Azteken

[Johnnyboy]

[Nergal]

@Argaith
Nicht die Tolteken, die verschwanden bereits vorher, sondern die Tlaxcalteken waren die Feinde der Azteken.

[Peter H.]

eine Kultur wird (u.a.) danach bemessen, was sie hauptsächlich herstellt, woraus ihre wesentlichen Gebrauchsgegenstände geschaffen wurden. Diese bestanden maßgeblich aus Stein und Ton. Ergo waren die präkolumbianischen Gesellschaften Steinzeitkulturen. Es lag eine besondere Form des Neolithikums vor, die also über das übliche Neusteinzeitniveau hinausragte.
Einzelne kleine Metallgegenstände können nicht als Maßstab herhalten. Auch die fehlende Radnutzung paßt zu einer Steinzeitkultur. Hier stellt sich für mich folgende Frage: Es wurde in diesem Thread darauf verwiesen, dass keine entsprechenden Zugtiere zur Verfügung standen. Gab es eigentlich Rinder? Wenn ja, dann hätten sich die ja eigentlich "angeboten". Wenn nicht, wäre dann eigentlich als Zugtier der Mensch, bzw. Menschen in Frage gekommen. Doch dies unterblieb. Das geringere Huck-Pack-Verfahren (geminderte Transportkapazitäten) erfolgte stattdessen.

[Argáiþ]

Ach ja, was weiss ich. Ich meine, ich habe gelesen, dass es Tolteken waren, die sich Cortes nach seiner Flucht aus tenochtitlan anschlossen.

Das sind teilweise Städtenamen und Stammesnamen durchmischt. Ich glaube einen richtigen toltekischenn Volksstamm gab es eh nicht.

Die toltekische Hochkultur wurde wahrscheinlich durch die aus dem norden kommenden Chichimecen zerstört, bzw sie waren durch Dürrekatastrophen so geschwächt, dass sie keinen Widerstand mehr leisten konnten. Diese Chichimecen waren eben wahrscheinlich die Proto-Azteken. Diese kassierten aber auch Texclacas.

Ich glaube, die frühen Azteken/Chichimecen benutzten das Wort Toltec aber allgemein als Synonym für 'sesshaft' oder 'zivilisiert' oder sowas und meinten damit einfach die Hochkulturen, die sie als Nomaden unterwarfen. Später beriefen sie sich dann auf die Tolteken als Vorfahren und mystifizierten diese.

[Peter H.]

Rinder kannten die präkolumbianischen Kulturen nicht. Das Fehlen von Pferden und Rindern hat u.a. maßgeblich dazu beigetragen, dass diese Kulturen auf dem Steinzeitniveau verharrten.

[Argáiþ]

[Peter H.]

[Argáiþ]

Die Inkas hatten Straßen. Was Wiki sagt, juckt mich da nicht so arg. Der Steinzeit werden ansonsten gewöhnlich keinerlei Bautechniken zugeordnet, du vergleichst Höhlenmenschen mit rechnenden und schreibenden Azteken, mach dir das mal klar

[Peter H.]

In der Jungsteinzeit wohnte man nicht mehr in Höhlen, siehe z.B. die Pfahlbauten am Bodensee, mach dir das mal klar!
Übrigens in der röm. Antike kannte man bereits Fensterscheiben, bei den altamerikanischen Kulturen langte es auch dazu nicht!
Und noch was zum Rad: wenigstens ne Schubkarre hätten die entwickeln sollen, wäre beim Pyramidenbau recht nützlich gewesen! Überhaupt war es mit den mechanischen Kenntnissen nicht arg weit her.
Hier ein Beispiel der hochentwickelten Technik der Alten Römer, der Artikel ist maßgeblich von mir kreiert worden!
http://de.wikipedia.org/wiki/Onager

[Argáiþ]

Pfahlbauten, auch Trockenmauerungen kannte man, in der JUNGsteinzeit, bzw eigentlich ist das schon die Kumpferzeiot und frühe Bronzezeit. Die aztekischen Pyramidenbauten zB sind aber viel komplexer, was laberst du da ??? Steinzeit?!?!
Es ist gar nicht so einfach, die Statik so hinzukriegen, dass das Ding nicht über seinen Innenräumen einstürzt. Die Azteken kannten Schulen und Kanalisationen, sie konnten LESEN und SCHREIBEN und stellten für diese Zeit äußerst komplexe Berechnungen an. Die Mayas haben Mondphasen und Sternenkonstellationen wesentlich genauer berechnen können, als die Europäer in der Renaissance und bis wahrscheinlich ins 19. Jahrhundert. Das ist nicht mehr die Steinzeit! Punkt!

[Takver]

[Argáiþ]

[Peter H.]

Die Präholumbianer kannten noch keine Wasserleitungen, obwohl sie oftmals mit Wassernöten konfrontiert waren! (Scheisse auch, wenn man kein Metall verwendet!) Anders hingegen die Alten Römer, die bis zu 100km lange Aquädukte bauten!
Dja hat halt nicht dazu gelangt, bei den Azteken.
Und nun mal was zum Überbau: Besonders in der Jungsteinzeit waren die Menschen tief religiös, dass minderte ihre Weiterentwicklung. In der Antike hingegen entstanden Philosophien und wurden gepflegt und vertieft. Dies förderte regelrecht das Denken!
Die Mesoleute hingegen starrten gebannt in den nächtlichen Himmel, verplemperten so mitunter regelrecht ihre Zeit, - partiell. (es ging ihnen sicherlich nicht nur um Kalenderberechnungen!)
Sklavenfrage: Azteken, Mayas usw. besonders erstere opferten die Sklaven, roppten ihnen das Herz raus - z.B. - statt sie für die Produktion zu verwenden. Dadurch fiel das Mehrprodukt entsprechend geringer aus, was der Entwicklung der Produktivkräfte abträglich war.

[Argáiþ]

Menschenopfer sind auch eher typisch für die europäische Bronze- und Eisenzeit. Dass die Azteken insgesamt längst nicht so weit waren, wie die Römer, bestreite ich auch nicht, aber das machte sie nicht zu Steinzeitlern. In Europa haben sich Kulturen gegenseitig in der Entwicklung unterstützt. Neuerungen blieben nie lange in einer Kultur gebunden, sondern verbreiteten sich schnell. In Amerika haben diese Nahuatl-Völker nicht großartig technologisch von Transfers und Handel profitiert und sie waren viel eher auf sich gestellt. Man hängt sich da zu leicht an dem Bild der 400 schwer gepanzerten Spanier auf, die anscheinend im Handstreich das ganze Aztekenreich pwn3ten, das ist aber an Rassismus grenzende Ignoranz und so lief das historisch sowieso nicht. Die Spanier errangen ihre spektakulären Siege durch überlegene Taktiken, in diesem Klima trugen die ihre Plattenrüstungen nicht und die Pulverwaffen versagten durch die Luftfeuchtigkeit und die schweren Niederschläge. Entscheidend war der Kampf in engen Formationen. Das taten sie sehr wahrscheinlich auf eine Weise, ähnlich der Mitteleuropäischen Landsknechte und Rondartschiere. Hätten die Azteken eine ähnliche Konflikthistorie gehabt, wie die Europäer, hätten sie sie mit derselben Ausrüstung, die sie damals tatsächlich hatten, leicht zurückschlagen können. Meine Fress, schreib ich wieder unnötig viel zu diesem offensichtlichen Kram.

[Kival]

[Peter H.]

Metallwaffen sind Steinzeitwaffen fast immer überlegen! Von Katapulten und anderen Waffen ganz zu schweigen.

P.S. wer keine Metalle zu nutzen wußte, hat`s ja wohl mehr mit den Steinen. Wenn sie also keine Steinzeitkultur waren, was waren sie wohl dann?????????

[Argáiþ]

[Peter H.]

Es waren doch nur einige wenige kulturelle Errungenschaften der Azteken, die über das bloße Jungsteinzeitniveau herausragten. Vor allem war es die Mathematik und damit im Zusammenhang stehend die Astronomie. Wobei auch da anzumerken ist, dass sie (A.) nicht erkannten, dass die Erde eine Kugel ist.
Noch ein Beispiel welche Vorteile Metall zu bieten hat. Türschlösser plus Schlüssel, ohne Metall nicht vorstellbar. Kannten die Azteken nicht.

Ob die Spanier tatsächlich keine Kanonen gegen die Azteken einsetzten, wage ich zu bezweifeln. Dem wird nachgegangen.

[Argáiþ]

Ach was, da kannst du unzähliche Charakteristika einer spätantiken Materialkultur finden.

Pulverwaffen wurden schon vereinzelt abgefeuert, aber das trug kaum zum technischen Sieg bei, das hat die Indianer wohl lediglich eingeschüchtert. Cortes nutzte auch die Deckung aus, die Tenochtitlan ihm bot, verschanzte sich in Gebäuden, etc und letztlich nutzte er auch den maroden politischen Zustand des Aztekenreiches aus. Seinen eigentlichen Sieg fuhr er ein, weil ihm tausende Aufständische halfen. Und wieviele Kanonen konnten sie schon mit 400 Mann und einer Hand voll Pferden durch den Dschungel schleppen und das, wenn sie sich schnell bewegen und oft fliehen mussten...

[Peter H.]

Erste Ergebnisse meines googlens: Die Spanier umlagerten Tenochtitlan mit Schiffen, die mit leichten Kanonen bestückt waren. Ganz gewiss unterbanden sie mit diesen Kanonen den Bootsverkehr der Indianer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s

[Argáiþ]

Nein, du musst diese Phasen auseinanderhalten. Zuerst wurden sie aus der Stadt vertrieben und dann kam er mit Verbündeten zurück und mit Schiffen kann man keine Stadt besetzen

[Peter H.]

Wenn du nur ein bißchen über Tenochtitlan Bescheid wüßtest, dann wäre dir bekannt, dass in einem See lag. Die zerlegten Schiffe und deren Zusammenbau vor Ort, diente dazu, diese Stadt mittels Schiffe auszuhungern, was auch gelang.
Hier ein wenig was zum Metall: 1. Werkzeuggebrauch. Man bekommt schnell Probleme, bzw. ist in seiner technischen Entwicklung sehr eingeschränkt, wenn die Werkzeuge nur aus Stein sind.
Wie vorteilhaft ist doch z.B. ein Spaten aus Metall, (vom Griff abgesehen) was leistet der für nützliche Dienste. Gleiches gilt für Metallnägel, die recht vorteilhaft Teile verbinden. Zange, Hammer, Meißel, wie gut sich da das Metall ausmacht. Vergessen wollen wir auch nicht landwirtschaftliche Geräte (Pflug, Egge, Rechen etc.) man steigert so doch glatt die Erträge und auch das Arbeiten wird so erleichtert.
Allerlei Werkstücke sind überhaupt erst mit Metallwerkzeuge möglich, so z.B. der Bohrer, die Zange usw. Die Folge ist, dass es so zu einer Produktenvielfalt kommen kann, was den Steinzeitmenschen nicht vergönnt war.
2. Essenszubereitung: Auch hier die klaren Vorteile des Metalls. Pfannen und Töpfe sind nun mal aus Metall, andernfalls bleibt nur das offene Feuer übrig, mit der Folge, dass die Kochkunst unterwentwickelt bleibt.
Es ist keineswegs respektabel seinen Geist konzentriert auf so unnütze Dinge wie Mathematik und Astronomie dahingehend zu lenken, dass man sehr genau einen Kalender für die nächsten 4000 Jahre erstellte. Der praktische Nutzwert ist/war recht gering.
Das Ganze ähnelt schon fast einem hochgestochenem Glasperlenspiel!

[Argáiþ]

Ich habe da kaum widersprüche, beantworte das aber wegen deiner seltsamen Flapsigkeit am Anfang nicht gewissenhaft, ausserdem ist es nicht relevant. Der erfolgreichen Belagerung geht aber erst eine Niederlage voraus und ohne Unterstützung zahlreicher Einheimischer, die scharf darauf waren, das Aztekenreich zu stürzen, hätte Cortes das niemals geschafft. Das kannst du alles deinem dollen Artikel oben entnehmen und auch, dass die Bote lediglich als Unterstützung der Belagerung zu Lande dienten.

[Peter H.]

[Argáiþ]

Du bedienst dich ganz primitiver Assoziationen, wie ich es mir dachte. "Cortes rockte und schon deshalb müssen die Azteken Steinzeitler gewesen sein". Aus dieser Schublade wirst du dich mit deinen zum Schmunzeln anregenden Provokationen auch nicht mehr herauspöbeln

[Peter H.]

Haste sonst noch paar Rülpser auf Lager? tschuldigung.

[Argáiþ]

Immerhin sind es Rülpser und nicht das Geröchel des Unterlegenen

[Peter H.]

Du wirst jetzt einfach nur ungezogen und dass aus einer narzißtischen Kränkung heraus, alter Rülpserich.
Auf die Vorteile des Metalls gegenüber "Ton-Steine-Scherben" bist du erst garnicht eingegangen, hat dir wohl die Munition dazu gefehlt. Naja, kann schon mal passieren. Hast dich halt verrannt, warst und bist von den Kalenderkunststücken der Mesoamerikaner zu sehr beeindruckt. Unterlagst wohl einem Art pars pro toto Prinzip, indem du einzelne Schöpfungen der Präkolumbianer gar zu staunend zur Kenntnis nahmst und offensichtlich noch nimmst. (nun gilt es für dich mal aus dem ehrfürchtigen Staunen rauszukommen) Tipp von mir: beschäftige dich mal mit dem historischen Materialismus. Das mal ausloten!

[Argáiþ]

Oha, nun wird man dank des Trittes in den Sack gar diplomatisch

Die Vorteile von Metall sind offensichtlich, das habe ich nie bestritten und es ist hier nicht relevant, da die überwiegende Abwesenheit von Metallwerkzeugen und Waffen es nicht erlaubt, die Azteken dem technischen Niveau der Steinzeit zuzuordnen. Wieso sollte ich darauf genauer eingehen? Genauso könntest du sagen, dass Fische Kaltblüter sind... da wäre ich voll einverstanden mit!

[Peter H.]

Es geht um nix Geringeres, als um den Nachweis, dass die Azteken eine Steinzeitkultur hatten. Weich mal nicht aus.
Dir hab ich also in den Sack getreten?! Possible.