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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#1003313) Verfasst am: 19.05.2008, 15:02 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Willst du jetzt Stalin als Linken bezeichnen?  |
Wo ordnest denn du ihn ein?
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Trish:(
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1003315) Verfasst am: 19.05.2008, 15:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: |
Willst du jetzt Stalin als Linken bezeichnen? |
Wo ordnest denn du ihn ein? |
Na in die gleiche Schublade, wie jeden anderen Diktatoren auch.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1003317) Verfasst am: 19.05.2008, 15:04 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: |
Willst du jetzt Stalin als Linken bezeichnen? |
Wo ordnest denn du ihn ein? |
Na in die gleiche Schublade, wie jeden anderen Diktator auch. |
Weder links noch rechts?
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Trish:(
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1003320) Verfasst am: 19.05.2008, 15:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: |
Willst du jetzt Stalin als Linken bezeichnen? |
Wo ordnest denn du ihn ein? |
Na in die gleiche Schublade, wie jeden anderen Diktator auch. |
Weder links noch rechts? |
[sarkasmus]Stimmt, alle Diktaturen sind der bürgerlichen Mitte zuzuschreiben.[/sarkasmus]
Wo ordnest du ihn und andere Despoten denn ein?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1003329) Verfasst am: 19.05.2008, 15:18 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Wo ordnest du ihn und andere Despoten denn ein? |
Stalin als:
links.
Aber ich ordne nicht alle Linke als stalinistisch ein. 
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Trish:(
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1003347) Verfasst am: 19.05.2008, 15:48 Titel: |
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Nun, wer Stalin als Schwarzen Peter den Linken zuschieben will, muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt.
Denn ebenso wie Stalin seine despotische Herrschaft als realen Sozialismus bezeichnete, wurde von Hitler die Weimarer Demokratie formell niemals aufgelöst, sondern bestand bis 1945 formell weiter. Hitler regierte im Rahmen der bestehenden Grundordnung und nutzte die Lücken im Weimarer Herrschafts- und Rechtssystem für sich aus.
War also der Stalinismus ein Realexistierender Sozialismus von Links (Was allgemein nur als plumper Etikettenschwindel zu bezeichnen ist), so muss das Dritte Reich als Demokratie (mMn ebenso schwachsinnnig) gelten.
Im Übrigen wird auch die Bürgerliche Demokratie, allein durch ihre wiederholte Selbsttitulation als solche, nicht demokratischer.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1003351) Verfasst am: 19.05.2008, 15:56 Titel: |
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Wikipedia - Politische Linke
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter der politischen Linken werden relativ breit gefächerte weltanschauliche Strömungen innerhalb des politischen Spektrums verstanden. Mit linker Politik werden somit sehr unterschiedliche Umsetzungsversuche der entsprechenden Philosophien bezeichnet, welche die Aufhebung von als Unterdrückung begriffenen sozialen Strukturen gegenüber vor allem wirtschaftlich unterprivilegierten Bevölkerungsteilen zum Ziel haben.
Die politische Linke versucht die herkömmliche, meist als reaktionär oder konservativ verstandene Politik, die am Rückschritt auf ehemalige (reaktionäre) oder Erhalt der bestehenden (konservativen) Staats- und Gesellschaftsstrukturen ausgerichtet ist, zu überwinden. Dem setzt sie eine progressive, das heißt als fortschrittlich verstandene Politik entgegen, die durch Reformen des Bestehenden, nicht selten auch durch revolutionäre Aktivitäten neue soziale, ökonomische und politische Verhältnisse zum Vorteil der eher unterprivilegierten Bevölkerungsschichten durchzusetzen versucht.
Ein klassisches Politikverständnis der Linken ist geprägt von einem egalitären Menschenbild, das heißt: Sie betrachtet unter anderem die Gleichberechtigung aller Menschen, unabhängig von nationalen, ethnischen, geschlechtlichen und anderen Gruppenzugehörigkeiten, als anzustrebendes politisches Ziel – gemäß den Idealen der französischen Revolution „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ (liberté, égalité, fraternité). Daraus abgeleitet wurde und wird bis heute auch eine Politik der Chancengleichheit für alle Bevölkerungsschichten und schließlich die Forderung nach gleichem Zugang zum gesellschaftlichen, gerade auch materiellen, Reichtum. Das Prinzip der sozialen Gerechtigkeit führte und führt bis zur Forderung nach einer gleichen Wohlstandsverteilung, Vergesellschaftung oder Verstaatlichung der Produktionsmittel und – in der Idealvorstellung des Kommunismus – zum Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, oder im Anarchismus zu einer herrschaftsfreien, nicht staatlich strukturierten Gesellschaft. |
Wikipedia - Politische Rechte
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter der politischen Rechten werden in der Gegenwart meist konservative und/oder reaktionäre (im Sinne von in einem autoritär-obrigkeitsstaatlichen Verständnis rückwärtsgewandten) Strömungen innerhalb des politischen Spektrums verstanden.
Rechtsgerichtete Strömungen reichen von gesellschaftspolitisch konservativen Haltungen innerhalb des demokratischen Spektrums bis hin zu verschiedenen Erscheinungsformen des antidemokratischen Rechtsextremismus, die ihre äußersten Extreme in Bewegungen wie dem Faschismus oder Nationalsozialismus finden.
Auch wenn diese Strömungen mitunter weit voneinander entfernt sind, so eint sie allesamt die Ablehnung einer aktiv emanzipatorischen Gesellschaftsveränderung auf politischem Wege, wie sie von den verschiedenen Strömungen des linken Spektrums angestrebt wird. Politische Rechte wollen die traditionelle gesellschaftliche Ordnung sowie deren Werte und Normen nicht grundlegend verändern (konservative Rechte), in einem früheren Zustand wiederherstellen (reaktionäre Rechte) oder grundlegend erneuern (revolutionäre Rechte). |
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 19.05.2008, 16:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1003355) Verfasst am: 19.05.2008, 16:00 Titel: Was ist linke Politik? |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Nun, wer Stalin als Schwarzen Peter den Linken zuschieben will, muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt.
Denn ebenso wie Stalin seine despotische Herrschaft als realen Sozialismus bezeichnete, wurde von Hitler die Weimarer Demokratie formell niemals aufgelöst, sondern bestand bis 1945 formell weiter. Hitler regierte im Rahmen der bestehenden Grundordnung und nutzte die Lücken im Weimarer Herrschafts- und Rechtssystem für sich aus.
War also der Stalinismus ein Realexistierender Sozialismus von Links (Was allgemein nur als plumper Etikettenschwindel zu bezeichnen ist), so muss das Dritte Reich als Demokratie (mMn ebenso schwachsinnnig) gelten.
Im Übrigen wird auch die Bürgerliche Demokratie, allein durch ihre wiederholte Selbsttitulation als solche, nicht demokratischer. |
Stimmt. 
Um die Frage zu klären, ob eine Regierung links ist, muss man u.a. untersuchen, für welche Eigentumsverhältnisse sie eintritt, bzw. welche sie herbei führen möchte.
Hitler & seine Kapital-Kameraden standen halt für die gewöhnliche bürgerliche Eigentumsordnung.
Ein sozialistischer Politiker tritt nicht bloß für Verstaatlichung, sondern für Demorkatisierung der Produktionsmittel ein und zwar nicht bloß theoretisch, sondern auch praktisch.
Mal abgesehen vom Angriffskrieg gegen die Sowjetunion, an der mehr als ein dutzend Staaten beteiligt waren, vor allem aber der deutsche Imperialismus, wäre aber auch mit einem charakterlich günstiger ausgestatteten Staats- und Parteichef eine Fortführung der sozialistischen Dynamik nicht besonders einfach gewesen. Für eine sozialistische Praxis bedarf es nicht nur guter theoretischer Grundlagen, sondern auch gewisser praktischer Bedingungen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003416) Verfasst am: 19.05.2008, 17:45 Titel: Re: Was ist linke Politik? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen vom Angriffskrieg gegen die Sowjetunion, an der mehr als ein dutzend Staaten beteiligt waren, vor allem aber der deutsche Imperialismus, wäre aber auch mit einem charakterlich günstiger ausgestatteten Staats- und Parteichef eine Fortführung der sozialistischen Dynamik nicht besonders einfach gewesen. Für eine sozialistische Praxis bedarf es nicht nur guter theoretischer Grundlagen, sondern auch gewisser praktischer Bedingungen ...-
Skeptiker |
Auf jeden Fall, die objektiven Voraussetzungen für einen halbwegs gut funktionierenden Sozialismus waren einfach nicht gegeben. Wer in Windeseile seine ursprüngliche Akkumulation überwindet, überwinden muss, um nicht zermalmt zu werden, mit zentrifugalen ethnischen Kräften zu tun hat und einen überaus mächtigen deutschen Faschismus im Nacken hatte, der muss in Vielem einfach "abspecken".
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#1003781) Verfasst am: 19.05.2008, 23:26 Titel: Re: Was ist linke Politik? |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen vom Angriffskrieg gegen die Sowjetunion, an der mehr als ein dutzend Staaten beteiligt waren, vor allem aber der deutsche Imperialismus, wäre aber auch mit einem charakterlich günstiger ausgestatteten Staats- und Parteichef eine Fortführung der sozialistischen Dynamik nicht besonders einfach gewesen. Für eine sozialistische Praxis bedarf es nicht nur guter theoretischer Grundlagen, sondern auch gewisser praktischer Bedingungen ...-
Skeptiker |
Auf jeden Fall, die objektiven Voraussetzungen für einen halbwegs gut funktionierenden Sozialismus waren einfach nicht gegeben. Wer in Windeseile seine ursprüngliche Akkumulation überwindet, überwinden muss, um nicht zermalmt zu werden, mit zentrifugalen ethnischen Kräften zu tun hat und einen überaus mächtigen deutschen Faschismus im Nacken hatte, der muss in Vielem einfach "abspecken". |
Als jemand, der im "real existierenden Sozialismus" ein Vierteljahrhundert verbracht hat, muss ich dieser These, auch wenn sie mir selbst viele Jahre sympathisch erschien, widersprechen. Das Ganze hatte sicherlich oberflächlich betrachtet auch einiges mit Akkumulation zu tun, wahrscheinlich auch einiges mit dem deutschen Faschismus.
Wer aber den Alltag betrachtet, also die banale Realität, die Prägung der Funktionäre, ihr Privatleben, ihre Erklärungsmuster für philosophische Sachverhalte, ihr "Wendevermögen" nach 1989, die mörderische Unterdrückungsintensität bei sich steigernder klein-und großbürgerlicher Borniertheit über die Jahrzehnte ihrer Herrschaft hinweg usw.usf., der muss zwangsläufig a priori erkennen, daß die kulturhistorisch tiefe Verwurzelung des Menschen allgemein in die Denkmuster von Macht und Herrschaft, Vasallentum, Gehorsam und Anpassung kaum etwas anderes zugelassen hätte.
Der Mensch muss erst "umgeprägt" werden, um sich von den Fesseln, die er sich selbst angelegt hat, befreien zu können.
Das bedeutet letztlich eine viel weitreichendere Art von Gesellschaftsveränderung, wie sie vom "Sozialismus/Kommunismus" angestrebt wurde - dieser spiegelte nämlich lediglich den "Kapitalismus/Faschismus", ohne selbst unabhängige, emanzipierte Wertekatatologe und nachhaltige ethisch-politische Prinzipien zu erschaffen.
Der gemeine ostdeutsche Wirtschafts-Funktionär der SED hat sich ja noch nicht mal wirklich äußerlich vom Westbonzen unterschieden - beide bevorzugten immer Anzug und Krawatte - das Hoheits-Zeichen von Geschäftemacherei, Vetternwirtschaft, Heuchelei, Anpassung und glatter, schmieriger Verlogenheit inclusive Machtstreben.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1003859) Verfasst am: 20.05.2008, 01:40 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Nun, wer Stalin als Schwarzen Peter den Linken zuschieben will, muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt.
Denn ebenso wie Stalin seine despotische Herrschaft als realen Sozialismus bezeichnete, wurde von Hitler die Weimarer Demokratie formell niemals aufgelöst, sondern bestand bis 1945 formell weiter. Hitler regierte im Rahmen der bestehenden Grundordnung und nutzte die Lücken im Weimarer Herrschafts- und Rechtssystem für sich aus.
War also der Stalinismus ein Realexistierender Sozialismus von Links (Was allgemein nur als plumper Etikettenschwindel zu bezeichnen ist), so muss das Dritte Reich als Demokratie (mMn ebenso schwachsinnnig) gelten.
Im Übrigen wird auch die Bürgerliche Demokratie, allein durch ihre wiederholte Selbsttitulation als solche, nicht demokratischer. |
"muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt.
"
Du meinst wegen dem hohen Zuspruch, den die SA bei den Arbeitern hatte, oder weil Stalin der deutschen Linken den Schulterschluss gegen die Nazis vermasselte (Sozialfaschismus-Theorie) und damit Hitler erst recht stark machte, damit er dann mit ihm einen Packt abschliessen konnte?
Lustig ist ja auch, dass gerade Stalin, der "Sozialist in einem Land" der mit den "Nationalsozialisten" packtiert immer andere "Sozialfaschisten" nannte obwohl gerade sein System "Sozialfaschistisch" war.
Wer sich auf die Avantgardepartei der Arbeiterklasse verliess, der war wahrlich verlassen, dass mussten auch die Republikaner im Spanischen Bürgerkrieg erleben.
Ohne die "Freundschaftliche" Verarschung durch die Kommunisten wurde es Franco so richtig einfach gemacht.
Die Fähigkeit zur Selbstkritik bei den "Extrem-Linken" zeigte sich ja nie darin, dass man eine Theorie, die schon längst zum reinsten Idealismus verkommen war über bord warf, sondern dadurch, dass man sich selbst als Person dem grossen Obergensek weihte.
Die Partei irrt sich, resp. ihr Gensek nie und wenn sie sich doch irrte, dann war der Kleinbürger schuld.
Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003889) Verfasst am: 20.05.2008, 08:12 Titel: |
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@Väterchen Frost: Das Reich der Freiheit wölbt sich über das Reich der Notwendigkeit. Diese mußte in der SU erst einmal geschaffen werden. Marx und Engels attestierten aus dieser Überlegung heraus, ja auch nur die entwickelsten kapitalistischen Staaten als für den Sozialismus geeignet. Hierzu zählte er vor allem GB, Frankreich und Deutschland.
Vergass bei meiner Aufzählung, Genese der SU, die fehlende Alphabetisierung der Massen, die gleichfalls im Eiltempo nachzuvollziehen war.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1003908) Verfasst am: 20.05.2008, 08:48 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | @Väterchen Frost: Das Reich der Freiheit wölbt sich über das Reich der Notwendigkeit. Diese mußte in der SU erst einmal geschaffen werden. Marx und Engels attestierten aus dieser Überlegung heraus, ja auch nur die entwickelsten kapitalistischen Staaten als für den Sozialismus geeignet. Hierzu zählte er vor allem GB, Frankreich und Deutschland.
Vergass bei meiner Aufzählung, Genese der SU, die fehlende Alphabetisierung der Massen, die gleichfalls im Eiltempo nachzuvollziehen war. |
Und die USA hatte Marx nicht im Auge.
Marx als Kapitalimus Kritiker: Note: Sehr wichtig.
Marx als Gesellschaftsutopist und Kommunist: Note: Total idealistisch und somit unnütz.
Lenin als Revolutionshistoriker und Putschpraktiker: Note: Brilliant.
Lenin als Staatslenker: Note: Verheerend.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1003921) Verfasst am: 20.05.2008, 09:30 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nun, wer Stalin als Schwarzen Peter den Linken zuschieben will, muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt. |
so ein kinderkram 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003983) Verfasst am: 20.05.2008, 12:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Marx als Gesellschaftsutopist und Kommunist: Note: Total idealistisch und somit unnütz.
Lenin als Staatslenker: Note: Verheerend.
Agnost |
Und woran machst du das fest?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004034) Verfasst am: 20.05.2008, 13:11 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Marx als Gesellschaftsutopist und Kommunist: Note: Total idealistisch und somit unnütz.
Lenin als Staatslenker: Note: Verheerend.
Agnost |
Und woran machst du das fest? |
Am Resultat einerseits und bei Marx am strukturellen Idealismus andererseits.
Bei Lenin entsprechend am persönlich begründeten gewaltätigen Voluntarismus.
Agnost
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1004053) Verfasst am: 20.05.2008, 13:24 Titel: wer keine Aufklärung will, soll von Aufklärung schweigen |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Marx als Gesellschaftsutopist und Kommunist: Note: Total idealistisch und somit unnütz.
Lenin als Staatslenker: Note: Verheerend.
Agnost |
Und woran machst du das fest? |
Am Resultat einerseits und bei Marx am strukturellen Idealismus andererseits.
Bei Lenin entsprechend am persönlich begründeten gewaltätigen Voluntarismus.
Agnost |
Also, ich finde diese Art von Antikommunismus - denn darum geht es ja bei Dir und nicht um Marx oder Lenin - auch in gewisser Weise gewalttätig.
Und sei es nur, dass jemand, der gewohnheitsmäßig der größten Torheit des 20. Jahrhunderts anhängt, so wie ein Trinker der Flasche, zumindest der Wahrheit Gewalt antut ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1004069) Verfasst am: 20.05.2008, 13:36 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Marx als Gesellschaftsutopist und Kommunist: Note: Total idealistisch und somit unnütz.
Lenin als Staatslenker: Note: Verheerend.
Agnost |
Und woran machst du das fest? |
Am Resultat einerseits und bei Marx am strukturellen Idealismus andererseits.
Bei Lenin entsprechend am persönlich begründeten gewaltätigen Voluntarismus.
Agnost |
Das ist mir zu "Wischi-Waschi-haft". Bring doch mal ein paar Beispiele, dann sehen wir weiter.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1004082) Verfasst am: 20.05.2008, 13:50 Titel: Re: wer keine Aufklärung will, soll von Aufklärung schweigen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, ich finde diese Art von Antikommunismus - denn darum geht es ja bei Dir und nicht um Marx oder Lenin - auch in gewisser Weise gewalttätig. |
die ideologie kommunismus hat den totalitären stalinismus möglich gemacht, ähnlich wie nationalismus den totalitären nationalsozialismus oder religionen totalitären fundamentalismus ermöglichen.
nationalismus, kommunismus wie religionen sind daher aufgrund ihres potenzials bekämpfenswert.
und das am besten über die nächste generation.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004085) Verfasst am: 20.05.2008, 13:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Marx als Gesellschaftsutopist und Kommunist: Note: Total idealistisch und somit unnütz.
Lenin als Staatslenker: Note: Verheerend.
Agnost |
Und woran machst du das fest? |
Am Resultat einerseits und bei Marx am strukturellen Idealismus andererseits.
Bei Lenin entsprechend am persönlich begründeten gewaltätigen Voluntarismus.
Agnost |
Das ist mir zu "Wischi-Waschi-haft". Bring doch mal ein paar Beispiele, dann sehen wir weiter. |
Marxens übermässiger Hang zu Hegels Dialektik und der daraus resultierende Glaube an Historische Notwendigkeit. Sein Glaube an die Arbeiterklasse und sein Glaube an das Absterben des Staates und in einzelnen Schriften sein Glaube an die Planwirtschaft.
Lenins Glaube an Stalin, Lenins Glaube, dass Kommunisten zu vernünfiger Selbstkritik fähig seien. (Dabei fürchteten die meisten ab 1918 nix mehr als seine beissende und vernichtende Kritik an ihm.)
Die Geschichte der Sowjetunion und ihren "Nachfolgern" sollte dir doch als abschreckendes Beispiel genügen.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1004125) Verfasst am: 20.05.2008, 14:57 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | [
Marxens übermässiger Hang zu Hegels Dialektik und der daraus resultierende Glaube an Historische Notwendigkeit. Sein Glaube an die Arbeiterklasse und sein Glaube an das Absterben des Staates und in einzelnen Schriften sein Glaube an die Planwirtschaft.
Lenins Glaube an Stalin, Lenins Glaube, dass Kommunisten zu vernünfiger Selbstkritik fähig seien. (Dabei fürchteten die meisten ab 1918 nix mehr als seine beissende und vernichtende Kritik an ihm.)
Die Geschichte der Sowjetunion und ihren "Nachfolgern" sollte dir doch als abschreckendes Beispiel genügen.
Agnost |
Kleinbürgerliches Gedankengut das und mithin verkehrt!
Ad res: die historischen Notwendigkeiten beziehen sich ganz bestimmt nicht auf alles Mögliche. Marx schreibt: "die Handmühle bedingt den Feudalismus, die Dampfmühle den Kapitalismus." Was soll daran bitte schön verkehrt sein? Weiterhin hebt er hervor, dass die Produktivkräfte auf die Produktionsweise und die Produktionsverhältnisse einwirken, genauer gesagt diese bestimmen. Was soll daran bitte schön falsch sein?
Die Produktivkräfte sind das revolutionäre Element der Entwicklung. Ständig sich entwickelnd, fordern sie, dass sich die Produktionsverhältnisse ihrem Charakter und ihren Entwicklungsbedürfnissen entsprechen. Die Produktionsverhältnisse wirken ihrerseits aktiv auf die Produktivkräfte ein und beschleunigen oder hemmen deren Entwicklung. Beispiel: Sklavenhaltergesellschaft der Antike, die eine technische Weiterentwicklung ab einem gewissen Grad verhinderten. "Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt." (Marx, MEW 13, S8/9) Diese Erkenntnis führt zur Aufdeckung der grundlegenden Gesetzmäßigkeit in der Entwicklung der Gesellschaft. SAie besagt, dass die Menschen zuerst essen, trinken, wohnen und sich kleiden müssen, bevor sie Politik, wissenschaft, Kunst, Religion usw. betreiben können. Die Produktion bestimmt die unmittelbaren Lebensbedürfnisse und damit die entsprechende ökonomische entwicklungsstufe eines Landes bzw. eines historischen Zeitabschnitts. Staat, Religion etc. lassen sich daraus ableiten.
Jede neue Gesellschaftsformation ist gegenüber ihrer vorherigen fortschrittlich, weil die Produktivkräfte so wachsen und sich so größere Entwicklungsmöglichkeiten ergeben.
So, das war mal ne Skizze, der Schwerpunkt lag bei der Produktionsweise. Bei Bedarf wird das Thema/Stichwort Produktionsverhältnisse sowie Produktivkräfte nachgereicht. Vielleicht auch als Threads, dann hoffentlich nicht in der Klaumaukrubrik "Sonstiges und Groterskes" jämmerlich endend.
Wenn es keine Klassengegensätze, der Stand der Produktivkräfte hoch entwickelt, keine Existenzbedrohung von Außen gibt, , dann stirbt der Staat ab.
"Glaube" an die Arbeiterklasse: ergibt sich daraus, dass nur sie allein in der Lage ist den Kapitalismus zu stürzen, -sie befinden sich in der Produktion, der "Nahtstelle" zwischen den Klassen und dem Fundament einer jeden entwickelten Gesellschaft, sprich Fabriken - zum andern sind sie die meist ausgebeute Klasse. Hinzu kommt das Gesetz der großen Zahl!
Planwirtschaft: damit das produziert wird, was eine Gesellschaft tatsächlich benötigt. Damit die Anarchie der Produktion sein Ende findet, damit die ständigen Krisen (Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit etc.) verschwinden. Damit Parallelproduktion hinfällig wird, damit sinnlose Konkurrierei ein Ende findet.
Lenin hatte kein irgendwie gearteten Glauben an Stalin, das ist kompletter Unsinn. Lies mal sein Testament, dann weisste was los ist.
Selbstverständlich gab`s jede Menge Selbstkritik, sie war z.T. gefürchtet, bei Jenen die sich ihr unterziehen mußten!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1004151) Verfasst am: 20.05.2008, 16:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Nun, wer Stalin als Schwarzen Peter den Linken zuschieben will, muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt. |
so ein kinderkram |
Besteht also bei dir ein Argumentationsnotstand !?
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 20.05.2008, 20:44, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004158) Verfasst am: 20.05.2008, 16:18 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | [
Marxens übermässiger Hang zu Hegels Dialektik und der daraus resultierende Glaube an Historische Notwendigkeit. Sein Glaube an die Arbeiterklasse und sein Glaube an das Absterben des Staates und in einzelnen Schriften sein Glaube an die Planwirtschaft.
Lenins Glaube an Stalin, Lenins Glaube, dass Kommunisten zu vernünfiger Selbstkritik fähig seien. (Dabei fürchteten die meisten ab 1918 nix mehr als seine beissende und vernichtende Kritik an ihm.)
Die Geschichte der Sowjetunion und ihren "Nachfolgern" sollte dir doch als abschreckendes Beispiel genügen.
Agnost |
Kleinbürgerliches Gedankengut das und mithin verkehrt!
Schon wieder dieses Geschwätz! Marx selbst war Kleinbürger, die meisten bedeutenden Theoretiker des Marxismus waren Kleinbürger. Engels war Burgeois und Lenin aus dem Dienstadel
Ad res: die historischen Notwendigkeiten beziehen sich ganz bestimmt nicht auf alles Mögliche. Marx schreibt: "die Handmühle bedingt den Feudalismus, die Dampfmühle den Kapitalismus." Was soll daran bitte schön verkehrt sein? Weiterhin hebt er hervor, dass die Produktivkräfte auf die Produktionsweise und die Produktionsverhältnisse einwirken, genauer gesagt diese bestimmen. Was soll daran bitte schön falsch sein?
Die Produktivkräfte sind das revolutionäre Element der Entwicklung. Ständig sich entwickelnd, fordern sie, dass sich die Produktionsverhältnisse ihrem Charakter und ihren Entwicklungsbedürfnissen entsprechen. Die Produktionsverhältnisse wirken ihrerseits aktiv auf die Produktivkräfte ein und beschleunigen oder hemmen deren Entwicklung.
Den Teil bestreitet niemand mit ein bisschen Grips, dafür muss man kein Proletarier sein, das hat sogar der Kleinbürger Marx erkannt
Beispiel: Sklavenhaltergesellschaft der Antike, die eine technische Weiterentwicklung ab einem gewissen Grad verhinderten. "Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt." (Marx, MEW 13, S8/9) Diese Erkenntnis führt zur Aufdeckung der grundlegenden Gesetzmäßigkeit in der Entwicklung der Gesellschaft. SAie besagt, dass die Menschen zuerst essen, trinken, wohnen und sich kleiden müssen, bevor sie Politik, wissenschaft, Kunst, Religion usw. betreiben können. Die Produktion bestimmt die unmittelbaren Lebensbedürfnisse und damit die entsprechende ökonomische entwicklungsstufe eines Landes bzw. eines historischen Zeitabschnitts. Staat, Religion etc. lassen sich daraus ableiten.
Und genau weil die Arbeiter damit beschäftigt sind sich ihr Essen zu organisieren und an nicht viel mehr interessiert sind, fallen sie als "Revolutionäre Agenten" aus.
Jede neue Gesellschaftsformation ist gegenüber ihrer vorherigen fortschrittlich, weil die Produktivkräfte so wachsen und sich so größere Entwicklungsmöglichkeiten ergeben.
So, das war mal ne Skizze, der Schwerpunkt lag bei der Produktionsweise. Bei Bedarf wird das Thema/Stichwort Produktionsverhältnisse sowie Produktivkräfte nachgereicht. Vielleicht auch als Threads, dann hoffentlich nicht in der Klaumaukrubrik "Sonstiges und Groterskes" jämmerlich endend.
In der heutigen Dienstleistungsgesellschaften der entwickeltsten Oekonomien, ist der Industrie-Arbeiter eine Minderheit ohne Kraft veränderungen durch zu setzen.
Auch bewies die Geschichte, dass das Proletariat für jede Form von Chauvinismus anfällig ist und zu einer internationalistischen Solidarität seltenst fähig.
(Weswegen Blochers SVP auch die grösste Arbeiterpartei in der Schweiz ist.)
Wenn es keine Klassengegensätze, der Stand der Produktivkräfte hoch entwickelt, keine Existenzbedrohung von Außen gibt, , dann stirbt der Staat ab.
Das ist durch nichts begründeter Utopismus.
"Glaube" an die Arbeiterklasse: ergibt sich daraus, dass nur sie allein in der Lage ist den Kapitalismus zu stürzen, -sie befinden sich in der Produktion, der "Nahtstelle" zwischen den Klassen und dem Fundament einer jeden entwickelten Gesellschaft, sprich Fabriken - zum andern sind sie die meist ausgebeute Klasse. Hinzu kommt das Gesetz der großen Zahl!
Hab ich schon oben dargelegt: Das Proletariat wird immer weniger.
Planwirtschaft: damit das produziert wird, was eine Gesellschaft tatsächlich benötigt. Damit die Anarchie der Produktion sein Ende findet, damit die ständigen Krisen (Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit etc.) verschwinden. Damit Parallelproduktion hinfällig wird, damit sinnlose Konkurrierei ein Ende findet.
Die Planwirtschaft ist die Diktatur der ganz wenigen über sehr viele. Die Geschichte hat bewiesen, dass die Marktwirtschaft als "Hauptsystem" extrem ineffektiv ist.
Planwirtschaft als Subsystem für gewisse Bereich allerdings kann sinnvoll sein. (Wasserversorgung, Gesundheitssystem, öffentlicher Verkehr, Elektrizität.)
Lenin hatte kein irgendwie gearteten Glauben an Stalin, das ist kompletter Unsinn. Lies mal sein Testament, dann weisste was los ist.
Ja, ja das berühmte Testament, aber das kam so spät, dass es nichts mehr nützte.
Lenin hat Stalin trotz Einwänden zum Gensek gemacht. Stalin war Lenins Mann fürs Grobe.
Selbstverständlich gab`s jede Menge Selbstkritik, sie war z.T. gefürchtet, bei Jenen die sich ihr unterziehen mußten!
Genau, nicht die Theorien wurden einer Kritik unterzogen, sondern die Personen gefoltert.
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Peter H.
Materialistische Irrtümer von gestern sind die reaktionären Idealismen von heute.
Tut mir leid aber du bist ein Reaktionär. Du solltest dich in Selbstkritk üben.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1004284) Verfasst am: 20.05.2008, 20:52 Titel: |
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Nein, umgekehrt du bist der Reaktionär, weil du nicht an die Kraft sprich Bewußtseinsänderung plus Umsturzfähigkeit des Proletariats glaubst! Es ist doch so, dass sich die Avantgarde aus den bewußtesten Teilen der Arbeiterklasse, sowie Teilen der fortschrittlichen bürgerlichen Intelligenz zusammensetzt. War nicht auch Thälmann ein Arbeiter? Ich denke schon.
Die KPD wurde übrigens größtenteils von Arbeiern, sowie einem Teil der Arbeitslosen, also gleichfalls Proletariern, gewählt.
Es ist einfach nicht wahr, dass das Proletariat zu keiner - internationalen - Solidarität fähig sei. Zahlreiche Hafenarbeiterstreiks z.B. beweisen vielmehr das Gegenteil.
Stalin der Mann fürs Grobe: Zu Lenins Zeiten war er noch nicht so von Brutalität behaftet, wie dann später. Erinnert sei auch, dass Trotzki, sein großer Kontrahent, zu Zeiten Lenins, der 2. Mann im Staate war!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1004302) Verfasst am: 20.05.2008, 21:03 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nein, umgekehrt du bist der Reaktionär, weil du nicht an die Kraft sprich Bewußtseinsänderung plus Umsturzfähigkeit des Proletariats glaubst! |
Yuchu, ich bin Reaktionär.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1004332) Verfasst am: 20.05.2008, 21:26 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Nun, wer Stalin als Schwarzen Peter den Linken zuschieben will, muss es sich auch gefallen lassen, dass man Hitler der Demokratischen Mitte zuschreibt. |
so ein kinderkram |
Besteht also bei dir ein Argumentationsnotstand !? |
nein, ich bin es nur leid sandkastenspielchen zu spielen.
"wenn du sagt mein papa ist doof dann ist deiner noch doofer"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1004336) Verfasst am: 20.05.2008, 21:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nein, umgekehrt du bist der Reaktionär, weil du nicht an die Kraft sprich Bewußtseinsänderung plus Umsturzfähigkeit des Proletariats glaubst! |
Yuchu, ich bin Reaktionär. |
oh, ich auch. da ist es auch zum faschisten nicht mehr weit, oder?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1004359) Verfasst am: 20.05.2008, 22:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nein, umgekehrt du bist der Reaktionär, weil du nicht an die Kraft sprich Bewußtseinsänderung plus Umsturzfähigkeit des Proletariats glaubst! |
Yuchu, ich bin Reaktionär. |
Herzlichen Glueckwunsch....ich habe es bisher bloss zum proletarisch geprueften Konterrevolutionaer gebracht.... 
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Defund the gender police!! 
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1004360) Verfasst am: 20.05.2008, 22:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein, ich bin es nur leid sandkastenspielchen zu spielen.
"wenn du sagt mein papa ist doof dann ist deiner noch doofer" |
Aha.
Also mein Papa ist doof und dein Papa steht gefälligst nicht zur Diskussion. OK.
Na bei den Eltern war ja auch nix anderes zu erwarten.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1004367) Verfasst am: 20.05.2008, 22:05 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Aha.
Also mein Papa ist doof und dein Papa steht gefälligst nicht zur Diskussion. OK. |
Nebenbei ich habe kein Problem wenn du Hitler den Demokraten zuschiebst.
Wobei es natürlich hannebüchener Unsinn ist Hitler als Demokraten zu bezeichnen.
Aber es gibt sicher irgendeinen "schlechten" Demokraten der als schwarzer Peter besser geeignet ist.
Aber was stört mich ein schwarzer Peter der Demokrat ist?
Mich würde nur stören wenn alle Demokraten schwarze Peter sind.
P.S.: Man kann L.E.N. auch weniger böswillig auslegen.
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Trish:(
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