Azteken

[Nergal]

Die Azteken kannten keine Metalle wie etwa Stahl, Eisen oder Bronze deshalb waren auch ihre Waffen nur mit Obsidiansplittern bewehrt (Maquahuitl usw.).
Trotz all dem hatten sie eine funktionierende Hochkultur mit reichem kulturellen Leben errichtet, ihre Schmiede waren auch nicht ungeschickt dass sie technisch im Rückstand gewesen wären, wieso also haben die Azteken ebenso wie andere Völker Mittelamerikas nie das schmieden und bearbeiten härterer Metalle als Kupfer, Gold und Silber gelernt?

[Peter H.]

Kleine Goldfiguren sowie entsprechenden Schmuck gab`s ja, drüber raus war allerdings Schluss.

[Mario Hahna]

Weil Cortez ihnen mitten im Aufstieg den Kopf abschlug.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.

[Nergal]

Das stimmt sicher nicht, die Kulturen die die Mesopotamier und Perser errichteten waren ebenso weit gediegen verstanden sich aber sehr gut auf die bearbeitung dieser Metalle.

Cortez war es nur möglich sich gegen die Azteken zu behaupten weil er gesckickt deren Aberglauben auf das Kommen des Quetzalcoatl ausnutzte und sich der Feindschaft zwischen Mexica und Texcalteken bediente.
Hätten die Azteken gewußt wer er war und was er wollte wäre es ihnen ein leichtes gewesen ihn und sein Häuflein von Glücksrittern, das dazu auch noch ohne Befehl handelte, zu besiegen.
Das ist keine bloße vermutung, die Azteken verfügten damals zusammen mit ihren Verbündeten des Dreierbundes über die größte Armee beider Amerikanischer Kontinente, selbst die Hakenbüchsen und Kanonen sowie deren Stahlrüstungen nutzten den Spaniern wenig wie einige Kämpfe gezeigt hatten.

[gollrich]

[Mario Hahna]

[Nergal]

Nein eigentlich nicht!

Die Azteken haben eine ebenso lange Geschichte, wenn man den Teil der Geschichte hinzuzählt den sie in Atzlan verbracht haben, von dort haben sie ja auch Technologie mitgenommen, die eigentliche Geschichte der Mexica ist ja ziemlich kurz vieleicht 400 Jahre.

Auch haben die Maya von der Präklassik bis zur Postklassik (als schließlich die Spanier ankamen) was immerhin 4000 Jahre sind keine Form der Metallbearbeitung die weiter geht als bis zum Kupferschmieden.

Das ist sehr interessant, wieso ist das so?

[Mario Hahna]

[Nergal]

[Agnost]

Cortez hatte ja viele "Mexikanische Verbündete" deren Interesse es war die verhassten Atzteken los zu werden.

Zu den Hartmetallen?

Eisen muss eben auch gefunden werden, auf Bronzelegierungen muss man kommen.
Wo sich dies aus auch was für Gründen auch immer nicht ergibt, passiert eine Erfindung nicht.

Die Kultivierung von Pflanzen zur Ertragssteigerung ist auf jedenfall auch im Raum von Mexico bis Peru gelungen.

Agnost

[Monad]

[Mario Hahna]

[Argáiþ]

[Mario Hahna]

Dennoch zieht das Argument mit dem Entwicklungszeitraum nicht wirklich, wie ich zugeben muss, so kannten zB die Mapuche Kupfer und die Inka Bronze. Die Mapuchen waren dann auch die einzigen, die sich dauerhaft gegen die Spanier wehren konnten.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.

[Mario Hahna]

[Argáiþ]

[Mario Hahna]

[Argáiþ]

Da sind die noch nicht drangekommen, MH.

[Argáiþ]

Ok, nicht ganz richtig. Kupfer ja, Eisen, Bronze nein. Ansonsten natürlich Gold und Silber, aber das taug nix für Werkzeuge u. Waffen.

Zum Zerfall: Frag dich mal was diese Menschopferei sollte, nur so ein Tip.

[Peter H.]

"Kupfer nein", dann mal ermitteln ob eigentlich Zinn zur Verfügung stand und warum (ggf.) nicht verwendet wurde.

[Argáiþ]

Die Inkas konnten das möglicherweise, wir reden aber von den mittelamerikanischen Kulturen oder? Offenbar gab es da keinen technologischen Transfer, wenn die Inkas Bronze gießen konnten.

[Argáiþ]

Ja, die Azteken kannten tatsächlich auch Zinn, das wird es also wahrscheinlich dort gegeben haben Dann ist es auch wahrscheinlich, dass sie tatsächlich Bronze herstellen konnten, aber das wird eher unüblich gewesen sein. Obsidian war nunmal reichlich vorhanden und ist sehr scharf, damit kann man schon einiges anfangen. Ihre Sandsteinblöcke konnten sie so jedenfalls gut bearbeiten und auch als Spitzen für Wurfspeere und Pfeile ist das letztlich genauso effektiv wie Eisen. Ich bin mir aber sicher, dass weder Inkas noch mesoamerikanische Ureinwohner Eisen kannten und zwar deshalb, weil es für sie nicht erreichbar war.

[Mr.Manescu]

Das Rad war, soweit ich weiß auch unbekannt, oder?

Wieso?

[Telliamed]

Hatten wir schon, dass es zwar bei den südamerikanischen Hochkulturen mehr oder weniger breite Strassen gab, aber keine Räder und keine Pferde?

Aus aktuellem Anlaß (Begegnung mit zwei Mormoninnen) hatte ich noch einmal etwas über die Mormonen nachgeschlagen, die ja wild über die Herkunft der "Indianer" als Nachfahren hebräischer Stämme phantasieren: im "Buch Mormon" wimmelt es wie im AT von Pferden, Streitwagen und Rüstungen, ein Volk rottet das andere auf Geheiß des Herrn frisch und fromm aus. Die Mormonen beschäftigen auch heute noch eigene Archäologen - dumm nur, dass die keine prähistorischen Räder in Mittel- und Südamerika gefunden haben. "Dann haben die eben Holzräder gehabt, die verrottet sind", behaupten die dann munter.
Nichtmormonische Archäologen beginnen angesichts dieser Arbeitsweise der Mormonen zunehmend nervös mit den Augen zu rollen.

Dann schau man sich mal ein europäisches Rad des Mittelalters und der Frühen Neuzeit an: welch ein kunstvolles Gebilde, mit Eisenbeschlag, Dauben und Speichen, nicht bloß eine Scheibe, abgesägt von einem Baumstamm - ach verflixt, woraus war denn nun wieder die Säge beschaffen...

Und nun noch einmal zur Bearbeitung von Metallen. Wenn man nur diesen einen Faktor herausgreift, wird man wohl noch nicht zu weiter reichenden Aussagen über die möglichen Entwicklungschancen gelangen. Da müssten die Metalle, so es sie denn in der Nähe gibt, auch erhitzt werden - man braucht dazu schon große Mengen an Holz. In Europa musste in der Frühen Neuzeit Kohle als Brennstoff herangeschafft werden, da das Holz knapp wurde. Und wie? Mit Pferd und Wagen, auf Flüssen (oder habe ich die großen Lastkähne der Azteken übersehen? ) und Straßen.

In unseren Breiten: da hat es Gegenden gegeben, in denen die knapp unter der Oberfläche verhütteten Raseneisenerze gewonnen wurden. Doch um an Bronzegegenstände zu kommen, wenn es in der Gegend kein Kupfer oder Zinn gab, musste ein Fernhandel über weite Strecken organisiert werden.

Die @Nergal- Frage war auf einen Faktor gerichtet. Um den Entwicklungsstand einer Kultur und die Ausrüstung in Krieg und Frieden einschätzen zu können, müssten, wie hier gezeigt werden sollte, noch andere Faktoren herangezogen werden.

NB: Eben sehe ich, dass inzwischen @Mr. Manescu gleichzeitig auch auf die Sache mit dem Rad gekommen ist!

[Telliamed]

Vor Jahren - 1993 - musste jemand im Literaturunterricht eine Hausarbeit über den Roman "Hundert Jahre Einsamkeit" von Gabriel Garcia Marquez schreiben, der später Nobelpreisträger wurde. Der spielt zwar nicht bei den Azteken, aber in einem fiktiven Macondo in Lateinamerika mit vergleichbaren gesellschaftlichen Strukturen.

Was tun, wenn man sich in diesem Roman mit den vielen chronologischen Vor- und Rückgriffen des Autors nicht zurecht findet, mit indianischer Magie und mit Zauber, da kommt immer wieder irgendeine Amanda in mehreren Generationen vor, die das Hemd hebt und so in die Lüfte aufsteigt ...

- wenn man selbst also irgendwie kein Interesse für solche fremden Kulturen hat?
Wenn man, um eine gute Note zu bekommen, gezwungen ist, sich in Belletristik zu vertiefen, die einem innerlich fremd ist? Wenn man eher ein sachlicher Typ ohne zu viel Phantasie ist (von der allein @Nergal körbevoll mitbekommen hat ... ) ... Nicht jeder ist ein schlechter Mensch und gegen MultiKulti, der sich nicht auf Anhieb für Lateinamerika begeistert.

Nachdem der Vater besagter Person auch völlig an dem Roman verzweifelte, obwohl er literaturgeschichtlich durchaus beschlagen war, aber eben traditionell europazentrisch,
- war ich an der Reihe. Da es kalt war, wärmte ich im Wirtshaus "Maxi I" mit einigen Grog auf und hatte bald eine Lösung gefunden:

Da es bei Marquez mit der Chronologie drunter und drüber geht, passte ich bloß die erste Stelle ab, wo (*hicks*, "Manuela, bitte noch ein Bier!") die erste eiserne Rüstung am Strand vorkam, die zweifellos von einem Spanier stammen musste, wo erstmals ein Wagen vorbeirauschte (jetzt hatten die auch das Rad!) und schließlich Pferde trappelten. Noch ein Grog, und die Gliederung stand.

Das Ergebnis war:
Die Literaturkundelehrerin gab der "Autorin" der Hausarbeit eine glatte "Eins" und bemerkte bei der Übergabe: "Unter diesem Gesichtspunkt habe ich selbst Garcia Marquez überhaupt noch nicht gesehen! Ich bin erstaunt, dass Sie diese Art Literatur offenkundig nicht mögen und doch eine Anzahl ganz erstaunlicher Schlüsse gezogen haben!"

[Peter H.]

Waffen aus Obsidian, die waren schon wirksam, dennoch war es archaisch Werkzeuge, Haushaltsgeräte etc. nicht aus Metall herzustellen. Muss wohl mit der Gesellschaftsordnung u.a. zusammenhängen. Der Sprung aus der Steinzeit wurde jedenfalls nicht vollzogen, so dass es keine wirkliche Weiterentwicklung gab!

[Nergal]

Hier wurde kurz das Rad erwähnt, die Azteken wie auch die Inka kannten sehr wohl das Rad nur was sollten sie damit anstellen sie hatten keine großen Zugtiere die sie vor einen Wagen spannen konnten (Pferde waren ja in Amerika ausgestorben), da war es einfacher die Waren auf dem Rücken zu tragen, selbst die Sänften wurden nur von Trägern getragen und nicht auf Rädern bewegt.
Bei Spielsachen findet man dort allerdings wie auch bei anderen Kulturen auch Räder.

Zur mangelnden Fähigkeit der Eisenbearbeitung habe ich in einem anderen Forum eine interessante Antwort erhalten, der User meinte dass eisen nur in bindungen in der Natur vorkommt und dass die Azteken es zu erst reduzieren hätten müßen um reines Eisen zu erhalten und das sie möglicherweise genau daran gescheitert sind.

Ich habe zuhause ein Buch über Metalverarbeitung, darin steht das die Indianer viele Arten der Metallbearbeitung erst durch die Spanier kennengelernt haben.
Es könnte also durchaus sein dass die Azteken in diesem Bereichein Deffizit gehabt haben.
Vieleicht suchen wir im www einen Experten im bereich Mesoamerikanische Geschichte und fragen den.

[Argáiþ]

Die Azteken dr Steinzeit zuzuordnen ist eigentlich völliger Käse, da sie zwar hauptsächlich Obsidianwerkzeuge und Wafen benutzten, aber dennoch weit weit weit über dem Steinzeitstandard in anderen belangen waren. Sie kannten aber sehr wohl Kupferwerkzeuge und ja, auch Bronzewerkzeuge, also was soll das? Warum sollte man aber teure Metallgegenstände herstellen, wenn man ein Überangebot an Obsidian hat, das für die meisten Zwecke ausreicht? Bronze und Eisen waren in der europäischen Antike vor allem militärisch wichtig. Besonders wegen Körperpanzerung. Offensichtlich bevorzugten die Azteken Agilität und Beweglichkeit ihrer Krieger und setzten den Schwerpunkt auf Plänklertaktiken. ZB schleuderten sie Wurfpfeile, vermutlich mit Riemen o.ä., über sehr große Distanzen. Im Regenwald mit hinderlicher Panzerung zu Kämpfen, wird auch nicht das Gelbe vom Ei gewesen sein. Es werden also mehrere Faktoren, einschließlich dem reichen Angebot an Obsidian, dazu geführt haben, dass sie die Verwendung von Metallen nicht priorisierten.

[Mario Hahna]

[Argáiþ]

Die Bronzefunde waren mir auch neu, aber der Thread wäre trotzdem kein Blödsinn, da Metallgegenstände, wenn sie auch vorkamen, nicht sonderlich verbreitet waren und Eisen kannten sie ja defnitiv nicht.

Dann habe ich ja schon auf die Menschenopfer hingewiesen. Der Grund dafür war wohl, ähnlich wie bei den Maya, der, dass sie viele Missernten hatten und versuchten, die Götter wohlgesonnen zu stimmen. Von den Maya ist zu dieser Zeit jedenfalls bekannt, dass sie schon vor der Ankunft der Spanier so ziemlich am Ende waren. Das lag vor allem daran, dass der Boden total verkarstet war und der Grundwasserspiegel schnell absank. Dann brauchte es während einer Bevölkerungsexplosion nur eine Dürreperiode geben und die Katastrophe war perfekt, da starben dann gleich 80% der Bevölerung auf Yucatan. Das mag jetzt ein Spezifikum für Yucatan gewesen sein, aber Mexico steht im Prinzip auf derselben Kalksteinplatte. Eine Kultur, die sich in der Blüte befindet, hat jedenfalls kein blutrünstiges Terrorregime nötig. Die Aztecen waren außerdem Invasoren, die die Hochkultur der einheimsichen Tolteken einkassiert haben und die ganzen Stämme, die sie unterwarfen, brutalst behandelten. Als die Spanier kamen, waren die Tolteken richtig geil drauf, Azteken zu töten. Sowas ist keine Grundlage einer stabilen Gesellschaft.