gleichverteilen: Intelligenz, Charisma, Eloquenz, Leistungsfähigkeit. Daher gibt es immer Menschen mit besseren Voraussetzungen, wenn auch keinen materiellen, die dies als Hebel zur Macht nutzen können und damit werden. Für einen längerfristig funktionierenden Kommunismus ist ein feines gesellschaftlich Gleichgewicht notwendig. Je feiner das Gleichgewicht, desto schwieriger ist es, es zu erhalten. Ein Gesellschaftordnung wie unsere heutige, die verschiedene, tw. entgegengesetzte gesellschaftliche Strömungen umfaßt und einem selbstregulierenden System überläßt, ist einfach weniger gefährdet und daher langlebiger.

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#98:  Autor: max,  Verfasst am: 19.09.2005, 12:58
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RdC hat folgendes geschrieben:

Mit der Mehrheit kannst du die Wirtschaft "demokratisieren".

Wenn sich alle den demokratischen Mehrheiten unterwerfen: ja. Aber davon ist kaum auszugehen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Was ist mit China?

Die chinesische KP wurde in den 20er Jahren als Arbeiterpartei vernichtet und war danach im Endeffekt eine nationale Befreiungsbewegung gegen die japanische Kolonialherrschaft. Nach ihrem militärischen Sieg wurden die Offiziere der Roten Armee gemeinsam mit ein paar alten Familien die neue herrschende Klasse, die in China unter furchtbaren Opfer eine kapitalistische Entwicklung einleitete.

Mit Kommunismus hatte dies nie etwas zu tun. Genauso, wie es mit Marxismus nie etwas zu tun hatte.

RdC hat folgendes geschrieben:

Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum. Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung.

Bleibt ruhig bei deiner seltsamen Meinung. Kollektive Verbesserungen sind eben immer auch Verbesserungen für das einzelne Individuum und in einer Gesellschaft, die unter demokratischer Kontrolle steht, ist dies auch jedem klar.

Du kannst natürlich die Mehrheit weiter für unreife Kleinkinder oder Muttersöhnchen halten, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder niemals selbst arbeiten. Aber du solltest vielleicht nicht von dir auf andere schliessen.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen. Es ist mir völlig egal welche "marxistischen Theorien" du meinst.

Tja, wenn es dir völlig egal ist, erklärt dies, warum du unwillig bist, zu den Ansichten anderer etwas zu sagen und es vorziehst, dich mit deinen eigenen Ansichten zu beschäftigen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert

Faktum? Wenn dies ein Fakt ist - und nicht nur deine ideologisch geprägte Meinung - dann kannst du doch sicher Beispiele bringen.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das Hauptproblem des Kommunismus besteht in einem Denkfehler bereits im grundlegenden theoretischen Ansatz. Die Produktionsmittel oder auch alle Mittel im Sinne von materiellen Voraussetzungen gleich auf alle Menschen zu verteilen, macht noch keine gleiche Gesellschaft.

Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren. Die Produktion im Kapitalismus erfolgt kollektiv, wird aber von einzelnen Individuen in ihrem Interesse kontrolliert. Die kollektive Produktion ist gegenüber der Produktion, die nicht auf Zusammenarbeit beruht, ein deutlicher Fortschritt, der ermöglicht hat, zum ersten Mal eine Gesellschaft aus materiellen Mangel zu befreien - wenn jeder gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hätte. Deshalb muss die Produktion auch kollektiv kontrolliert werden, so dass alle von den vorhandenen Technologien und Reichtum profitieren können.

Dein Einwand in Bezug auf die unterschiedlichen Eigenschaften von Menschen ist nur dann gültig, wenn diese Eigenschaften dazu führen können, dass Einzelne sich bereichern und über Andere herrschen können. Der Kapitalismus ist - wie frühere Klassengesellschaften - genau so organisiert, dass Einzelne Macht über andere ausüben können und sich so bereichern können. In einer demokratischen Gesellschaft, in der auch die Wirtschaft demokratisch organisert ist, können unterschiedliche Eigenschaften nur dazu führen, dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen.

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#99:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 19.09.2005, 14:06
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max hat folgendes geschrieben:

Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren.

Das macht zwar keinen Unterschied, aber wenn Dir diese Formulierung lieber ist, bitte.

Zitat:

In einer demokratischen Gesellschaft, in der auch die Wirtschaft demokratisch organisert ist, können unterschiedliche Eigenschaften nur dazu führen, dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen.

Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein.
Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann. Ein soziales Gefüge besteht nicht nur aus wirtschaftlichen Abhängigkeiten, die vollständige Demokratisierung der wirtschaftlichen Abhängigkeiten, wird daher nicht automatisch die gesamte Gesellschaft im selben Sinne demokratisieren. Die Frage ist daher, ob nicht für eine kommunistische Gesellschaftsform wesentlich mehr demokratisiert werden müßte als die Produktionsmittel. Ich behaupte ja. Und dann, ob alles was demokratisiert werden müßte, überhaupt demokratisierbar ist. Ich habe da bei den Produktionsmitteln schon meine Zweifel, bei diversen Eigenarten der menschlichen Natur bin ich mir ziemlich sicher, daß das nicht gehen wird.

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#100:  Autor: max,  Verfasst am: 19.09.2005, 14:48
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren. Das macht zwar keinen Unterschied, aber wenn Dir diese Formulierung lieber ist, bitte.

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob man die vorhandenen Produktionsmittel aufteilt - d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet - oder ob alle Produktionsmittel gemeinsam demokratisch organisiert sind. Das erstere ist das vorgebliche liberale Ideal einer "Unternehmer"gesellschaft, was natürlich im Kapitalismus nie erreicht wird, während das zweite das sozialistische Ideal ist.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein. Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann.

Über welche? Die politische Organisation ist ebenfalls demokratisch. Also wo sollen individuelle Unterschiede jemanden ermöglichen über andere Kontrolle zu erlangen und so für sich selbst einen Vorteil zu erlangen?

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#101:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 19.09.2005, 15:45
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max hat folgendes geschrieben:

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob man die vorhandenen Produktionsmittel aufteilt - d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet - oder ob alle Produktionsmittel gemeinsam demokratisch organisiert sind. Das erstere ist das vorgebliche liberale Ideal einer "Unternehmer"gesellschaft, was natürlich im Kapitalismus nie erreicht wird, während das zweite das sozialistische Ideal ist.

Von mir aus. Ich dachte eigentlich, es sei selbstevident, daß man gewisse Produktionsmittel nicht physikalisch verteilen kann.

Zitat:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein. Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann. Über welche? Die politische Organisation ist ebenfalls demokratisch. Also wo sollen individuelle Unterschiede jemanden ermöglichen über andere Kontrolle zu erlangen und so für sich selbst einen Vorteil zu erlangen?

Nun, die am besten Angepaßten werden auf jeden Fall die weniger gut Angepaßten beherrschen. Das können die Schlauen über die Dummen sein, oder die Faulen über die Fleißigen, die Fleißigen über Faulen (das glaube ich wg. der Anreizthematik aber weniger), usw.
Die Ungleichverteilung menschlicher Eigenschaften wird über kurz oder lang zu einer Ungleichverteilung der Machtverhältnisse führen und darüber wieder zu einer Ungleichverteilung der Privilegien, egal wie gleichverteilt die Machtverhältnisse über die Produktionsmittel zu einem Zeitpunkt einmal sind. Man wird vielleicht über einen gewissen Zeitraum (von mir aus sogar für immer) das Herrschen mittels der Produktionsmittel verhindern, aber das Herrschen als solches nicht.

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#102:  Autor: RdC,  Verfasst am: 19.09.2005, 18:06
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum. Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung. Bleibt ruhig bei deiner seltsamen Meinung. Kollektive Verbesserungen sind eben immer auch Verbesserungen für das einzelne Individuum und in einer Gesellschaft, die unter demokratischer Kontrolle steht, ist dies auch jedem klar.

Kannst du nicht lesen?

"Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum."

Zitat:

Du kannst natürlich die Mehrheit weiter für unreife Kleinkinder oder Muttersöhnchen halten, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder niemals selbst arbeiten. Aber du solltest vielleicht nicht von dir auf andere schliessen.

Wieder mal typisch Max: Sobald die Widersprüchlichkeiten zu Tage treten, geht es nur noch mit Beleidigungen und/oder Wundermittel aus dem nichts.

Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert Faktum? Wenn dies ein Fakt ist - und nicht nur deine ideologisch geprägte Meinung - dann kannst du doch sicher Beispiele bringen.

Beispiele?

In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht. (z.B. alle realsozialistischen Staaten. Die osteuropäischen realsozialistischen Staaten sind alle zusammengebrochen als der Staatsterror geringer wurde.)

(Und ja, das ist im "Realsozialismus" genau gleich wie im "Kommunismus". Es gibt keine Motivation durch Geld. Da kannst du so oft du willst behaupten es wäre kein "echter" Kommunismus - die Anreizproblematik ist genau die gleiche.)

In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz. Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist.

Ganz offensichtlich sind die Leute nicht naiv-dankbar sondern gerissen-berechnend. Denn sie nützen jede Möglichkeit für eigenen Vorteil beinhart aus.

Ja, Max, das sind FAKTEN. Und die lassen sich nicht einfach mit deinen Kleinkinder-Wunschträumen wegwischen. Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal.

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#103:  Autor: max,  Verfasst am: 19.09.2005, 18:53
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RdC hat folgendes geschrieben:

Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden.

Du gehst doch offensichtlich davon aus, dass alle so unreif sind, dass sie nicht die Folgen ihres Handels abschätzen können und ihren eigenen Lebensstandard torpedieren, wenn man ihnen nicht eine "Lutscher" verspricht oder mit einer Bestrafung droht. Du hältst es nicht für möglich, dass durch Kooperation ein Ergebnis erzielt wird, was für alle positiv ist. Du meinst doch anscheinend, dass es immer "Bestrafungen" braucht (im Kapitalismus kann man ja nicht davon reden, dass man arbeitet, um mehr Geld zu bekommen, sondern man muss heute arbeiten, obwohl man immer weniger bekommt).

RdC hat folgendes geschrieben:

In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht.

In diesen Staaten gab es Seitens der Herrschenden ein System, um Arbeiter, die mehr arbeiten, zu belohnen: von zusätzlichem Geld bis Urlaubsreisen (und natürlich gab es massive Privilegien für die herrschenden Nomenklatura selbst). Alle Leistungsanreize haben aber alles nicht geholfen, weil jedem klar war, dass man für den Wohlstand der herrschenden Nomenklatura schuftete - und nicht für den eigenen. Diese Staaten standen eben nicht unter kollektiver Kontrolle, sondern die Mehrheit war von Anfang an brutal unterdrückt.

RdC hat folgendes geschrieben:

In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz.

Du bringst ein Beispiel. Damit kannst du deine Aussage nicht begründen, da du von "allen Betrieben" sprichst. Wie gesagt: die deutsche Autoindustrie arbeite mehrere Jahrzehnte sehr erfolgreich mit starkem Kündigungsschutz. Aber dein Argument ist sowieso gegen Arbeiterrechte gerichtet - und nicht gegen Kommunismus, da diese Betriebe nicht unter der Kontrolle der Arbeiter standen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist.

Warum ist "Konsum" Pleite gegangen? Hier ist Coop - ein Unternehmen der Gewerkschaften - Pleite gegangen, weil Gewerkschaftsfunktionäre Misswirtschaft betrieben und korrupt waren. Coop stand aber nie unter der Kontrolle der Arbeiter - und ich bezweifle stark, dass Konsum unter der Kontrolle der Arbeiter stand.

Aber dies ist auch kein Argument gegen mich, sondern höchstens ein Argument gegen die, die meinen, dass mit Kommunen oder gewerkschaftlicher Mitbestimmung sich etwas ändern liesse.

RdC hat folgendes geschrieben:

Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal.

Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind - und deshalb das System ausgenützt würde. Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. Und der Rest ist ehrlich gesagt statistisch egal und deren Handeln kann man tolerieren.

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#104:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 19.09.2005, 20:06
    —

max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal. Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind - und deshalb das System ausgenützt würde.

Was, wenn jemand erkennt, daß sein kollektives Verhalten individuelle Vorteile für alle bringt sein egoistisches Verhalten aber noch größere individuelle Vorteile für ihn, und deshalb das System ausnutzt?

Zitat:

Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen

1. nicht notwendigerweise (s.o.) 2. Bei einigen, ich wage sogar zu sagen, bei vielen, dürfte genau das der Fall sein.

Zitat:

und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen.

Wenn dem so wäre, müßten die meisten Menschen einsehen, daß Solarzellen eine Umweltsauerei sind, solange sie in der Herstellung mehr Energie kosten als sie jemals liefern können.
Oder daß eine Pfandflaschen aus Glas gegenüber Plastik-Einwegflaschen schon deshalb eine Umweltsauerei sind, weil schon beim Transport durch das wesentlich höhere Tara-Gewicht Millionen Tonnen Sprit zusätzlich im Jahr verballert werden.
Oder daß ein Buch mit inneren Widersprüchen kaum als "fehlerfrei" bezeichnet werden kann.
Oder daß sie bei Klingeltönen für €4,-/Ton massiv abgezockt werden.
Oder selbiges bei Gewinnspielen mit gebührenpflichtigen Rufnummern.
Oder...ach, ich glaube, ihr habt begriffen, was ich sagen will. Ach, was soll's, ich sag's nochmal:

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#105:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.09.2005, 20:20
    —
@ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet.
Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert...

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#106:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 19.09.2005, 20:22
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

@ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet. Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert...

Vielleicht sucht er noch nach einem rationalen Argument, damit er nicht auf Terror zurückgreifen muß. Selbstevident ist die Sache für Dich ja anscheined nicht.

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#107:  Autor: max,  Verfasst am: 19.09.2005, 22:30
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

@ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet. Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert...

Ich hatte deine Frage beantwortet. Wenn dir die Antwort nicht reicht, dann frag halt einfach nach.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Was, wenn jemand erkennt, daß sein kollektives Verhalten individuelle Vorteile für alle bringt sein egoistisches Verhalten aber noch größere individuelle Vorteile für ihn, und deshalb das System ausnutzt?

Das ist halt die Frage, ob er das System ausnutzen kann. Wie gesagt: der Kapitalismus ist so konzipiert, dass Ausnutzung optimal möglich ist, während man im Sozialismus die demokratischen Kontrollmöglichkeite deutlich stärken würde.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Wenn dem so wäre, müßten die meisten Menschen einsehen, daß Solarzellen eine Umweltsauerei sind, solange sie in der Herstellung mehr Energie kosten als sie jemals liefern können.

Das dürften die meisten Menschen wissen, aber die meisten Menschen kaufen auch keine Solarzellen Genau genommen ist es energetisch gesehen auch kein Problem (wenn man die notwendigen Rohstoffe ausklammert), weil Sonnenenergie für menschliche Masstäbe unendlich vorhanden ist (an günstigen Standorten). Aber ich stelle fest, dass du anscheinend auch der Meinung bist, dass alle irrationale Spinner sein sollen. Nur sollte man dich vielleicht darauf aufmerksam machen, dass heute die klare Mehrheit bei Kaufentscheidungen in erster Linie auf das vorhandene Einkommen achten muss - und darüber hinaus keinen Einfluss auf wirtschaftliche Entscheidungen nehmen kann. Für Solarzellen, Pfandflaschen etc. also eine Minderheit verantwortlich ist.

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#108:  Autor: RdC,  Verfasst am: 19.09.2005, 22:42
    —

max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden. Du gehst doch offensichtlich davon aus, dass alle so unreif sind, dass sie nicht die Folgen ihres Handels abschätzen können und ihren eigenen Lebensstandard torpedieren, wenn man ihnen nicht eine "Lutscher" verspricht oder mit einer Bestrafung droht.

OK, also deutlicher:

Genau WEIL SIE DIE FOLGEN IHRES HANDELNS ABSCHÄTZEN KÖNNEN wird ihnen klar, dass ihr individuelles (nicht) Handeln eben keine Folgen auf sie hat.

Zitat:

Du hältst es nicht für möglich, dass durch Kooperation ein Ergebnis erzielt wird, was für alle positiv ist. Zitat: Doch. Es ist halt wie beim Gefangenendilemma. Versuch' mal das Gefangenendilemma zu verstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma Der Kommunismus ist ein einziges großes Gefangenendilemma. Alle müssen gegen ihre individuellen Interessen handeln, damit es funktioniert. Und deswegen funktioniert es eben nicht. Du meinst doch anscheinend, dass es immer "Bestrafungen" braucht

Nein, Bestrafungen sind im (realen) Kommunismus und Feudalismus notwendig.

Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen.

Zitat:

(im Kapitalismus kann man ja nicht davon reden, dass man arbeitet, um mehr Geld zu bekommen, sondern man muss heute arbeiten, obwohl man immer weniger bekommt).

Es gibt im heutigem System etliche Probleme, die Erbschaftssteuer und Kapitalertragssteuer sind viel zu niedrig z.B. was zu manchen Problemen führt.

Außerdem macht sich der Rohstoffmangel (besonders Erdöl) langsam bemerkbar.

Ist hier aber offtopic und hat nichts mit dem Kapitalismus im eigentlichen Sinne zu tun.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht. In diesen Staaten gab es Seitens der Herrschenden ein System, um Arbeiter, die mehr arbeiten, zu belohnen: von zusätzlichem Geld bis Urlaubsreisen (und natürlich gab es massive Privilegien für die herrschenden Nomenklatura selbst). Alle Leistungsanreize haben aber alles nicht geholfen, weil jedem klar war, dass man für den Wohlstand der herrschenden Nomenklatura schuftete - und nicht für den eigenen. Diese Staaten standen eben nicht unter kollektiver Kontrolle, sondern die Mehrheit war von Anfang an brutal unterdrückt.

Eben, die Leistungsanreize wahren viel zu klein daher die Produktivität trotzdem so mies.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz. Du bringst ein Beispiel. Damit kannst du deine Aussage nicht begründen, da du von "allen Betrieben" sprichst. Wie gesagt: die deutsche Autoindustrie arbeite mehrere Jahrzehnte sehr erfolgreich mit starkem Kündigungsschutz.

In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB.
Aber die Diskussion hatten wir schon...

Zitat:

Aber dein Argument ist sowieso gegen Arbeiterrechte gerichtet - und nicht gegen Kommunismus, da diese Betriebe nicht unter der Kontrolle der Arbeiter standen. RdC hat folgendes geschrieben: Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist. Warum ist "Konsum" Pleite gegangen? Hier ist Coop - ein Unternehmen der Gewerkschaften - Pleite gegangen, weil Gewerkschaftsfunktionäre Misswirtschaft betrieben und korrupt waren. Coop stand aber nie unter der Kontrolle der Arbeiter - und ich bezweifle stark, dass Konsum unter der Kontrolle der Arbeiter stand.

Aber es ist dem am nächsten gekommen.

Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen.

Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal. Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind

NEIN DIESER MEINUNG BIN ICH NICHT

Willst du es nicht verstehen?

Es ist JEDEM sonnenklar, dass wenn **ALLE** brav mitarbeiten dass dann alles gut für **ALLE** ist.
Aber den MEISTEN (bis auf dich und ein paar andere naive Gemüter) ist auch klar, dass sie als EINZELNE absolut KEINEN EINFLUSS auf ALLE haben.

Hast du es jetzt ENDLICH verstanden?

Zitat:

- und deshalb das System ausgenützt würde. Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen

Siehe oben. Nein. Gerade weil sie das System verstehen nützen sie es aus.

Zitat:

und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will.

Beim Konsum haben alle zugeschaut.

Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut.
Irgendwann war halt die Party vorbei.

Zitat:

Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen.

Falsch.

Rational ist das nicht. Das ist ideal, das genaue Gegenteil von rational.

Versuche das Gefangenendilemma zu verstehen. Im Ernst.

Egal was der andere Gefangene tut, es ist für den einen Gefangen besser zu gestehen.
Daher werden beide gestehen, obwohl es kollektiv für beide besser wäre wenn sie beide schweigen.

Zitat:

Und der Rest ist ehrlich gesagt statistisch egal und deren Handeln kann man tolerieren.

Ganz im Gegenteil. Wenn ein kleiner Teil damit durchkommt, dann macht es ein großer Teil bald nach.

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#109:  Autor: max,  Verfasst am: 19.09.2005, 23:08
    —
Im Kapitalismus beruht heute die Arbeit nicht auf Belohnung, weil am laufenden Band Kürzungen hinnehmen muss und nur deshalb arbeitet, um überhaupt ein ausreichendes Einkommen zu haben. Man arbeitet also wegen der Drohung der Armut.

Du siehst keinen Anreiz, wenn es keine individuellen Anreize gibt? Schön. Du meinst, dass durch Ausnutzen das System im Endeffekt zerstört wird und alle zuschauen, wie es zerstört wird? Schön. Bleib doch bei deiner Meinung. Ehrlich: es mir egal, wenn manche fanatische Antikommunisten sind und meinen mit Beispielen ganz andere politischer Ansätze Argumente bringen zu können - also überhaupt keinen Willen haben sich überhaupt mit den Theorien zu beschäftigen, die sie so fanatisch bekämpfen.

Ich finde diese Ansichten, die verzweifelt den status quo verteidigen, obwohl es eigentlich klar ist, dass dieser aus ökonomischen, sozialen und ökologischen Gründen nicht funktioniert, eigentlich fast lustig. Es ist im Endeffekt genau dieser religiöse Herangehensweise, die diese Personen Kommunisten gerne vorwerfen. Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann - wenn er nicht einen tollen Unternehmen als Führer hat, der ihm einen Lutscher als Belohnung oder eine Entlassung als Strafe bietet. Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht.

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#110:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen Verfasst am: 20.09.2005, 00:09
    —

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen.

Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist.

RdC hat folgendes geschrieben:

In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB.

Was hat "Versetzungsschutz" mit Kündigungsschutz, der im übrigen keinen AN vor Kündigung schützt, zu tun?

RdC hat folgendes geschrieben:

Aber es ist dem am nächsten gekommen. Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen. Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist?

Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut. Irgendwann war halt die Party vorbei.

Ja klar, weil die Mitarbeiter keine Kontrollfunktion (nach oben) inne hatten und nicht am Erfolg des Unternehmens beteiligt waren.

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#111:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.09.2005, 00:14
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max hat folgendes geschrieben:

Ich hatte deine Frage beantwortet.

Ich sehe das eher als Abspeisung denn als Antwort.
De Fakto war das, was du gesagt hast: Man gibt der revolutionären Partei (Singular!) richtungsweisende Macht in der Revolution und die versucht dann irgendwie, die Menschen- und Bürgerrechte zu sichern.

Ein konkretes (oder auch nur ein irgendwie sinnvolles) Konzept kann ich darin nicht erkennen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.09.2005, 08:35, insgesamt einmal bearbeitet

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#112:  Autor: RdC,  Verfasst am: 20.09.2005, 01:25
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max hat folgendes geschrieben:

Im Kapitalismus beruht heute die Arbeit nicht auf Belohnung, weil am laufenden Band Kürzungen hinnehmen muss und nur deshalb arbeitet, um überhaupt ein ausreichendes Einkommen zu haben. Man arbeitet also wegen der Drohung der Armut.

Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite. Z.B. habe ich während meiner Studienzeit selbst eingeteilt wann ich arbeiten ging und wann ich studiert habe.

Es ist schon klar, man muß natürlich genug arbeiten, dass es sich ausgeht - aber das ist eben MEINE ENTSCHEIDUNG.
Ich kann selbst entscheiden ob ich jetzt einen BMW brauche oder ob es vielleicht nicht auch ein kleiner Citroen tut.

Zitat:

Du siehst keinen Anreiz, wenn es keine individuellen Anreize gibt? Schön. Du meinst, dass durch Ausnutzen das System im Endeffekt zerstört wird und alle zuschauen, wie es zerstört wird?

Endlich hast du es verstanden. Halleluja.

Zitat:

Schön. Bleib doch bei deiner Meinung. Ehrlich: es mir egal, wenn manche fanatische Antikommunisten sind und meinen mit Beispielen ganz andere politischer Ansätze Argumente bringen zu können - also überhaupt keinen Willen haben sich überhaupt mit den Theorien zu beschäftigen, die sie so fanatisch bekämpfen.

Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift.

Daher sind diese Theorien Themenverfehlungen, denn die Motivation ist ZENTRAL für eine Gesellschaft.

Zitat:

Ich finde diese Ansichten, die verzweifelt den status quo verteidigen,

Das tue ich nicht.

Es gibt wirklich sehr viele Sachen, die geändert gehören. (Ich habe auch hier in diesen Thread schon zwei genannt, aber das mußt du wohl überlesen haben...)

Zitat:

obwohl es eigentlich klar ist, dass dieser aus ökonomischen, sozialen und ökologischen Gründen nicht funktioniert, eigentlich fast lustig. Es ist im Endeffekt genau dieser religiöse Herangehensweise, die diese Personen Kommunisten gerne vorwerfen.

Also dafür dass das "eigentlich klar" ist, hast du ziemlich schwache Argumente.

Bei der Anreizproblematik hast du - genausowenig wie all die Theorien - überhaupt nichts stichhaltiges gesagt. Nur dass sich die Menschen so wie Bienen oder Ameisen dem Kollektiven Wohl unterwerfen würden. - Natürlich ohne Beweis.

Zitat:

Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann

Au weh. Was für ein Schwachsinn.

Zitat:

- wenn er nicht einen tollen Unternehmen als Führer hat, der ihm einen Lutscher als Belohnung oder eine Entlassung als Strafe bietet.

Du versuchst dich darüber lustig zu machen, aber genau darum geht es:

Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer.

Zitat:

Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht.

Das ist Schwachsinn.

Nochmal:

ALLES im Staat basiert auf Gesetzen. Alles.

Wenn die Gesetze demokratisch gemacht werden, dann ist der Staat demokratisch, weil alles von Gesetzen abgeleitet wird. Punkt.
Denn das Volk will nun mal deinen Kommunismus nicht.

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#113:  Autor: RdC,  Verfasst am: 20.09.2005, 01:31
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Falameezar hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen. Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist.

Was hat das jetzt mit Bestrafung zu tun?

Ist mir irgendwas entgangen? Werden in den Kellern der Unternehmen Leute eingesperrt? Gefoltert?

Der einzige der bestrafen darf ist der Staat (mit Freiheitsentzug). Die "Kapitalisten" dürfen keine Bestrafungen durchführen.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB. Was hat "Versetzungsschutz" mit Kündigungsschutz, der im übrigen keinen AN vor Kündigung schützt, zu tun?

Es ist halt noch ein Privileg, das schamlos ausgenützt wird. Und selbstverständlich sind die ÖBBler nach altem Vertrag pragmatisiert, sprich vor Kündigung geschützt. (Viel stärker als es Arbeitnehmer in der Privatindustrie jemals waren oder sein werden)

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Aber es ist dem am nächsten gekommen. Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen. Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist? Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben.

Der Konsum hat der Gewerkschaft gehört. Und die Gewerkschaft ist nun mal eine Arbeitnehmervertretung.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut. Irgendwann war halt die Party vorbei. Ja klar, weil die Mitarbeiter keine Kontrollfunktion (nach oben) inne hatten und nicht am Erfolg des Unternehmens beteiligt waren.

Ausreden, Ausreden...

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#114:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 20.09.2005, 09:19
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max hat folgendes geschrieben:

Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht.

Hihi, das klingt wie der trotzige Christ, der rumheult, daß Atheismus auch eine Religion ist.

Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken. Wenn 3 Leute zusammensitzen, können sie durch den Austausch rationaler Argumente zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Wenn es 30 sind, greifen andere Regeln, zB:
"Die Effektivität einer Besprechung sinkt proportional zur Anzahl der anwesenden Funktionäre (Manager)."
"Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem (wichtigen)."
"Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Budget das größte sein muß?"
"Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Schwanz der längste ist?"

Ich meine, ich hätte Dich schonmal vergeblich gefragt, was Du beruflich machst, da Dir einige Einblicke in das menscliche Wesen offenbar fehlen. Ich male mir da gerade zwei Möglichkeiten aus:
1. Du arbeitest an einem Lehrstuhl für Marxismus-Leninismus an der Uni von Absurdistan oder vom Legoland.
2. Irgendetwas, das garantiert keinen Kontakt zu anderen Menschen erfordert, zB Telefonseelsorger für Taubstumme oder Imageberater für Eremiten.

Schau Dir die Menschen und ihr tatsächliches Verhalten erstmal an, bevor Du Theorien über ihr potentielles Verhalten anstellst. Der Fehler in der Marxistischen Theorie liegt mE darin, die Motivation für menschliches Verhalten allein in materiellen Zusammenhängen zu sehen Dann daraus zu folgern, die Veränderung der materiellen Zusammenhänge würde automatisch zu einer Verhaltensänderung führen. kann nur schiefgehen.

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#115:  Autor: max,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:04
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RdC hat folgendes geschrieben:

Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite.

Du schreibst doch selbst, dass es einen Zwang gibt zu arbeiten. Daran ändert doch das Argument, wann du arbeitest überhaupt nichts. Momentan gibt es auch den Zwang immer länger zu arbeiten - obwohl man immer weniger dafür erhält.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift.

Das Problem ist, dass du der Meinung bist, dass nur individuelle Anreize, die sich von den Anreizen für andere Individuen unterscheiden, eine Lösung sind. Tatsächlich arbeiten heute die wenigsten Menschen für individuelle Anreize. Die meisten arbeiten für Tariflöhne oder Löhne, die bei vergleichbaren Positionen identisch sind. Individuelle zusätzliche Anreize hat fast niemand.

Du kannst also in der Regel mit genau zwei Anreizen in der heutigen Gesellschaft argumentieren:
1.) die Angst vor Armut, die angesichts der Massenarbeitslosigkeit und Massnahmen wie Hartz IV einen realen Hintergrund hat.
2.) die Hoffnung auf Karriere.

Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation und Selbstverwirklichung der wesentliche Anreiz für Arbeit ist - und nicht eine Verbesserung relativ zu anderen Menschen. Wenn man eine Arbeit selbst kontrollieren kann, gleichberechtigt über grössere Zusammenhänge entscheiden kann und jede Verbesserung z.B. in der Produktivität sich in Verbesserung der individuellen Situation auswirkt, es sehr wohl einen massiven Anreiz gibt zu arbeiten. Es geht ja nicht darum, dass einzelne Menschen mehr arbeiten - was nur ein erbärmlicher Ersatz für mangelnde Produktivität ist, die sich ja darin auswirken müsste, dass jeder weniger arbeiten muss und dabei aber deutlich mehr produzieren kann.

Ich denke deshalb, dass in einer demokratischen Wirtschaft die Motivation für Arbeit deutlich höher sein müsste, als in einer Gesellschaft, in der die klare Mehrheit nur arbeitet, um halbwegs gut leben zu können, aber nichts selbst entscheiden kann.

Deshalb finde auch Beispiele aus brutalen Diktaturen (den staatskapitalistischen Regimen) und Konzernen, die Gewerkschaften gehören (d.h. NICHT unter der Kontrolle der Arbeiter, sondern von Gewerkschaftsfunktionären stehen) auch so vollkommen abwegig - es sind eben Beispiele, die in den entscheidenden Punkten eher dem typischen Kapitalismus ähneln, als einer demokratischen Wirtschaft (Sozialismus).

RdC hat folgendes geschrieben:

Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer.

Dieser Regelkreis funktioniert aber nicht, wenn weniger "Unternehmer" das Angebot kontrollieren, währen die Mehrzahl der Konsumenten auf grund des Einkommens kaum eine Auswahl hat und gezwungen ist, möglichst billig zu kaufen - und keine Möglichkeit hat direkt das Angebot zubeeinflussen.

RdC hat folgendes geschrieben:

ALLES im Staat basiert auf Gesetzen. Alles.

Zu den Gesetzen gehören z.B. auch Haushalte, Steuern etc. Wenn eine Minderheit aufgrund ihrer wirtschaftlichen Macht den Staat dazu zwingen kann, die Steuern für sich zu senken und die Rechte der Mehrheit einzuschränken, sowie unmittelbar Lohnkürzungen etc. durchsetzen kann, dann ist diese Gesellschaft eben nicht demokratisch - sondern es besteht nur die Möglichkeit eine Regierung (genauer ein Parlament) zu wählen, deren Handlungsspielraum aber sehr eng ist - und eben durch die Minderheit der Kapitalisten so stark verengt wird.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man gibt der revolutionären Partei (Singular!) richtungsweisende Macht in der Revolution und die versucht dann irgendwie, die Menschen- und Bürgerrechte zu sichern.

Das war 1.) auf eine revolutionäre Situation und nicht auf den Sozialismus bezogen und 2.) war es nicht das Argument, dass man einer revolutionären Partei die Macht geben muss, sondern dass eine revolutionäre Partei selbst für die Einhaltung der Grundrechte kämpfen würde. Wie gesagt: eine revolutionäre Situation ist eine Umbruchssituation, in der eben nicht klar ist, wer die Gesellschaft kontrolliert. Aber die Erfahrungen mit allen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten zeigen, dass eine Revolution eben keine Gewaltorgien sein muss, wie du dir anscheinend eine Revolution vorstellst. Aber du kannst gerne nachfragen.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken.

Ich denke, dass deine Beispiele (z.B. die Solarzellen) dafür, die du weiter oben genannt hast, klar machen, dass du anderen unterstellst nicht rational zu handeln, aber tatsächlich nur eine Meinung hast, während andere Meinungen ebenso rational begründet werden können.

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#116:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:15
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max hat folgendes geschrieben:

Das war 1.) auf eine revolutionäre Situation und nicht auf den Sozialismus bezogen

Das hatten wir doch eigentlich schon geklärt...
Ändert an meiner Frage allerdings nichts: Wie werden deiner Meinung nach in einer revolutionären Situation die Menschen- und Bürgerrechte gesichert?

max hat folgendes geschrieben:

[...] war es nicht das Argument, dass man einer revolutionären Partei die Macht geben muss, sondern dass eine revolutionäre Partei selbst für die Einhaltung der Grundrechte kämpfen würde.

Immer noch keine Antwort auf meine Frage...

max hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: eine revolutionäre Situation ist eine Umbruchssituation, in der eben nicht klar ist, wer die Gesellschaft kontrolliert.

Was auch sonst?

max hat folgendes geschrieben:

Aber die Erfahrungen mit allen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten zeigen, dass eine Revolution eben keine Gewaltorgien sein muss, wie du dir anscheinend eine Revolution vorstellst.

Ich habe bis jetzt doch noch gar nicht gesagt, wie ich mir eine Revolution vorstelle...

max hat folgendes geschrieben:

Aber du kannst gerne nachfragen.

Ich frage dich die ganze Zeit nach deinem Konzept. Bisschen dreist, mich jetzt nochmal aufzufordern, erneut nachzufragen. Willst du etwa ablenken?

Aber noch mal deutlich meine Frage:
Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation?

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#117:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber noch mal deutlich meine Frage: Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation?

Sarkasmusmodus an:
Demokratische Kontrolle der Machtmittel: Jeder Revolutionär hat eine Stimme, jedes Maschinengewehr 25.

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#118:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:43
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Demokratische Kontrolle der Machtmittel: Jeder Revolutionär hat eine Stimme, jedes Maschinengewehr 25.

Wie gibt denn ein Maschinengewehr bei einer Wahl Stimmen ab?

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#119:  Autor: max,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation?

Also 1.) revolutionäre Situationen entstehen unabhängig von Revolutionären und Revolutionäre sind nicht für alle Umstände in einer Revolution automatisch verantwortlich und sie können auch nicht alles kontrollieren und damit garantieren.

Deshalb kann ich 2.) nur sagen, dass sich eine revolutionäre sozialistische Partei dafür einsetzen würden, die Grundrechte zu garantieren und alles dafür machen würde. Mehr ist eben nicht möglich. Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre und die Frage ist halt, wie man darauf reagiert.

Die beste Möglichkeit ist eben die schnellst mögliche Entwaffung der alten Kräfte und die Sicherung einer neuen demokratischen Gesellschaft, in der dann demokratische Räte die Grundrechte garantieren können.

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#120:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:51
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max hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre

Nein, tun sie nicht. Solange keine Revolutionäre da sind, ist auch keine revolutionäre Situation da. Die Aktuere sind natürlich nicht für ALLES verantwortlich, aber doch für einiges.

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#121:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.09.2005, 10:52
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max hat folgendes geschrieben:

Also 1.) revolutionäre Situationen entstehen unabhängig von Revolutionären und Revolutionäre sind nicht für alle Umstände in einer Revolution automatisch verantwortlich und sie können auch nicht alles kontrollieren und damit garantieren.

Was hat das bitte mit meiner Frage zu tun?

max hat folgendes geschrieben:

Deshalb kann ich 2.) nur sagen, dass sich eine revolutionäre sozialistische Partei dafür einsetzen würden, die Grundrechte zu garantieren und alles dafür machen würde.

Das sagtest du bereits.
Ich habe dich nach deinem Konzept gefragt.

max hat folgendes geschrieben:

Die beste Möglichkeit ist eben die schnellst mögliche Entwaffung der alten Kräfte und die Sicherung einer neuen demokratischen Gesellschaft, in der dann demokratische Räte die Grundrechte garantieren können.

Na, das klingt doch schon etwas besser. Ein 'Konzept' ist das zwar noch nicht, aber immerhin sind damit die Ziele einigermaßen klar...

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#122:  Autor: RdC,  Verfasst am: 20.09.2005, 11:19
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite. Du schreibst doch selbst, dass es einen Zwang gibt zu arbeiten.

Es gibt nur den Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen (Eigenverantwortung) - obwohl wenn wir uns ehrlich sind gibt's ja nicht mal das (Arbeitslosengeld, Notstandshilfe)

Der Punkt ist, dass ich nicht von irgendeinen Rat eingeteilt werde sondern selbst entscheiden kann was ich tue.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift. Das Problem ist, dass du der Meinung bist, dass nur individuelle Anreize, die sich von den Anreizen für andere Individuen unterscheiden, eine Lösung sind. Tatsächlich arbeiten heute die wenigsten Menschen für individuelle Anreize. Die meisten arbeiten für Tariflöhne oder Löhne, die bei vergleichbaren Positionen identisch sind. Individuelle zusätzliche Anreize hat fast niemand.

Der Lohn ist ein individueller Anreiz, schließlich kann das Individuum allein darüber verfügen.

(Oje und ich hatte schon geglaubt du hast es verstanden )

Zitat:

Du kannst also in der Regel mit genau zwei Anreizen in der heutigen Gesellschaft argumentieren: 1.) die Angst vor Armut, die angesichts der Massenarbeitslosigkeit und Massnahmen wie Hartz IV einen realen Hintergrund hat. 2.) die Hoffnung auf Karriere.

Zitat:

Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation

Im Kommunismus kann nur das Kollektiv die eigene Situation verbessern, man selbst hat darauf keinen Einfluß.

Zitat:

und Selbstverwirklichung

Wenn der Arbeiterrat die Arbeit zuteilt ist das wohl kaum Selbstverwirklichung. Es ist das genaue Gegenteil davon.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer. Dieser Regelkreis funktioniert aber nicht, wenn weniger "Unternehmer" das Angebot kontrollieren, währen die Mehrzahl der Konsumenten auf grund des Einkommens kaum eine Auswahl hat und gezwungen ist, möglichst billig zu kaufen - und keine Möglichkeit hat direkt das Angebot zubeeinflussen.

Durch Lügen wirst du auch nichts beweisen können. Das Angebot richtet sich nur nach der Nachfrage (natürlich wird mittels Werbung oft versucht die Nachfrage anzuregen was aber oft genug schief geht) und nach sonst GAR NICHTS.

So weltfremd kannst nicht mal du sein, dass du das nicht mitbekommen hast.

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#123:  Autor: max,  Verfasst am: 20.09.2005, 11:46
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre Nein, tun sie nicht. Solange keine Revolutionäre da sind, ist auch keine revolutionäre Situation da.

Eine revolutionäre Situation entsteht nicht dadurch, dass sich Revolutionäre denken, dass gerade mal Zeit wäre, sondern durch gesellschaftliche Umstände. Lenin hat eine recht treffende Definition aufgestellt: wenn die Herrschenden nicht mehr so weiter können und die Beherrschten nicht mehr so weiter wollen. Man sieht an dem ersten Teil eben gut, dass es eben nicht nur um Aktionen von Revolutionären geht, sondern um gesellschaftliche Krisen. Alleine Unmut der Beherrschten macht eben keine Revolution möglich, wie man z.B. an dem Elend in vielen Teilen der Welt sehen kann.

Ein Beispiel: 1933 war eindeutig eine revolutionäre Situation, aber es existierte keine nennenswerte revolutionäre Partei. Die gesellschaftliche Krise wurde nicht im Interesse der Beherrschten organisiert, sondern im Interesse der Herrschenden, die sich mit Hilfe der Nazis und deren Terrorregime durchsetzen konnten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein 'Konzept' ist das zwar noch nicht, aber immerhin sind damit die Ziele einigermaßen klar...

Das Konzept hängt von den konkreten Umständen ab. Allgemein kann man nur sagen, dass eine schnelle Durchsetzung des revolutionären Lagers besser ist. Aber dies ist eben nicht unbedingt möglich.

RdC hat folgendes geschrieben:

Es gibt nur den Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen (Eigenverantwortung) - obwohl wenn wir uns ehrlich sind gibt's ja nicht mal das (Arbeitslosengeld, Notstandshilfe)

Arbeitslosengeld II ist aber so niedrig, dass es vor Armut nicht schützt. Es ist heute noch tatsächlicher weniger der Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen, sondern die einzige Möglichkeit den eigenen Lebensstandard über der Armutsgrenze zu halten. Wobei dies für eine zunehmende Zahl von Stellen auch nicht mehr gilt.

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, dass ich nicht von irgendeinen Rat eingeteilt werde sondern selbst entscheiden kann was ich tue.

Ich bin nicht der Meinung, dass ein Rat einem die Arbeit zuteilen soll. Es geht eben durchaus um Selbstverwirklichung, d.h. man sucht sicht selbst eine Tätigkeit, die einem taugt. Das Problem sind Arbeiten, die niemand gerne erledigt, die aber notwendig sind. Hier sollte man natürlich eine hohe Priorität auf eine Automatisierung setzen, wobei in vielen Bereichen entsprechende Technologien vorhanden sind und zum Teil auch im Einsatz sind (z.B. sich selbst reinigende Toiletten). Bei anderen Sachen ist es eben am fairsten, wenn jeder einmal derartige Tätigkeiten erledigen muss - was bei einer Aufteilung aber eben nur einen Bruchteil der Arbeitszeit sein würde.

RdC hat folgendes geschrieben:

Der Lohn ist ein individueller Anreiz, schließlich kann das Individuum allein darüber verfügen.

Ein individueller Anreiz? Kaum. Man kann auch kaum arbeiten und erhält trotzdem Lohn. Dies ist besonders dann möglich, wenn andere auch kaum arbeiten.

RdC hat folgendes geschrieben:

Das Angebot richtet sich nur nach der Nachfrage (natürlich wird mittels Werbung oft versucht die Nachfrage anzuregen was aber oft genug schief geht) und nach sonst GAR NICHTS.

Das Angebot richtet sich nach einer kaufkräftigen Nachfrage, was nicht identisch ist mit dem Bedarf. Wie gesagt: das Einkommen entscheidet in erster Linie darüber, was man überhaupt nachfragen kann. Dies ist aber eine sehr beschränkte Auswahl. Damit meine ich nicht, dass man 2000 Sorten von Schokolade kaufen kann, sondern man kann wegen des niedrigen Einkommens eben keine grösseren Veränderungen bewirken. Man kann sich kein umweltgerechtes Haus leisten - man kann sich eben nicht einmal ein Haus leisten. Man kann nicht dafür sorgen, dass es ein besseres Verkehrssystem gibt, sondern man muss versuchen möglichst billig zur Arbeit zu kommen bzw. zu reisen etc. etc.

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#124:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.09.2005, 11:50
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max hat folgendes geschrieben:

Das Konzept hängt von den konkreten Umständen ab.

Ich denke, langsam kommen wir der Sache näher...

max hat folgendes geschrieben:

Allgemein kann man nur sagen, dass eine schnelle Durchsetzung des revolutionären Lagers besser ist.

Für wen?
War nur'n Witz. Ich weiss schon, wie du das meinst.

Ich denke, sooo weit liegen wir gar nicht auseinander...

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#125:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 20.09.2005, 12:20
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max hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre Nein, tun sie nicht. Solange keine Revolutionäre da sind, ist auch keine revolutionäre Situation da. Eine revolutionäre Situation entsteht nicht dadurch, dass sich Revolutionäre denken, dass gerade mal Zeit wäre, sondern durch gesellschaftliche Umstände. Lenin hat eine recht treffende Definition aufgestellt: wenn die Herrschenden nicht mehr so weiter können und die Beherrschten nicht mehr so weiter wollen. Man sieht an dem ersten Teil eben gut, dass es eben nicht nur um Aktionen von Revolutionären geht, sondern um gesellschaftliche Krisen. Alleine Unmut der Beherrschten macht eben keine Revolution möglich, wie man z.B. an dem Elend in vielen Teilen der Welt sehen kann.

Keine Frage, alles richtig.
Aber die Revolution kommt nicht ohne Revolutionäre, die dann für ihre Taten verantwortlich sind, so wie die anderen auch. Da muß sich schon mal jemand aufraffen, oder? Nach Deiner Deutung des Revolutionsbegriffs sogar ziemlich viele.

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#126:  Autor: Tegularius,  Verfasst am: 20.09.2005, 12:51
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max hat folgendes geschrieben:

Eine revolutionäre Situation entsteht nicht dadurch, dass sich Revolutionäre denken, dass gerade mal Zeit wäre, sondern durch gesellschaftliche Umstände. Lenin hat eine recht treffende Definition aufgestellt: wenn die Herrschenden nicht mehr so weiter können und die Beherrschten nicht mehr so weiter wollen. Man sieht an dem ersten Teil eben gut, dass es eben nicht nur um Aktionen von Revolutionären geht, sondern um gesellschaftliche Krisen. Alleine Unmut der Beherrschten macht eben keine Revolution möglich, wie man z.B. an dem Elend in vielen Teilen der Welt sehen kann. Ein Beispiel: 1933 war eindeutig eine revolutionäre Situation, aber es existierte keine nennenswerte revolutionäre Partei. Die gesellschaftliche Krise wurde nicht im Interesse der Beherrschten organisiert, sondern im Interesse der Herrschenden, die sich mit Hilfe der Nazis und deren Terrorregime durchsetzen konnten.

Lenin hat ja auch gesagt:

"Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!"

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#127:  Autor: max,  Verfasst am: 20.09.2005, 13:12
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Keine Frage, alles richtig. Aber die Revolution kommt nicht ohne Revolutionäre, die dann für ihre Taten verantwortlich sind, so wie die anderen auch. Da muß sich schon mal jemand aufraffen, oder? Nach Deiner Deutung des Revolutionsbegriffs sogar ziemlich viele.

Sicher gibt es keine Revolution ohne Revolutionäre und sicher sind die Revolutionäre für ihre Taten verantwortlich. Ich hatte ja ausdrücklich gesagt, dass die revolutionäre Partei alles machen muss, um die Grundrechte zu garantieren - was natürlich erst recht für die eigenen Handlungen gilt.

Zuvor - in Tarvocs Frage - ging es aber um eine revolutionäre Situation und in der handeln nicht nur Revolutionäre.

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Lenin hat ja auch gesagt: "Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!" zwinkern

Es gab 1848, 1918 und 1989 Revolutionen, sowie zumindest 1923 (als die KPD versäumte ihre damalige Stärke für eine Revolution zu nutzen) und 1933 (als die KPD bereits stalinisiert war und nur verbal-radikalen Unsinn von sich gab) gab es revolutionäre Situationen. Lenin liegt hier also total daneben.

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#128:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 20.09.2005, 19:03
    —

max hat folgendes geschrieben:

Willst du ernsthaft behaupten, dass die heutigen Unterschiede auf unterschiedlichen individuellen Anstrenungen beruhen?

Es geht in dem Beispiel einzig und allein darum, wie zwischen den dreien der Kies verteilt werden soll.

max hat folgendes geschrieben:

Der Maßstab kann niemals ein einzelnes Individuum sein - wie in deinem "blöden Beispiel" - sondern die Frage kann nur beantwortet werden, wenn man die gesamte Gesellschaft betrachtet.

Wenn alle denselben Zugang zu Ressourcen haben sollen muss der "Demokratiemaßstab" sehr wohl an einem Individuum festgemacht werden. Nämlich an dem, das -aus welchem Grund auch immer- am wenigsten produktiv ist.
Und nochmal die Frage. Wie soll in dem Beispiel das Geld verteilt werden?

max hat folgendes geschrieben:

und genau darauf, dass jemand aufgrund seiner "Leistung" über andere bestimmen dürfen soll, läuft deine Argumentation hinaus.

Wie willst du denn verhindern, dass jemand aufgrund seiner NICHT-Leistung über andere bestimmt?

max hat folgendes geschrieben:

Kannst du irgendwie zeigen, dass tatsächlich weniger Menschen darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen?

Erstens muss in Deutschland niemand arbeiten um seine Existenz zu sichern. Im Gegenteil. Verglichen mit weiten anderen Teilen der Welt steht ein deutscher Arbeitsloser immer noch viel besser da als dortige Akademiker.
Arbeit lohnt sich erst, wenn man auf so manche Annehmlichkeit nicht verzichten will. Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW (http://www.taz.de/pt/2005/09/13/a0060.nf/text.ges,1)
Demnach ist ein ehemaliger Geringverdiener im Schnitt erst nach einer 19-55% Erhöhung seines vorherigen Lohns wieder bereit dazu, einen Job anzunehmen.
Ganz großes Tennis wird da gespielt...

Zweitens ist in jeder Gesellschaft, die sich über eine reine Selbstversorgerwirtschaft hinaus entwickelt hat, jeder darauf angewiesen, seine Arbeitsleistung einzutauschen. "Verkaufen" ist nur ein spezieller Fall von Tauschen, die dem Verkäufer ermöglicht, den Lohn seiner Arbeitsleistung wesentlich flexibler und individueller einzusetzen als wenn er für seine Leistung Milch, Brot und Socken bekäme.
Das Eintauschen von Arbeitsleistung wird den Menschen wohl auch in deiner "Demokratie" nicht erspart bleiben.
Nur wirds in dieser "Demokratie" aber mangels Produktivität weniger pro Arbeitsstunde erwirtschaftet werden. Ergo weniger Gegenleistung für dieselbe Arbeit oder mehr Arbeit zum Halten des status quo.

max hat folgendes geschrieben:

Er gibt Auskunft darüber, wie niedrig heute die Profitraten sind

Er gibt v.a. Auskunft darüber, mit wieviel Salz man Gejammere genießen muss. Gerade die Zulieferindustrie für die großen Autobauer wurde gerne immer wieder als Musterbeispiel der Ausbeutung von Abhängigen bemüht.

max hat folgendes geschrieben:

Und was hat dies mit gewerkschaftlicher Organisation zu tun? Du bist froh, dass du mehr für den gleichen Lohn arbeiten musst?!? Mein Beileid.

Immerhin verbringe ich einen guten Batzen meines Lebens mit Arbeit. Da verzichte ich gerne auf ein paar Euro, wenn ich die Zeit dadurch mehr genießen kann.
Kein Arbeitgeber wird seinen Angestellten noch einen Kasten Bier neben den Kicker stellen, wenn er damit rechnen muss, dass ihm das Spielen als Überstunden verrechnet wird.
Ich sage ja nicht, dass jede Arbeit so organisiert sein muss. Das Gesamtpaket machts.

thao hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce.

Hab ich irgendwas verpasst und hat jemand mehr Kreuzchen als ich machen dürfen?

max hat folgendes geschrieben:

Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit

Na da lohnt aber der Blick nach China. Viel Spaß beim Überzeugen.

max hat folgendes geschrieben:

- die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel -

Und braucht sie für ein gutes Auskommen auch nicht mehr ansatzweise in dem Maße wie vor 100 Jahren. Abgesehen davon kann sich jeder anstatt Bier, Fluppen oder Ballermann Aktien kaufen und sich damit an Firmen beteiligen.

max hat folgendes geschrieben:

Du schreibst übrigens vollkommen korrekt "ohne [..] direkte Abhängigkeit", d.h. diese Menschen sind indirekt genauso abhängig, wie Lohnabhängige - sie halten sich nur für unabhängig.

Zu Zeiten, in denen deine Rhetorik entstanden ist, hatte ein Arbeiter dem Kapitalisten nicht viel mehr anzubieten als seine bloße Arbeitskraft. Hat der Kapitalist seine Arbeit nicht nachgefragt hatte er bedeutend weniger Ausweichmöglichkeiten als heute. Kopfarbeit ist das Stichwort.

Und das ist der springende Punkt. Dass es immer mehr Möglichkeiten gibt, auch ohne teure Produktionsmittel an der Wertschöpfung teilzunehmen.
Das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern ist durch den stetig wachsenden Dienstleistungssektor ein anderes und vielfach auch wechselseitiges.

max hat folgendes geschrieben:

Nach ihrem militärischen Sieg wurden die Offiziere der Roten Armee gemeinsam mit ein paar alten Familien die neue herrschende Klasse, die in China unter furchtbaren Opfer eine kapitalistische Entwicklung einleitete

Die furchtbaren Opfer der Kulturrevolution waren ein deutliches Beispiel dafür, welche Dynamik eine plangesteuerte Wirtschaft entwickeln kann. Kapitalistische Mechanismen kann man dafür wohl kaum verantwortlich machen.

max hat folgendes geschrieben:

dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen.

Und jemand, der sich auf einem Gebiet Autorität verschafft hat, hat keine Vorteile über andere? Bestimmt nicht über die Arbeitsbedingungen seiner Kollegen mit weniger Autorität???

max hat folgendes geschrieben:

d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet

Und wenn der eine entscheidet, die Hälfte seines Besitzes in der Karibik zu verblitzen, während der andere spart, dann muss dem Sparer etwas weggenommen werden, damit die Gleichheit wieder stimmt. Oder wie wird das gelöst?

max hat folgendes geschrieben:

sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen.

Dann geh das mal rational an und lies dich ein wenig ein in die Forschungsbefunde zur Psychologie des Entscheidungsverhaltens und Problemlösens.
Menschen lassen sich v.a. überzeugen durch selbstwerterhöhende Argumente.
Gleichzeitig lassen sie sich nicht davon überzeugen, mit dem Rauchen aufzuhören, weniger zu Fressen und sich mehr zu bewegen.
Wenn die Menschen auch nur in diesen lebensbedrohlichen Punkten rational wären, könnten wir aus den Überschüssen der Gesundheitskassen die Rentenkassen für die nächsten 10 Jahre füllen.

max hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation und Selbstverwirklichung der wesentliche Anreiz für Arbeit ist - und nicht eine Verbesserung relativ zu anderen Menschen.

Lol. Dann müsste jedem "sozial Schwachen" mit Blick auf die anderen Länder dieser Welt jeden Tag vor Glückseligkeit einer abgehen.
Die Menschen sind solange nicht zufrieden, wie sie den Anblick von besser Situierten ertragen müssen. Und wenn sie wieder mal alles kaputt gemacht haben, dann sind sie solange nicht zufrieden, bis sie mehr haben als die anderen um sie rum.
"Verbesserung" ist immer relativ. Woher wüsste man sonst, dass die eigene Situation besser und nicht nur anders geworden ist? Ums Überleben muss sich bei uns auch der größte Schreihals wahrlich keine Sorgen mehr machen.

max hat folgendes geschrieben:

Arbeitslosengeld II ist aber so niedrig, dass es vor Armut nicht schützt. Es ist heute noch tatsächlicher weniger der Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen, sondern die einzige Möglichkeit den eigenen Lebensstandard über der Armutsgrenze zu halten.

siehe Link von oben

max hat folgendes geschrieben:

Hier sollte man natürlich eine hohe Priorität auf eine Automatisierung setzen, wobei in vielen Bereichen entsprechende Technologien vorhanden sind und zum Teil auch im Einsatz sind (z.B. sich selbst reinigende Toiletten).

Die helfen aber auch nur solange niemand daneben kotzt...

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#129:  Autor: max,  Verfasst am: 20.09.2005, 19:41
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn alle denselben Zugang zu Ressourcen haben sollen muss der "Demokratiemaßstab" sehr wohl an einem Individuum festgemacht werden. Nämlich an dem, das -aus welchem Grund auch immer- am wenigsten produktiv ist. Und nochmal die Frage. Wie soll in dem Beispiel das Geld verteilt werden?

Noch mal: du verstehst den Punkt nicht. Es geht nicht einfach um eine Verteilung von Geld und darauf alle mit der gleichen Summe auszustatten. Der Massstab kann eben nicht ein Individuum sein, sondern der Punkt ist, wie die Gesellschaft organisiert ist.

Eine Gesellschaft kann nicht demokratisch sein, wenn eine Minderheit aufgrund ihrer ökonomischen Macht über die Mehrheit herrscht.

Du meinst, dass man heute ohne Produktionsmittel dem entkommen könnte. Aber worauf beruht diese Annahme? Kannst du irgendwie zeigen, dass kleine Firmen und Selbständige heute unabhäniger wären, als vor 100 Jahren? Alles spricht dafür, dass genau das Gegenteil der Fall ist und diese Leute genauso abhängig sind, wie Lohnabhängige - und meist nicht einmal irgend eine Form von Absicherung haben.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW

Realitätsferne Spinner, die die Verarmung der Mehrheit predigen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Na da lohnt aber der Blick nach China.

China ist heute der Prototyp für eine rechte Diktatur zugunsten der Kapitalisten und war noch nie sozialistisch, sondern eine Gesellschaft, in der eine Minderheit versuchte die Gesellschaft unter brutalen Opfern zu modernisieren. Das Ergebnis war eine typische kapitalistische Gesellschaft mit gewaltigen Elend auf der einen und gewaltigen Reichtum auf der anderen Seite.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Und jemand, der sich auf einem Gebiet Autorität verschafft hat, hat keine Vorteile über andere?

Autorität bedeutet noch lange nicht, dass man davon irgendwelche materiellen oder sonstige Vorteile hätte. Man hat lediglich mehr Möglichkeiten die eigene Meinung zu äussern.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Und wenn der eine entscheidet, die Hälfte seines Besitzes in der Karibik zu verblitzen, während der andere spart, dann muss dem Sparer etwas weggenommen werden, damit die Gleichheit wieder stimmt. Oder wie wird das gelöst?

Quatsch. Jeder hat gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum. Was der einzelne damit macht, ist dessen Bier. Der Punkt ist, dass die Gesellschaft eben so organisiert wird, dass man eben nicht durch Anhäufung von Geld oder Güter Macht über andere ausüben kann - sondern nur zum esotherischen Spinner wird, der unnütz Zeug sammelt (was ich persönlich übrigens gerne mache).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die Menschen sind solange nicht zufrieden, wie sie den Anblick von besser Situierten ertragen müssen.

Weil es zeigt, dass ein besseres Leben auch für sie möglich ist.

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#130:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 20.09.2005, 19:49
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Buchempfehlung zum Thema: "Kein schöner Land -- Der Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit" von Heribert Prantl.

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#131:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 20.09.2005, 19:55
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

[...] Arbeit lohnt sich erst, wenn man auf so manche Annehmlichkeit nicht verzichten will. Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW (http://www.taz.de/pt/2005/09/13/a0060.nf/text.ges,1) Demnach ist ein ehemaliger Geringverdiener im Schnitt erst nach einer 19-55% Erhöhung seines vorherigen Lohns wieder bereit dazu, einen Job anzunehmen. Ganz großes Tennis wird da gespielt... [...]

Der von die verlinkte Artikel spiegel die gleiche Hetze gegen das "faule Arbeitslosenheer" wieder, wie du sie gern zum Besten gibst:

Zitat:

Die Lohnforderungen deutscher Arbeitsloser sind zu hoch. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Instituts für Weltwirtschaft der Universität Kiel (IfW). Die Anspruchslöhne der Arbeitslosen liegen im Durchschnitt zehn Prozent über den Löhnen, die sie vor der Arbeitslosigkeit erzielt haben. Im Laufe der Arbeitslosigkeit korrigieren sie ihre Lohnforderungen jedoch kaum nach unten. Dabei würde genau dies zu besseren Chancen auf einen neuen Arbeitsplatz führen. Bereits eine um zehn Prozent niedrigere Lohnforderung erhöhe in der Frühphase der Arbeitslosigkeit die Chancen auf eine neue Stelle um zwanzig Prozent, so die Studie des IfW. Ehemalige Geringverdiener fordern jedoch einen Aufschlag von 19 bis 55 Prozent. Die Studie führt diese Ergebnisse vor allem auf den geringen Unterschied zwischen Arbeitseinkommen und Arbeitslosengeld II zurück. Hartz IV wirke wie ein Mindestlohn, der die Forderungen nach oben treibe und die Arbeitsanreize reduziere.

Der Aussage dieser "Studie" kann ich nach meinen bisherigen Erfahrung in keinster Weise beipflichten. Im Gegenteil. Das unternehmerfreundliche IfW...das sagt alles.
Wenn der Unterschied zwischen Einkommen und ALG II zu gering ist, liegt das bestimmt nicht an dem "hohen" ALG.

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#132:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 20.09.2005, 19:56
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

Arbeit lohnt sich erst, wenn man auf so manche Annehmlichkeit nicht verzichten will. Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW (http://www.taz.de/pt/2005/09/13/a0060.nf/text.ges,1) Demnach ist ein ehemaliger Geringverdiener im Schnitt erst nach einer 19-55% Erhöhung seines vorherigen Lohns wieder bereit dazu, einen Job anzunehmen. Ganz großes Tennis wird da gespielt...

Das zeigt allenfalls, wie dich die Löhne vieler Menschen sich am Existenzminimum bewegen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zweitens ist in jeder Gesellschaft, die sich über eine reine Selbstversorgerwirtschaft hinaus entwickelt hat, jeder darauf angewiesen, seine Arbeitsleistung einzutauschen. "Verkaufen" ist nur ein spezieller Fall von Tauschen, die dem Verkäufer ermöglicht, den Lohn seiner Arbeitsleistung wesentlich flexibler und individueller einzusetzen als wenn er für seine Leistung Milch, Brot und Socken bekäme. Das Eintauschen von Arbeitsleistung wird den Menschen wohl auch in deiner "Demokratie" nicht erspart bleiben.

Nein, aber es ist Aufgabe eines demokratischen Staates, für gleiche Bedingungen zu sorgen und der eine Vertragspartner nicht so am längeren Hebel sitzt, daß er den anderen nach Belieben über den Tisch ziehen kann.

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#133:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen Verfasst am: 21.09.2005, 01:06
    —

RdC hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben: RdC hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen. Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist. Was hat das jetzt mit Bestrafung zu tun? Ist mir irgendwas entgangen? Werden in den Kellern der Unternehmen Leute eingesperrt? Gefoltert?

Aha, du schickst also dein Kind (sofern du eins hast) auch ohne Abendessen früh ins Bett, obwohl es seine Hausaufgaben hervorragend gemacht hatte und eine gute Probennote mit nach Hause brachte und nennst das Ganze dann auch noch "Belohnung"? Schau dir doch einfach mal ein viertel Jahr den Wirtschaftsteil einer Zeitung an: Die Konzerne erwirtschaften fast durchweg nur satte Gewinne (von Verlusten sind die meisten weit entfernt), wollen aber gleichzeitig mehr Wochenarbeitszeit, weniger Urlaub, weniger Urlaubs- und Weihnachtsgeld zahlen und entlassen "betriebsbedingt" Arbeitnehmer. Wo ist da die Belohnung der AN für die erarbeiteten Gewinne aus den produzierten Waren und Dienstleistungen?

RdC hat folgendes geschrieben:

Der einzige der bestrafen darf ist der Staat (mit Freiheitsentzug). Die "Kapitalisten" dürfen keine Bestrafungen durchführen.

Eine Bestrafung ist es natürlich auch nicht, denn dies würde voraussetzen, dass zuvor eine strafwürdige Handlung (z.B. Arbeitsverweigerung, Sabotage etc.) begangen wurde, was aber nicht der Fall ist. Die oben genannten Begehrlichkeiten sind also eine blanke Ausbeutung, welche sicherlich in die Rubrik "Belohnung" fällt, welche nach deiner Meinung Gang und Gäbe in den Unternehmen ist.

RdC hat folgendes geschrieben:

Es ist halt noch ein Privileg, das schamlos ausgenützt wird. Und selbstverständlich sind die ÖBBler nach altem Vertrag pragmatisiert, sprich vor Kündigung geschützt. (Viel stärker als es Arbeitnehmer in der Privatindustrie jemals waren oder sein werden)

Die ÖBB (ich nehme an, es handelt sich dabei um die Österreichische Bundesbahn) und deren Bedienstete sind, wahrscheinlich ähnlich wie hier in D, Beamte und Angestellte in einem (ehemals) staatlichen Betrieb, somit an (tarif-)vertragliche Vereinbarunen (z.Z. der Einstellung) gebunden. Ein Problem, das sich früher oder später von alleine löst. Allerdings befürchte ich, nicht zum Guten. Die marode (privatisierte) englische Eisenbahn und die Unzuverlässigkeiten der Post in D sollten für alle eine Warnung sein.

RdC hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben: Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben. Der Konsum hat der Gewerkschaft gehört. Und die Gewerkschaft ist nun mal eine Arbeitnehmervertretung.

Bravo für die Vereinfachung des Tages (sorry, zu mehr reicht es leider nicht). Als du diesen letzten Satz geschrieben hast, hätte dir, wenn dir die Realität der Arbeitnehmer bekannt wäre, der Widerspruch auffallen müssen:

Gewerkschaften = Arbeitnehmervertretung = organisierte Arbeitnehmer = sozialistisch.

Wenn du wüstest, wie wenig organisierte AN "sozialistisch" sind. Bei den meisten geht es nur noch darum, den Job zu behalten oder aber welche privaten Kosten eingespart werden können, um die höheren Kosten in der medizinischen Versorgung und der Energieversorgung zu egalisieren.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ausreden, Ausreden...

Wirklich treffendes Argument

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#134:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 21.09.2005, 18:46
    —

max hat folgendes geschrieben:

dass kleine Firmen und Selbständige heute unabhäniger wären, als vor 100 Jahren?

Weil es viel mehr Möglichkeiten gibt, ohne sündteure Produktionsmittel an der Wertschöpfungskette teilzuhaben.

max hat folgendes geschrieben:

Eine Gesellschaft kann nicht demokratisch sein, wenn eine Minderheit aufgrund ihrer ökonomischen Macht über die Mehrheit herrscht.

Irgendwie muss doch entschieden werden, wieviel jeder letztendlich aufs Konto bekommt.
Wie solls denn nun zwischen den dreien verteilt werden? Jetzt spann mich bitte nicht so auf die Folter.

max hat folgendes geschrieben:

China ist heute der Prototyp für eine rechte Diktatur zugunsten der Kapitalisten und war noch nie sozialistisch, sondern eine Gesellschaft, in der eine Minderheit versuchte die Gesellschaft unter brutalen Opfern zu modernisieren.

Natürlich. Wie dem auch sei, hätte das Volk heute mehr als je zuvor Gelegenheit, den Willen zum "richtigen" Weg zu artikulieren.
In einem aktuellen Fokus wird eine Studie zitiert, nach der über 40% der jungen Chinesen davon träumen, Millionär zu sein.

max hat folgendes geschrieben:

Autorität bedeutet noch lange nicht, dass man davon irgendwelche materiellen oder sonstige Vorteile hätte. Man hat lediglich mehr Möglichkeiten die eigene Meinung zu äussern.

In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft.

max hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Jeder hat gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum. Was der einzelne damit macht, ist dessen Bier.

Und wer pfleglich damit umgeht bewahrt bzw. mehr den Gesellschaftsreichtum und der Sorglose schmälert den gesellschaftlichen Reichtum, weil er mehr aus dem gemeinsamen Topf rausnimmt.
Wo wir wieder bei der Frage sind. Wie wird damit umgegangen? Gibt es neben den Rechten etwa doch pflichten?

Zitat:

max hat folgendes geschrieben: Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation und Selbstverwirklichung der wesentliche Anreiz für Arbeit ist - und nicht eine Verbesserung relativ zu anderen Menschen. Latenight hat folgendes geschrieben: Die Menschen sind solange nicht zufrieden, wie sie den Anblick von besser Situierten ertragen müssen.

max hat folgendes geschrieben:

Weil es zeigt, dass ein besseres Leben auch für sie möglich ist.

Ich glaube, mit uns beiden würde das System super funktionieren. Aber ich keine einfach zuviele armselige Raffkes und hab zuviel dazu gelesen

Zitat:

Buchempfehlung zum Thema: "Kein schöner Land -- Der Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit" von Heribert Prantl.

Prantl... SZ?
Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit.

Da hat der liebe Latenight so einen Verdacht. Er wirft einen Blick in die Amazon Rezensionen und sieht ihn doch prompt bestätigt:

Leser hat folgendes geschrieben:

Von den im Klappentext angekündigten Lösungsvorschlägen ist im Text nicht viel zu finden. So ergibt sich das Bild einer typischen "Betroffenheitsliteratur", die in erster Linie dem Autor die Gewissheit gibt, sich für eine gute Sache einzusetzen, dem Leser das wohlige Gefühl einer moralisch Verbundenheit vermittelt, aber weder im einzelnen Leser noch in der Gesellschaft etwas ändern wird.

frei denken
populistisch schreiben

max hat folgendes geschrieben:

Realitätsferne Spinner, die die Verarmung der Mehrheit predigen.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Das unternehmerfreundliche IfW...das sagt alles.

Na mit den Daumenschrauben werden sie die Arbeitslosen nicht zu passenden Angaben gezwungen haben...

Stefan hat folgendes geschrieben:

Der von die verlinkte Artikel spiegel die gleiche Hetze gegen das "faule Arbeitslosenheer" wieder, wie du sie gern zum Besten gibst:

Du reißt die Schublade immer so schnell auf, dass du meinen Punkt nicht verstehst.
Worüber ich mich ärgere ist der selbstmitleidige Ton in unserem Land.
Nicht über Arbeitslose und schon gar nicht über die Forderungen nach sozialem Ausgleich. Ganz im Gegenteil.

---

#135:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 21.09.2005, 19:01
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Der von die verlinkte Artikel spiegel die gleiche Hetze gegen das "faule Arbeitslosenheer" wieder, wie du sie gern zum Besten gibst: Du reißt die Schublade immer so schnell auf, dass du meinen Punkt nicht verstehst. Worüber ich mich ärgere ist der selbstmitleidige Ton in unserem Land. Nicht über Arbeitslose und schon gar nicht über die Forderungen nach sozialem Ausgleich. Ganz im Gegenteil.

Soll ich mich so zwischen deinen Zeilen verlesen haben?
Der Artikel beschuldigt doch Arbeitslose zu hohe Forderungen zu stellen. Gleichzeitig sind 1-Euro-Jobs aber stark nachgefragt. Ich sehe da kein Selbstmitleid. Gejammer ja. Aber zu Recht!

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#136:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 21.09.2005, 19:08
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zitat: Buchempfehlung zum Thema: "Kein schöner Land -- Die Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit" von Heribert Prantl. Prantl... SZ? Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit. Da hat der liebe Latenight so einen Verdacht. Er wirft einen Blick in die Amazon Rezensionen und sieht ihn doch prompt bestätigt: Leser hat folgendes geschrieben: Von den im Klappentext angekündigten Lösungsvorschlägen ist im Text nicht viel zu finden. So ergibt sich das Bild einer typischen "Betroffenheitsliteratur", die in erster Linie dem Autor die Gewissheit gibt, sich für eine gute Sache einzusetzen, dem Leser das wohlige Gefühl einer moralisch Verbundenheit vermittelt, aber weder im einzelnen Leser noch in der Gesellschaft etwas ändern wird. frei denken populistisch schreiben

Hast du es gelesen? Oder machst du dir nur unbesehen die Meinung eines erstbesten Rezensenten zueigen?

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#137:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 21.09.2005, 19:19
    —

Zitat:

Hast du es gelesen? Oder machst du dir nur unbesehen die Meinung eines erstbesten Rezensenten zueigen?

Weil ich in meinem Leben eben schon sehr viel gelesen habe, hatte ich bei der Kombination aus Lager des Autors und Titel so meine Vermutung, die offensichtlich nicht abwegig ist.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Soll ich mich so zwischen deinen Zeilen verlesen haben?

Ich denke ja.

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#138:  Autor: aneny,  Verfasst am: 21.09.2005, 22:32
    —

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht. Hihi, das klingt wie der trotzige Christ, der rumheult, daß Atheismus auch eine Religion ist. Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken. Wenn 3 Leute zusammensitzen, können sie durch den Austausch rationaler Argumente zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Wenn es 30 sind, greifen andere Regeln, zB: "Die Effektivität einer Besprechung sinkt proportional zur Anzahl der anwesenden Funktionäre (Manager)." "Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem (wichtigen)." "Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Budget das größte sein muß?" "Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Schwanz der längste ist?" Ich meine, ich hätte Dich schonmal vergeblich gefragt, was Du beruflich machst, da Dir einige Einblicke in das menscliche Wesen offenbar fehlen. Ich male mir da gerade zwei Möglichkeiten aus: 1. Du arbeitest an einem Lehrstuhl für Marxismus-Leninismus an der Uni von Absurdistan oder vom Legoland. 2. Irgendetwas, das garantiert keinen Kontakt zu anderen Menschen erfordert, zB Telefonseelsorger für Taubstumme oder Imageberater für Eremiten.

(das unsachliche Ende des Beitrags mal ignorierend)
Hier bist du an einem Punkt in der Diskussion angekommen, an dem deutlich wird, wie sehr Meinungen letzlich von eigenen Erfahrungen abhängen, wie sehr die Umwelt den Menschen prägt. In Bezug auf die immer wieder beliebte Kommunismusdiskussion scheiden sich hier meiner Beobachtung nach meist die Misan- von den Philanthropen(-geistern): die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc.
In diesem Bereich wird die Diskussion und Argumentation meist sehr nebulös und subjektiv, da sich die unterschiedlichen Auffassungen nur schlecht belegen lassen. Oftmals das Ende der (sachlichen) Fahnenstange. :>


Nur mal so als Einwurf... =)

max hat folgendes geschrieben:

Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann

Vielleicht etwas zu christlich für dieses Forum ausgedrückt (), aber im Grunde genau das, was ich oben als misanthropisch beschrieben habe: die Überzeugung, dass durch Erziehung kein ausreichend rational handelnder Mensch geschaffen werden kann. Philanthrophen wären hier meist anderer Meinung.
Problematisch ist hierbei wiederum, dass es verständlicherweise keine Studien zu besagter Fragestellung gibt (wie auch? Zwillinge getrennt erziehen und dann abtesten? wohl eher nicht...) und, behaupte ich jetzt einfach mal waghalsig, auch nicht geben wird. Es bleibt also eine Bauchentscheidung. =)

---

#139:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 22.09.2005, 00:50
    —

aneny hat folgendes geschrieben:

die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc.

Der erste Punkt muss nicht pseudointellektuell vorgebracht werden. Die Forschung zur Identitätsentwicklung ist zum Erbrechen voll mit Befunden darüber, die diese These durchaus intellektuell und empirisch fundiert vertreten lassen.
Die zweite These ist schlicht und einfach nicht relevant für die Entwicklung eines Gesellschaftssystems. Der Mensch kann viel erkennen wenn der Tag lang ist. Rational Nachvollzogenes ist noch lange nicht handlungsrelevant.
Rauchen, Besoffen Autofahren... Fast jeder hat einen recht rationalen Standpunkt dazu, wie gut ihm diese Unternehmungen bekommen.
Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln.

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#140:  Autor: max,  Verfasst am: 22.09.2005, 14:24
    —

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: dass kleine Firmen und Selbständige heute unabhäniger wären, als vor 100 Jahren? Weil es viel mehr Möglichkeiten gibt, ohne sündteure Produktionsmittel an der Wertschöpfungskette teilzuhaben.

Das beantwortet aber nicht meine Frage. Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage. Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Eine Gesellschaft kann nicht demokratisch sein, wenn eine Minderheit aufgrund ihrer ökonomischen Macht über die Mehrheit herrscht. Irgendwie muss doch entschieden werden, wieviel jeder letztendlich aufs Konto bekommt. Wie solls denn nun zwischen den dreien verteilt werden? Jetzt spann mich bitte nicht so auf die Folter.

Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! Eine Möglichkeit wäre jede Form von Tauschmittel komplett zu überwinden und jedem den gleichen Zugang zu den produzierten Gütern zu ermöglichen. Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: China ist heute der Prototyp für eine rechte Diktatur zugunsten der Kapitalisten und war noch nie sozialistisch, sondern eine Gesellschaft, in der eine Minderheit versuchte die Gesellschaft unter brutalen Opfern zu modernisieren. Natürlich. Wie dem auch sei, hätte das Volk heute mehr als je zuvor Gelegenheit, den Willen zum "richtigen" Weg zu artikulieren. In einem aktuellen Fokus wird eine Studie zitiert, nach der über 40% der jungen Chinesen davon träumen, Millionär zu sein.

Keine Ahnung, was du hier eigentlich sagen willst, aber eines ist sicher: China ist immer noch eine brutale Diktatur, in der es sehr gefährlich ist die eigene Meinung zu äussern und man immer noch sehr leicht wegen Kleinigkeiten eingesperrt wird.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Autorität bedeutet noch lange nicht, dass man davon irgendwelche materiellen oder sonstige Vorteile hätte. Man hat lediglich mehr Möglichkeiten die eigene Meinung zu äussern. In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft.

Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Quatsch. Jeder hat gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum. Was der einzelne damit macht, ist dessen Bier. Und wer pfleglich damit umgeht bewahrt bzw. mehr den Gesellschaftsreichtum und der Sorglose schmälert den gesellschaftlichen Reichtum, weil er mehr aus dem gemeinsamen Topf rausnimmt.

Das Horten von Gütern ist kaum sein sorgfältiger Umgang, sondern meist eine Form der sinnlosen Verschwendung von Ressourcen. Der Verbrauch - was du als sorglos bezeichnet hast - ist der logische Umgang, eben die Nutzung.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Realitätsferne Spinner, die die Verarmung der Mehrheit predigen. Stefan hat folgendes geschrieben: Das unternehmerfreundliche IfW...das sagt alles. Na mit den Daumenschrauben werden sie die Arbeitslosen nicht zu passenden Angaben gezwungen haben...

Das "realitätsferne" bezieht sich auf die Annahmen dieser "Wissenschaftler", die meinen, dass man die Arbeitslosigkeit dadurch verringern könnte, in dem man die Arbeitslosen dazu zwingt, für Hungerlöhne zu arbeiten. Keiner dieser Typen würde doch selbst für die Beträge auch nur aufstehen, für die sie andere zur Arbeit zwingen möchten.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln.

Und warum sollte dies notwendig sein?

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#141:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 22.09.2005, 15:21
    —

max hat folgendes geschrieben:

Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen.

Ich hab da mal eine Frage zum "Herrschen".

Inwieweit beherrschen die Kapitalisten uns denn eigentlich? Ich meine jetzt nicht, daß sie über die Wirtschaftsmacht Einfluß auf die Politik nehmen oder direkt, wenn man bei einem beschaäftigt ist, bzw. indirekt üner die Wirtschaftslage oder Tarife Deinen Geldzufluß und damit Deine Möglichkeiten beeinflussen.
Ich meine, inweiweit herrscht adidas oder der Vorstandsvorsitzende der Telekomiker denn mehr über Dein Leben als eine parlamentarische Entscheidung, eine kommunale Verordnung oder der Polizist, der Deine Papiere sehen will?
Ich für meinen Teil fühle mich ja ehr von anderen Personenkreisen beherrscht als von Top-Managern. Liegt das bei Dir anders, und wenn ja, kannst Du mir erklären wie und warum?

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#142:  Autor: max,  Verfasst am: 22.09.2005, 16:03
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen. Ich hab da mal eine Frage zum "Herrschen". Inwieweit beherrschen die Kapitalisten uns denn eigentlich? Ich meine jetzt nicht, daß sie über die Wirtschaftsmacht Einfluß auf die Politik nehmen oder direkt, wenn man bei einem beschaäftigt ist, bzw. indirekt üner die Wirtschaftslage oder Tarife Deinen Geldzufluß und damit Deine Möglichkeiten beeinflussen. Ich meine, inweiweit herrscht adidas oder der Vorstandsvorsitzende der Telekomiker denn mehr über Dein Leben als eine parlamentarische Entscheidung, eine kommunale Verordnung oder der Polizist, der Deine Papiere sehen will? Ich für meinen Teil fühle mich ja ehr von anderen Personenkreisen beherrscht als von Top-Managern. Liegt das bei Dir anders, und wenn ja, kannst Du mir erklären wie und warum?

Du stimmst mir zu, dass es nicht um "fühlen", sondern um reale Zusammenhänge geht oder?

Deine "ich meine jetzt nicht"-Aussagen liegen viel näher an der Antwort, als dein Gefühl. Die parlamentarischen Entscheidungen, kommunale Verordnungen und sonstige Gesetze werden schliesslich nicht im Vakuum verabschiedet, sondern sind durch die jeweilige Kräfteverhältnisse nicht nur zwischen den Parteien, sondern auch zwischen den Kapitalisten und der Arbeiterklasse (und im deutlich geringen Umfang der Mittelschichten) beeinflusst.

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#143:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 22.09.2005, 16:11
    —

max hat folgendes geschrieben:

Du stimmst mir zu, dass es nicht um "fühlen", sondern um reale Zusammenhänge geht oder?

Nicht unbedingt. Man selbst in einem Terrorregime das Gefühl haben, die persönliche Freiheit wäre nicht bedroht. Solange man staatskonform bleibt, täuscht das Gefühl ja auch nicht.

Zitat:

Deine "ich meine jetzt nicht"-Aussagen liegen viel näher an der Antwort, als dein Gefühl. Die parlamentarischen Entscheidungen, kommunale Verordnungen und sonstige Gesetze werden schliesslich nicht im Vakuum verabschiedet, sondern sind durch die jeweilige Kräfteverhältnisse nicht nur zwischen den Parteien, sondern auch zwischen den Kapitalisten und der Arbeiterklasse (und im deutlich geringen Umfang der Mittelschichten) beeinflusst.

Ok, aber wie ist es mit anderen Dingen? Schreibt mir ein Top-Manager der Deutschen Bank vor, was ich lesen darf? Wie ich mein Leben gestalte?

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#144:  Autor: max,  Verfasst am: 22.09.2005, 16:57
    —

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Du stimmst mir zu, dass es nicht um "fühlen", sondern um reale Zusammenhänge geht oder? Nicht unbedingt. Man selbst in einem Terrorregime das Gefühl haben, die persönliche Freiheit wäre nicht bedroht. Solange man staatskonform bleibt, täuscht das Gefühl ja auch nicht.

Ja, aber Selbsttäuschung ist nur wirklich keine sinnvolle Herangehensweise oder? Nur weil sich jemand anpasst, also freiwillig selbst einschränkt, ist er noch lange nicht frei.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ok, aber wie ist es mit anderen Dingen? Schreibt mir ein Top-Manager der Deutschen Bank vor, was ich lesen darf? Wie ich mein Leben gestalte?

Nein. Er beeinflusst gemeinsam mit den anderen Mitglieder der herrschenden Klasse heute nur, wie viel Geld du für deine Lebensführung hast und unter welcher Umständen du dich ausleben kannst, z.B. wie gut die Infrastruktur ist etc.

Auch wenn die politischen und persönlichen Freiheiten unter den "Anti-Terrorgesetzen" in den letzten Jahren schon gelitten haben (es wurden z.B. friedlichen Demonstranten die Ausreise aus der BRD nicht erlaubt), wurden eben nach 1918 und dann wieder nach 1945 viele Freiheiten erkämpft und nach 1968 noch ausgeweitet. Aber es gelang eben nicht auch in der Wirtschaft die Verhältnisse grundlegend zu ändern, weshalb diese Freiheiten eben enge materielle Grenzen haben.

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#145:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 22.09.2005, 17:14
    —

max hat folgendes geschrieben:

Ja, aber Selbsttäuschung ist nur wirklich keine sinnvolle Herangehensweise oder? Nur weil sich jemand anpasst, also freiwillig selbst einschränkt, ist er noch lange nicht frei.

Kommt drauf an, wie derjenige Freiheit definiert bzw. was ihm wichtig ist. Ist Redefreiheit wichtige als die Freiheit zwischen Brot oder Kaviar wählen zu können?
Nochmal zum Gefühl der Freiheit. In jeder Gesellschaftsform sind einem äußere Zwänge (zB darf man in den allermeiste ngesellschaften nicht einfach so ungestraft einen umbringen) auferlegt, die durch einen Machtapparat durchgesetzt werden, der einen also beherrscht. Inwieweit diese Beschränkungen als Einschränkung der Freiheit oder als notwendiges Übel oder als sinnvolle Sache erkannt oder einfach nur empfunden wird, ist schon wichtig. Vor allem, wenn sich die Leute dagegen wehren sollen.

Zitat:

Nein. Er beeinflusst gemeinsam mit den anderen Mitglieder der herrschenden Klasse heute nur, wie viel Geld du für deine Lebensführung hast und unter welcher Umständen du dich ausleben kannst, z.B. wie gut die Infrastruktur ist etc.

So, und in einer sozialistischen Gesellschaft wäre das großartig anders? Da entscheiden auch andere über meine Lebensführung und die Güte der Infrastruktur, selbst wenn ich direkt am Entscheidungsprozeß beteiligt bin.
Beispiel: Top-Manager wohnt in einer tollen Villa, ich nur in meiner bescheidenen Bude. Wenn wir jetzt beide in einer etwas weniger bescheidenen Bude wohnen, habe ich immer noch keine Villa, die ich aber ganz adäquat für meine Bedürfnisse finde. In der Wohnungswahl werde ich also durch andere Menschen beherrscht, meine Lebensgestaltung wird von außen beeinflußt. Warum ist das besser als jetzt und hier, wo ich zumindestens die Aussicht auf eine Villa habe?

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#146:  Autor: aneny,  Verfasst am: 22.09.2005, 17:27
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ok, aber wie ist es mit anderen Dingen? Schreibt mir ein Top-Manager der Deutschen Bank vor, was ich lesen darf? Wie ich mein Leben gestalte?

Das tut ein Top-Manager ebensowenig wie Parlament/Kommune/Polizist.
Ich denke, ich weiß aber, was du meinst. Es gibt sicherlich schlimmere Formen der Unterdrückung - bei besagter durch die Kapitalisten handelt es sich um eine sehr subtile, diskret ablaufende "Beherrschung", mit der es sich durchaus einigermaßen gut leben lässt (Verglichen etwa mit der Herrschaft der Kirche im Mittelalter). Nichtsdestotrotz bleibt es eine Unterdrückung.

Latenight hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. Der erste Punkt muss nicht pseudointellektuell vorgebracht werden. Die Forschung zur Identitätsentwicklung ist zum Erbrechen voll mit Befunden darüber, die diese These durchaus intellektuell und empirisch fundiert vertreten lassen.

Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die zweite These ist schlicht und einfach nicht relevant für die Entwicklung eines Gesellschaftssystems. Der Mensch kann viel erkennen wenn der Tag lang ist. Rational Nachvollzogenes ist noch lange nicht handlungsrelevant.

ich schrieb auch: "der Mensch (...) wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln"

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#147:  Autor: max,  Verfasst am: 22.09.2005, 18:57
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

In jeder Gesellschaftsform sind einem äußere Zwänge (zB darf man in den allermeiste ngesellschaften nicht einfach so ungestraft einen umbringen) auferlegt, die durch einen Machtapparat durchgesetzt werden, der einen also beherrscht.

Diese Einschränkungen sind aber zum Teil der Schutz der Freiheit anderer. Diese Garantierung der Freiheit anderer ist auch nicht unbedingt gleichbedeutend mit Herrschaft über Menschen und der Apparat, der zur Durchsetzung dieser Rechte (z.B. des Rechts auf Leben) dient, ist nicht unbedingt ein Herrschaftsapparat. Die Frage ist doch, wer diesen Apparat kontrolliert und wer die Gesetze macht.

Das Problem im Kapitalismus ist eben, dass eine Minderheit durch ihre wirtschaftliche Macht Entscheidungen in ihrem Interesse erzwingen kann - auch wenn dies auf Kosten der Mehrheit geht.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Inwieweit diese Beschränkungen als Einschränkung der Freiheit oder als notwendiges Übel oder als sinnvolle Sache erkannt oder einfach nur empfunden wird, ist schon wichtig. Vor allem, wenn sich die Leute dagegen wehren sollen.

Für die Frage, ob es Widerstand gegen die Herrschaft gibt, ist das individuelle Empfinden sicher wichtig, aber nicht für die Frage, ob es diese Herrschaft gibt.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

So, und in einer sozialistischen Gesellschaft wäre das großartig anders? Da entscheiden auch andere über meine Lebensführung und die Güte der Infrastruktur, selbst wenn ich direkt am Entscheidungsprozeß beteiligt bin.

Das Argument kam jetzt schon öfters und überrascht mich immer wieder. Es im Endeffekt eine Ablehnung von demokratischen Prinzipien, wenn man es als persönliche Einschränkung bezeichnet, dass andere Menschen bei Fragen, die diese selbst auch betreffen, mitentscheiden können. Wir leben nicht als Einzelgänger alle einsam im Wald, sondern in einer Gesellschaft, die auf Kooperation und kollektiver Produktion beruht. Der gesamte Wohlstand beruht (auch im Kapitalismus!!!) auf Zusammenarbeit vieler Menschen. Wenn man eine maximale Freiheit und Entscheidungshoheit jedes einzelnen Menschen in einer solchen Gesellschaft will, kann dies nur mit demokratischen Entscheidungen funktionieren, wenn es um Entscheidungen geht, die viele betreffen.

Alles andere als demokratische Entscheidungen ist eine Herrschaft von einzelnen Menschen über andere und beruht auf der Unterdrückung anderer Menschen.

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#148:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 22.09.2005, 20:20
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max hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben: So, und in einer sozialistischen Gesellschaft wäre das großartig anders? Da entscheiden auch andere über meine Lebensführung und die Güte der Infrastruktur, selbst wenn ich direkt am Entscheidungsprozeß beteiligt bin. Das Argument kam jetzt schon öfters und überrascht mich immer wieder. Es im Endeffekt eine Ablehnung von demokratischen Prinzipien, wenn man es als persönliche Einschränkung bezeichnet, dass andere Menschen bei Fragen, die diese selbst auch betreffen, mitentscheiden können.

Das hat mit weniger mit der Ablehnung demokratischer Prinzipien sondern mit dem Sichern persönlicher Freiheiten zu tun. Mir persönlich ist viel wohler, wenn meine Lebensumstände durch das indirekte Wirken verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen eingeschränkt wird als durch eine direkte Beeinflussung durch einen König, einen Diktator, einem Dikatator oder dem Abstimmungsergebnis der gesamten Menschheit. Im ersteren Falle kann man sich in dem Chaos nämlich ungehinderter bewegen und sich Freiräume und Nischen suchen als beim letzteren. Der Deutsche Bank Vorstand hat mir nixhts zu befehlen, der Blockwart oder Haussowjet schon. Mir geht schon eine Wohnungseigentümerversammlung auf den Sack.

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#149:  Autor: RdC,  Verfasst am: 23.09.2005, 13:14
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aneny hat folgendes geschrieben:

die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument),

Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"?

Zitat:

die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc.

Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat.

Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat.

Und um diese Problematik drücken sich die Kommunisten hartnäckig indem sie Fragen ausweichen, so tun als würde die Problematik nicht existieren oder so tun als ob das Problem von alleine verschwindet.

Zitat:

die Überzeugung, dass durch Erziehung kein ausreichend rational handelnder Mensch geschaffen werden kann.

Genau das Gegenteil ist der Fall:

Die Überzeugung, dass sich die Rationalität nicht stark genug unterdrücken läßt.

Die Naivität, die für den Kommunismus nötig wäre, aufrechtzuerhalten halte ich einfach für sehr schwierig.

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#150:  Autor: RdC,  Verfasst am: 23.09.2005, 13:16
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max hat folgendes geschrieben:

Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!!

Die Güter werden nicht von alleine produziert, das hast du anscheinend noch immer nicht wirklich verstanden.

Zitat:

Eine Möglichkeit wäre jede Form von Tauschmittel komplett zu überwinden und jedem den gleichen Zugang zu den produzierten Gütern zu ermöglichen. Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren.

Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden?

Ja oder nein?

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#151:  Autor: max,  Verfasst am: 23.09.2005, 16:39
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RdC hat folgendes geschrieben:

Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat.

Das ist eben falsch. Natürlich trägt ein einzelner Mensch zum Erfolg des Kollektivs bei und damit zu dem eigenen Lebensstandard. Du meinst auch nur, dass der Einfluss des einzelnen nicht gross genug wäre - aber wie gross soll er den sein? Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht - und sind keine Einzelgänger, die alle einzeln isoliert von anderen Menschen leben. Es muss also eine Zusammenarbeit geben. Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. Und dies schliesst eine Kontrolle der Wirtschaft durch wenige Grosskapitalisten aus. Es geht natürlich wieder um dein übliches Problem, dass Menschen deiner Meinung nach nur arbeiten würden, wenn man ihnen persönlich Belohnungen oder Bestrafungen verspricht. Aber ich denke, dass du hier bei deiner Meinung sowieso bleiben wirst und weiter davon ausgehst, dass hier die Erbsünde gilt - der Mensch also einfach schlecht ist und irgenwie zu seinem Glück gezwungen werden muss.

Für Leute wie dich kann man ja im Sozialismus einführen, dass sie bei Übererfühlung der Normen jedes Mal einen Lutscher bekommen oder wieder der Orden "Held der Arbeit" eingeführt wird.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! Die Güter werden nicht von alleine produziert, das hast du anscheinend noch immer nicht wirklich verstanden.

Natürlich werden Güter nicht von alleine produziert, aber dein Einwand geht genauso voll an dem Thema vorbei, wie Latenights Ausführungen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden?

Nein. Porsche baut staatlich hoch subventioniert Statussymbole für Reiche. Die Notwendigkeit für derartige Verschwendung von Ressourcen ist nur dann gegeben, wenn man zu der Art Menschen gehört, die meint, dass sie ihre Individualität durch materielle Symbole definieren müssen. Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Das hat mit weniger mit der Ablehnung demokratischer Prinzipien sondern mit dem Sichern persönlicher Freiheiten zu tun. Mir persönlich ist viel wohler, wenn meine Lebensumstände durch das indirekte Wirken verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen eingeschränkt wird als durch eine direkte Beeinflussung durch einen König, einen Diktator, einem Dikatator oder dem Abstimmungsergebnis der gesamten Menschheit. Im ersteren Falle kann man sich in dem Chaos nämlich ungehinderter bewegen und sich Freiräume und Nischen suchen als beim letzteren.

Natürlich ist eine Ablehnung von demokratischen Prinzipien, was sonst? Du begründest diese Ablehnung doch noch mit der Angst, dass demokratische Entscheidungen dich einschränken könnten. Warum sollten sie dich einschränken? Warums sollten Entscheidungen getroffen werden, die dich einschränken? Das einzige, was eingeschränkt wird, ist die "Freiheit" weniger über andere zu herrschen.

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#152:  Autor: RdC,  Verfasst am: 23.09.2005, 17:55
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. Das ist eben falsch.

Ach so?

Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein.

Zitat:

Natürlich trägt ein einzelner Mensch zum Erfolg des Kollektivs bei und damit zu dem eigenen Lebensstandard. Du meinst auch nur, dass der Einfluss des einzelnen nicht gross genug wäre

Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus.

Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null.

Zitat:

- aber wie gross soll er den sein?

So groß wie möglich.

Zitat:

Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder?

Zitat:

und sind keine Einzelgänger, die alle einzeln isoliert von anderen Menschen leben. Es muss also eine Zusammenarbeit geben.

Genau.

Zitat:

Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe.

Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht.

Zitat:

Es geht natürlich wieder um dein übliches Problem, dass Menschen deiner Meinung nach nur arbeiten würden, wenn man ihnen persönlich Belohnungen oder Bestrafungen verspricht.

Das ist das Problem des Kommunismus, nicht meines.

Zitat:

Aber ich denke, dass du hier bei deiner Meinung sowieso bleiben wirst und weiter davon ausgehst, dass hier die Erbsünde gilt - der Mensch also einfach schlecht ist und irgenwie zu seinem Glück gezwungen werden muss.

Wann wirst du endlich aufhören zu versuchen mir Sachen in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe?

ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein.

ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde?

DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution.

Zitat:

Für Leute wie dich kann man ja im Sozialismus einführen, dass sie bei Übererfühlung der Normen jedes Mal einen Lutscher bekommen oder wieder der Orden "Held der Arbeit" eingeführt wird.

Ja, du hasst mich. Ist schon gut, Max.

Aber bis jetzt ist jedes Experiment was auf gemeinschaftliche Verwaltung aufgebaut hat, komplett gescheitert.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden? Nein. Porsche baut staatlich hoch subventioniert Statussymbole für Reiche. Die Notwendigkeit für derartige Verschwendung von Ressourcen ist nur dann gegeben, wenn man zu der Art Menschen gehört, die meint, dass sie ihre Individualität durch materielle Symbole definieren müssen.

Sag' mal, verstehst du die Frage nicht? Bist du wirklich nicht in der Lage eine klare Aussage zu machen?

Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen?

Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt?

Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt?

Zitat:

Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37.

Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht!

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#153:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.09.2005, 18:14
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RdC hat folgendes geschrieben:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder?

Die Menschheit ist ein Netz aus Beziehungen. Was würdest du denn bitte sonst als "Gesellschaft" bezeichnen?

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#154:  Autor: RdC,  Verfasst am: 23.09.2005, 19:10
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? Die Menschheit ist ein Netz aus Beziehungen. Was würdest du denn bitte sonst als "Gesellschaft" bezeichnen?

Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. - Also in vielen Fällen ein Staat oder ein Volk obwohl das ganze natürlich etwas schwammig ist und die Grenzen fließend sind.

Genau deswegen spricht man ja von "Parallelgesellschaften" bei den islamischen Gemeinden, weil die sich eben nicht dazu gehören wollen und auch nicht dazu gehören.

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#155:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.09.2005, 19:30
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RdC hat folgendes geschrieben:

Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden.

Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen...

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#156:  Autor: RdC,  Verfasst am: 23.09.2005, 19:57
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen...

OK, ich formuliere es anders, vielleicht verstehst du es dann:

Das sind die, die beim Länderspielen die gleiche Mannschaft anfeuern.

War das einfach genug?

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#157:  Autor: Tegularius,  Verfasst am: 23.09.2005, 19:59
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RdC hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: RdC hat folgendes geschrieben: Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen... OK, ich formuliere es anders, vielleicht verstehst du es dann: Das sind die, die beim Länderspielen die gleiche Mannschaft anfeuern. War das einfach genug?

Was ist mit denen, die bei Länderspielen keine Mannschaft anfeuern?

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#158:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.09.2005, 20:17
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RdC hat folgendes geschrieben:

War das einfach genug?

Ja, das war sogar so einfach, dass es totaler Schwach-Sinn war. Mein Respekt!

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#159:  Autor: max,  Verfasst am: 24.09.2005, 09:57
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RdC hat folgendes geschrieben:

Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein.

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus. Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null.

Dir ist schon klar, dass der Lebensstandard in den meisten Gesellschaft seit mehreren Tausend Jahren nicht darauf beruht, dass der Produzent seine Produkte selbst konsumiert, sondern der Lebensstandard auf der Summe der Arbeit vieler beruht? Der Schaumacher, Fabrikarbeiter und der LKW-Fahrer trägt natürlich einen Teil zum insgesamt möglichen Lebensstandard bei. Da gibt es auch keinen Unterschied zur heutigen Gesellschaft. Und jedem, der kurz nachdenkt, ist es auch klar, dass jeder einzelne einen Teil dazu beiträgt und die Summe der Arbeit aller den insgesamten Lebensstandard möglich macht.

RdC hat folgendes geschrieben:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder?

Doch. Die Vernetzung und Interaktion ist so stark, dass man keinesfalls die Behauptung aufstellen kann, dass ein Nationalstaat eine extra Gesellschaft wäre.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht.

Wie gesagt: diese Aussage beruht lediglich auf deiner Meinung, dass der Mensch irgendwie grundsätzlich schlecht wäre. Fakten konnte es du dafür nicht bringen. Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden.

RdC hat folgendes geschrieben:

ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein.

Ja sicher. Nur gibt es vereinfacht gesagt zwei Strategien die eigene Situation zu verbessern:
1.) durch Zusammenarbeit mit anderen und der gemeinsamen Durchsetzung von Verbeserungen für alle Beteiligten.
2.) die Ellenbogenmethode, d.h. die Verweigerung der Zusammenarbeit.

Jede grössere Verbesserung des Lebensstandards der Mehrheit in den Industriestaaten beruht auf der ersten Methode, eben gewerkschaftlichen Kämpfen.

RdC hat folgendes geschrieben:

ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde?

Ganz einfach: du behauptest der Mensch wäre nicht in der Lage sich in einer fortschrittlicheren Weise als heute zu verhalten.

RdC hat folgendes geschrieben:

DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution.

Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann. Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert. Der Sozialismus - und der Kommunismus dann sowieso - wird dagegen so konzeptiert, dass eine deartige Strategie nur damit endet, dass man sich Ärger von Kollegen einhandelt.

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen? Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt? Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt?

Wie gesagt: ich denke nicht, dass man so etwas wie Porsches produzieren wird und es eine Nachfrage nach Statussymbolen geben wird. Aber wenn Porsches produziert würden: dann hätte jeder ein Recht sich einen Porsche zu nehmen und nach einem Unfall sich einen neuen zu nehmen. Man müsste halt eine entsprechende Menge von Porsches produzieren (was alleine den Wert als Statussymbol, der ja nur durch eine künstliche Verknappung durch den hohen Preis bedingt ist, zunichte machen wird).

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37. Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht!

Damals wurde niemand wegen Statussymbolen an die Wand gestellt, sondern die entsprechende Haltung, sich eben als etwas besseres zu definieren, war verpönnt. Die, die tatsächlich umgebracht wurden, wurden aus ganz anderen Motiven umgebracht.

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#160:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 24.09.2005, 10:11
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RdC hat folgendes geschrieben:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder?

max hat folgendes geschrieben:

Doch. Die Vernetzung und Interaktion ist so stark, dass man keinesfalls die Behauptung aufstellen kann, dass ein Nationalstaat eine extra Gesellschaft wäre.

Das ist eigentlich sowas von offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man das willkürliche Ziehen einer Grenze vor sich selber rechtfertigen kann ...

@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du <s>deinen Arsch</s> dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee?

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#161:  Autor: RdC,  Verfasst am: 24.09.2005, 20:23
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein. RdC hat folgendes geschrieben: Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus. Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null. Dir ist schon klar, dass der Lebensstandard in den meisten Gesellschaft seit mehreren Tausend Jahren nicht darauf beruht, dass der Produzent seine Produkte selbst konsumiert, sondern der Lebensstandard auf der Summe der Arbeit vieler beruht?

Genau.

Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld.

Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren.

Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil.

Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil.

Zitat:

Und jedem, der kurz nachdenkt, ist es auch klar, dass jeder einzelne einen Teil dazu beiträgt und die Summe der Arbeit aller den insgesamten Lebensstandard möglich macht.

Zum hundertsten Mal: **JA**

Das ist jedem klar.

Aber es ist eben auch klar, dass der einzelne diese Summe praktisch nicht beeinflussen kann.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht. Wie gesagt: diese Aussage beruht lediglich auf deiner Meinung, dass der Mensch irgendwie grundsätzlich schlecht wäre.

Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht.

Zitat:

Fakten konnte es du dafür nicht bringen.

Amnesie?

Ich habe unzählige Beispiele gebracht:

- Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht.

- ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken.

usw. usf.

Zitat:

Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden.

Auch bei dem Regime, das von der heutigem "Linkspartei" gestellt wurde, gab es keinen Regelkreis: Individuelle Leistung hat zuwenig oder gar keine individuelle Belohnung nach sich gezogen.

Deswegen ist die Wirtschaft dort zusammengebrochen - dass es eine brutale Diktatur war stimmt natürlich auch - hat aber damit wenig zu tun.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein. Ja sicher. Nur gibt es vereinfacht gesagt zwei Strategien die eigene Situation zu verbessern: 1.) durch Zusammenarbeit mit anderen und der gemeinsamen Durchsetzung von Verbeserungen für alle Beteiligten.

Das funktioniert nur dann, wenn es auch kontrolliert und nicht mißbraucht wird.

Außerdem willst du ja gar keine Verbesserung für alle Beteiligten - du hast z.B. oft gefordert, dass wir Europäer Geld und Sachleistungen an irgendwelche Entwicklungsländer schicken sollen, was für uns eine massive Verschlechterung bedeutet.

Zitat:

2.) die Ellenbogenmethode, d.h. die Verweigerung der Zusammenarbeit.

Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig.

Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg:

- Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc.

- Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf).

Es ist ein Mittelweg.

Zitat:

Jede grössere Verbesserung des Lebensstandards der Mehrheit in den Industriestaaten beruht auf der ersten Methode, eben gewerkschaftlichen Kämpfen.

Wieder diese geistig ärmliche Binärlogik.

Nein, der Wohlstand beruht eben auf einen guten Mittelweg zwischen gemeinschaftlicher Verwaltung (wo es ein Vorteil ist) und privater Verwaltung (wo es ein Vorteil ist).

Nur dieser Mittelweg hat Erfolg gebracht.

Alle Extremismen, die alle nur gemeinschaftlich oder nur privat verwalten wollen haben sich als unbrauchbar erwiesen.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde? Ganz einfach: du behauptest der Mensch wäre nicht in der Lage sich in einer fortschrittlicheren Weise als heute zu verhalten.

Deine Euphemismen kannst du dir sparen.

Das was du als "fortschrittlichere Weise" bezeichnest ist das Verhalten von Bienen und Ameisen.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution. Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann.

Darf ich das so interpretieren, dass du endlich verstanden hast, dass ein System, das ausgenutzt werden kann auch ausgenützt wird und instabil ist?

Das würde die ganze Diskussion nämlich endlich mal weiterbringen.

Oder wirst du wieder mal zurückrudern und behaupten, dass die "nicht ins Gewicht fallen", die es ausnützen?

Zitat:

Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert.

Hör' endlich auf binär zu denken.

Sowas wie "der Kapitalismus" gibt es nicht. Es gibt hunderte Schattierungen und Varianten - in manchen Varianten gibt es einen starken Mittelstand, in manchen nicht.

Nur auf die letztere Varianten trifft deine Aussage zu.

Zitat:

Der Sozialismus - und der Kommunismus dann sowieso - wird dagegen so konzeptiert, dass eine deartige Strategie nur damit endet, dass man sich Ärger von Kollegen einhandelt.

Wenn er so "konzipiert" ist, dann solltest du in der Lage sein, das klarer auszudrücken:

- Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht?

- Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma?

Du drückst dich immer vor Antworten wenn es mal schwierig wird. Wohlstand verteilen kann jeder, ein Wirtschaftssystem aufbauen (Wohlstand SCHAFFEN) ist schon was ganz anderes.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen? Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt? Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt? Wie gesagt: ich denke nicht, dass man so etwas wie Porsches produzieren wird und es eine Nachfrage nach Statussymbolen geben wird.

Warum sollten sich die Menschen im Kommunismus mit 100 PS zufrieden geben, wenn es auch Autos mit 400 PS gibt?

Zitat:

Aber wenn Porsches produziert würden: dann hätte jeder ein Recht sich einen Porsche zu nehmen und nach einem Unfall sich einen neuen zu nehmen. Man müsste halt eine entsprechende Menge von Porsches produzieren (was alleine den Wert als Statussymbol, der ja nur durch eine künstliche Verknappung durch den hohen Preis bedingt ist, zunichte machen wird).

Du schreibst oben: "Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann"

Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht?

Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra!

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37. Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht! Damals wurde niemand wegen Statussymbolen an die Wand gestellt, sondern die entsprechende Haltung, sich eben als etwas besseres zu definieren, war verpönnt. Die, die tatsächlich umgebracht wurden, wurden aus ganz anderen Motiven umgebracht.

Soviel Naivität auf einmal....

Erstens konnte sich niemand Statussymbole behalten, die wurden ja zerstört oder beschlagnahmt, deswegen ist es müsig darüber zu diskutieren ob es angeblich "verpönt" war.
Zweitens hat so ein Statussymbol eben das Risiko enorm erhöht Opfer von Beschlagnahmen, Zerstörungen oder schlimmeren zu werden.

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#162:  Autor: aneny,  Verfasst am: 24.09.2005, 20:41
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RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"?

Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht.

RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat. Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat.

Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist.
Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt, er würde zum Wohlstand der Gesellschaft nichts beitragen. Nur: Zum Wohlstand gehört natürlich auch, dass man die produzierten Waren auch kaufen kann, der Vertrieb ist der Produktion absolut gleichwertig.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: Ein Arbeiter in einem Lebensmittelunternehmen, der meinetwegen die Maschinen überwacht und den Vertrieb organisiert, merkt sehr wohl, was für einen Einfluss er auf den Erfolg des Kollektivs hat, dazu braucht er sich nur vergegenwärtigen, wie viele Menschen durch ihn satt werden.

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#163:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 24.09.2005, 21:27
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aneny hat folgendes geschrieben:

Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch).

Keine Sorge
Gilt das mit dem Volldeppen nicht für jede Floskel und hast du damit nicht doch deine Meinung ausgedrückt?

max hat folgendes geschrieben:

Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht

Der passendere Ausdruck für die Gesamtheit aller Menschen wäre hier wohl Spezies.
Wenn man den Begriff Gesellschaft schon weit gefasst betrachten will, dann muss man ihn als "Zusammenleben von Menschen" verstehen.
Und damit der Begriff Gesellschaft überhaupt einen Aussagewert hat, macht es durchaus Sinn, ihn beispielsweise auf Nationalstaaten zu beziehen. Denn das "Zusammenleben von Menschen" unterscheidet sich durch die gewachsenen kulturellen und gesetzlichen Normen bei Deutschen doch erheblich von bspw Albanern.

Wie mans auch nennt, es für dieses Diskussionsthema sowieso Hemd wie Hose. Denn für einen umgesetzten Kommunismus bräuchte es mehr als ein "Zusammenleben von Menschen". Da bräuchte es mindestens ein "an einem Strang" ziehen. Und soziologisch gesehen bezeichnet man das wohl mindestens als "Gemeinschaft".

Latenight hat folgendes geschrieben:

Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln.

max hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte dies notwendig sein?

Damit die Gesellschaft überhaupt homogen bleiben kann und sich keine Subkulturen bilden.

max hat folgendes geschrieben:

Das "realitätsferne" bezieht sich auf die Annahmen dieser "Wissenschaftler", die meinen, dass man die Arbeitslosigkeit dadurch verringern könnte, in dem man die Arbeitslosen dazu zwingt, für Hungerlöhne zu arbeiten.

Die Aussagen der Befragten sind eindeutig.
Momentan ist unser Sozialstaat abhängig von sozialversicherungspflichtiger Arbeit. Und wer kann und keine annimmt handelt asozial. So einfach ist das.
Ich bin genauso wenig dafür, dass jemand um der Arbeit Willen für jeden Hungerlohn jobben muss.
Solange man aber den Sozialstaat nicht anders realistischer organisiert gehört asoziales Verhalten auf jeden Fall sanktioniert.

max hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage.

Ach komm drehs halt nicht 5x rum. Hat ein Arbeitnehmer heute mehr Alternativen bei der Suche nach einem Brötchengeber als zu Marx Zeiten?
Und wenn man so argumentiert wie du es hier tust, sollte man die Kette auch zu Ende führen. Der Großkonzern ist nämlich ebenfalls abhängig von der Auftragslage durch den Konsumenten. Und der ist wohl häufigst Arbeitnehmer. Also sind die Bedingungen der Arbeitnehmer letztendlich abhängig vom Verhalten anderer Arbeitnehmer.

max hat folgendes geschrieben:

Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet.

Ja und in einer steinzeitlichen Kultur sind die Menschen davon abhängig, dort zu leben, wo das Wild rumhüpft und die Beeren wachsen.
Versteh ich nicht, was dieses Argument mit Systemkritik zu tun hat. Der Mensch war immer und wird immer davon abhängig sein, dort zu sein, wo er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ist keine kapitalistische Erfindung und würde auch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht anders sein.

max hat folgendes geschrieben:

Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!!

Wie soll denn nun die Aufteilung zwischen den dreien Aussehen?

max hat folgendes geschrieben:

Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren.

Eine Gesellschaft kann wohl kaum mehr komsumieren als sie produziert.
Produktionskapazitäten sind begrenzt, Kosumwünsche jedoch nicht.
Schon allein daraus ergbeben sich zwei fundamentale Probleme. Zum einen muss eine Möglichkeit gefunden werden, jedem seinen gleichen Anteil aus dem Topf zukommen zu lassen. Zum anderen muss es auch möglich sein, den Anspruch auf besonders aufwändige Wünsch in irgendeiner Form akkumulieren zu können. Wie soll das ohne Tausch möglich sein?

max hat folgendes geschrieben:

China ist immer noch eine brutale Diktatur, in der es sehr gefährlich ist die eigene Meinung zu äussern und man immer noch sehr leicht wegen Kleinigkeiten eingesperrt wird.

Was nichts daran ändert, dass diejenigen, die sich auflehnen ja nicht gerade die Umsetzung eines "richtigen" Kommunismus fordern.

Latenight hat folgendes geschrieben:

In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft.

max hat folgendes geschrieben:

Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen.

Wie bitte?
In einer "demokratisierten" Gesellschaft doch noch viel mehr als in der unseren.
Der einzelne muss zu wesentlich mehr Punkten seine Stimme abgeben ohne darin Experte zu sein. Der Ausbau des Abwassernetzes, das Volumen der Getreideproduktion im nächsten Jahr, die Anwendung eines neuen Medikaments am Menschen...
Alles Themen, die den einzelnen existenziell betreffen. Ohne fundierten fachlichen Hintergrund ist der Normalbürger jedoch auf Experten also fachliche Autoritäten angewiesen, um sich eine Meinung bilden zu können.
Durch ihren Status üben Autoritäten also massiven Einfluss auf das Abstimmungsverhalten des Einzelnen aus. Was bitte ist das anderes als Herrschaft ausüben?

max hat folgendes geschrieben:

Das Horten von Gütern ist kaum sein sorgfältiger Umgang, sondern meist eine Form der sinnlosen Verschwendung von Ressourcen. Der Verbrauch - was du als sorglos bezeichnet hast - ist der logische Umgang, eben die Nutzung.

Aus Unternehmersicht würde ich dir da zustimmen. Je mehr konsumiert wird desto besser. Das steigert den Umsatz und schafft gleichzeitig Arbeitsplätze.

In einer kommunistischen Gesellschaft sieht das anders aus.
Wenn der Schneider nach drei Tagen den Bedarf seines Bereiches gedeckt hat, kann er Feierabend machen.
Wenn jetzt aber einige seiner Abnehmer nach dem Motto "Warum Hemden waschen und bügeln, wenn ich doch neue bekommen kann?" verfahren und er deshalb vier Tage arbeiten muss, um den Bedarf zu decken, dann hat er davon nichts außer mehr Arbeit und weniger Freizeit.

In unserer Gesellschaft kann es dem anderen egal sein, wie jemand mit seinem Besitz umgeht. In einer kommunistischen Gesellschaft eben nicht.

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#164:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 24.09.2005, 21:48
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Zitat:

Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht.

Ich glaube aber auch, dass es eine intellektuelle Leistung ist, zentrale Prämissen eines Gedankengebildes als unhaltbar zu erkennen und seine Zeit sinnvoller zu nutzen als dieses jahrelang zu studieren, um eine Meinung haben zu dürfen.

Zitat:

Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte). Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. .

Ach komm
Es geht um Einfluss auf das Ergebnis.
Und ob ein einzelner nun gar nichts macht oder 20 Stunden am Tag vollgas arbeitet macht für das Kollektiv auch tatsächlich keinen Unterschied.
Für den einzelnen aber sehr wohl, weil er Lebenszeit verbringt, ohne einen wirklichen , unmittelbar erkennbaren, Nutzen aus der Tätigkeit zu ziehen.
Egal wieviel oder wie wenig er macht, es läuft alles weiter wie bisher.

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#165:  Autor: RdC,  Verfasst am: 24.09.2005, 21:49
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kolja hat folgendes geschrieben:

Das ist eigentlich sowas von offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man das willkürliche Ziehen einer Grenze vor sich selber rechtfertigen kann ... @RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du <s>deinen Arsch</s> dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee?

Von/In einer anderen Gesellschaft. (Was denn sonst? Was soll die blöde Frage überhaupt?)

Bitte, Kinder, schaut' mal in den Duden nach.

Oder Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft

Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit.

In der englischen Wikipedia steht übrigens genau das gleiche, es scheinen sich also sehr viele Leute einer Meinung zu sein was eine Gesellschaft ist.

Gesellschaft ist nicht synonym mit Menschheit. War es nie.

Aber gut, im Gutmenschen-Newspeak ist das vielleicht anders.

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#166:  Autor: RdC,  Verfasst am: 24.09.2005, 22:00
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aneny hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: aneny hat folgendes geschrieben: die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"? Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker"

Kritiker sind immer selbsternannt. Das liegt in der Natur der Sache, denn Kritiker kommen nie von dem Bereich der kritisiert wird, sondern von aussen.

Bitte verwende nicht Wörter die du nicht verstehst. Solche Wörter wie "pseudointellektuell" zum Beispiel.

Zitat:

der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben,

Ich habe davon genug Ahnung. Meine Freundin kommt außerdem aus Bulgarien, da kenne ich den Kommunismus nicht nur in der Theorie sondern auch verdammt viel aus der Praxis.

Zitat:

nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht.

Nimm' das sofort zurück oder beweise es.

Nirgends habe ich sowas je geschrieben oder auch nur angedeutet.

Im Gegenteil: Ich schreibe z.B. dass es für verschiedene Problemstellungen verschiedene Lösungen gibt, die eben manchmal gemeinschaftlich und manchmal privat sind.

Es ist z.B. Max, der sagt, dass es für ALLE Probleme nur EINE Lösung gibt.

Also wenn hier jemand andeutet, dass es nur eine Meinung geben darf, dann ist es doch Max.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: aneny hat folgendes geschrieben: die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat. Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte). Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist.

In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung.

Zitat:

Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt,

Ein Alphabet hätte erkannt, dass ich von Schuhmacher gesprochen habe.

"Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein."

Zitat:

er würde zum Wohlstand der Gesellschaft nichts beitragen. Nur: Zum Wohlstand gehört natürlich auch, dass man die produzierten Waren auch kaufen kann, der Vertrieb ist der Produktion absolut gleichwertig. Um ein anderes Beispiel zu nennen: Ein Arbeiter in einem Lebensmittelunternehmen, der meinetwegen die Maschinen überwacht und den Vertrieb organisiert, merkt sehr wohl, was für einen Einfluss er auf den Erfolg des Kollektivs hat, dazu braucht er sich nur vergegenwärtigen, wie viele Menschen durch ihn satt werden.

Noch immer nicht kapiert?

Es geht nicht um den Einfluß auf andere sondern den Einfluß AUF IHN SELBST.

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#167:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 24.09.2005, 23:39
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kolja hat folgendes geschrieben:

@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee?

RdC hat folgendes geschrieben:

Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit.

Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde.

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#168:  Autor: RdC,  Verfasst am: 25.09.2005, 00:16
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kolja hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: @RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? RdC hat folgendes geschrieben: Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit. Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde.

Deutsche zahlen Steuern für deutsche Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.

Japaner zahlen Steuern für japanische Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.

Russen zahlen Steuern für russische Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.

Amerikaner zahlen Steuern für amerikanische Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.


Also hier hast du deine Abgrenzung was Waren und Geld betrifft.

Gute Nacht und EOD.

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#169:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 25.09.2005, 01:08
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Kolja hat folgendes geschrieben:

Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde.

Na in diesem Punkt sind doch die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gesellschaftsystemen mehr als augenfällig.
Die Gesellschaften, in denen der Austausch von Waren und Geld so geregelt ist, dass privates Eigentum geschützt ist, die haben Wohlstand entwickelt.
Denn jeder hat einen Anreiz dazu, produktiv zu wirtschaften und seine Kreativität zu entfalten. Anstrengung bringt dem Bürger unmittelbar etwas für sich selbst und der Staat wird dadurch finanziert, dass die Bürger etwas von dem abgeben, das sie für sich erwirtschaftet haben.

In dem Beispiel mit dem Schneider bedeutet das folgendes. In einer Gesellschaft wie der unseren hat er bei der Steigerung seiner Arbeitszeit um 33% vermutlich auch 33% mehr Umsatz und entsprechend Einkommen.
In der besagten kommunistischen Wirtschaft hat er durch den Anstieg der Arbeitszeit, der durch den sorglosen Umgang mit seinen Hemden bedingt ist, nur persönliche Nachteile und die Gewissheit, dass er die Faulheit seiner Mitbürger unterstützt.

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#170:  Autor: aneny,  Verfasst am: 25.09.2005, 13:27
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Latenight hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch). Keine Sorge Gilt das mit dem Volldeppen nicht für jede Floskel und hast du damit nicht doch deine Meinung ausgedrückt?

Könnte man meinen, das Gegenteil ist aber der Fall. Ich halte die kommunistische Theorie durchaus für lückenhaft, eben weil es für die fehlenden Anreize für den Einzelnen keine ausreichenden Lösungsansätze gibt. Das gilt aber eben nur für den heutigen Menschen, der ja im Grunde vom Beginn seines Lebens an von Eltern (meist), Werbung und Gesellschaft allgemein zu egoistischem Handeln und Geldanhäufung erzogen wird. Ob es mit entsprechender anderer Erziehung/Prägung möglich wäre, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, halte ich durchaus für diskutabel, wenngleich auch utopisch, da sich die Katze hier ja mal wieder in den Schwanz beißt (die Vorraussetzung für eine entsprechende Erziehung ist nun einmal eine solche Gesellschaft).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zitat: Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. Ich glaube aber auch, dass es eine intellektuelle Leistung ist, zentrale Prämissen eines Gedankengebildes als unhaltbar zu erkennen und seine Zeit sinnvoller zu nutzen als dieses jahrelang zu studieren, um eine Meinung haben zu dürfen.

Besagte Personen haben aber eben nichts selber erkannt (ja, da bin ich mir sicher), sondern lediglich Floskeln aufgeschnappt und meinen, durch Aufsagen derselben einen intellektuellen Anschein zu erwecken. Wenn man weder die geschichtlichen Hintergründe der kommunistischen Theorie noch die Geschichte des Realsozialismus kennt, kann man m.E. nicht wirklich behaupten, den Kommunismus verstanden zu haben, gar nicht zu sprechen von der Dreistigkeit, diese nicht verstandene Theorie dann auch noch zu kritisieren. Ich verlange ja gar kein jahrelanges Studium, aber die Grundlagen sollten einem schon bekannt sein, wenn man schon meint, etwas kritisieren zu müssen (was ich ja als durchaus sinnvoll und wichtig betrachte).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Zitat: Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte). Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. Ach komm Es geht um Einfluss auf das Ergebnis. Und ob ein einzelner nun gar nichts macht oder 20 Stunden am Tag vollgas arbeitet macht für das Kollektiv auch tatsächlich keinen Unterschied. Für den einzelnen aber sehr wohl, weil er Lebenszeit verbringt, ohne einen wirklichen , unmittelbar erkennbaren, Nutzen aus der Tätigkeit zu ziehen. Egal wieviel oder wie wenig er macht, es läuft alles weiter wie bisher.

Sicherlich, der Einfluss ist gering, aber es macht für das Kollektiv sehr wohl einen Unterschied, ob man "20 Stunden Vollgas" arbeitet, oder sich auf die faule Haut legt. Die Auffassung, dass der Einfluss für den Menschen zu gering ist (oder: dass der Mensch nicht rational genug handeln kann), kann ich durchaus akzeptieren, aber das ein Einfluss, auch auf das Ergebnis, existiert, lässt sich wohl kaum bestreiten.

RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt, Ein Alphabet hätte erkannt, dass ich von Schuhmacher gesprochen habe.

C'est vrai (glorreiche Beleidigung btw), aber mit den Lesefähigkeiten scheint es bei dir ja auch nicht weit her zu sein:

RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, Ich habe davon genug Ahnung. Meine Freundin kommt außerdem aus Bulgarien, da kenne ich den Kommunismus nicht nur in der Theorie sondern auch verdammt viel aus der Praxis.

Ich schrieb: "Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen."

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat: nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. Nimm' das sofort zurück oder beweise es. Nirgends habe ich sowas je geschrieben oder auch nur angedeutet.

Auch hier warst nicht du gemeint.

RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: RdC hat folgendes geschrieben: aneny hat folgendes geschrieben: die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat. Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte). Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung.

Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann.

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#171:  Autor: RdC,  Verfasst am: 25.09.2005, 14:23
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aneny hat folgendes geschrieben:

Zitat: In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung. Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden.

Nein, eben nicht.

Ein rationaler Mensch macht eine Kosten-Nutzen Abschätzung: Bringt es mir mehr, wenn ich arbeite oder bringt es mir mehr wenn ich mich entspanne.

Dann zu arbeiten ist eben nicht rational sondern naiv.

Bitte sie im Duden nach, was rational bedeutet. Bitte.

Zitat:

Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann.

Tja, die anderen lebensunwerten Menschen, müssen im Kommunismus wohl irgendwie beseitigt werden...

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#172:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.09.2005, 14:47
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kolja hat folgendes geschrieben:

@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee?

RdC hat folgendes geschrieben:

Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit.

kolja hat folgendes geschrieben:

Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde.

RdC hat folgendes geschrieben:

Deutsche zahlen Steuern für deutsche Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser [...] Japaner [...] Russen [...] Amerikaner [...] Also hier hast du deine Abgrenzung was Waren und Geld betrifft

Ich sehe hier eine Abgrenzung über Infrastruktur, die hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) im nationalen Rahmen geschaffen wird. Andere Waren- und Geldflüsse (wie ich sie Eingangs als Beispiel aufgezählt habe), die den nationalen Rahmen verlassen, hast du (bewusst?) weggelassen. Somit hast du die zu begründende Unterscheidung bereits als Grundlage für die Begründung verwendet.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Na in diesem Punkt sind doch die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gesellschaftsystemen mehr als augenfällig.

Ich habe nicht von der Unterscheidung zwischen Gesellschaftsystemen geredet.

Ich erwarte eine Begründung, warum der Bäcker um die Ecke, der eure Brötchen backt, Teil eurer Gesellschaft ist, der Bauer, der euren Kaffee geerntet hat, aber nicht.

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#173:  Autor: RdC,  Verfasst am: 25.09.2005, 15:50
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kolja hat folgendes geschrieben:

Ich erwarte eine Begründung, warum der Bäcker um die Ecke, der eure Brötchen backt, Teil eurer Gesellschaft ist, der Bauer, der euren Kaffee geerntet hat, aber nicht.

Finanziell: Der Bäcker gehört zur selben steuerlichen Einheit (der Gemeinde/dem Bundesland/dem Staat), der Kaffeeernter nicht.

Kulturell: Der Bäcker spricht meine Sprache, der Kaffeenerter nicht.

Räumlich: Auch hier ist mir der Bäcker näher.

(usw. usf.)

Natürlich sind die Grenzen fließend, z.B. bildet eine einzelne Stadt oft auch schon eine eigene Gesellschaft, auf der anderen Seite gibt es im Zuge der Europäischen Union annäherung auf Staaten-Ebene.

Aber z.B. die Annäherung der Staaten in der europäischen Union war ja auch nur möglich weil die Gesellschaften schon sehr große Ähnlichkeiten aufwiesen.

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#174:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.09.2005, 17:10
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RdC hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind die Grenzen fließend, z.B. bildet eine einzelne Stadt oft auch schon eine eigene Gesellschaft, auf der anderen Seite gibt es im Zuge der Europäischen Union annäherung auf Staaten-Ebene.

Also findest du verschiedene Gesellschaften, jenachdem, welche Zusammenhänge zwischen Menschen du als konstituierend für die Gesellschaft betrachten willst?

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#175:  Autor: aneny,  Verfasst am: 25.09.2005, 17:57
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RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: Zitat: In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung. Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Nein, eben nicht. Ein rationaler Mensch macht eine Kosten-Nutzen Abschätzung: Bringt es mir mehr, wenn ich arbeite oder bringt es mir mehr wenn ich mich entspanne. Dann zu arbeiten ist eben nicht rational sondern naiv. Bitte sie im Duden nach, was rational bedeutet. Bitte.

rational != egoistisch

Der von dir beschriebene Gedanke ("Bringt es mir mehr...") hat als oberste Maxime das eigene Wohlergehen. Sieht man jedoch das Wohlergehen anderer Menschen als gleichwertig (oder sogar höherwertig) an, ist es durchaus rational, zu arbeiten, obwohl es einem selbst direkt keinen Nutzen bringt.
Ich habe das Wort rational (danke, ich weiß übrigens, was das bedeutet) so betont, weil man die Auswirkungen des eigenen Handelns (im Speziellen die verrichtete Arbeit) in einer solch großen Gesellschaft wie unserer nicht direkt sieht oder spürt. Allein die Gewissheit, einem anderen Menschen geholfen zu haben, ohne es direkt zu sehen, reicht den meisten Menschen nun einmal nicht (genau das gleiche erlebt man auch bei Spenden in die dritte Welt: bei ausgiebigen Reportagen z.B. über die Flutwelle im Indischen Ozean bekommen alle plötzlich Mitleidsgefühle, weil sie das Leid eben vor Augen gehalten bekommen - dass unabhängig von solchen Katastrophen jeden Tag ca. 25000 Menschen verhungern, verursacht kaum Mitleid, da das eben "nur" Zahlen sind).

RdC hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. Tja, die anderen lebensunwerten Menschen, müssen im Kommunismus wohl irgendwie beseitigt werden...

Richtig, die werden alle notgeschlachtet.

Nonsense.

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#176:  Autor: max,  Verfasst am: 25.09.2005, 18:14
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RdC hat folgendes geschrieben:

Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld. Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren. Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil. Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil.

Warum gibt es um Kommunismus diesen Regelkreis nicht? Es ist sogar viel direkter, weil der Kosument direkt auf das Angebot einwirken kann - und nicht nur indirekt durch das Kaufverhalten, was sowieso im starken Umfang vom Einkommen abhängig ist.

RdC hat folgendes geschrieben:

Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht.

Das ist kein Argument gegen den Kommunismus, da dort man auch in erster Linie die eigenen Interessen vertreten wird - nur dazu mehr Möglichkeiten hat, weil man z.B. nicht nur als Konsument und Produzent ist, sondern insgesamt über die Produktion entscheiden kann.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Fakten konnte es du dafür nicht bringen. Ich habe unzählige Beispiele gebracht: - Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht. - ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken.

Dies sind Beispiele von Firmen, die nicht unter der Kontrolle der Arbeiter stehen bzw. standen und gehen deshalb eben am Thema vorbei.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden. Auch bei dem Regime, das von der heutigem "Linkspartei" gestellt wurde, gab es keinen Regelkreis: Individuelle Leistung hat zuwenig oder gar keine individuelle Belohnung nach sich gezogen. Deswegen ist die Wirtschaft dort zusammengebrochen - dass es eine brutale Diktatur war stimmt natürlich auch - hat aber damit wenig zu tun.

Die Tatsache, dass es deiner Meinung nach zu wenig individuelle Belohnung gab - was meiner Meinung eher auf deiner Unkenntnis der dortigen Realität beruht - ist für deine These der Regelkreise vielleicht interessant. Es ist aber kein Argument gegen den Kommunismus, weil es in diesen Gesellschaften eben keine demokratische Kontrolle gab.

RdC hat folgendes geschrieben:

Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig. Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg: - Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc. - Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf). Es ist ein Mittelweg.

Ich habe davon gesprochen, dass vereinfach gesagt zwei Möglichkeiten gibt. In der Realität nutzen die meisten Menschen eine Mischung aus beiden Möglichkeiten, also eben z.B. gewerkschaftliche (kollektive) Mittel und versuche doch gleichzeitig ihre Karriere voranzutreiben.

Dein Mittelweg ist keiner. Die gleichen Gesetze ändern schliesslich nichts daran, dass die Ausgangslage total unterschiedlich ist und deshalb es keine gleichen Möglichkeiten für alle gibt. Dieser beschriebene Mittelweg funktioniert erst, wenn die Klassenstruktur der Gesellschaft überwunden wurde.

RdC hat folgendes geschrieben:

Alle Extremismen, die alle nur gemeinschaftlich oder nur privat verwalten wollen haben sich als unbrauchbar erwiesen.

Dir ist schon klar, dass ich von gewerkschaftlichen Verbesserung des Lebensstandards gesprochen habe? Das hat mit "gemeinschaftlich oder nur privater Verwaltung" überhaupt nichts zu tun. Die Durchsetzung der meisten Verbesserung erfolgte über kollektive Mittel, eben gewerkschaftliche und andere politische Mittel.

RdC hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert. Hör' endlich auf binär zu denken. Sowas wie "der Kapitalismus" gibt es nicht. Es gibt hunderte Schattierungen und Varianten - in manchen Varianten gibt es einen starken Mittelstand, in manchen nicht. Nur auf die letztere Varianten trifft deine Aussage zu.

Du machst es dir echt einfach. In jeder Form des Kapitalismus gibt es diese Optimierung und jeder Form des Kapitalismus ist auch eine vergleichbare Entwicklung - die Konzentration des Reichtum bei einer Minderheit - feststellbar. Es gibt natürlich zeitweilige wirtschaftliche Sonderentwicklungen, die zu tätsichlichen Verbesserungen für die Mehrheit der Gesellschaft geführt haben, aber zu diesen Zeiten konnte sich trotzdem weiterhin die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit bereichern.

RdC hat folgendes geschrieben:

Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht? - Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma?

Die Produktion und die Qualität der Produktion wird durch die Räte kontrolliert, also im Endeffekt durch die Konsumenten direkt, die im Falle einer schlechten Qualität und unzureichender Produktion Änderungen verlangen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht? Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra!

Sorry, aber wie viele Menschen sind derart verblödet? Ich denke, dein Problem ist echt der Glaube an die Erbsünde. Anders kann ich mir derartige Argumente nicht erklären.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Begriff Gesellschaft schon weit gefasst betrachten will, dann muss man ihn als "Zusammenleben von Menschen" verstehen. Und damit der Begriff Gesellschaft überhaupt einen Aussagewert hat, macht es durchaus Sinn, ihn beispielsweise auf Nationalstaaten zu beziehen.

Nein, weil ein Nationalstaat kein geschlossenes System ist, sondern mit anderen eng interagiert. Bei deinem Argument könntest du genauso jede Gemeinde (eigene Steuersätze) oder jede Firma (unterschiedliche Bedinungen, Regeln) als eigene Gesellschaft werten. Wobei ich die Debatte, was eine Gesellschaft ist und was nicht für nicht wichtig finde, da in der Realität eben die einelnen Ländern so verzahnt sind, dass es z.B. globale Wirtschaftskrisen gibt und bei einer Veränderungen in einen wirtschaftlichen starken Land, der Druck auf die anderen sich zu verändern sehr hoch ist. Und dies gilt sowohl negativ - s. z.B. die Durchsetzung neoliberaler Wirtschaftspolitik - als auch positiv - eben im Falle einer erfolgreichen Revolution.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Latenight hat folgendes geschrieben: Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln. Und warum sollte dies notwendig sein? Damit die Gesellschaft überhaupt homogen bleiben kann und sich keine Subkulturen bilden.

Und wo sollte das Problem bei "Subkulturen" sein?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Momentan ist unser Sozialstaat abhängig von sozialversicherungspflichtiger Arbeit. Und wer kann und keine annimmt handelt asozial. So einfach ist das. Ich bin genauso wenig dafür, dass jemand um der Arbeit Willen für jeden Hungerlohn jobben muss. Solange man aber den Sozialstaat nicht anders realistischer organisiert gehört asoziales Verhalten auf jeden Fall sanktioniert.

Das Ablehnen einer Stelle wird sanktioniert, eben durch Kürzung der Bezüge. Das Problem bleibt trotzdem, dass man verhindern muss, dass Leute für Hungerlöhne arbeiten und dazu ist unser Sozialsystem immer weniger in der Lage, was man an der Zunahme derer sieht, die trotz Arbeit ein Recht auf Sozialhilfe haben.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage. Ach komm drehs halt nicht 5x rum.

Du behauptest, dass es heute anders wäre. Also bring dann doch mal Zahlen, die deine Behauptung beweisen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet. Ja und in einer steinzeitlichen Kultur sind die Menschen davon abhängig, dort zu leben, wo das Wild rumhüpft und die Beeren wachsen. Versteh ich nicht, was dieses Argument mit Systemkritik zu tun hat. Der Mensch war immer und wird immer davon abhängig sein, dort zu sein, wo er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ist keine kapitalistische Erfindung und würde auch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht anders sein.

Das Argument ist doch klar: der wirtschaftliche Erfolg des jeweiligen Kleinunternehmer, die auf den ersten Blick unabhängig ist, hängt von den Entscheidungen des Grosskonzerns ab, z.B. ob dieser Löhne kürzt oder erhöht, Leute entlässt oder mehr einstellt oder neue Fabriken baut oder gleich alle Arbeitsplätze vernichtet. Der jeweilige Kleinunternehmer ist von Bedingungen abhängig, die er nicht kontrollieren kann, auf die er keinen Einfluss und keinerlei Mitsprache hat.

Der Unterschied zur Steinzeit sollte auch klar sein: in der Steinzeit waren alle Menschen von den gleichen Faktoren abhängig, die sich nicht beeinfluss konnten, während das Beispiel Grosskonzern/Kleinunternehmer ein Beispiel dafür ist, dass wenige Menschen Zwänge für viele Menschen schaffen. Im Falle der Steinzeit konnte man nichts machen, während im zweiten Beispiel es Möglichkeit ist, die Gesellschaft zu verändern, um zu verhindern, dass einzelen über viel herrschen.

(Über Konsum habe ich schon öfters geschrieben, dass dieser vom Einkommen abhängig ist und deshalb nur eine sehr, sehr eingeschränkte Form der Kontrolle darstellt. Man ist eben auf das Angebot angewiesen, was man sich leisten kann und wenn es keine Alternative gibt, dann ist man gezwungen etwas zu kaufen, was einem nicht taugt).

Latenight hat folgendes geschrieben:

Durch ihren Status üben Autoritäten also massiven Einfluss auf das Abstimmungsverhalten des Einzelnen aus. Was bitte ist das anderes als Herrschaft ausüben?

Niemand hat Autorität, wenn er zu Entscheidungen rät, die den anderen regelmässig schaden und den "Ratgeber" nutzen. So jemand verliert seine Autorität sehr schnell.

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#177:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 25.09.2005, 22:28
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kolja hat folgendes geschrieben:

Also findest du verschiedene Gesellschaften, jenachdem, welche Zusammenhänge zwischen Menschen du als konstituierend für die Gesellschaft betrachten willst?

So siehts aus. "Gesellschaft" ist wie "Gruppe" kein fest definierter Begriff und muss erst eingegrenzt werden, um einen Aussagewert zu haben.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht von der Unterscheidung zwischen Gesellschaftsystemen geredet.

Was ist denn der Unterschied zwischen Gesellschaft und Gesellschaftssystem?

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich erwarte eine Begründung, warum

Oha, der Großinquisitor erwartet...

aneny hat folgendes geschrieben:

Ob es mit entsprechender anderer Erziehung/Prägung möglich wäre, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, halte ich durchaus für diskutabel, [...]

Die Mühe der Diskussion kannst du dir sparen. Diese psychologische Strömung heißt Behaviorismus und ist in dieser Form von der Bildfläche verschwunden.

aneny hat folgendes geschrieben:

Sicherlich, der Einfluss ist gering, aber es macht für das Kollektiv sehr wohl einen Unterschied, ob man "20 Stunden Vollgas" arbeitet, oder sich auf die faule Haut legt.

Weder für das Kollektiv noch für den Einzelnen macht es einen merkbaren Unterschied, ob ein einzelner gar nicht oder 20 Stunden am Tag arbeitet.
Für das Weltkollektiv nicht, weil die 20 Stunden gegenüber den zig Milliarden anderen nicht ins Gewicht fallen.
Für den Einzelnen nicht, weil er sowieso soviel bekommt, wie die anderen.
Egal, ob gar nicht oder doppelt soviel gearbeitet. Bei der Endabrechnung gibts weder mehr Anerkennung noch in materieller Hinsicht auch nur ein Brötchen mehr.

"Bei uns" macht es aber für einen Schneider sehr wohl einen mehr als spürbaren Unterschied, wenn er plötzlich doppelt soviel umsetzt wie vorher.

Ist doch superlächerlich, dass das überhaupt diskutiert werden muss.

aneny hat folgendes geschrieben:

Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann.

Ich glaube, es wäre wohl fairer, den Begriff "rational" hier durch "von deiner Vision besessen" zu ersetzen.
Dem Menschen ist es noch nie so gut gegangen wie in marktwirtschaftlichen Systemen mit gewählter Regierung und freier Presse. Wo bitte läge die Rationalität darin, längst überholten Utopien nachzueifern?

max hat folgendes geschrieben:

Bei deinem Argument könntest du genauso jede Gemeinde (eigene Steuersätze) oder jede Firma (unterschiedliche Bedinungen, Regeln) als eigene Gesellschaft werten.

Was ja auch sinnvoll ist. Ich verstehe das Problem nicht.
Nicht umsonst spricht man z.B. von einer Unternehmenskultur.

max hat folgendes geschrieben:

Wobei ich die Debatte, was eine Gesellschaft ist und was nicht für nicht wichtig finde, da in der Realität eben die einelnen Ländern so verzahnt sind, dass es z.B. globale Wirtschaftskrisen gibt und bei einer Veränderungen in einen wirtschaftlichen starken Land, der Druck auf die anderen sich zu verändern sehr hoch ist.

Tja und wie sich diese Verzahnung auf die jeweiligen Mitglieder einer Gesellschaft auswirkt hängt doch sehr von deren Organisation ab.

max hat folgendes geschrieben:

Und wo sollte das Problem bei "Subkulturen" sein?

Weil sich dadurch ein anderes "Wir-Gefühl" jenseits des Kollektivs entwickelt, was dazu führt, dass eben die Interessen des Kollektivs hinter die der eigenen Subkultur angestellt werden.
Großes Problem.

max hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, dass es heute anders wäre. Also bring dann doch mal Zahlen, die deine Behauptung beweisen.

Die Entwicklung des Dienstleistungssektors kannst du leicht selbst nachgoogeln.
Dienstleistungen sind wesentlich weniger produktionsmittelintensiv als die industrielle Fertigung.
Folglich stehen dem einzelnen wesentlich mehr Möglichkeiten zur Verfügung, auch ohne die Produktionsmittel eines Kapitalisten direkt nutzen zu müssen, an der Wertschöpfung Anteil zu haben.
Folglich ist die direkte Abhängigkeit wesentlich geringer als vor 50 oder gar 100 Jahren.

max hat folgendes geschrieben:

Der jeweilige Kleinunternehmer ist von Bedingungen abhängig, die er nicht kontrollieren kann, auf die er keinen Einfluss und keinerlei Mitsprache hat.

Ein Prinzip, das die Menschheit schon immer begleitet hat.
Jemand, der über eigenes Vermögen verfügt ist jedoch frei, sich einen Rahmen zu suchen, in dem die Bedingungen anders sind.

max hat folgendes geschrieben:

Niemand hat Autorität, wenn er zu Entscheidungen rät, die den anderen regelmässig schaden und den "Ratgeber" nutzen. So jemand verliert seine Autorität sehr schnell.

Ist es dann in Ordnung, dass jemand, der anderen nicht regelmäßig schadet, Herrschaft ausübt, der sich alle Angehörigen der Nichtmehrheit nicht entziehen können?

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#178:  Autor: RdC,  Verfasst am: 26.09.2005, 12:48
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max hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben: Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld. Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren. Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil. Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil. Warum gibt es um Kommunismus diesen Regelkreis nicht? Es ist sogar viel direkter, weil der Kosument direkt auf das Angebot einwirken kann - und nicht nur indirekt durch das Kaufverhalten, was sowieso im starken Umfang vom Einkommen abhängig ist.

Lachhaft.

Du schriebst vorher einmal dass die Firmen von den Arbeitern kontrolliert werden, richtig?

Was hat also der Konsument für einen Einfluß auf die Produktion einer Firma?

Max, du solltest mal versuchen dich selbst nicht andauernd zu widersprechen.

Abgesehen davon ist eine Stimme bei einer Abstimmung nicht wirklich ein "direktes Einflußnehmen auf die Produktion".
Ganz im Gegenteil.
Im Kapitalismus bin ich als Kunde König und bekomme (meistens zumindest) das was ich will. Je ausgefallener meine Wünsche sind, desto teurer wird es werden, aber möglich ist alles.
Wenn im Kommunismus irgendein "Rat" (bei dir sind das ja abwechselnd die Arbeiter die abstimmen, manchmal die ganze Bevölkerung - je nachdem wie es gerade momentan besser passt) bestimmt was produziert wird, hat die Minderheit, die vielleicht andere Bedürfnisse hat, Pech gehabt.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht. Das ist kein Argument gegen den Kommunismus, da dort man auch in erster Linie die eigenen Interessen vertreten wird - nur dazu mehr Möglichkeiten hat, weil man z.B. nicht nur als Konsument und Produzent ist, sondern insgesamt über die Produktion entscheiden kann.

Durch eine Abstimmung? Das ist ja wohl lächerlich.

Erstens kann man gar nicht über alles abstimmen. Es gibt tausende Produkte mit tausenden Produkteigenschaften.


ERSTENS würden jeden Tag hunderte Abstimmungen à la "sollen die Nudeln jetzt um x% mehr von y enthalten" oder "Soll nächtes Monat um 2% mehr Butter statt Margarine produziert werden" zusammenkommen.

ZWEITENS ist das ganze sehr unflexibel.

DRITTENS hast du noch nicht mal klargemacht wer überhaupt die Fragen bestimmt, über die abgestimmt werden sollen! Das ist ja gerade das wesentliche.

VIERTENS möchte ich in einer Welt in der darüber abgestimmt wird ob Insolin produziert werden soll, nicht ein Diabetiker sein. (bzw. irgendetwas anderes brauchen was nur von einer kleinen Minderheit gebraucht wird)

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Fakten konnte es du dafür nicht bringen. Ich habe unzählige Beispiele gebracht: - Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht. - ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken. Dies sind Beispiele von Firmen, die nicht unter der Kontrolle der Arbeiter stehen bzw. standen und gehen deshalb eben am Thema vorbei.

Wieder mal typisch Max. Oben war es noch der Konsument, der die Produktion kontrolliert, jetzt auf einmal sind es die Arbeiter.

Wäre schön wenn du dich da mal entscheiden könntest.

Ausserdem ist es falsch: Der Konsum stand unter gewerkschaftlicher Kontrolle und war in gewerkschaftlichem Eigentum. In keiner anderen Supermarktkette hatten die Arbeiter auch nur annähnerd soviel Einfluß wie im Konsum. Laut deiner Theorie sollte dann die Motivation steigen, richtig?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig. Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg: - Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc. - Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf). Es ist ein Mittelweg. Ich habe davon gesprochen, dass vereinfach gesagt zwei Möglichkeiten gibt. In der Realität nutzen die meisten Menschen eine Mischung aus beiden Möglichkeiten, also eben z.B. gewerkschaftliche (kollektive) Mittel und versuche doch gleichzeitig ihre Karriere voranzutreiben. Dein Mittelweg ist keiner. Die gleichen Gesetze ändern schliesslich nichts daran, dass die Ausgangslage total unterschiedlich ist und deshalb es keine gleichen Möglichkeiten für alle gibt. Dieser beschriebene Mittelweg funktioniert erst, wenn die Klassenstruktur der Gesellschaft überwunden wurde.

Die Länder mit dem höchsten Lebensstandard haben diesen Mittelweg beschritten.

Was genau sagst du hat da nicht funktioniert?

Zitat:

Du machst es dir echt einfach. In jeder Form des Kapitalismus gibt es diese Optimierung und jeder Form des Kapitalismus ist auch eine vergleichbare Entwicklung - die Konzentration des Reichtum bei einer Minderheit - feststellbar.

Nein, das ist zwar momentan so, vor allem wegen der Schuldenpolitik der 70er.

Aber direkt nach den zweiten Weltkrieg - und zwar nicht nur im zerstörten Europa sondern auch in den USA ist der Mittelstand sehr gestärkt worden.

Deswegen sollte der Staat auch keine Schulden machen dürfen - das geht zu Lasten der nächsten Generation(en)

Zitat:

Es gibt natürlich zeitweilige wirtschaftliche Sonderentwicklungen, die zu tätsichlichen Verbesserungen für die Mehrheit der Gesellschaft geführt haben, aber zu diesen Zeiten konnte sich trotzdem weiterhin die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit bereichern.

Du kannst es wohl nicht ertragen, wenn jemand Geld verdient? Bist du wirklich so von Neid zerfressen?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht? - Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma? Die Produktion und die Qualität der Produktion wird durch die Räte kontrolliert, also im Endeffekt durch die Konsumenten direkt, die im Falle einer schlechten Qualität und unzureichender Produktion Änderungen verlangen.

Komisch, oben standen die Firmen noch unter der Kontrolle der Arbeiter, jetzt ist es auf einmal die gesamte Bevölkerung.

Du wechselst deine Meinung aber sehr schnell...

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben: Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht? Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra! Sorry, aber wie viele Menschen sind derart verblödet?

Bei Millionärssöhnchen ist so ein Verhalten weit verbreitet.

Der Kommunismus würde dieses Verhalten bei der gesamten Bevölkerung - im großen Stil - kultivieren.

Zitat:

Ich denke, dein Problem ist echt der Glaube an die Erbsünde. Anders kann ich mir derartige Argumente nicht erklären.

Ich bin leider nicht bibelfest genug um bei deinen theologischen Spinnereien mitzureden.

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#179:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2005, 13:06
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RdC hat folgendes geschrieben:

Im Kapitalismus bin ich als Kunde König und bekomme (meistens zumindest) das was ich will.

Nö. Im Kapitalismus willst du das, was du bekommst.
Du schaltest den Fernseher ein, siehst 'ne Colawerbung, holst dir 'ne Cola aus dem Kühlschrank und denkst dann, du hättest bekommen, was du wolltest, ohne zu merken, dass du verarscht wurdest.

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#180:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 26.09.2005, 13:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du schaltest den Fernseher ein, siehst 'ne Colawerbung, holst dir 'ne Cola aus dem Kühlschrank und denkst dann, du hättest bekommen, was du wolltest, ohne zu merken, dass du verarscht wurdest.

Ich hab lang genug mit Markenentwicklung und Werbemitteltests (z.B. für Nestlé oder Müller (die Molkerei) ) mein Geld verdient und kann dir sagen, so einfach ist es nicht.
Meine Erfahrung sagt, dass Werbung eigentlich niemanden zu etwas "drängen" kann.
Wirksame Werbung oder auch Markenarchitekturen sind dadurch erfolgreich, dass sie dem Konsumenten die Entscheidungsfindung erleichtern, wenn er in der entsprechenden Verfassung sein Bedürfnis befriedigen will.
Es funktioniert also nicht wie "Du brauchst jetzt unbedingt eine Cola *orakelorakel*" sondern vielmehr wie "Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast, dann ist die Cola genau das richtige weil a, b, c."
Auch wenn Werbe- und Marketingfritzen gerne die erste Variante für sich in Anspruch nehmen. Klingt halt wichtiger.

Kannst also beruhigt wieder Werbung schauen

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#181:  Autor: Tegularius,  Verfasst am: 26.09.2005, 13:22
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Meine Erfahrung sagt, dass Werbung eigentlich niemanden zu etwas "drängen" kann. Wirksame Werbung oder auch Markenarchitekturen sind dadurch erfolgreich, dass sie dem Konsumenten die Entscheidungsfindung erleichtern, wenn er in der entsprechenden Verfassung sein Bedürfnis befriedigen will.

So kann man es natürlich auch ausdrücken .

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#182:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2005, 13:29
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich hab lang genug mit Markenentwicklung und Werbemitteltests (z.B. für Nestlé oder Müller (die Molkerei) ) mein Geld verdient und kann dir sagen, so einfach ist es nicht.

Natürlich habe ich übertrieben.

Latenight hat folgendes geschrieben:

"Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast, dann ist die Cola genau das richtige weil a, b, c."

Sehr tricky. Die Formulierung "Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast" ist bereits eine subtile Bedürfnisweckung.

Mit Manipulation durch Sprache und Symbolik habe ich mich auch eine Zeitlang auseinandergesetzt...

Latenight hat folgendes geschrieben:

Kannst also beruhigt wieder Werbung schauen.

Das tue ich sowieso.

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#183:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.09.2005, 13:38
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RdC hat folgendes geschrieben:

Im Kapitalismus bin ich als Kunde König und bekomme (meistens zumindest) das was ich will.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nö. Im Kapitalismus willst du das, was du bekommst. Du schaltest den Fernseher ein, siehst 'ne Colawerbung, holst dir 'ne Cola aus dem Kühlschrank und denkst dann, du hättest bekommen, was du wolltest, ohne zu merken, dass du verarscht wurdest.

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#184:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 26.09.2005, 13:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast" ist bereits eine subtile Bedürfnisweckung

Das ist zunächst mal eine Zustandsbeschreibung.
Wenn durch Werbung Lust auf ein erfrischendes Getränk geweckt wird, dann muss man schon in einer entsprechenden Verfassung sein.
Und dann ist es zunächst mal eine kategoriespezifische Aktivierung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich habe ich übertrieben.

Habe ich natürlich so verstanden.
An anderen Reaktionen siehst du aber, dass es nicht schadet, das mal explizit anzusprechen.

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#185:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 26.09.2005, 14:00
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast" ist bereits eine subtile Bedürfnisweckung Das ist zunächst mal eine Zustandsbeschreibung.

Zustandsbeschreibung wovon?

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#186:  Autor: Tegularius,  Verfasst am: 26.09.2005, 14:17
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast" ist bereits eine subtile Bedürfnisweckung Das ist zunächst mal eine Zustandsbeschreibung. Wenn durch Werbung Lust auf ein erfrischendes Getränk geweckt wird, dann muss man schon in einer entsprechenden Verfassung sein. Und dann ist es zunächst mal eine kategoriespezifische Aktivierung.

Durch ansprechend gestaltete Werbung wird jedoch mitunter erst ein Bedürfnis erzeugt. Es ist Winter, man denkt eigentlich nicht daran, sich ein Eis zu kaufen - dann läuft ein Magnum-Werbespot und auf einmal ist das Bedürfnis da; und gleichzeitig wurde einem bei der Entscheidung geholfen, welches Eis man sich, wenn man Lust darauf hat, kaufen sollte...

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#187:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 26.09.2005, 14:26
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aviator hat folgendes geschrieben:

Zustandsbeschreibung wovon?

Frage weshalb?

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Durch ansprechend gestaltete Werbung wird jedoch mitunter erst ein Bedürfnis erzeugt. Es ist Winter, man denkt eigentlich nicht daran, sich ein Eis zu kaufen - dann läuft ein Magnum-Werbespot und auf einmal ist das Bedürfnis da; und gleichzeitig wurde einem bei der Entscheidung geholfen, welches Eis man sich, wenn man Lust darauf hat, kaufen sollte...

Wie schon anklingt, ein komplexes Thema, das mit der gern vorgebrachten einseitigen Manipulation nichts zu tun hat.
Vielleicht solltest du dich mit der Magnum Erkenntnis ja mal bei Unilever melden

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#188:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2005, 15:28
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Das ist zunächst mal eine Zustandsbeschreibung.

Nö. Das ist zuerst mal ein konditionaler Nebensatz und als solcher auch keine Zustands- sondern eine Möglichkeitsbeschreibung.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn durch Werbung Lust auf ein erfrischendes Getränk geweckt wird, dann muss man schon in einer entsprechenden Verfassung sein.

Interessant! Bist du der Meinung, dass diese Aussage falsifizierbar ist? Und wenn ja, mit welcher Methode könnte man sie falsifizieren?

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#189:  Autor: aneny,  Verfasst am: 26.09.2005, 18:34
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Latenight hat folgendes geschrieben:

aneny hat folgendes geschrieben: Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. Ich glaube, es wäre wohl fairer, den Begriff "rational" hier durch "von deiner Vision besessen" zu ersetzen.

Ist hier irgendwo ein Argument versteckt? Du hast einfach nur anstatt eines passenden Wortes (z.B. "beseelt" :p) ein unpassendes ("besesssen") benutzt... =)

Latenight hat folgendes geschrieben:

Dem Menschen ist es noch nie so gut gegangen wie in marktwirtschaftlichen Systemen mit gewählter Regierung und freier Presse. Wo bitte läge die Rationalität darin, längst überholten Utopien nachzueifern?

Ich glaube, ich muss hier einmal etwas klar stellen: weder habe ich die Einführung des Sozialismus gefordert noch den aktuellen Zustand als abgrundtief schlecht dargestellt. Du hast Recht, "uns", also den Deutschen/Ösis, geht es, verglichen mit der Vergangenheit und der Dritten Welt, sehr gut.
Aber was mich und wohl auch die meisten Kommunisten (womöglich sogar dich) an der kommunistischen Utopie fasziniert, ist die Chancengleichheit, die Abwendung vom Götzen Geld und natürlich die Beseitigung der unsagbaren Ungerechtigkeiten in der Welt (Somialakinder etc. ). Ich stimme mit dir ja wie gesagt überein, die kommunistische Theorie hat Lücken, aber das kann kein Grund sein, die Ziele außer Augen zu lassen. Vielleicht ist es ja möglich, den erstrebten Zustand auf anderem Wege zu erreichen bzw. sich ihm zu nähern. Die Einführung der Negativsteuer wäre z.B. ein Anfang.

Meine Gedanken à la "ist es überhaupt möglich, den Menschen so zu verändern, dass er ein sich drehendes Rädchen im Kommunismus sein kann?" waren eher allgemeiner Natur. Selbstverständlich bin ich nicht so illusorisch, zu denken, man könne den Kommunismus in naher Zukunft erreichen.

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#190:  Autor: max,  Verfasst am: 26.09.2005, 18:57
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Die Entwicklung des Dienstleistungssektors kannst du leicht selbst nachgoogeln. Dienstleistungen sind wesentlich weniger produktionsmittelintensiv als die industrielle Fertigung. Folglich stehen dem einzelnen wesentlich mehr Möglichkeiten zur Verfügung, auch ohne die Produktionsmittel eines Kapitalisten direkt nutzen zu müssen, an der Wertschöpfung Anteil zu haben. Folglich ist die direkte Abhängigkeit wesentlich geringer als vor 50 oder gar 100 Jahren.

Das ist kein Argument, um zu zeigen, dass die Abhängigkeit geringer wurde. Du musst ja auch sehen, dass gleichzeitig die Stärke der Grosskonzerne beträchtlich zugenommen hat und die Anzahl der Konkurrenten in den meisten Schlüsselsektoren drastisch abgenommen hat.

Die Behauptung "Dienstleister = unabhängig" ist pauschal einfach nicht richtig, weil ein Dienstleister eben genauso ein Scheinselbständiger sein kann, der ausschliesslich für einen Konzern arbeitet oder ein Dienstleister tatsächlich selbst ein Grosskonzern mit zahlreichen abhängigen Angestellten ist, dessen Stärke das Entstehen anderer Unternehmen oder gar Selbständiger stark erschwert.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Jemand, der über eigenes Vermögen verfügt ist jedoch frei, sich einen Rahmen zu suchen, in dem die Bedingungen anders sind.

Kurz: eine Minderheit ist frei, zu versuchen sich in andere Abhängigkeiten zu begeben, die sie wiederum nicht selbst beeinflussen können.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ist es dann in Ordnung, dass jemand, der anderen nicht regelmäßig schadet, Herrschaft ausübt, der sich alle Angehörigen der Nichtmehrheit nicht entziehen können?

In diesem Fall wird man nicht von Herrschaft und Ausnutzung sprechen können, da diese Person dann vollkommen selbstlos Ratschläge erteilt und dadurch einen Vorteil zu haben, den die anderen nicht auch haben.

@ RdC: es ist mir zu mühselig auf dein Zeug einzugehen. Die Widersprüche, die du siehst, sind nicht mein Problem. Ich habe bereits mehrfach hier erklärt, wie meiner Meinung nach eine Rätedemokratie aufgebaut sein sollte. Also die Fabrik unter der Kontrolle der Arbeiter, die über die Umsetzung von Produktionszielen entscheiden, die wiederum demokratisch von der gesamten Gesellschaft aufgestellt werden werden. Der Konsument hat also direkte Kontrolle über die Produktion.

Im Gegensatz zu heute, wo der Grundsatz "der Kunde ist König" doch angesichts der ganzen Lebensmittelskandale und anderer Qualitätsmängel, sowie der furchtbar langsamen Entwicklung von ökologischen Alternativen zu den vollkommen veralteten Verkehrstechnologien doch nur eine Verarsche ist. "Kunde ist König" zählt nur für Reiche, die die entsprechende Kaufkraft haben, um alles in jeder Qualität für sich herstellen zu lassen. Die Mehrheit kann nur zwischen dem wählen, was ihrer Kaufkraft entspricht. Und dann gibt, z.B. aus ökologischen Sicht, oft keinerlei Wahl und so gut wie keine Einflussmöglichkeiten für ein Individuum. Verbraucherkampagnen sind war ein theoretisches Mittel, um hier etwas ändern zu können, aber bekanntlich sehr schwer zu organisieren (eben in erster Linie wegen den ökonomischen Zwängen, denen die Mehrheit der Verbraucher wegen ihres Einkommens unterliegen).

Dein Vergleich zwischen Millionärsöhnchen und einer kommunistischen Bevölkerung ist vollkommen abwegig. Ein Millionärsöhnchen muss nie arbeiten, während im Kommunismus die Mehrheit eben sehr wohl arbeitet und deshalb sich nicht selbst sinnlose Mehrarbeit aufhalst, in dem sie krasse Verschwendung betreibt. Schliesslich sehen die meisten Menschen Freizeit als Lebensqualität an und diese wäre drastisch bei einer derartigen Verschwendung reduziert.

Heute ist die Mehrheit der Produzenten von den produzierten Gütern entfremdet, d.h. ihnen ist das Produkt so gut wie egal, weil sie keinerlei Einfluss darauf haben, wie produziert wird, was produziert und wie es verteilt wird. Dieser Zustand existierte genauso in den staatskapitalistischen Regimen (z.B. Bulgarien) oder in gewerkschaftlichen Unternehmen.

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#191:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.09.2005, 23:28
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kolja hat folgendes geschrieben:

Also findest du verschiedene Gesellschaften, jenachdem, welche Zusammenhänge zwischen Menschen du als konstituierend für die Gesellschaft betrachten willst?

Latenight hat folgendes geschrieben:

So siehts aus. "Gesellschaft" ist wie "Gruppe" kein fest definierter Begriff und muss erst eingegrenzt werden, um einen Aussagewert zu haben.

Eben. Und wenn man Zusammenhänge betrachten will, die die ganze Welt umspannen, kann auch die ganze Menschheit als "Gesellschaft" aufgefasst werden.

Hat aber nicht mehr viel mit dem Thema zu tun, ich wollte nur Recht behalten in der Diskussion mit RdC ...

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#192:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 27.09.2005, 23:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nö. Das ist zuerst mal ein konditionaler Nebensatz und als solcher auch keine Zustands- sondern eine Möglichkeitsbeschreibung.

Und zwar einer, der in diesem Kontext einen möglichen Zustand beschreibt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Interessant! Bist du der Meinung, dass diese Aussage falsifizierbar ist? Und wenn ja, mit welcher Methode könnte man sie falsifizieren?

Natürlich. Trink drei Liter und dann schau, ob dir irgendeine Werbung auch nur im entferntesten Lust auf erfrischende Getränke macht.

Das Thema will ich auch nicht weiter vertiefen. Ich habs nur aufgegriffen, weil dieses Argument gerne benutzt wird, wenn es darum geht, dass Menschen die Verantwortung für ihr Konsumverhalten abstreifen wollen.
Beruflich hab ich mit der Wirkung von Werbung eine andere Erfahrung gemacht, die ich kurz mitteilen wollte. Damit kann jeder gerne anfangen was er will.
Ich will mich nur nicht in die Fürsprecherrolle für eine Werbeindustrie drängen lassen, die ich nicht besonders prickelnd finde.

aneny hat folgendes geschrieben:

Ist hier irgendwo ein Argument versteckt? Du hast einfach nur anstatt eines passenden Wortes (z.B. "beseelt" :p) ein unpassendes ("besesssen") benutzt... =)

Muss eins versteckt sein? Eine Aussage reicht doch.

aneny hat folgendes geschrieben:

Aber was mich und wohl auch die meisten Kommunisten (womöglich sogar dich) an der kommunistischen Utopie fasziniert, ist die Chancengleichheit, die Abwendung vom Götzen Geld und natürlich die Beseitigung der unsagbaren Ungerechtigkeiten in der Welt

Sagen wir mal so, dass sind Themen, die mich auch sehr beschäftigen.
Der Mensch hat nur sein eines Leben und das soll er selbstbestimmt und glücklich leben können.
Meiner Meinung nach spielen materielle Aspekte da eine sehr untergeordnete Rolle.
Sehr beeindruckt bin ich in diesem Zusammenhang von dem indischen Nobelpreisträger Amartya Sen ("Ökonomie für den Menschen"). Der kommt ohne Utopien aus.
Was mich besonders daran frustriert ist, dass es zumindest in meinem Empfinden zu wenige Menschen gibt, die überhaupt ein Bewusstsein für die Ungerechtigkeiten unserer Welt haben. Und wenn, dann hängen sie häufig kommunistischen Utopien nach.
Sehr frustrierend, wenn die potenzielle Zielgruppe dann Realisten wie z.B. Sen mangels Plakativität nicht hört

max hat folgendes geschrieben:

Die Behauptung "Dienstleister = unabhängig" ist pauschal einfach nicht richtig

Absolut einverstanden.

max hat folgendes geschrieben:

Du musst ja auch sehen, dass gleichzeitig die Stärke der Grosskonzerne beträchtlich zugenommen hat und die Anzahl der Konkurrenten in den meisten Schlüsselsektoren drastisch abgenommen hat. [...] dessen Stärke das Entstehen anderer Unternehmen oder gar Selbständiger stark erschwert.

Das Beispiel der Zulieferer in der Automobilindustrie zeigt sehr deutlich, wie im Windschatten der großen Konzerne Möglichkeiten entstehen, gut Wertschöpfung zu betreiben.
Und was die Dienstleistungen angeht, so schaffen gerade die großen Konzerne durch den Bedarf an Dienstleistern in den verschiedensten Bereichen Raum für selbständige Existenzen.

max hat folgendes geschrieben:

Kurz: eine Minderheit ist frei, zu versuchen sich in andere Abhängigkeiten zu begeben, die sie wiederum nicht selbst beeinflussen können.

Die Möglichkeit steht der breiten Mehrheit offen. Nur ist es in der Regel bequemer, Arbeitsplätze zu konsumieren anstatt welche zu schaffen.

max hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall wird man nicht von Herrschaft und Ausnutzung sprechen können, da diese Person dann vollkommen selbstlos Ratschläge erteilt und dadurch einen Vorteil zu haben, den die anderen nicht auch haben.

Wieso nicht?
Die allerwenigsten Probleme sind so einfach, dass es eine einzige gute Lösung und sonst nur absolut schlecht. Vielmehr gilt es immer abzuwägen und unterschiedliche Lösungsansätze haben unterschiedliche Anhänger.

Die fachliche Autorität nutzt ihre Wirkung auf die Mehrheit, um sich durch die Umsetzung ihrer Meinung selbst zu verwirklichen.
Und die Möglichkeit, einem Mehrheitsurteil nicht ausgeliefert zu sein, sondern es selbst zu gestalten ist doch wohl ein gewaltiger Vorteil gegenüber denen ohne entsprechend hohen Status.

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#193:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 27.09.2005, 23:46
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kolja hat folgendes geschrieben:

Eben. Und wenn man Zusammenhänge betrachten will, die die ganze Welt umspannen, kann auch die ganze Menschheit als "Gesellschaft" aufgefasst werden.

Warum dann nicht einfach beim Begriff "Menschheit" bleiben?
Probleme der Menschheit kann man doch dann erst besprechen, wenn man dabei die Vernetzung unterschiedlicher Gesellschaften betrachtet...

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#194:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.09.2005, 00:39
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Und zwar einer, der in diesem Kontext einen möglichen Zustand beschreibt.

Ja. Was auch sonst?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Trink drei Liter und dann schau, ob dir irgendeine Werbung auch nur im entferntesten Lust auf erfrischende Getränke macht.

Wer trinkt denn auf ein Mal drei Liter, bevor er Werbung kuckt?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich habs nur aufgegriffen, weil dieses Argument gerne benutzt wird, wenn es darum geht, dass Menschen die Verantwortung für ihr Konsumverhalten abstreifen wollen.

Sorry. Ich wollte niemandem Verantwortlichkeit absprechen...
(Eher im Gegenteil... )

Latenight hat folgendes geschrieben:

Ich will mich nur nicht in die Fürsprecherrolle für eine Werbeindustrie drängen lassen, die ich nicht besonders prickelnd finde.

Habe ich auch nicht so aufgefasst.

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#195:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 28.09.2005, 10:21
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@Tarvoc
man könnte fast meinen, du hast deine Tage...

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#196:  Autor: max,  Verfasst am: 28.09.2005, 13:00
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Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Du musst ja auch sehen, dass gleichzeitig die Stärke der Grosskonzerne beträchtlich zugenommen hat und die Anzahl der Konkurrenten in den meisten Schlüsselsektoren drastisch abgenommen hat. [...] dessen Stärke das Entstehen anderer Unternehmen oder gar Selbständiger stark erschwert. Das Beispiel der Zulieferer in der Automobilindustrie zeigt sehr deutlich, wie im Windschatten der großen Konzerne Möglichkeiten entstehen, gut Wertschöpfung zu betreiben. Und was die Dienstleistungen angeht, so schaffen gerade die großen Konzerne durch den Bedarf an Dienstleistern in den verschiedensten Bereichen Raum für selbständige Existenzen.

Die Zulieferer, die du genannt hast, sind ein Beispiel dafür, dass es Raum für Grosskonzerne gibt. Es handelt sich ja hier nicht um selbstständige, die Reifen oder Bremsen herstellen, sondern ebenfalls um sehr grosse Konzerne. "Selbstständige", die Auftragsarbeit für EINEN Konzern leisten, sind nicht selbstständig, sondern tatsächlich abhänige Beschäftigte ohne soziale Absicherung.

Du wolltest Argumente bringen, warum heute die Abhängigkeit geringer wird. Gebracht hast du oben Argumente, die zeigen, dass die Abhängigkeit von Grosskonzernen grösser wird.

Latenight hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben: Kurz: eine Minderheit ist frei, zu versuchen sich in andere Abhängigkeiten zu begeben, die sie wiederum nicht selbst beeinflussen können. Die Möglichkeit steht der breiten Mehrheit offen. Nur ist es in der Regel bequemer, Arbeitsplätze zu konsumieren anstatt welche zu schaffen.

Deine eigene Bedingungen war vorhandenes Vermögen und die Mehrheit verfügt über kein Vermögen. Scheinselbständigkeit ist auch nichts, was einer festen Anstellung vorzuziehen ist, weil sie nur mit Nachteilen, aber keinerlei Vorteilen verbunden ist.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die allerwenigsten Probleme sind so einfach, dass es eine einzige gute Lösung und sonst nur absolut schlecht. Vielmehr gilt es immer abzuwägen und unterschiedliche Lösungsansätze haben unterschiedliche Anhänger. Die fachliche Autorität nutzt ihre Wirkung auf die Mehrheit, um sich durch die Umsetzung ihrer Meinung selbst zu verwirklichen. Und die Möglichkeit, einem Mehrheitsurteil nicht ausgeliefert zu sein, sondern es selbst zu gestalten ist doch wohl ein gewaltiger Vorteil gegenüber denen ohne entsprechend hohen Status.

Es hat aber nichts mit Herrschaft über andere zu tun!! Es ist ja auch nicht so, dass eine fachliche Autorität in jedem Fall die eigene Meinung durchsetzen kann, sondern nur, wenn den anderen diese Meinung als logisch erscheint und sie die Erfahrung haben, dass derartige Ansätze in ihrem eigenen Interesse funktionieren. Eine derartige Autorität ist einfach ein Ratgeber, der keinerlei Vorteile gegenüber den anderen hat und dessen einziger individuelle Belohnung die Befriedigung ist, dass die eigenen Ideen funktionieren.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Warum dann nicht einfach beim Begriff "Menschheit" bleiben? Probleme der Menschheit kann man doch dann erst besprechen, wenn man dabei die Vernetzung unterschiedlicher Gesellschaften betrachtet...

Man muss aber zwischen "menschlichen Problem" (die allgemein gelten) und Problemen einer Gesellschaftsform unterscheiden können. Heute dominiert eine Gesellschaftsform (Kapitalismus), die dabei so funktioniert, dass die einzelnen Staaten nicht mehr sinnvoll isoliert (als ein unabhängiges, isoliertes System) betrachtet werden können, da die wirtschaftliche Vernetzung zu eng ist. Natürlich kann man weiter die Unterschiede zwischen einzelnen Staaten, z.B. die Auswirkungen dortiger Besonderheiten wie spezifische Ausformung der Wirtschaftspolitik, die historische Entwicklung etc. betrachten. Aber eben nicht unter der Annahme, dass dieser Staat nichts mit dem zusammenhängenden Gesamtsystem zu tun hätte.

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