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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1000883) Verfasst am: 15.05.2008, 17:27 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ach... kein bock. und dein ton gefällt mir eh nicht. also werd ich das gespräch mit dir erstmal ruhen lassen |
Danke
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Takver Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008 Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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(#1000898) Verfasst am: 15.05.2008, 17:43 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja. |
ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen. |
Und worauf stützt sich deine Auffassung? |
vorsicht: stark vereinfacht!
A) genug nahrung für alle -> kein verteilungskampf -> geringe auswirkung körperlicher stärke von männern
B) genug nahrung für alle (bzw zu viele menschen) -> verteilungskampf -> männer übernehmen kontrolle über die nahrungsverteilung |
Das ist nicht stark vereinfacht, das ist einfach falsch. |
und wie ist es richtig? |
Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft.
Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit? |
Ich fürchte : ja. Wenn es wirklich sehr knapp wird.
Ich halte das für plausibel. |
Hallo,
das ist einer der typischen biologistischen Kurzschlüsse. Patriarchat bedeutet nämlich gar nicht die Herrschaft der körperlich Starken. Schaut mann (die Frauen scheinen es ja schon kapiert zu haben ) ein archetypisches Patriarchat an, so bedeutet es die Herrschaft der älteren Männer über junge Männer, Frauen und Kinder. Und der Name ist eben auch nicht Maskulinat!
Herrschaft ist eine Frage von Strukturen, es begegnen sich nicht Individuen, zwischen denen tatsächlich der direkte Zweikampf entscheiden könnte, sondern gesellschaftliche Gruppen. Zwischen diesen Gruppen, und auch im Wettbewerb konkurierender Gesellschaftsformen, sind die Mechanismen doch wesentlich komplexer.
Und wenn in einer Gesellschaft die Rolle des Mannes als Krieger zur Legitimation seiner Privilegien dient, muss das außerdem nicht heißen, dass diese Privilegien damit errungen worden sind.
Gruß
Takver
_________________ Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1000905) Verfasst am: 15.05.2008, 17:55 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft. |
ich denke schon. natürlich geschieht das nicht von heute auf morgen sondern in einem zeitraum, aber je länger individuelle körperliche stärke notwendig ist um sein kalorien soll zu erfüllen, desto wahrscheinlicher ist ein "umkippen" in eine patriarchale struktur. |
Warum sollte in Krisenzeiten gerade körperliche Stärke wichtig sein, um das "Kaloriensoll" zu erfüllen?
Was soll das eigentlich sein?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit? |
geben? ich schrieb doch übernehmen. |
Stimmt, da hab ich mich verschrieben.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weil sie es können. ganz simpel. |
Und wie können sie es? Wie hilft ihnen ihre körperliche Stärke dabei? Warum überhaupt sollten sich die Gruppen die sich bilden gerade in Männer und Frauen separieren?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1000944) Verfasst am: 15.05.2008, 18:31 Titel: |
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keinen schimmer was kaloriensoll heißen könnte?
ich glaube eher du willst es nicht verstehen...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1000957) Verfasst am: 15.05.2008, 18:46 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | keinen schimmer was kaloriensoll heißen könnte?
ich glaube eher du willst es nicht verstehen... |
Was soll das, es ist mir nicht klar, was du damit meinst.
Ist mir bisher noch nicht untergekommen der Begriff.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1000959) Verfasst am: 15.05.2008, 18:47 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | keinen schimmer was kaloriensoll heißen könnte?
ich glaube eher du willst es nicht verstehen... |
Was soll das, es ist mir nicht klar, was du damit meinst.
Ist mir bisher noch nicht untergekommen der Begriff. |
schon gut, mir langts. morgen wieder.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1000966) Verfasst am: 15.05.2008, 18:56 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | keinen schimmer was kaloriensoll heißen könnte?
ich glaube eher du willst es nicht verstehen... |
Was soll das, es ist mir nicht klar, was du damit meinst.
Ist mir bisher noch nicht untergekommen der Begriff. |
schon gut, mir langts. morgen wieder. |
Ich glaubs nicht, ich frag was du mit einem Begriff meinst, und das bringt dich schon ins Grab.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Takver Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008 Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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(#1000969) Verfasst am: 15.05.2008, 18:58 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft. |
ich denke schon. natürlich geschieht das nicht von heute auf morgen sondern in einem zeitraum, aber je länger individuelle körperliche stärke notwendig ist um sein kalorien soll zu erfüllen, desto wahrscheinlicher ist ein "umkippen" in eine patriarchale struktur. |
Warum sollte in Krisenzeiten gerade körperliche Stärke wichtig sein, um das "Kaloriensoll" zu erfüllen?
Was soll das eigentlich sein?
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Hallo,
verstehe ich in dem Zusammenhang aber auch nicht:
Kaloriensoll ist im Allgemeinen die benötigte Nährstoffmenge eines Menschen und bei Diätplanung relevant. Es ist ja nun nicht so, dass die schwächeren Frauen während des Essens entkräftet zusammenbrechen.
Und solltest du damit "Soll bei der Beschaffung von Nahrung" meinen, so hat selbst Jagd nicht direkt etwas mit Stärke zu tun, Wild wird ja nicht im persönlichen Zweikampf niedergerungen, sondern mit Tricks (Auflauern, Fallen) erlegt oder durch Ausdauer (Hetzjagd).
Gruß
Takver
_________________ Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Conan registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006 Beiträge: 738
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(#1000983) Verfasst am: 15.05.2008, 19:27 Titel: |
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Und da machen die Frauen den Stärkenachteil wieder wett? Hehe...
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27os auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008 Beiträge: 374
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(#1001286) Verfasst am: 16.05.2008, 02:24 Titel: |
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Ich versuche mal eine prägnante Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsverlaufs:
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1001299) Verfasst am: 16.05.2008, 04:40 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
und wie ist es richtig? |
Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft.
Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit? [/quote]
Kennst wohl weder die Machtstrukturen auf dem Schulhof noch in diversen "Ghetti".
Es kann vorkommen, dass sich ein "Fuchs" ein paar stramme Bodyguards "verpflichten" kann, dann kann er über deren Gewalt oder drohender Gewalt Macht ausüben, aber ohne "körperliche Gewaltmittel" (und seien es Gewehre) die er zur Verfügung hat, kann dieser "Fuchs" keine Macht halten.
Liest man in den Gender-Studies eigentlich auch mal Macchiavelli oder ist das dort verboten?
Wie wollen Frauen das grundsätzlich gute und anzustrebende Ziel des Rechts auf Gleichberechtigung erreichen, wenn sie aus ideologisch-idealistischen Gründen materiell-materialistische Fakten ausblenden?
Fakt ist doch, dass die "gläserne Decke" in den allermeisten Staaten, also auch in denen in welchen die Gleichberechtigung der Frauen am weitesten fortgeschritten ist, immer noch existiert.
Und ihr glaubt wirklich, dass das nicht am immer noch vorhandenen grösseren Gewaltpotential der "durchschnittlichen" Männer gegenüber den "durschschnittlichen" Frauen liegt?
Das kann doch echt nicht euer Ernst sein.
Agnost
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1001356) Verfasst am: 16.05.2008, 10:09 Titel: |
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@Agnost:
1. in deinem Posting fehlt ein: [quote="L.E.N." postid=1000835] an entscheidender Stelle.
2. Oh ja, Schulhof und Ghetto die Machtzentren dieser Welt. Was interessiert das Weisse Haus, was interessieren Präsidenten und Wirtschaftsbosse, die wahre Macht stammt aus dem Ghetto.
Kennt du eigentlich Schulhöfe aus Gegenden, die kein sozialer Brennpunkt sind, Schulhöfe von Gymnasien?
3. Patriarchat: Herrschaft der Väter, nicht der Männer. Es ist nicht die Macht der körperlich Starken über die körperlich Schwachen.
4. Wie stellst du dir das denn so vor? Jeder Mann bedroht jede Frau mit körperlicher Gewalt?
Was macht Mann denn, wenn Frau sich einfach absetzt?
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1001659) Verfasst am: 16.05.2008, 19:01 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | keinen schimmer was kaloriensoll heißen könnte?
ich glaube eher du willst es nicht verstehen... |
Was soll das, es ist mir nicht klar, was du damit meinst.
Ist mir bisher noch nicht untergekommen der Begriff. |
schon gut, mir langts. morgen wieder. |
Ich glaubs nicht, ich frag was du mit einem Begriff meinst, und das bringt dich schon ins Grab. |
is ja gut... du solltest nicht so viel fehlinterpretieren
auch wenn der begriff nicht alltäglich ist und womöglich keine allgemeingültige definition besitzt (oh schreck oh graus!), kann man durchaus auf die idee kommen, dass es sich dabei um die menge an nahrung handelt, die einen ausreichend ernährt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1001682) Verfasst am: 16.05.2008, 19:56 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und ihr glaubt wirklich, dass das nicht am immer noch vorhandenen grösseren Gewaltpotential der "durchschnittlichen" Männer gegenüber den "durschschnittlichen" Frauen liegt?
Das kann doch echt nicht euer Ernst sein.
Agnost |
Ich weiß gar nicht was du hast, im anderen Thread wird gerade wieder von Männern behauptet, dass Männer von ihren Frauen massenhaft verprügelt werden.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23094&start=0
Irgendwie solltet ihr euch schon mal auf eine gemeinsame Linie einigen, meine Herren.
Verprügelt ihr nun die Frauen, oder verprügeln die euch?
Oder geht es eigentlich um was anderes?
Darauf haben sich Frauen und Männer, denen das Thema nicht zu minderwertig war, bzw. die Wissenschaft, in über 30 Jahren eigentlich längst geeinigt.
Das ist kein Thema, das man neu diskutieren muss, wenn man ein paar Bücher gelesen hätte, könnt's einem gar zum Hals raushängen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1001695) Verfasst am: 16.05.2008, 20:12 Titel: |
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Takver hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft. |
ich denke schon. natürlich geschieht das nicht von heute auf morgen sondern in einem zeitraum, aber je länger individuelle körperliche stärke notwendig ist um sein kalorien soll zu erfüllen, desto wahrscheinlicher ist ein "umkippen" in eine patriarchale struktur. |
Warum sollte in Krisenzeiten gerade körperliche Stärke wichtig sein, um das "Kaloriensoll" zu erfüllen?
Was soll das eigentlich sein?
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Hallo,
verstehe ich in dem Zusammenhang aber auch nicht:
Kaloriensoll ist im Allgemeinen die benötigte Nährstoffmenge eines Menschen und bei Diätplanung relevant. Es ist ja nun nicht so, dass die schwächeren Frauen während des Essens entkräftet zusammenbrechen.
Und solltest du damit "Soll bei der Beschaffung von Nahrung" meinen, so hat selbst Jagd nicht direkt etwas mit Stärke zu tun, Wild wird ja nicht im persönlichen Zweikampf niedergerungen, sondern mit Tricks (Auflauern, Fallen) erlegt oder durch Ausdauer (Hetzjagd).
Gruß
Takver |
ich habe den leisen verdacht bei euch auf ideologisch motivierte vorbehalte zu stoßen. vielleicht irre ich mich aber was für euch gegen euer weltbild spricht, muss unsinn sein. ihr glaubt wohl, das patriarchat ist irgendwann vom himmel gefallen oder man hat überhaupt keine anhaltspunkte wie es entstanden ist, oder irgendwann hat sich das ein mann ausgedacht und mit gewalt durchgesetzt.
wie auch immer.
weshalb meiner vorstellung nach männer in langfristigen krisenzeiten über generationen die kontrolle übernahmen liegt daran, dass in der regel sie es waren, die im konfliktfall die familie/ die sippe/ das dorf schützten. andererseits waren sie auch die eroberer, die eine fremde gruppe von der reichhaltigeren wasserquelle oder dem fruchtbareren boden vertreibt. halten kriegerische auseinandersetzungen über generationen an, wird eine von männern (und damit meine ich natürlich auch alten weisen männern) beherrschte ordnung geschaffen und in ritualen und traditionen gefestigt.
zeitlich spielt sich dies nicht zur zeit der jäger und sammler, sondern erst nach der sesshaftwerdung ab. diese neolithische revolution, nämlich die dauerhafte umstellung auf ackerbau und viehzucht führte auch dazu, dass die bevölkerung stark anstieg und damit der bedarf an nahrung, welcher zu abhängigkeiten der menschen von anderen auch über die kindheit hinaus führte.
der große bevölkerungswachstum ermöglichte es den machthabern auch mehr krieger in die schlacht zu schicken und gleichzeitig genug nahrung produzieren zu lassen.
viele eigenschaften der modernen gesellschaften haben sich damals herausgebildet und einige davon müssen wir nun möglichst wieder loswerden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Takver Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008 Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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(#1001787) Verfasst am: 17.05.2008, 02:48 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich habe den leisen verdacht bei euch auf ideologisch motivierte vorbehalte zu stoßen. vielleicht irre ich mich aber was für euch gegen euer weltbild spricht, muss unsinn sein. ihr glaubt wohl, das patriarchat ist irgendwann vom himmel gefallen oder man hat überhaupt keine anhaltspunkte wie es entstanden ist, oder irgendwann hat sich das ein mann ausgedacht und mit gewalt durchgesetzt.
wie auch immer. |
Hallo L.E.N.,
nicht schon wieder die Ideologie-Keule, das hatten wir schon mal mit Kolja.
Um die Diskussion mal aus meiner Perspektive zusammenzufassen:
Ich behaupte, dass die Entstehung des Patriarchats und der jetzigen gesellschaftlichen Situation auf der Erde auf zu komplexen Mechanismen beruht, als dass dabei biologische Eigenschaften des Menschen die Entwicklung determiniert haben können.
Du meinst in der durchschnittlich höheren Körperkraft der Männer eine solche Ursache für das Patriarchat identifiziert zu haben.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weshalb meiner vorstellung nach männer in langfristigen krisenzeiten über generationen die kontrolle übernahmen liegt daran, dass in der regel sie es waren, die im konfliktfall die familie/ die sippe/ das dorf schützten. andererseits waren sie auch die eroberer, die eine fremde gruppe von der reichhaltigeren wasserquelle oder dem fruchtbareren boden vertreibt. halten kriegerische auseinandersetzungen über generationen an, wird eine von männern (und damit meine ich natürlich auch alten weisen männern) beherrschte ordnung geschaffen und in ritualen und traditionen gefestigt.
zeitlich spielt sich dies nicht zur zeit der jäger und sammler, sondern erst nach der sesshaftwerdung ab. diese neolithische revolution, nämlich die dauerhafte umstellung auf ackerbau und viehzucht führte auch dazu, dass die bevölkerung stark anstieg und damit der bedarf an nahrung, welcher zu abhängigkeiten der menschen von anderen auch über die kindheit hinaus führte.
der große bevölkerungswachstum ermöglichte es den machthabern auch mehr krieger in die schlacht zu schicken und gleichzeitig genug nahrung produzieren zu lassen. |
Das Problem solcher konstruierten vor-historischen Entwicklungen ist, dass sie weder belegbar noch widerlegbar sind, weil wir einfach nicht genügend über diese Phasen wissen. Und bei der Analyse der dabei wirksamen Mechanismen werden wir uns nicht einig.
Also meine Antwort darauf ist ein historisch belegtes Gegenbeispiel:
Die Irokesen sind/waren ein matriarchaler kriegerischer Stammes-Bund mit Ackerbau in Nordamerika, der in lang anhaltenden Konflikten mit seinen indianischen Nachbarn lebte (und dabei gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner sehr erfolgreich war) und erst durch die technologisch weit überlegenen weißen Einwanderer besiegt wurde. Also muss auch lang anhaltender Krieg nicht zum Patriarchat führen, auch wenn ich es im allgemeinen durchaus nachvollziehen kann, dass diese Situation unter entsprechenden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die Entstehung / Festigung eines Patriarchats bewirken KANN, aber eben nicht muss. Es ist eben komplexer, wie von mir oben behauptet.
Kannst du denn ein historisch belegtes Beispiel dafür geben, dass die überlegene Körperkraft in einer gesellschaftlichen Konflikt-/Konkurrenzsituation für eine der Gruppen der entscheidende Vorteil war? Das würde deine These zumindest plausibler machen.
Gruß
Takver
_________________ Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1001792) Verfasst am: 17.05.2008, 03:20 Titel: |
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Takver hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich habe den leisen verdacht bei euch auf ideologisch motivierte vorbehalte zu stoßen. vielleicht irre ich mich aber was für euch gegen euer weltbild spricht, muss unsinn sein. ihr glaubt wohl, das patriarchat ist irgendwann vom himmel gefallen oder man hat überhaupt keine anhaltspunkte wie es entstanden ist, oder irgendwann hat sich das ein mann ausgedacht und mit gewalt durchgesetzt.
wie auch immer. |
Hallo L.E.N.,
nicht schon wieder die Ideologie-Keule, das hatten wir schon mal mit Kolja. |
ok, ausgeklammert.
Zitat: | Um die Diskussion mal aus meiner Perspektive zusammenzufassen:
Ich behaupte, dass die Entstehung des Patriarchats und der jetzigen gesellschaftlichen Situation auf der Erde auf zu komplexen Mechanismen beruht, als dass dabei biologische Eigenschaften des Menschen die Entwicklung determiniert haben können.
Du meinst in der durchschnittlich höheren Körperkraft der Männer eine solche Ursache für das Patriarchat identifiziert zu haben. |
nein, aber ich behaupte, dass biologische eigenschaften zusammen (und nicht alleine!!!)mit den rahmenbedingungen relevant sind. nicht mehr und nicht weniger. biologische faktoren als irrelevant zu betrachten ist genauso unsinnig wie sie als allein ausschlaggebend anzusehen!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1001793) Verfasst am: 17.05.2008, 03:32 Titel: |
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Takver hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn ein historisch belegtes Beispiel dafür geben, dass die überlegene Körperkraft in einer gesellschaftlichen Konflikt-/Konkurrenzsituation für eine der Gruppen der entscheidende Vorteil war? Das würde deine These zumindest plausibler machen.
Gruß
Takver |
ich schrieb, dass männer in sesshaften, kriegerischen gesellschaften auch in ihrer gruppe die herrschaft übernehmen, weil sie u.a. die nahrung verteidigten, kontrollierten und verteilten. das das vermutlich nicht die frauen taten hat diverse andere gründe.
ab dem zeitpunkt begann auch die unterdrückung von menschen und speziell frauen. ich finde das durchaus plausibel, habe aber keine quellen oder belege dafür.
werde evtl in der wiki schaun, aber das kannst du ja auch machen.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1001843) Verfasst am: 17.05.2008, 10:55 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | keinen schimmer was kaloriensoll heißen könnte?
ich glaube eher du willst es nicht verstehen... |
Was soll das, es ist mir nicht klar, was du damit meinst.
Ist mir bisher noch nicht untergekommen der Begriff. |
schon gut, mir langts. morgen wieder. |
Ich glaubs nicht, ich frag was du mit einem Begriff meinst, und das bringt dich schon ins Grab. |
is ja gut... du solltest nicht so viel fehlinterpretieren
auch wenn der begriff nicht alltäglich ist und womöglich keine allgemeingültige definition besitzt (oh schreck oh graus!), kann man durchaus auf die idee kommen, dass es sich dabei um die menge an nahrung handelt, die einen ausreichend ernährt. |
Nun, Takver z.B. fand den Begriff auch unklar, und fragte entsprechend, ob du meinst, dass die körperlich nicht so starken Frauen beim essen vor entkräftung zusammenbrechen.
Allerdings kommst du ja später von dieser Idee wieder völlig ab und zur Verteidigung der Gruppe gegen Feinde.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1001855) Verfasst am: 17.05.2008, 11:28 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Takver hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn ein historisch belegtes Beispiel dafür geben, dass die überlegene Körperkraft in einer gesellschaftlichen Konflikt-/Konkurrenzsituation für eine der Gruppen der entscheidende Vorteil war? Das würde deine These zumindest plausibler machen.
Gruß
Takver |
ich schrieb, dass männer in sesshaften, kriegerischen gesellschaften auch in ihrer gruppe die herrschaft übernehmen, weil sie u.a. die nahrung verteidigten, kontrollierten und verteilten. das das vermutlich nicht die frauen taten hat diverse andere gründe. |
Was für Gründe? Wieso gehst du überhaupt davon aus, dass das nicht die Frauen machten?
In Thailand z.B. ist die Frau traditionell die Ernährerin der Familie.
Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass mit der Seßhaftwerdung automatisch patriarchale Strukturen kommen. Wie gesagt gibt es diesen Zusammenhang so nicht. Es gibt seßhafte Patriarchate und seßhafte Matriarchate und seßhafte Kulturen in denen das Geschlecht diese Rolle nicht hat. Es gibt nicht-seßhafte Patriarchate und Matriarchate und alles mögliche dazwischen.
Es ist ja nicht einmal so, dass das Biologische Geschlecht in allen Kulturen als Kategorie angesehen wird, nach der Menschen behandelt und eingeteilt werden. Das soziale Geschlecht ist ausschlaggebend, und das kann in einigen anderen Kulturen gewechselt werden, also: Männer leben als Frauen und Frauen als Männer.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ab dem zeitpunkt begann auch die unterdrückung von menschen und speziell frauen. ich finde das durchaus plausibel, habe aber keine quellen oder belege dafür.
werde evtl in der wiki schaun, aber das kannst du ja auch machen. |
Ja, du hast keine Belge dafür, keine Quellen und nicht mal Ahnung vom Thema. Alles was du hast ist deine Phantasie.
Fakten und Belege werdend dabei von dir ignoriert. Takver hat ein Beispiel genannt, und die Irokesen waren einer der härteren Kriegerstämme. Ihre direkten Nachbarn, die Algonkin, waren überigens Patriarchal und patrilinear. Also, zwei grundverschiedenen Herrschaftsverhältnisse zwischen den Geschlechtern in der gleichen Umgebung.
Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. Wahrscheinlicher ist doch, dass, wenn eine Gruppe angegriffen wird, alle die dazu in der Lage sind, eine Waffe zur Hand nehmen um die Gruppe zu verteidigen.
Also, ich würde es machen, gerade wenn meine Kinder in Gefahr sind.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1001858) Verfasst am: 17.05.2008, 11:32 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein, aber ich behaupte, dass biologische eigenschaften zusammen (und nicht alleine!!!)mit den rahmenbedingungen relevant sind. nicht mehr und nicht weniger. biologische faktoren als irrelevant zu betrachten ist genauso unsinnig wie sie als allein ausschlaggebend anzusehen! |
Du hast ganz bestimmte Zusammenhänge behauptet, nicht das irgendwie die Biologie auch mit reinspielt.
Du ruderst gerade mächtig zurück, aber das hatten wir ja schon mit Kolja.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1001886) Verfasst am: 17.05.2008, 12:53 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Nun, Takver z.B. fand den Begriff auch unklar, und fragte entsprechend, ob du meinst, dass die körperlich nicht so starken Frauen beim essen vor entkräftung zusammenbrechen.
Allerdings kommst du ja später von dieser Idee wieder völlig ab und zur Verteidigung der Gruppe gegen Feinde. |
ich komme von einer idee die nicht meine sondern Takvers war wieder ab...
Sheveksche fehlinterpretation mal wieder?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1001897) Verfasst am: 17.05.2008, 13:24 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Takver hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn ein historisch belegtes Beispiel dafür geben, dass die überlegene Körperkraft in einer gesellschaftlichen Konflikt-/Konkurrenzsituation für eine der Gruppen der entscheidende Vorteil war? Das würde deine These zumindest plausibler machen.
Gruß
Takver |
ich schrieb, dass männer in sesshaften, kriegerischen gesellschaften auch in ihrer gruppe die herrschaft übernehmen, weil sie u.a. die nahrung verteidigten, kontrollierten und verteilten. das das vermutlich nicht die frauen taten hat diverse andere gründe. |
Was für Gründe? Wieso gehst du überhaupt davon aus, dass das nicht die Frauen machten?
In Thailand z.B. ist die Frau traditionell die Ernährerin der Familie. |
nahrung produzieren =/= nahrung verteilen.
Zitat: | Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass mit der Seßhaftwerdung automatisch patriarchale Strukturen kommen. Wie gesagt gibt es diesen Zusammenhang so nicht. Es gibt seßhafte Patriarchate und seßhafte Matriarchate und seßhafte Kulturen in denen das Geschlecht diese Rolle nicht hat. Es gibt nicht-seßhafte Patriarchate und Matriarchate und alles mögliche dazwischen. |
ah keine hinweise... wie ich weiter oben schon schrieb.... vom himmel gefallen oder so... allerdings scheinen meine bescheidenen überlegungen, du würdest schreiben hirngespinste, auch von anderen gedacht worden zu sein - und das mit besseren belegen.
aber wenns nicht passt, dann passt es eben nicht.
Zitat: | Es ist ja nicht einmal so, dass das Biologische Geschlecht in allen Kulturen als Kategorie angesehen wird, nach der Menschen behandelt und eingeteilt werden. Das soziale Geschlecht ist ausschlaggebend, und das kann in einigen anderen Kulturen gewechselt werden, also: Männer leben als Frauen und Frauen als Männer. |
ich spreche nicht von automatismen, sondern von tendenzen. tendenzen, die in der sache, also der biologie begründet sind. frauen bekommen die kinder, und auch wenn es kriegerinnen gegeben haben mag wird es die ausnahme gewesen sein. und wie kommst du eigentlich darauf, das das soziale geschlecht ausschlaggebend (gewesen) sein soll?! abgesehen davon, dass das soziale geschlecht stark abhängig vom biologischen geschlecht ist, findet in jeder gesellschaft ein mehr oder minder hoher normierungsdruck statt, der sich mit dem grad der hierarchisierung vergrößert.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ab dem zeitpunkt begann auch die unterdrückung von menschen und speziell frauen. ich finde das durchaus plausibel, habe aber keine quellen oder belege dafür.
werde evtl in der wiki schaun, aber das kannst du ja auch machen. |
Ja, du hast keine Belge dafür, keine Quellen und nicht mal Ahnung vom Thema. Alles was du hast ist deine Phantasie. | ja genau hirngespinste...
Zitat: | Fakten und Belege werdend dabei von dir ignoriert. Takver hat ein Beispiel genannt, und die Irokesen waren einer der härteren Kriegerstämme. Ihre direkten Nachbarn, die Algonkin, waren überigens Patriarchal und patrilinear. Also, zwei grundverschiedenen Herrschaftsverhältnisse zwischen den Geschlechtern in der gleichen Umgebung. |
ich versteh nicht weshalb du behauptest ich ignoriere fakten. ich hab ja noch nicht mal geschrieben, dass es allein so passiert sein muss! es ist eine hypothese, die durchaus diskutiert wird! aber es ist natürlich viel leichter den diskussionspartner der inkompetenz zu bezichtigen...
und selbst wenn ich gewisses hintergrundwissen nicht habe, bedeutet dass nicht, dass es nicht so war, denn du kannst mir allenfalls sagen "dafür gibts weder pro- noch contra-argumente."
mir ist durchaus klar, dass diese phase der geschichte hochspekulativ ist, aber weshalb dann so eine schärfe reinbringen? mir kommt wieder der verdacht, dass es dir nicht in den kram passt dass es auch nur so gewesen sein könnte!
Zitat: | Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. Wahrscheinlicher ist doch, dass, wenn eine Gruppe angegriffen wird, alle die dazu in der Lage sind, eine Waffe zur Hand nehmen um die Gruppe zu verteidigen.
Also, ich würde es machen, gerade wenn meine Kinder in Gefahr sind. |
was du schreibst ist der verteidigungsnotfall am anfang dieser entwicklung. klar haben da alle gekämpft die sich auf den beinen halten konnten, denn es ging um die nackte existenz. aber männer haben sich im laufe der generationen für den krieg spezialisiert, haben bessere waffen und taktiken entwickelt etc. und ich kann mir nur schwer vorstellen, das sich unter normalen umständen (es gibt ausreichend männliche kriger) frauen in den angriffskrieg geworfen haben. eventuelle weibliche teenager, aber keine mütter, kinder oder alte menschen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#1001899) Verfasst am: 17.05.2008, 13:37 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein, aber ich behaupte, dass biologische eigenschaften zusammen (und nicht alleine!!!)mit den rahmenbedingungen relevant sind. nicht mehr und nicht weniger. biologische faktoren als irrelevant zu betrachten ist genauso unsinnig wie sie als allein ausschlaggebend anzusehen! |
Du hast ganz bestimmte Zusammenhänge behauptet, nicht das irgendwie die Biologie auch mit reinspielt. |
doch. ich habe von anfang an behauptet, das biologische, soziale und umweltbedingungen die relevanten faktoren waren, die zur herausbildung von patriarchalen strukturen führten, aber nicht, dass diese faktoren dahin führen müssen, während du und andere hier biologische faktoren schlicht als unbedeutend ausklammern und das phänomen als durchweg rätselhaft darstellen.
Zitat: | Du ruderst gerade mächtig zurück, aber das hatten wir ja schon mit Kolja. |
wie kommst du darauf? wo hab ich denn zuerst hingerudert? was "hatten wir ja schon mit Kolja"?
wenn du dich darauf konzentrierst mich als inkompetent hinzustellen, scheint es mit deinen argumenten (bzw "man-weiß-es-nicht-genau-argumenten") nicht weit her zu sein.
du musst meinen hirngespinsten nicht folgen, aber bitte argumentiere sachlich.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#1001901) Verfasst am: 17.05.2008, 13:40 Titel: |
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mir scheint als führten wir gerade diese Diskussion.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1001903) Verfasst am: 17.05.2008, 13:44 Titel: |
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Zitat: | Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. |
Nein, es ist historische Tatsache und Tatsache der Gegenwart und hochgradig plausibel. Das Gegenteil ist hingegen viel eher mythisch und spekulativ, was sich immer zeigt, wenn es zB um die Amazonen geht. Xenia und Tomb Raider sind Unterhaltungsindustrie und haben mit der Realität nichts zu tun. In der Realität sind Frauen in kriegerischen Auseinandersetzungen wehrlos.
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Takver Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008 Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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(#1001916) Verfasst am: 17.05.2008, 14:06 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. |
Nein, es ist historische Tatsache und Tatsache der Gegenwart und hochgradig plausibel. Das Gegenteil ist hingegen viel eher mythisch und spekulativ, was sich immer zeigt, wenn es zB um die Amazonen geht. Xenia und Tomb Raider sind Unterhaltungsindustrie und haben mit der Realität nichts zu tun. In der Realität sind Frauen in kriegerischen Auseinandersetzungen wehrlos. |
Hallo,
ein Mythos wird durch X-faches Wiederholen nicht wahrer. Diese Argumentation ist rein selbst-bezüglich, weil seit Jahrtausenden eine der Grund-Ideologien des Patriarchats ist, dass Kampf Männersache ist, wird es als Beweis benommen, dass Frauen dass nicht könnten. Kannst du das irgendwo ernsthaft belegen?
Und in mittlerweile fast allen westlichen Armeen sind wieder Frauen vertreten, im 2. Weltkrieg kämpften Frauen z.B. in der Roten Armee,... - dass Frauen nicht kämpfen, kann mann also nur behaupten, wenn einfach die Realität ausgeblendet wird, dass nämlich doch immer wieder und überall Frauen (wenn auch in der Minderheit) eben doch mitgekämpft haben.
Gruß
Takver
_________________ Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#1001918) Verfasst am: 17.05.2008, 14:10 Titel: |
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Takver hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. |
Nein, es ist historische Tatsache und Tatsache der Gegenwart und hochgradig plausibel. Das Gegenteil ist hingegen viel eher mythisch und spekulativ, was sich immer zeigt, wenn es zB um die Amazonen geht. Xenia und Tomb Raider sind Unterhaltungsindustrie und haben mit der Realität nichts zu tun. In der Realität sind Frauen in kriegerischen Auseinandersetzungen wehrlos. |
Hallo,
ein Mythos wird durch X-faches Wiederholen nicht wahrer. Diese Argumentation ist rein selbst-bezüglich, weil seit Jahrtausenden eine der Grund-Ideologien des Patriarchats ist, dass Kampf Männersache ist, wird es als Beweis benommen, dass Frauen dass nicht könnten. Kannst du das irgendwo ernsthaft belegen?
Und in mittlerweile fast allen westlichen Armeen sind wieder Frauen vertreten, im 2. Weltkrieg kämpften Frauen z.B. in der Roten Armee,... - dass Frauen nicht kämpfen, kann mann also nur behaupten, wenn einfach die Realität ausgeblendet wird, dass nämlich doch immer wieder und überall Frauen (wenn auch in der Minderheit) eben doch mitgekämpft haben.
Gruß
Takver |
großartige argumentation. weil heute nach vielen sozialen kämpfen auch frauen in der armee sind muss es in der antike genauso gewesen sein. kannst du denn belegen, dass kriegerinnen neben kriegern die regel waren?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1001920) Verfasst am: 17.05.2008, 14:11 Titel: |
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Ich blende gar nichts aus
Das vereinzelt eine Frau mit einer Soldatenuniform herumspaziert heisst nicht, dass Frauen in nennenswertem Umfang an Kampfeinsätzen beteiligt waren. Wenn es gar nicht anders geht, ist das wieder was anderes.
In frühren Zeiten, in denen es noch deutlicher auf körperliche Kraft ankam, war die Rolle der Frau im Krieg vollkommen bedeutungslos und das Patriarchat entstand nicht aus einem ominösen Mechanismus heraus, sondern es entstand, weil Männer stärker sind, wenn sie es sein wollen. Nicht das Patriarchat ermöglicht es, das Frauen nicht kämpfen dürfen, sondern die Kampfunfähigkeit der Frau ermöglichte das Patriarchat.
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Takver Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008 Beiträge: 52
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(#1001931) Verfasst am: 17.05.2008, 14:27 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Um die Diskussion mal aus meiner Perspektive zusammenzufassen:
Ich behaupte, dass die Entstehung des Patriarchats und der jetzigen gesellschaftlichen Situation auf der Erde auf zu komplexen Mechanismen beruht, als dass dabei biologische Eigenschaften des Menschen die Entwicklung determiniert haben können.
Du meinst in der durchschnittlich höheren Körperkraft der Männer eine solche Ursache für das Patriarchat identifiziert zu haben. |
nein, aber ich behaupte, dass biologische eigenschaften zusammen (und nicht alleine!!!)mit den rahmenbedingungen relevant sind. nicht mehr und nicht weniger. biologische faktoren als irrelevant zu betrachten ist genauso unsinnig wie sie als allein ausschlaggebend anzusehen! |
Hallo,
aber in meinen Augen bleibt da als alleiniger von sich aus signifikanter Faktor die Tatsache, dass Frauen schwanger werden und Männer nicht.
Bei allen anderen Eigenschaften (Körperkraft, Ausdauer Robustheit ...) hast du statistische Verteilungen, die ggf. bei den beiden Geschlechtern unterschiedlich ausfallen. Wenn du z.B. eine besonders schwere Arbeit nur von den stärksten Menschen einer Gruppe ausführen lässt, sind das vermutlich mehrheitlich aber eben nicht ausschließlich Männer. Um es als reine Männerarbeit zu betrachten, muss bereits vorher der Schritt gemacht worden sein, dass die Arbeitsteilung geschlechts-spezifisch definiert wurde.
Gruß
Takver
_________________ Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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