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Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch?
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Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch?

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922031) Verfasst am: 13.05.2014, 11:37 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Es ist wie immer wenn man mit religiösen Fanatikern und Wenigdenkern versucht über religiöse Fragen resp. über deren Gott zu reden:
Es funktioniert nicht. Es kann nicht funktionieren.

Aber die "Fanatiker" sind wenigstens so ehrlich ihren Glauben mit glauben zu begründen.
Ich finde es wesentlich anstrengender mit sog. modernen Gläubigen über Religion zu reden.

Da bin ich doch grundsätzlich anderer Meinung, und die Realität zeigt es auch, dass gerade die Fanatiker es sind, die von der "absoluten Wahrheit" ihres Glaubens ausgehn und jeden Zweifel daran als Verrat, als Ketzerei oder Gotteslästerung diffamieren und auch bestrafen, wenn man sie denn gewähren lässt.

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1922068) Verfasst am: 13.05.2014, 14:20 Titel:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

dass gerade die Fanatiker es sind, die von der "absoluten Wahrheit" ihres Glaubens ausgehn und jeden Zweifel daran als Verrat, als Ketzerei oder Gotteslästerung diffamieren und auch bestrafen, wenn man sie denn gewähren lässt.

Sie glauben halt an das, was in ihren heiligen Texten steht und verhalten sich entsprechend. Daran ist absolut nichts überraschend. Es ist sogar sehr vorhersehbar, man kann es bei Interesse in den entsprechenden Büchern nachlesen. Auch die Dialoge mit diesen Menschen sind sehr einfach. Auf die Frage "Warum verhältst du dich so?" bekommt man quasi immer die gleiche Antwort: "Weil es der Wille Gottes ist". Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Aber versuch doch mal von einem "gemäßigten" Christen zu irgendeinem theologischen Thema eine präzise Auskunft zu bekommen. Oft leiten sie ihre Sätze mit "für mich..." ein und lassen einen wirren Cocktail aus religiösen Brüchstücken aus den unterschiedlichsten Religionen, Esoterik, Wunschdenken und Naturwissenschaft folgen. Verlassen kann man sich nur darauf, dass das ganze so unbestimmt ist, dass es nicht ohne weiteres widerlegt werden kann. Offenbar reicht das, um die Illusion aufrecht zu erhalten. Wie unsicher diese Menschen trotzdem in ihrem Weltbild sind, erkennt man aber daran, wie schnell sie pampig werden.

Nein, nein, mir sind die "Fanatiker" lieber. Das weiß ich jedenfalls woran ich bin.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1922079) Verfasst am: 13.05.2014, 14:45 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Du magst Fanatiker, weil sie so schön vorhersehbar sind? Ja, so sind die Geschmäcker verschieden! Lachen

Hast du schon einmal in Erwägung gezogen, daß andere Menschen "pampig" werden, weil du ihnen zu nahe trittst?

Alle vernünftigen Menschen, die ich in meinem Leben bisher getroffen habe, hatten als Weltbild einen "wirren Cocktail", wie du so schön sagst, einfach, weil sie mit Leben beschäftigt sind, und nicht damit, die dürren Versatzstücke einer Ideologie in eine besonders hübsche Reihenfolge zu bringen.

Die mit der Weltanschauung aus einem Guß waren auch immer die, die vor lauter "Weltanschauung" nicht dazu kamen, die Welt anzuschauen, vermutlich aus Angst, sie würden auf Widersprüche stoßen. Weltanschauungen aus einem Guß sind nämlich vor allem eines: falsch, weil hoffnungslos simpel.

Weltanschauungen dagegen, die versuchen, diese Welt wirklich anzuschauen, sind zu einem gewissen Grade widersprüchlich. Das ist unvermeidlich, weil unsere Wissen von dieser Welt auch widersprüchlich ist, und hoffnungslos unvollkommen und es auf lange Sicht auch bleiben wird. Deshalb auch mein großes Mißtrauen gegenüber sogenannten "wissenschaftlichen" Weltanschauungen.

Keiner von uns kann auch nur ansatzweise mit dem Wissens- oder Irrtumszuwachs auch nur eines einzigen wissenschaftlichen Fachgebietes schritt halten, es sei denn er oder sie gehört zu der Handvoll, die selbst Spitze sind in diesem jeweiligen Fach. Aber schon das Nachbargebiet ist auch ihnen weitgehend ein Buch mit sieben Siegeln. Alle Fächer zu beherrschen, ist dagegen mittlerweile menschenunmöglich.

Daher halte ich eine "wissenschaftliche Weltanschauung" für eine Chimäre, und in fast allen Fällen ein maßlos überzogener Anspruch. Wir können versuchen, mit den zeitgenössischen Erkenntnissen möglichst wenig in Widerspruch zu geraten, aber auch das ist nur eine Momentaufnahme, die schon zeitlich nicht zu bewältigen ist. Man käme vermutlich kaum noch zum Leben.

Also werden wir alle wohl mit unserem Cocktail an Versatzstücken, Vorurteilen, Vermutungen und Illusionen leben müssen, und das Maximum, was manche von uns Nichtreligiösen sagen können, ist, daß wir eine Illusion weniger haben als Religiöse, und manche von uns nicht einmal das. zwinkern

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922099) Verfasst am: 13.05.2014, 16:20 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du magst Fanatiker, weil sie so schön vorhersehbar sind? Ja, so sind die Geschmäcker verschieden! :lol: Hast du schon einmal in Erwägung gezogen, daß andere Menschen "pampig" werden, weil du ihnen zu nahe trittst?

Alle vernünftigen Menschen, die ich in meinem Leben bisher getroffen habe, hatten als Weltbild einen "wirren Cocktail", wie du so schön sagst, einfach, weil sie mit Leben beschäftigt sind, und nicht damit, die dürren Versatzstücke einer Ideologie in eine besonders hübsche Reihenfolge zu bringen.

Die mit der Weltanschauung aus einem Guß waren auch immer die, die vor lauter "Weltanschauung" nicht dazu kamen, die Welt anzuschauen, vermutlich aus Angst, sie würden auf Widersprüche stoßen. Weltanschauungen aus einem Guß sind nämlich vor allem eines: falsch, weil hoffnungslos simpel.

Weltanschauungen dagegen, die versuchen, diese Welt wirklich anzuschauen, sind zu einem gewissen Grade widersprüchlich. Das ist unvermeidlich, weil unsere Wissen von dieser Welt auch widersprüchlich ist, und hoffnungslos unvollkommen und es auf lange Sicht auch bleiben wird. Deshalb auch mein großes Mißtrauen gegenüber sogenannten "wissenschaftlichen" Weltanschauungen.

Keiner von uns kann auch nur ansatzweise mit dem Wissens- oder Irrtumszuwachs auch nur eines einzigen wissenschaftlichen Fachgebietes schritt halten, es sei denn er oder sie gehört zu der Handvoll, die selbst Spitze sind in diesem jeweiligen Fach. Aber schon das Nachbargebiet ist auch ihnen weitgehend ein Buch mit sieben Siegeln. Alle Fächer zu beherrschen, ist dagegen mittlerweile menschenunmöglich.

Daher halte ich eine "wissenschaftliche Weltanschauung" für eine Chimäre, und in fast allen Fällen ein maßlos überzogener Anspruch. Wir können versuchen, mit den zeitgenössischen Erkenntnissen möglichst wenig in Widerspruch zu geraten, aber auch das ist nur eine Momentaufnahme, die schon zeitlich nicht zu bewältigen ist. Man käme vermutlich kaum noch zum Leben.

Also werden wir alle wohl mit unserem Cocktail an Versatzstücken, Vorurteilen, Vermutungen und Illusionen leben müssen, und das Maximum, was manche von uns Nichtreligiösen sagen können, ist, daß wir eine Illusion weniger haben als Religiöse, und manche von uns nicht einmal das. :wink:

Dein Beitrag bietet jede Menge an Diskussionsstoff. Ich finde ihn deswegen und überhaupt ganz gut.
Zu den Fanatikern: Ich kenne welche, die tun zwar niemandem etwas zuleide, aber sind doch geistig recht arme Würstchen. Ich könnte Beispiele bringen...

Zur "Weltanschauung":
Man müsste sich erst einmal über den Begriff einigen.
Ich nehme nur mal "die Welt", also das Universum. Das geht nur (natur-)wissenschaftlich zu erforschen. Alles andere ist eben Religion, Mystzismus oder reine Vermutungssache.

Und die anderen Bedeutungen von "Weltanschauung"?

Der nächste bitte...

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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel

Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

(#1922111) Verfasst am: 13.05.2014, 16:56 Titel:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Zur "Weltanschauung":
Man müsste sich erst einmal über den Begriff einigen.
Ich nehme nur mal "die Welt", also das Universum. Das geht nur (natur-)wissenschaftlich zu erforschen. Alles andere ist eben Religion, Mystzismus oder reine Vermutungssache.

Und die anderen Bedeutungen von "Weltanschauung"?

Der nächste bitte...

Beim Universum stößt die Naturwissenschaft zwangsläufig an ihre Grenzen. Die Frage, was hinter dem Ende des Universums ist und was vor der Entstehung des Universums war, ist nicht so leicht zu klären und für den menschlichen Verstand nicht zu erfassen. Wir haben schon große Probleme bei der Betrachtung geologischer Zeiträume. Kosmische Zeiträume sind absolut unvorstellbar.
Um es mal provokant zu sagen: sollte tatsächlich ein irgendwie bestimmtes Wesen hinter der ganzen Sache stecken, wird sich dieses Wesen mit Sicherheit nicht mit der Menschheit groß abgeben. Und erst recht wird sich dieses Wesen nicht hinter einen brennenden Dornbusch setzen und mal eben so mit dem Mose quatschen. Lachen

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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1922277) Verfasst am: 13.05.2014, 23:05 Titel:

Hallo, dass die Naturwissenschaft an seine Grenzen stößt, liegt daran, dass es nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft ist Begriffe zu definieren. Das ist Aufgabe der Philosophie. Wenn man nun das Wort "Universum" als die Gesamtheit alles Seienden definiert, dann hat man keine Probleme mehr. Wenn es ein "vor dem Urknall" oder ein "Multiversum" gibt, dann gehört es eben zum Universum dazu. Solche Probleme lassen sich also kinderleicht lösen, wenn man sich auf die Verwendung der Begriffe einigt. meint euer Problemlöser Mirko

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1922330) Verfasst am: 14.05.2014, 07:21 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo,
dass die Naturwissenschaft an seine Grenzen stößt, liegt daran, dass es nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft ist Begriffe zu definieren. Das ist Aufgabe der Philosophie.

Ich habe nicht den Eindruck, daß sich zB die Physiker von den Philosophen ihre Begriffe vorschreiben ließen, oder daß letztere dafür besonders qualifiziert wären. Ich denke, das sehen die meisten Philosophen wohl genau so.
_________________
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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922350) Verfasst am: 14.05.2014, 09:57 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das auch so. Die Philosophie hat sich ja grundlegend gewandelt. Früher hat sie die Welt versucht zu erklären, das kann sie heute kaum noch, jedenfalls nicht mehr, seit die Naturwissenschaften auf dem Wege sind. Heute ist die Philosophie etwa wie die Theologie zu sehen.
Man kann tage- ja jahrelang über Gott und die Welt reden, und es kommt doch nicht viel Gescheites dabei heraus. Auch mein Gartennachbar philosophiert ganz gerne mal.

Die Naturwissenschaft braucht keine Begriffseinigungen, auch wenn diese oft dabei herauskommen. Sie forscht einfach immer weiter, und dabei verwirft oder verbessert sie auch so manches vorherige Ergebnis.
Was mich allerdings gerade an der heutigen Sternen-Mathemathik abstößt, ist, dass sie ihre derzeitigen Thesen gaue wie die Kirche inzwischen längst festgelegt hat und alles verleumdet, abqualisifiert und bekämpft, was sich dem nicht anschließen kann.

Dann kommen solche seltsamen Äzußerungen zustande wie die von Hawking, - und er "sagt" es im tiefen Brustton absoluter Überzeugung - dass sich beim sog. Urknall alles (Materie, Raum, Zeit etc.) aus dem NICHTS entwickelt haben.

Das ist noch krasser als die Behauptung, es gäbe ein perpetuum mobile. Diese Leute haben den Bezug zur längst erwiesenen Physik lange schon verloren und faseln dummes Zeug.

Und wenn funkeimdunkeln schreibt:
"Wenn man nun das Wort "Universum" als die Gesamtheit alles Seienden definiert, dann hat man keine Probleme mehr."
dann muss ich ihn mal fragen, man muss also nur einen Begriff definieren, dann sind also alle Fragen geklärt oder wie?
Wie naiv ist das denn...

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922353) Verfasst am: 14.05.2014, 10:02 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

.. dass die Naturwissenschaft an seine (an ihre...) Grenzen stößt, liegt daran, dass es nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft ist, Begriffe zu definieren. Das ist Aufgabe der Philosophie.

Das ist Unsinn. Dass sie immer mal wieder an Grenzen stößt, liegt allein daran, dass sie (noch) nicht alles herausfinden kann, und dass manches auch nie endgültig und bis ins Kleinste erforscht werden kann. Aber sie bemüht sich unablässig weiter, auch wenn manche das zu blockieren suchen, weil sie verhindern wollen, dass das, woran sie jetzt glauben (Urknall, sich ausdehnendes Universum, Zeitreisen etc.) umgeworfen und durch neuere, bessere Erkenntnisse ersetzt wird.

Es geht ihnen da genau wie den Gottgläubigen. Sie sträuben sich mit allen Fasern ihres Herzens (Hirns) gegen Veränderung, gegen neue Erkenntnisse.

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Landei
Gesinnungspolizist

Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

(#1922376) Verfasst am: 14.05.2014, 11:18 Titel:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, du verstehst wirklich nicht - das war keine rhetorische Frage. Also: Wie genau definierst du ein zeitliches "vorwärts"?

Was du sagst hat die gleiche Aussagekraft wie: Die Temperatur erhöht sich, wenn ein Ding heißer wird. Bei der Temperatur würde niemand auf die Idee kommen, so eine Trivialität als Definition auszugeben, weil eine gute Definition einfach und naheliegend ist (über die Energie, ob nun mikroskopisch über Bewegung der Teilchen oder makroskopisch als Schwarzer Strahler u.s.w.). Bei der Zeit ist die gleiche Frage wesentlich schwieriger zu beantworten. Nur weil du selbst eine bestimmte Zeitrichtung "erlebst", macht es die nicht realer (du "erlebst" auch Regenbögen, aber die stehen auch nicht in der Landschaft rum).

Das ist doch Unsinn.
Und weshalb muss zeitliches Vorwärts noch definiert werden? Verstehst du eine solche Feststellung einer Tatsache wirklich nicht?

Wenn wir schon über eine solche Frage nicht einig werden, was soll ich mich dann mit dir herumschlagen? Selbst in einem anständigen Deutschunterricht wird sowas schon den Grundschülern erklärt: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. Ist dir sowas wirklich zu hoch?
Oder lebst du etwa in so hohen Sphären, dass dir das zu trivial ist?

Angewendet auf die Physik: Leider kann man mit dem allgemeinen Zeitstrahl "Richtung Vorwärts" nicht rechnen. Das ist das eigentliche Drama der Physik. Könnte man es, hätte man nicht die künstliche Zeit (Uhr, Atomuhr etc.) erfinden müssen, jedenfalls nicht zwingend.

Weil "moderne" AstroMathematiker (die Bezeichnung Physiker verdienen sie eigentlich längst nicht mehr) sich ausschließlich noch auf die Mathemathik verlassen, haben sie den allgemeinen und überall gleich ablaufenden Zeitstrahl völlig aus den Augen verloren.

Und dann kommt eben sowas raus wie die Behauptung, alle Materie, Raum und Zeit wären vor 14 Mrd. Jahren aus dem Nichts entstanden, es gäbe Zeitreisen vor- und rückwärts (da hast du wieder dein "vorwärts") oder Reisen durch Wurmlöcher in Blitzsschnelle in die entferntesten Regionen des Universums. Ach ja, und zurück.

Dir ist schon klar, dass es keine absolute Zeit gibt? Dass sich für zwei Beobachter die vergangene Zeit extrem unterscheiden kann (Zwillingsparadoxon)? Dass für Photonen überhaupt keine Zeit vergeht, und für Dinge, die in ein schwarzes Loch fallen, die Zeit fast zum Stillstand kommt? Das sind keine mathematischen Hirngespinste, diese Effekte sind sehr genau nachgemessen worden, sie sind real.

Relativistische Physik geht von der Einheit von Raum und Zeit aus, und die so definierte Raumzeit kann tatsächlich in alle möglichen Richtungen verlaufen - je schneller sich ein Objekt zum Beobachter bewegt, um so "schräger" zur Zeitrichtung wird es, bis es schließlich mit 45° bei Lichtgeschwindigkeit "zeitlos" wird (Vor/Nachkegel).

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber du solltest dich wirklich ein wenig mit der zugrunde liegenden Physik beschäftigen, denn deine intuitive Anschauung geht völlig an der Realität vorbei.
_________________
Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922396) Verfasst am: 14.05.2014, 12:43 Titel:

Landei hat folgendes geschrieben:

Nein, du irrst wie alle, die an diese relative Zeit glauben. Und du irrst natürlich, wenn du meinst, dass die Formeln der Astrophysik "die Realität" seien. Es sind nur Formeln...

Es gibt natürlich eine absolute Zeit, ich hab es mehrfach geschrieben, auch dass man diese nicht messen kann, sondern eben nur eine "Uhr"-Zeit, aber du willst es wie alle Physik-und-Einstein-Gläubige nicht akzeptieren.

Was ist Zeit? Hast du mal darüber nachgedacht, dass eine Uhrzeit (auch keine Atom-Uhrzeit) gar nicht den allgegenwärtigen "Zeitstrahl" abbilden kann? Und selbst wenn Atomuhren irgendwo und irgendwann mal schneller oder langsamer gehn, so zeigt das doch lediglich, dass eben diese Uhr schneller oder langsamer geht als andere Uhren anderswo.

Es wird immer von den angeblichen Beweisen der Zeitdilatation geredet, z.B. in Satelliten, stellt man aber mal die Frage, von welchem Bezugspunkt aus man denn die Geschwindigkeit dieses Satelliten festellen will, so scheitern die Verfechter dieser Theorie.

Diese Verfechter haben keine andere Erklärung als die schlauen Einsteinschen Formeln, aber mit Formeln kann man die Realität sicher nicht verändern, sondern nur versuchen zu erklären.

Und wenn JETZT irgendwo im fernen Universum ein Stern ex- oder implodiert, dann läuft die Zeit bis wir es sehen können, nur können wir das eben erst später sehn, weil das Licht eben so lange braucht, um bis zu uns zu gelangen.

Und das Beispiel mit den Zwillingen, was du anführst, ist nur ein Gedankenexperiment, mehr nicht. Selbst der schlaue Hawking spricht von einem "politisch falschen Begriff von Zeitreisen". Echte Zeitreisen sind nicht möglich und werden niemals möglich sein. Wioe soll man sonst auch in seiner eigenen Vergangenheit ankommen? Hast du mal darüber nachgedacht?

Dass "Vorgänge" in Körpern im Universum schneller oder langsamer als anderswo verlaufen können (durch welche Ursachen auch immer!), wird nicht bestritten, aber deswegen geht "die Zeit" noch lange nicht schneller oder langsamer. Vorgänge biologischer oder physikalischer Natur sind nicht "die Zeit" bzw. es ist das Tempo, mit welchem diese Vorgänge ablaufen!

Es ist der Fehler der heutigen Astrophysik, dass sie sich an solche starren Festlegungen aus ihren eigenen Formeln klammert. Was sind schon Formeln...

Du solltest mal anfangen, logisch zu denken, und nicht den grade gängigen Anschauungen, Formeln und Meinungen zu vertrauen.

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Landei
Gesinnungspolizist

Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

(#1922414) Verfasst am: 14.05.2014, 14:40 Titel:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben:

Und vor allem kann man mit Formeln die Realität beschreiben. Und das tun sie unglaublich gut. Wenn du den Messungen nicht glaubst, die die Formeln bestätigen, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Wenn du etwas wie eine "absolute Zeit" postulierst, bist du auf dem Holzweg, da Raum und Zeit eben nicht unabhängig voneinander sind. Raumkrümmungen kannst du sogar mit deinen eigenen Augen beobachten (Gravitationslinsen-Effekt).

Nebenbei bemerkt habe ich nirgendwo von Zeitreise, Wurmlöchern u.s.w. gesprochen, nur darauf hingewiesen, dass du deine absolute Zeitrichtung zirkulär definierst, und eine zulässige Definition nicht so trivial ist, wie dir erscheint. Auf der Mikro-Ebene sind meines Wissens nach alle Vorgänge zeitsymmetrisch, d.h. wenn du einen Film von einer Atomverschmelzung vorgespielt bekommst, kannst du nicht mit Sicherheit sagen, dass du nicht in Wahrheit einen rückwärts laufenden Film eines Atomzerfalls ansiehst. Im Makrobereich kannst du diesen Unterschied normalerweise leicht treffen, aber nur weil die Gegenrichtung unglaublich unwahrscheinlich ist, was auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ausdrückt. Aber es handelt sich dabei eben auch nur um ein statistisches Gesetz, es wäre prinzipiell kein Verstoß, wenn sich ein paar Flüssigkeitsspritzer in der Luft wieder zu einer Seifenblase zusammensetzen, nur eben unglaublich unwahrscheinlich. Allein darauf die Definition einer Zeitrichtung aufzubauen ist problematisch, um es vorsichtig auszudrücken.

Zitat:

Dass "Vorgänge" in Körpern im Universum schneller oder langsamer als anderswo verlaufen können (durch welche Ursachen auch immer!), wird nicht bestritten, aber deswegen geht "die Zeit" noch lange nicht schneller oder langsamer. Vorgänge biologischer oder physikalischer Natur sind nicht "die Zeit" bzw. es ist das Tempo, mit welchem diese Vorgänge ablaufen!

Die Idee, dass "Vorgänge" schneller oder langsamer ablaufen, unabhängig von der absoluten Zeit, ist gelinde gesagt abenteuerlich. Wenn du keine Möglichkeit hast, deine absolute Zeit zu messen (weil eben Atomuhren schneller oder langsamer gehen), woher willst du dann überhaupt wissen, dass sie existiert? Und wozu wäre sie gut, wenn sie keinen direkten Einfluss auf unsere Umgebung hat?
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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922458) Verfasst am: 14.05.2014, 17:31 Titel:

Landei hat folgendes geschrieben:

Du widerholst im Grunde doch nur die Gebete der Astromathematiker.

Man kann sicher mit Formeln Realitäten beschreiben, aber man kann auch mit Formeln alles mögliche errechnen, z.B. mit der sog. Stringtheorie. Damit ist jedes gewünschte Ergebnis errechenbar. Was taugt also eine solche Formel?

Eines darf man also nicht: Sich blind auf Formeln verlassen, denn die sind - wie du wissen müsstest - keine Beweise, sondern eben nur Formeln.

Du hast vielleicht nicht von Zeitreise, Wurmlöchern u.s.w. gesprochen, aber diese Fantasien sind ebenso Ergebnis der Einsteinschen Theorien. Oder etwa nicht? Oder kann sich etwa jeder für sich selber das heraussuchen und daran glauben, was ihm passt, was er persänlich für möglich hält?

Es gibt Leute, die meinen, Zeitreisen gäbe es, aber nur "nach vorn", also in die Zukunft, aber nicht in die Vergangenheit. Weshalb?
Nun, es ist ganz einfach: Diese Leute (ich nenne sie Halbgläubige) können sich nur nicht vorstellen, dass man nach einer Wahnsinnsreise vor seiner eigenen Geburt wieder ankommen kann.

Seltsam, nicht? Jeder kann sie Theorie der Astromathematik so verstehn, wie er will...

Und diese angeblichen "Raumkrümmungen" sind keine Krümmungen des Raumes, sondern Verbiegungen der Lichtstrahlen um schwere Objekte. Auch die Aussage der Astromathematiker, dass Raum und Zeit keine getrennten "Objekte" seien, ist falsch, denn Raum ist Raum und Zeit ist Zeit. Sicher muss man sie bei Berechnungen im Zusammenhang betrachten.

Zitat:

Nebenbei bemerkt habe ich nirgendwo von Zeitreise, Wurmlöchern u.s.w. gesprochen, nur darauf hingewiesen, dass du deine absolute Zeitrichtung zirkulär definierst, und eine zulässige Definition nicht so trivial ist, wie dir erscheint. Auf der Mikro-Ebene sind meines Wissens nach alle Vorgänge zeitsymmetrisch, d.h. wenn du einen Film von einer Atomverschmelzung vorgespielt bekommst, kannst du nicht mit Sicherheit sagen, dass du nicht in Wahrheit einen rückwärts laufenden Film eines Atomzerfalls ansiehst. Im Makrobereich kannst du diesen Unterschied normalerweise leicht treffen, aber nur weil die Gegenrichtung unglaublich unwahrscheinlich ist, was auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ausdrückt. Aber es handelt sich dabei eben auch nur um ein statistisches Gesetz, es wäre prinzipiell kein Verstoß, wenn sich ein paar Flüssigkeitsspritzer in der Luft wieder zu einer Seifenblase zusammensetzen, nur eben unglaublich unwahrscheinlich. Allein darauf die Definition einer Zeitrichtung aufzubauen ist problematisch, um es vorsichtig auszudrücken.

Selbst dies mit meiner angeblichen "zirkulären" Definition eines Zeitstrahles kommt doch nur daher, weil du wie deine Denkfreunde den allgemeinen Zeitstrahl nicht anerkennen möchtest. Es liegt wahrscheinlich daran, dass du dir diesen "Zeitstrahl" nicht vorstellen kannst oder nicht willst. Dabei ist das ganz einfach:

Irgendwo im All macht es Peng! und dieser Moment ist überall derselbe. Und eine Billionstel "Zeiteinheit" auf diesem Zeitstrahl später oder noch kürzer erscheint quasi die Zukunft, die sofort wieder zur Gegenwart und sofort danach zur Vergangenheit wird. Das ist der Zeitstrahl.
Wenn dir der Begriff nicht gefällt, mir ist noch kein besserer eingefallen.

Zitat:

Abenteuerlich sind allein die Ergebnisse der Astro-Mathematik, die zu Zeitreisen, Wurmlöchern, reisen in Blitzesschnelle in die entferntesten Gegenden des Alls führen.

Ich persönlich glaube an so manches davon nicht, jeder mag es glauben.

Aber sag doch mal deine Antwort auf meine Frage, von wo denn die Geschwindigkeit eines Satelliten gemessen werden soll, um zu einem bestimmten Wert zu gelangen, der dann wiederum die Zeitdilatation erklären könnte. Von der Erdoberfläche? Von welchem Punk? Vom Zentrum unseres Sonnensystems? In welche Richtung? Oder von Zentrum unserer Galaxie?

Keiner kann diese Frage beantworten, dabei ist sie ja wohl entscheidend für die Aussage einer bestimmten Geschwindigkeit des Satelliten! Jeder Zeitdilatationsgläubige sagt nur, sie wären sehr schnell. Du weißt selber auch sehr gut, dass Geschwindigkeit relativ ist. Und zwar relativ von einem Beobachtungspunkt - irgendwo in den Tiefen oder Höhen des Universums
(jetzt werd ich auch noch poetisch!)

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Jesus Christus
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(#1922466) Verfasst am: 14.05.2014, 17:55 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Es ist wie immer wenn man mit religiösen Fanatikern und Wenigdenkern versucht über religiöse Fragen resp. über deren Gott zu reden:
Es funktioniert nicht. Es kann nicht funktionieren.

Aber die "Fanatiker" sind wenigstens so ehrlich ihren Glauben mit glauben zu begründen....

Nein, meistens berufen sie sich auf ihre religiösen Schriften, deren Inhalt sie als authentische historische Begebenheiten betrachten.
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Skeptiker
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(#1922468) Verfasst am: 14.05.2014, 18:01 Titel:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Es ist wie immer wenn man mit religiösen Fanatikern und Wenigdenkern versucht über religiöse Fragen resp. über deren Gott zu reden:
Es funktioniert nicht. Es kann nicht funktionieren.

Aber die "Fanatiker" sind wenigstens so ehrlich ihren Glauben mit glauben zu begründen....

Nein, meistens berufen sie sich auf ihre religiösen Schriften, deren Inhalt sie als authentische historische Begebenheiten betrachten.

Mal etwas OT: Leg dir doch mal einen anderen Avatar zu. Oder bist du nekrophil?
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Jesus Christus
IQ >125

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Wohnort: Tartaros

(#1922471) Verfasst am: 14.05.2014, 18:10 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Es ist wie immer wenn man mit religiösen Fanatikern und Wenigdenkern versucht über religiöse Fragen resp. über deren Gott zu reden:
Es funktioniert nicht. Es kann nicht funktionieren.

Aber die "Fanatiker" sind wenigstens so ehrlich ihren Glauben mit glauben zu begründen....

Nein, meistens berufen sie sich auf ihre religiösen Schriften, deren Inhalt sie als authentische historische Begebenheiten betrachten.

Mal etwas OT: Leg dir doch mal einen anderen Avatar zu. Oder bist du nekrophil?

Noch ein paar interessante "Hintergrundinformationen" (Vorsicht: Nur für denkende Menschen mit Kenntniss der englischen Sprache geeignet!):
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Zombie_Jesus Lachen

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Klimsch
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(#1922495) Verfasst am: 14.05.2014, 19:45 Titel:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Es ist wie immer wenn man mit religiösen Fanatikern und Wenigdenkern versucht über religiöse Fragen resp. über deren Gott zu reden:
Es funktioniert nicht. Es kann nicht funktionieren.

Aber die "Fanatiker" sind wenigstens so ehrlich ihren Glauben mit glauben zu begründen....

Nein, meistens berufen sie sich auf ihre religiösen Schriften, deren Inhalt sie als authentische historische Begebenheiten betrachten.

Na wenigstens schreibst du, dass es so "betrachten", und nicht, dass es so ist.

Ehrliche Fanatiker sind ja soooo selten...

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922499) Verfasst am: 14.05.2014, 19:49 Titel:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Offenkundig verstehst du schlicht den Sinn des Avatars (dessen Aussage) nicht. Liegt's an mangelnder Kenntniss der englischen Sprache? Ist dein Bildschirm zu klein? Hast du Probleme im übertragenen Sinne zu denken? Sind es generelle Verständnisschwierigkeiten? Ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. 8)

Noch ein paar interessante "Hintergrundinformationen" (Vorsicht: Nur für denkende Menschen mit Kenntniss der englischen Sprache geeignet!):
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Zombie_Jesus :lol:

Das ist ja ein Zombie, was sonst?
Ein Untoter, der immer noch umherschweift, Menschen hilft, ständig über sie wacht, sie angeblich errettet und sie schließlich am sogenannten Jüngsten Tag zu sich ins Zobiereich holen wird...

Mir ist es ein absolutes Rätsel, dass Menschen so etwas glauben können!
Man kann ja einen solchen Glauben, wenn er noch dazu sehr fest ist, auch als neurologische Störung betrachten, als Wahnvorstellung, wenn man íhn nicht als harmlosen Aberglauben abtun will.

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1922521) Verfasst am: 14.05.2014, 21:28 Titel:

Hallo,

Zitat:

Es ist auch nicht die Aufgabe der Philosophie die Welt zu erklären. Das ist in der Tat die Aufgabe der Naturwissenschaftler. Die Philosophie hat die Aufgabe unser Wissen über die Welt zu reflektieren. Und dass du diese Aufgabe für sinnvoll hältst, folgt daraus, dass du dich an dieser Diskussion beteiligst und somit wie ich Philosophie betreibst.

Zitat:

Heute ist die Philosophie etwa wie die Theologie zu sehen.

Nein. Die Theologie beschäftigt sich mit Gott. Die Philosophie ist die Liebe zur Weisheit. Und nach Weisheit streben kann man auch, wenn man nicht nach Gott strebt.

Zitat:

Man kann tage- ja jahrelang über Gott und die Welt reden, und es kommt doch nicht viel Gescheites dabei heraus. Auch mein Gartennachbar philosophiert ganz gerne mal.

Das kann man wohl so sehen. Aber mit der Begründung kann man auch das ganze freigeisterhaus schließen.

Zitat:

Die Naturwissenschaft braucht keine Begriffseinigungen, auch wenn diese oft dabei herauskommen. Sie forscht einfach immer weiter, und dabei verwirft oder verbessert sie auch so manches vorherige Ergebnis.

Wie kommt ein Naturwissenschaftler ohne Sprache aus? Und Begriffseinigungen kommen in jeder Sprache vor, selbst wenn wir uns über Fußball und Fernsehen unterhalten, müssen wir wissen, was der jeweils andere meint.

Zitat:

Und wenn funkeimdunkeln schreibt:
"Wenn man nun das Wort "Universum" als die Gesamtheit alles Seienden definiert, dann hat man keine Probleme mehr."
dann muss ich ihn mal fragen, man muss also nur einen Begriff definieren, dann sind also alle Fragen geklärt oder wie?
Wie naiv ist das denn...

Zunächst einmal bitte ich dich, auf die abwertende Verwendung des Wortes "naiv" zu verzichten.

Wenn ich mich mal undeutlich ausdrücken sollte und somit im Leser Verwirrung auslösen sollte, dann bitte ich um eine Rückmeldung. Dann versuche ich meinen Beitrag zur weiteren Klärung dieser Verwirrung zu leisten. Und wenn sachliche Gegenargumente kommen und ich durch diese lernen kann, dann freue ich mich am allermeisten über diesen Erkenntnisgewinn.

Ich will niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, vielmehr strebe ich an konstruktiv Beitrag zu Denkanregungen zu leisten.

Natürlich kann man nicht jede Frage rein begrifflich klären. Die Frage danach, was man sich unter das Universum vorstellt, die hingegen ist philosophischer. Nochmals: Die Frage, was das Universum denn nun genau ist und welche Struktur sie hat, das ist in der Tat die Aufgabe der Naturwissenschaften. Aber was wir uns darunter vorstellen, was wir damit meinen, wenn wir vom Universum sprechen, wie wir überhaupt darüber sprechen, das ist in der Tat eine philosophische und begriffliche Fragestellung.

Ich wünsche mir als empfindsames menschliches Wesen von einem weiteren Austausch Höflichkeit und freue mich auf sachliche Gegenargumente.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#1922550) Verfasst am: 15.05.2014, 02:58 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie kommt ein Naturwissenschaftler ohne Sprache aus?

Man braucht auch für Sprache keine Begriffseinigungen. Das wäre auch etwas zirkulär. Wie sollte man sich denn überhaupt erst einigen ohne Sprache?

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich will niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, vielmehr strebe ich an konstruktiv Beitrag zu Denkanregungen zu leisten.

Hehe, ich halte ja die Behauptung, man wolle nicht überzeugen, per se für performativ widersprüchlich. Wen willst du denn davon überzeugen? zwinkern

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1922566) Verfasst am: 15.05.2014, 08:35 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Oder bist du nekrophil?

Achtung! Moderation bitte!
Hier ist jemand offen nekrophilenfeindlich... Motzen

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922588) Verfasst am: 15.05.2014, 11:45 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo,
...
Zunächst einmal bitte ich dich, auf die abwertende Verwendung des Wortes "naiv" zu verzichten.

Ob du "naiv" abwertend oder eher positiv verwendest, ist allein deine Angelegenheit. Wenn ich das Wort verwende, dann werde ich schon meinen Grund dafür haben.
Wenn du damit nicht klarkommst, dann eben nicht. Ich beleidige niemanden oder werte auch niemanden ab oder auf, ich schreibe nur meine Meinungen.

Zitat:

Wenn ich mich mal undeutlich ausdrücken sollte und somit im Leser Verwirrung auslösen sollte, dann bitte ich um eine Rückmeldung. Dann versuche ich meinen Beitrag zur weiteren Klärung dieser Verwirrung zu leisten. Und wenn sachliche Gegenargumente kommen und ich durch diese lernen kann, dann freue ich mich am allermeisten über diesen Erkenntnisgewinn.

Mit Internetdiskussionen ist das so eine Sache. So mancher meint doch, er habe Recht und die anderen sollen sich das annehmen.

Zitat:

Ich will niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, vielmehr strebe ich an konstruktiv Beitrag zu Denkanregungen zu leisten.

Wozu? Dass die anderen deine Denkweise übernehmen?

Zitat:

Nochmals: Die Frage, was das Universum denn nun genau ist und welche Struktur sie hat, das ist in der Tat die Aufgabe der Naturwissenschaften. Aber was wir uns darunter vorstellen, was wir damit meinen, wenn wir vom Universum sprechen, wie wir überhaupt darüber sprechen, das ist in der Tat eine philosophische und begriffliche Fragestellung.

Und genau diese ist der theologischen sehr sehr nahe. Beide können über Gott und die Welt völlig frei reden und brauchen sich nicht an die Regeln der Natur halten. Ob sie nun für ihre Argumentationen Begriffe definieren oder nicht, ist nicht so entscheidend. Natürlich kommt man nicht ohne Begriffe aus, aber diese werden schon längst nicht mehr durch die Philosophie festgelegt, sondern durch die Naturwissenschaft selbst.

Nimm nur mal den Begriff "Zeitstrahl". Ich weiß nicht, wer den erfunden hat, aber er zeigt m.E. das unafhaltsame und gleichmäßige Fortschreiten der Zeit sehr gut. Und trotzdem gibt es Leute, die wollen das nicht anerkennen. Von mir aus...
Die Zeit - was ist das? Es ist ein nicht fassbares Phänomen, und weil es nicht fassbar ist, haben sich die Naturwissenschaftler auf die Uhrzeit/Atomzeit fesgtlegt und meinen nun, damit die Zeit erfasst und erklärt zu haben. Was für ein Irrtum!

Zitat:

Ich wünsche mir als empfindsames menschliches Wesen von einem weiteren Austausch Höflichkeit und freue mich auf sachliche Gegenargumente.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

Ich bin dir durchaus freundlich gesinnt. Trotzdem muss man auch in der Lage sein, deutliche Worte zu lesen und zu vertragen.

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1922694) Verfasst am: 15.05.2014, 20:44 Titel:

Hallo,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie kommt ein Naturwissenschaftler ohne Sprache aus?

Man braucht auch für Sprache keine Begriffseinigungen. Das wäre auch etwas zirkulär. Wie sollte man sich denn überhaupt erst einigen ohne Sprache?

aaah, ein sehr guter Einwand!

Dann würde ich nicht von Begriffseinigungen, sondern von Begriffsübereinstimmungen reden. Denn diese sind sicherlich eine Voraussetzung für Sprache. Wie diese zustande kommen? Eine andere, wenn auch sehr gute Frage.

Begriffseinigungen werden also immer dann notwendig, wenn keine Klarheit mehr über Begriffe besteht. Und das ist meiner Meinung nach bei vielen philosophischen Fragestellungen durchaus der Fall. Nehmen wir beispielsweise die Ausgangsfrage der Diskussion: "Was ist die Ursache des Universums?" Ich vertrete den Standpunkt, dass es sich hierbei nicht um eine naturwissenschaftliche, sondern um eine begriffliche Fragestellung handelt. Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch rein naturwissenschaftliche Fragestellungen gibt.

Zitat:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich will niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, vielmehr strebe ich an konstruktiv Beitrag zu Denkanregungen zu leisten.

Hehe, ich halte ja die Behauptung, man wolle nicht überzeugen, per se für performativ widersprüchlich. Wen willst du denn davon überzeugen? zwinkern

Haha, sehr schön, ich liebe performative Widersprüche!

Ich sehe ihn aber in diesem Falle nicht so ganz ein. Ich kann nämlich auch sagen, dass ich nur für mich schreibe und die anderen großzügig an meinen Gedanken teilhaben lasse. Ich könnte theoretisch meine Gedanken auch auf einem Blockblatt zuhause für mich selbst aufschreiben. Dass ich das nicht tue, sondern sie hier im Forum präsentiere, kann ja auch anders als mit meiner Absicht begründet werden andere zu überzeugen. Beispielsweise kann ich sagen, dass ich mir davon das Erleben von Emotionen erhoffe (Freude über Lob oder Angst vor Kritik).

Mirko

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1922702) Verfasst am: 15.05.2014, 21:14 Titel:

Hallo,

Zitat:

...
Zunächst einmal bitte ich dich, auf die abwertende Verwendung des Wortes "naiv" zu verzichten.

Du hast sicherlich deinen Grund dafür, dann ist es mir allerdings sehr lieb, wenn du diesen Grund auch deutlich nennst. Nochmals die Bitte, wenn du durch meine Äußerungen Unbehagen verspürst, dann hilft es mir sehr weiter, dieses Unbehagen auszuformulieren in einer Form wie "ich verstehe dies nicht, kannst du das bitte genauer erklären?" - das Wort "naiv" wirkt dagegen als Stopper, als Blockade im Diskussionsfluss und das will ich nicht, ich will einen konstruktiven Austausch.
Und du hast Recht damit, dass es meine Angelegenheit ist, wie ich mich zu deiner Verwendung des Wortes "naiv" stehe - und darum entscheide ich mich dafür dieses Wort nicht auf mich zu beziehen. Desweiteren entscheide ich mich hierfür dir dies mitzuteilen und schließlich bitte ich dich nochmals auf die Verwendung dieses Wortes zu verzichten. Beide Entscheidungen - ob ich das Wort auf mich oder meine Gedanken beziehe - und ob ich diese Bitte an dich richten - sind in der Tat meine Angelegenheit, weil ich eine autonome und mündige Persönlichkeit bin. Genauso wie es natürlich deine autonome Entscheidung ist, ob du dieser Bitte nachkommst oder eben auch nicht.

Zitat:

Mit Internetdiskussionen ist das so eine Sache. So mancher meint doch, er habe Recht und die anderen sollen sich das annehmen.

Und genau dieses Unbehagen will ich, dass du das deutlich ausformulierst. Du wünschst dir also, dass dein Gesprächspartner offen für deine Ideen ist. Dann sage mir doch bitte, wie ich dir diese Offenheit signalisieren kann? Welche Verhaltensweisen ermöglichen es mir dir zu zeigen, dass ich offen für deine Ideen bin?

Zitat:

Ich will niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, vielmehr strebe ich an konstruktiv Beitrag zu Denkanregungen zu leisten.

Wozu? Dass die anderen deine Denkweise übernehmen?

Nein. Im Idealfall sieht eine Denkanregung so aus, dass ich ich behaupte "A ist richtig." - dann denkt mein Gesprächspartner darüber nach und kommt zu dem Ergebnis "A ist falsch." - dann teilt er mir das mit zusammen mit einer Begründung und dann denke ich "nanu, er hat recht, A ist fatsächlich falsch - juhuu, ich habe etwas Neues gelernt" - so stelle ich mir eine Diskussion vor!

Zitat:

Nun, ich würde einem Philosophen doch sehr raten, sich an die Regeln der Natur zu halten. Ich wiederhole nochmals und in aller Deutlichkeit und Klarheit: Die Philosophie darf nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft stehen! Bitte sag mir doch Bescheid, ob ich damit auf deinen Gedanken eingehe oder wie ich dir sonst signalisieren kann, dass ich dies tue...

Gleichzeitig möchte ich meinen Standpunkt vertreten, nach dem die Philosophie dennoch für Begriffsklärungen ihren Beitrag leisten kann. Zum Beispiel ist die Frage, ob mit dem Bild des Zeitstrahls das Wesen der Zeit ausreichend erfasst ist oder nicht, durchaus eine philosophische Frage. Ein Philosoph kann sich das Bild des Zeitstrahls und die Relativitätstheorie ansehen und dann der Meinung sein "ja, das passt zusammen aus dem und dem Grund" oder "das passt nicht zusammen aus dem und dem Grund."

Zitat:

Ich bin dir durchaus freundlich gesinnt. Trotzdem muss man auch in der Lage sein, deutliche Worte zu lesen und zu vertragen.

Keine Sorge, ich vertrage die schon. Allerdings gibt es keine Regel, nach der ich die Verwendung deutlicher Worte unwidersprochen lassen muss. Ich spreche mich nochmals hiermit klar und deutlich gegen die Verwendung von Wörtern wie "naiv", "dumm", "einfältig" und weiteren Abwertungen aus. Ich bin ein großer Befürworter von Freundlichkeit.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922767) Verfasst am: 16.05.2014, 08:42 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo, ...
Du hast sicherlich deinen Grund dafür, ...

Zu den Begriffen "naiv", "dumm", "einfältig"
Ich schrieb:
Ob du "naiv" abwertend oder eher positiv verwendest, ist allein deine Angelegenheit. Wenn ich das Wort verwende, dann werde ich schon meinen Grund dafür haben.

Du stufst naiv also auf derselben Ebene ein wie dumm und einfältig.
Da hapert es doch schon mit der Übereinstimmung von Begriffsdeutungen, die du so magst.
"naiv" kann durchaus auch positiv gesehn werden, im Gegensatz zu dumm und einfältig.
Es bedeutet nämlich auch: arglos, blauäugig, leichtgläubig, harmlos, kindlich, ...

Zu glauben, dass z. B. die Philosophie die Begriffe festlegt, die die Naturwissenschaft dann erforscht (sozusagen "im Auftrag" oder "mit Genehmigung" der Philosophen), ist naiv. Das ist sogar mehr als naiv.

Zitat:

Glaube mir, Unbehagen kommt bei mir ganz woanders her, z.B. dass die sog. freie Welt der Religion gegenüber so untätig, ja wohlwollend gegenübersteht und lieber Tausende von Toten (wie jetzt in Nigeria oder anderswo) beklagt und beweint, als die Ursache zu erkennen und die Religion endlich dahin zu stellen, wohin sie gehört: In den Bereich des nicht förderungswürdigen Aberglaubens!

Zitat:

Du übersiehst dabei, dass dein Gesprächspartner auch zu eigenen "Denkanstößen" gekommen und nicht auf deine angewiesen ist. Dann ist es an dir, darauf einzugehn, und du bist vielleicht derjenige, der etwas Neues lernen kann...

Zitat:

Man kann über fast alles philosophieren. Sowas bringt uns aber beim Erkenntnisgewinn der Realität kaum einen Schritt weiter.
Hier nochmal der Vergleich zur ebenfalls rein philosophischen Theologie (jedenfalls was die Frage Gottes etc. angeht):
Philosophisch denkende Theologen meinten schon mal, die Dinosaurier seien ausgestorben, weil sie nicht auf die Arche Noah gepasst hätten!
Dies ist reine Philosophie, ohne jeden Bezug zur Realität. Dass allein schon die ganze Sintflut-These unsinnig ist, hat z.B. daVinci in seinen geheimen Tagebüchern beschrieben: Wohin soll denn nur plötzlich das ganze Wasser auf der ganzen Erde geflossen sein? Es fließt doch sowieso immer nach unten!

Dies zeigt die Unsinnigkeit von Philosophie bzw. von philosophischer Theologie. Kentnisse von allgemeinen Naturgesetzen? Fehlanzeige! Man spinnt sich irgendetwas zurecht, diskutiert darüber ohne Ergebnis und meint dann vielleicht noch, dass man der Naturwissenschaft Ratschläge erteilen könne.

Zitat:

Ich glaube nicht, dass irgendein Philosoph auf deine Ratschläge angewiesen ist, mein Freund.
Wenn sich Philosophie heute bemüht, der Naturwissenschaft nicht zu widersprechen, dann bleibt ihr ja auch nichts anderes übrig.
Auch Theologie kommt langsam dahin, der Evolution nicht länger zu widersprechen. Das tun nur noch Idioten, besser gesagt Religioten.
Einer dieser philosophisch-theologischen Religioten meinte mal (ich weiß jetzt nicht gleich, wer es war):
Wenn die Naturgesetze der Bibel widersprechen, dann muss man eben die Naturgesetze ändern!

Zitat:

Gleichzeitig möchte ich meinen Standpunkt vertreten, nach dem die Philosophie dennoch für Begriffsklärungen ihren Beitrag leisten kann.

Das klingt schon anders. Das sei ihr belassen. Jeder darf einen Beitrag leisten. Ob er gehört oder ernst genommen wird, ist eine andere Frage.

.

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1922921) Verfasst am: 16.05.2014, 22:05 Titel:

Hallo,

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Du stufst naiv also auf derselben Ebene ein wie dumm und einfältig.
Da hapert es doch schon mit der Übereinstimmung von Begriffsdeutungen, die du so magst.
"naiv" kann durchaus auch positiv gesehn werden, im Gegensatz zu dumm und einfältig.
Es bedeutet nämlich auch: arglos, blauäugig, leichtgläubig, harmlos, kindlich, ...

was an "blauäugig, leichtgläubig" positiv sein soll, das erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Da verstehe ich dich einfach nicht. Und gerade das zeigt doch, wie wichtig eine Begriffseinigung ist. Unsere Diskussion, die wir über den Begriff der Naivität führen, ist doch ein sehr schönes Beispiel für den Wert der Philosophie als Reflexion von Begriffen.

Zitat:

Zu glauben, dass z. B. die Philosophie die Begriffe festlegt, die die Naturwissenschaft dann erforscht (sozusagen "im Auftrag" oder "mit Genehmigung" der Philosophen), ist naiv. Das ist sogar mehr als naiv.

Das behaupte ich auch gar nicht. Mein Eindruck ist der, dass du Unverständnis verspürst und dieses Unverständnis so ausdrückst, dass du das Etikett "naiv" auf meine Äußerungen drauf klebst.

Du interpretierst meinen Standpunkt so, als ob ich gesagt hätte, dass die Philosophie Macht über die Naturwissenschaft hat. Das stimmt natürlich nicht. Das sehe ich ganz nüchtern und realistisch. Die Philosophie hat in der heutigen Zeit nur sehr wenig Macht. Ab und zu wird mal irgendwo eine Ethik-Kommission eingesetzt und dann sitzt ein evangelischer Theologie darin und labert etwas über die Ethik des Mitgefühls und den Wert menschlichen Lebens. Oder aber die Regierung schmückt sich mit Ideologien als Begründung für Prestige-Projekte. Meistens nimmt das dann die Form von unreflektierten Aktionismus an.

Zitat:

Ok und dann überträgt sich dieses Unbehagen natürlich auf die Philosophie. Meines Erachtens nach ist diese Übertragung ungerechtfertigt. Aber es kommt natürlich daher, dass liberale Christen auf schwammige Weise reden und über das Leben und die Gesellschaft nachdenken, dies jedoch sehr unstrukturiert und unpräzise tun. Daraus würde ich jedoch nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass das Nachdenken über den Sinn des Lebens oder über gesellschaftliche Probleme generell zum Scheitern verurteilt ist. Das wäre genauso verkehrt wie wenn man sagen würde, weil man mit der abstrakten Kunst von heute nichts anfangen kann und sich wundert, wie jemand bunte Rechtecke als Kunst bezeichnen kann, ist die gesamte Kunst wertlos.

Zitat:

Nun, ich fürchte, auch in diesem Punkt verstehe ich dich nicht.

Ich habe doch geschrieben:

"Nein. Im Idealfall sieht eine Denkanregung so aus, dass ich ich behaupte "A ist richtig." - dann denkt mein Gesprächspartner darüber nach und kommt zu dem Ergebnis "A ist falsch." - dann teilt er mir das mit zusammen mit einer Begründung und dann denke ich "nanu, er hat recht, A ist fatsächlich falsch - juhuu, ich habe etwas Neues gelernt" - so stelle ich mir eine Diskussion vor! "

Meines Erachtens ist das genau dasselbe, was du gerade gesagt hast. In diesem Zitat habe ich klar und deutlich ausgedrückt, dass ich es eben gerade nicht übersehe, dass mein Gesprächspartner auch eigene Ideen entwickeln kann. Ich habe ausdrücklich die Möglichkeit beschrieben, dass der andere auf die genau entgegengesetzte Idee kommt. Ich habe desweiteren ausdrücklich die Möglichkeit beschrieben, dass ich davon profitieren kann. Ich vermute sehr stark, dass wir in diesem Punkt inhaltlich übereinstimmen. Deswegen weiß ich ehrlich gesagt nicht, was deine Sorge überhaupt ist. Irgendeine Sorge hast du, die scheint sehr stark zu brennen. Aber wo?

Zitat:

Tut mir Leid, auch in diesem Falle verstehe ich dich ehrlich gesagt nicht.

Ich bin doch derselben Meinung wie du! Ich sage nochmal klar und deutlich: Die Philosophie darf nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft stehen!

Auch in diesem Punkt stimmen wir inhaltlich überein. Also glaube ich, dass es einen anderen Punkt gibt, den du mir mitteilen möchtest. Ich weiß nur nicht, welchen.

Zitat:

Ich weiß nicht, was du mit "die Philosophie" meinst. Ich wiederhole mich nochmals: Eine wesentliche Aufgabe der Philosophie ist die Reflektion von Begriffen. In dieser Beschreibung ist meines Erachtens nicht der geringste Widerspruch zur Naturwissenschaft vorhanden. Und jetzt beschreibe mir mal bitte deine Vorstellung davon, was Philosophie eigentlich ist. Vielleicht wird mir dann klarer, was du überhaupt meinst.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1922956) Verfasst am: 17.05.2014, 09:05 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo,
was an "blauäugig, leichtgläubig" positiv sein soll, das erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Da verstehe ich dich einfach nicht. Und gerade das zeigt doch, wie wichtig eine Begriffseinigung ist. Unsere Diskussion, die wir über den Begriff der Naivität führen, ist doch ein sehr schönes Beispiel für den Wert der Philosophie als Reflexion von Begriffen.

Hallo Mirko.
Ja wie gesagt, wenn du nur das herauspickst, was dir nicht gefällt ...

Zitat:

Nun, du solltest zu deiner Aussage stehen. Wenn du sagst, dass die Philosophie die Begriffe festlegt und die Naturwissenschaft dann forscht, und dass sie es ohne Begriffsdefinitionen gar nicht könne (so habe ich es jedenfalls im Gedächtnis), dann verstehe ich das allerdings so wie es klingt.

Fällt es denn so schwer zuzugeben, dass die Ph. für die Naturwiss. eben keine Begriffe mehr festlegt, sondern die Naturwiss. längst ohne Phil. auskommt?
Früher mag das so gewesen sein, je mehr noch, früher hat die Phil. allein die Welt versucht zu erklären, genau wie die Theologie.
Und da ist natürlich auch die Gemeinsamkeit der beiden Sparten, die m.E. beide den Namen "Wissenschaft" kaum verdienen, sehr gut erkennbar. Wer sich nicht an die überall geltenden physikalischen (naturwissenschaftlichen) Gesetze hält, sondern freiweg die Welt erklärt, so wie es ihm passt oder in den Sinn kommt, verdient den Namen Wissenschaft nicht.
Und das tun (taten) beide Disziplinen Tausend Jahre lang oder mehr.

Zitat:

Du interpretierst meinen Standpunkt so, als ob ich gesagt hätte, dass die Philosophie Macht über die Naturwissenschaft hat. Das stimmt natürlich nicht. Das sehe ich ganz nüchtern und realistisch. Die Philosophie hat in der heutigen Zeit nur sehr wenig Macht. Ab und zu wird mal irgendwo eine Ethik-Kommission eingesetzt und dann sitzt ein evangelischer Theologie darin und labert etwas über die Ethik des Mitgefühls und den Wert menschlichen Lebens. Oder aber die Regierung schmückt sich mit Ideologien als Begründung für Prestige-Projekte. Meistens nimmt das dann die Form von unreflektierten Aktionismus an.

Hast du etwa eine Affinität zur Philosophie? Dann wären wir zwei keine guten Gesprächspartner. Ich halte nämlich von Philosophie/Theologie nicht sehr viel. Von Philosophie nur soweit etwas, wenn sie unter voller Akzeptanz der Natur (-gesetze, -wissenschaft) versucht, ihren Senf dazuzugeben.
Aber wozu das Ganze eigentlich heute noch? Ethik ist selbständig von Philosophie, und Theologie ist schon überhaupt nicht in der Lage, ethische Maßstäbe zu setzen. Dann müssten die Theologen (Priester, Papst, Bischöfe etc...) schon selber ihre eigenen Grundsätze vorleben!

Religion ist erwiesenermaßen nicht in der Lage, den Menschen zu bessern. Das beweisen die Herren Theologen aller Schichten ja immer wieder selber. Der erste, der in der katholischen Kirche jetzt anscheinénd andere Maßstäbe setzen möchte, ist der neue Papst. Und er scheint es ja auch selber vorzuleben. Alle Achtung! Die Europäer waren Tausende Jahre lang dazu nicht fähig!

Zitat:

Das gefällt mir schon eher. Man denke nur an den Völkermord in Ruanda, wo der Vatikan die Mörder moralisch (und vielleicht auch noch anderswie) gestützt hat, nur weil sie katholisch waren! Das ist ein moralischer Skandal allererster Güte!

Zitat:

Natürlich hast du hier nicht Unrecht. Philosophie ist nicht für die planmäßige Verdummung und Kleinhaltung der Menschen verantwortlich, das ist allein Theologie - und natürlich auch Politik.
Nicht umsonst sagt der Fürst zum Bischof: "Halt du die Menschen dumm, ich halte sie arm."
Die heutigen "Fürsten" (Politiker) allerdings sorgen auch fleißig für die Dummhaltung und sogar für die Verdummung der Massen.

Zitat:

Tut mir leid, auch in diesem Falle verstehe ich dich ehrlich gesagt nicht.

Was verstehst du daran nicht?

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1923085) Verfasst am: 17.05.2014, 22:26 Titel:

Hallo Klimsch,

Zitat:

Ja wie gesagt, wenn du nur das herauspickst, was dir nicht gefällt ...

Haha, du machst mir hier den selben Vorwurf, den die liberalen Theologen den Fundamentalisten machen. Liberale Theologen sind nämlich der Meinung, dass Fundamentalisten eine sehr selektive Auswahl der Bibelstellen hätten und deswegen zu solchen komischen Meinungen kämen.

Also, diesem "Vorwurf" kann ich eigentlich nur zustimmen. Ja, ich picke mir das heraus, was mir nicht gefällt. Aber ist das denn nicht Grund genug? Ich bin aufrichtig verwirrt darüber, dass ich in einem Zusammenhang mit Arglosigkeit, Leichtgläubigkeit, Blauäugigkeit usw. gebracht werde und dass diese Eigenschaften von dir auch noch als "positiv" überschrieben werden? Ich würde jedenfalls diese Eigenschaften mit Unreife, mit mangelndem Verantwortungsvermögen, usw. assoziieren. Was ist daran positiv? Das passt überhaupt nicht zu meinem Selbstempfinden! Ich glaube, dass ich schon überaus reife und verantwortungsvolle Schritte unternommen habe, wie zum Beispiel den aus der Kirche auszutreten! Smilie

Ich glaube auch, dass ich über genug Wissen verfüge, um einen Meinungsaustausch mit dir auf Augenhöhe zu betreiben. Warum du mir dieses Wissen nicht zutraust, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, aber gerne lerne ich von dir dazu. Zum Beispiel mache ich dir gerne das Angebot die Diskussion auf der Meta-Ebene zu beleuchten. Und das tue ich, weil es mir Spaß macht, deine Vorbehalte und deine kritische Grundhaltung als Denkanregung zu nehmen und dir darzulegen, warum ich sie nachvollziehen kann oder eben auch nicht. Das gehört nämlich auch dazu, denke ich mal, ein gewisser Spaß an der Diskussion, eine gewisse Lockerheit, eine spielerische Leichtigkeit, ein Fließen der Gedanken und wenn man dazu in der Lage, dann besitzt man auf jeden Fall eine gewisse Reife und sieht dann keinen Anlass mehr die Bezeichnung "naiv" auf sich zu beziehen

Zitat:

Ich stehe zu meiner Aussage, dass jede Sprache Begriffseinigungen braucht. Diese Aussage habe ich meinem Gedächtnis nach getätigt. Und diese Aussage ist falsch.

Dankenswerterweise hat mich torvac darauf hingewiesen, dass diese Aussage falsch ist. Ich bin darauf eingegangen und habe meine Aussage korrigiert.

Was folgt daraus für unsere Diskussion? Diese Aussage ist nun irrelevant, da als falsch erkannt. Darum schlage ich als neue Aussage und als neuen Gegenstand für eine Diskussion die Aussage vor, dass es eine der Aufgaben der Philosophie ist begriffliche Reflektion zu betreiben.

Ob die Naturwissenschaft dieses Angebot der Philosophie annimmt, ist dann wieder eine ganz andere Frage. Aber auch eine sehr interessante. Ich bin sehr gespannt, ob du das Angebot annimmst mit mir über diese Fragen zu diskutieren.

Zitat:

Der erste, der in der katholischen Kirche jetzt anscheinénd andere Maßstäbe setzen möchte, ist der neue Papst. Und er scheint es ja auch selber vorzuleben. Alle Achtung! Die Europäer waren Tausende Jahre lang dazu nicht fähig!

Das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber das möchte ich nicht unerwähnt lassen. Der neue Papst ist Dogmatiker durch und durch. Diese ganze Freundlichkeit und diese Gesten, das ist alles nur Rhetorik.

Guck dir mal die Enzyklika "Lumen fidei" an, die von ihm mit unterschrieben worden ist. http://w2.vatican.va/content/francesco/de/encyclicals/documents/papa-francesco_20130629_enciclica-lumen-fidei.html
Das ist von Papst Benedikt verfasst worden, aber von ihm herausgegeben.

Papst Franziskus warnt davor den "gesunden Menschenverstand" zu benutzen:
http://de.radiovaticana.va/storico/2013/04/20/%E2%80%9Eherr%2C_befreie_uns_von_der_versuchung_des_gesunden_menschenverstands%E2%80%9C/ted-684797

Ich zitiere wortwörtlich:

"„Der Herr befreie uns von der Versuchung des gesunden Menschenverstands."

Ach wie gut, dass es Philosophen gibt, die hinter die Kulissen blicken und die ganze Rhetorik durchschauen können! Sehr glücklich

Zitat:

Tut mir leid, auch in diesem Falle verstehe ich dich ehrlich gesagt nicht.

Was verstehst du daran nicht?

Wieso du das einbringst:

Zitat:

Philosophisch denkende Theologen meinten schon mal, die Dinosaurier seien ausgestorben, weil sie nicht auf die Arche Noah gepasst hätten!

Ich fühle mich unwohl, wenn ich das lese, weil ich ja mit meinen Argumenten wahrgenommen werden möchte. Und wenn ich jetzt etwas von theologischen Spinnern lese, die Spekulationen über die Arche Noah anstellen, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was das mit meinen Argumenten zu tun hat. Darum bitte ich dich mir den Zusammenhang zu meinem Standpunkt zu erläutern:

Die Philosophie darf nicht mit der Naturwissenschaft in einem Widerspruch stehen!

Ich kann natürlich Vermutungen äußern. Eine Vermutung wäre zum Beispiel die, dass es Theologen gibt, die krampfhaft versuchen eine Analoge von der Erd- und der Bibelgeschichte zu konstruieren und auf diese Weise den Widerspruch auflösen wollen. Dann würdest du mich unter den Verdacht stellen, dass ich derartige Bemühungen unterstützen würde. Einen solchen Verdacht würde ich natürlich weit von mir weisen, aber es wäre denkbar, dass du mir das sagen wolltest.

Du siehst, ich bemühe mich redlich herauszukriegen, was du sagen willst! Smilie

Ich hoffe doch sehr, dass du meine Offenheit für die Diskussion wahrnimmst.

So, ich könnte noch ewig weitermachen, aber jetzt mache ich langsam mal wieder Schluss und hoffe, dass beide was gelernt haben und wünsche dir alles Gute,
Mirko

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1923102) Verfasst am: 18.05.2014, 09:09 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Die Philosophie darf nicht mit der Naturwissenschaft in einem Widerspruch stehen!

Also sind Naturwissenschaftler die eigentlichen Philosophen? Oder sollten Philosophen Naturwissenschaft betreiben?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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Klimsch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

(#1923108) Verfasst am: 18.05.2014, 10:21 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Die Philosophie darf nicht mit der Naturwissenschaft in einem Widerspruch stehen!

Also sind Naturwissenschaftler die eigentlichen Philosophen? Oder sollten Philosophen Naturwissenschaft betreiben?

Natürlich nicht. Höchstens als Hobby.
Die Philosophen muss man mit den Theologen in gewisser Beziehung in ein Schubfach stecken.
Die etwas Klügeren von beiden versuchen allerdings so gut sie eben können die Naturwissenschaft zu berücksichtigen. Das fällt den Theologen naturgemäß am schwersten, weil sie mit Dogmen aller Art vollgepackt durch die Gegend laufen, und weil ihnen ihr theologisches Oberhaupt und ihre religiöse Lehre verbieten, von diesen festgelegten Dogmen abzuweichen.

So passierte es auch mit der Evolution. Erst haben sie versucht, diese Erkenntnis zu leugnen, lächerlich zu machen und alle die daran glauben zu verachten und zu diffamieren (manche tun es noch heute!). Erst nach Hundert Jahren und mehr mussten sie schließlich einsehn, dass sie damit letztlich nicht durchkommen werden, wenn sie nicht als völlig verblödet angesehn werden wollen. Nun versuchen sie das irgendwie einzuordnen, dabei leugnen sie sogar, dass Evolution und Schöpfungsgeschichte (also Bibel) sich absolut widersprechen. Leugnen ist ja eines ihrer Hauptinstrumente.

Eigentlich sollte es den Philosophen leicht fallen, die Naturwissenschaften anzuerkennen, denn die haben ja keine Oberherrschaft, die über sie regiert, die sie bestimmt und manipuliert, die sie in der Hand hat, wie die Theologen. Es sei denn, sie sind selbst in dieser Religion verhaftet und können daher nicht davon abweichen.

Philosophen können auch gerne immer noch und immer wieder nach einem Gott fragen, die Naturwissenschaft dagegen hat längst gemerkt, dass damit kein Blumentopf zu gewinnen ist und hat es längst aufgegeben. Nur religiös verhaftete Naturwissenschaftler nennen ab und zu mal einen Gott als Chef von allem, den sie hinter allem vermuten, obwohl man das selbstverständlich trennen muss.

Religion ist ausschließlich Glaube und Hoffnung, und Wissen ist natürlich was völlig anderes, "Wissen" steckt ja schon im Wort "Wissen"-schaft, auch wenn Wissenschaft immer nach neuen und besseren Erkenntnissen sucht. Dies ist auch der Grund, weshalb Gläubige am liebsten auch alles erworbene Wissen der Menschheit leugnen, miesmachen, verachten und auch bekämpfen, sofern es ihrem Glauben widerspricht, das tut heute aber im wesentlichen nur noch der Islam. Die Christenheit ist längst dabei, diesen Kampf endgültig zu verlieren, denn Wissen passt nicht zur Religion, obwohl die Theologie auch immer wieder in verlogener Weise von sogenannten "Glaubenswahrheiten" spricht. Doch das ist nur ein weiterer Versuch zum Betrug, denn es ist ein Widerspruch in sich. Glaube kann mit Wahrhgeit zwar manchmal (zufällig) zusammengehn, es besteht aber keine zwingende Gemeinsamkeit. Aber das wollen die Theologen nicht wahrhaben, oder sie können es nicht zugeben.

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