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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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 (#1001940) Verfasst am: 17.05.2008, 14:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. |
Nein, es ist historische Tatsache und Tatsache der Gegenwart und hochgradig plausibel. Das Gegenteil ist hingegen viel eher mythisch und spekulativ, was sich immer zeigt, wenn es zB um die Amazonen geht. Xenia und Tomb Raider sind Unterhaltungsindustrie und haben mit der Realität nichts zu tun. In der Realität sind Frauen in kriegerischen Auseinandersetzungen wehrlos. |
Hallo,
ein Mythos wird durch X-faches Wiederholen nicht wahrer. Diese Argumentation ist rein selbst-bezüglich, weil seit Jahrtausenden eine der Grund-Ideologien des Patriarchats ist, dass Kampf Männersache ist, wird es als Beweis benommen, dass Frauen dass nicht könnten. Kannst du das irgendwo ernsthaft belegen?
Und in mittlerweile fast allen westlichen Armeen sind wieder Frauen vertreten, im 2. Weltkrieg kämpften Frauen z.B. in der Roten Armee,... - dass Frauen nicht kämpfen, kann mann also nur behaupten, wenn einfach die Realität ausgeblendet wird, dass nämlich doch immer wieder und überall Frauen (wenn auch in der Minderheit) eben doch mitgekämpft haben.
Gruß
Takver |
großartige argumentation. weil heute nach vielen sozialen kämpfen auch frauen in der armee sind muss es in der antike genauso gewesen sein.  kannst du denn belegen, dass kriegerinnen neben kriegern die regel waren? |
Hallo,
Ich habe nicht behauptet, dass in der Antike Frauen wesentlichen direkten Anteil an Kämpfen hatten (obwohl es auch hier Berichte gibt, dass z.B. germanische Frauen die Niederlage ihres Stammes in der Schlacht durch ihr Eingreifen abgewendet hätten), aber Argaiths Aussage verstehe ich als All-Aussage für alle Zeiten - dem habe ich widersprochen. Welchen Anteil die Frauen vor der Antike hatten, können wir nur unvollständig ermitteln, inbesondere für die Frühzeit der Menschen nicht.
Darüber hinaus schrieb Argaith "In der Realität sind Frauen in kriegerischen Auseinandersetzungen wehrlos", was in dieser Pauschalität absoluter Unsinn ist.
Gruß
Takver
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1001947) Verfasst am: 17.05.2008, 14:43 Titel: |
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| In einer Feuerwaffenlosen Gesellschaft dominiert das Geschlecht, das zur größeren Grausamkeit bereit ist, platt ausgedrückt. Die Voraussetzung für Grausamkeit ist die Möglichkeit, jemanden körperlich zu zwingen. Natürlich ist das heutzutage etwas anders, da sich alles in viel komplexere Zusammenhänge entwickelt hat und Macht sich von ihrer brachialen Basis wegentwickelt hat. Völlig weg davon ist man aber auch heute noch nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1001957) Verfasst am: 17.05.2008, 14:57 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | | Welchen Anteil die Frauen vor der Antike hatten, können wir nur unvollständig ermitteln, inbesondere für die Frühzeit der Menschen nicht. |
moin Takver!
es gibt römische überlieferungen, dass bei kämpfen zwischen römischen legionären und germanen die frauen ihre männer angefeuert haben indem sie barbusig aufs schlachtfeld gezogen sind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1001979) Verfasst am: 17.05.2008, 15:35 Titel: |
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Als die Kimbern in Norditalien geschlagen worden sind, wurden die erschöpften, flüchtenden Krieger von ihren Frauen wegen der Schande anschiend teilweise erschlagen 
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#1001987) Verfasst am: 17.05.2008, 15:55 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | In einer Feuerwaffenlosen Gesellschaft dominiert das Geschlecht, das zur größeren Grausamkeit bereit ist, platt ausgedrückt. Die Voraussetzung für Grausamkeit ist die Möglichkeit, jemanden körperlich zu zwingen. Natürlich ist das heutzutage etwas anders, da sich alles in viel komplexere Zusammenhänge entwickelt hat und Macht sich von ihrer brachialen Basis wegentwickelt hat. Völlig weg davon ist man aber auch heute noch nicht. |
Hallo,
aber genau die Tatsache, dass Männer per se gewalttätiger sind, wird z.B. in einer anderen Diskussion heftig bestritten (http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23094).
Ich glaube nicht dass wir hier noch ernsthaft weiter kommen, weder kann ich euch überzeugen noch werdet ihr mich überzeugen, schon deswegen weil wir deutlich verschiedene Vorstellungen von der Vergangenheit und den Mechanismen innerhalb von Gesellschaften haben.
Gruß
Takver
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1002001) Verfasst am: 17.05.2008, 16:19 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht dass wir hier noch ernsthaft weiter kommen, weder kann ich euch überzeugen noch werdet ihr mich überzeugen, schon deswegen weil wir deutlich verschiedene Vorstellungen von der Vergangenheit und den Mechanismen innerhalb von Gesellschaften haben.
Gruß
Takver |
eben. sagte ich ja bereits weiter oben.
| Zitat: | | vielleicht irre ich mich aber was für euch gegen euer weltbild spricht, muss unsinn sein. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1002055) Verfasst am: 17.05.2008, 17:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht dass wir hier noch ernsthaft weiter kommen, weder kann ich euch überzeugen noch werdet ihr mich überzeugen, schon deswegen weil wir deutlich verschiedene Vorstellungen von der Vergangenheit und den Mechanismen innerhalb von Gesellschaften haben.
Gruß
Takver |
eben. sagte ich ja bereits weiter oben.
| Zitat: | | vielleicht irre ich mich aber was für euch gegen euer weltbild spricht, muss unsinn sein. |
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Wenn Du den qualitativen Unterschied dieser beiden Aussagen nicht siehst, sagt das schon 'was aus...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1002118) Verfasst am: 17.05.2008, 18:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn ein historisch belegtes Beispiel dafür geben, dass die überlegene Körperkraft in einer gesellschaftlichen Konflikt-/Konkurrenzsituation für eine der Gruppen der entscheidende Vorteil war? Das würde deine These zumindest plausibler machen.
Gruß
Takver |
ich schrieb, dass männer in sesshaften, kriegerischen gesellschaften auch in ihrer gruppe die herrschaft übernehmen, weil sie u.a. die nahrung verteidigten, kontrollierten und verteilten. das das vermutlich nicht die frauen taten hat diverse andere gründe.
ab dem zeitpunkt begann auch die unterdrückung von menschen und speziell frauen. ich finde das durchaus plausibel, habe aber keine quellen oder belege dafür.
werde evtl in der wiki schaun, aber das kannst du ja auch machen. |
Zu dem von mir gefetteten Punkt möchte ich dann doch noch mal was sagen:
Nehmen wir also an, die Männer müssen Hab und Gut, und natürlich die Menschen ihrer Gruppe nach außen verteidigen.
Wie kontrollieren und verteilen sie die Nahrung gleichzeitig nach innen?
Männer, die sich darum kümmern könnten, wären dann ja nur ein paar alte, oder kranke, die im Kampf nicht mehr viel bringen.
Klar, es gibt Pausen, auch die Gegenseite muss mal essen und sich ausruhen, aber wird man nicht auch gegenseitig versucht haben, sich genau in diesen Pausen zu überrumpeln, falls die Kräfte grundsätzlich einigermaßen ausgeglichen waren.
Mann muss also zumindest immer auf dem Sprung sein, und hat nicht in Ruhe eine Zeit fürs Kontrollieren und Verteilen.
Genügend junge kräftige Männer, die man nur dafür abstellen kann, hat man auch nicht generell.
Das kommt ja nun auch auf die Zahl der Angreifer an.
Aber wer wird schon angreifen, wenn er eigentlich schon zahlenmäßig keine Chance hat, oder dann jedenfalls nur, wenn er überlegene Waffen hat.
Also können wir doch davon ausgehen, dass mit gleichen Waffen, alles ran muss was kann zum verteidigen.
Und wer hindert dann die im Verhältnis vielen jungen kräftigen Frauen, sich das was sie wollen von den alten, kranken Männern einfach zu nehmen?
Dass sich im Binnenverhältnis eines Stammes Frauen das einfach so bieten ließen, der Gedanke allein, dass die Männer es für nötig halten, das Essen vor den Frauen unter Verschluß zu halten, oder ihnen gezielt weniger zu geben, als sie brauchen, das setzt ja schon Patriarchat voraus.
Man produziert aber noch gemeinsam, das tun Bauernfamilien ja heute noch zwangsläufig.
Also selbst wenn man sich die Arbeiten in der Landwirtschaft aufteilt, auch geschlechtsspezifisch, sind nicht die einen Arbeiten wichtiger, als die anderen.
Wer macht die anfallende Arbeit in der Landwirtschaft, wenn die jungen kräftigen Männer anderweitig beschäftigt sind?
Das Vieh bespielsweise zu versorgen, das kann man auch nicht unterlassen, wenn Krieg ist.
Säen und ernten muss man auch, wenn es an der Zeit ist, nicht, wenn man Zeit hat!, sonst hat man nämlich nichts mehr in der nächsten Saison.
Wäre es in 1-2 Tagen erledigt, dann kann man das auch in früher Zeit nicht Krieg nennen.
Das wäre dann entweder ein ständiges gegenseitiges Gepiesacke, oder ein Stamm wäre sofort komplett unterlegen, dann entwickelt sich in diesem Stamm aber auch keine Struktur weiter, sondern er muss das übernehmen was ihm der Siegerstamm aufs Auge drückt.
Wenn also Frauen nicht bereits sehr deutlich klargemacht wurde, dass sie nichts zu melden haben, und das eben auch selber schon glauben, dann ist an deiner vorstellung aber gar nichts plausibel!
Dann hindert sie der Glaube, sie wären zu schwach, den alten Männern das Essen wegzunehmen.
körperlich so schwach, dass sie in der Mehrheit die "alten, kranken Knacker" nicht überrennen könnten, kann man sie nicht schon gemacht haben, ihre Arbeitskraft braucht man ja, im Krieg, wie im Frieden für Ackerbau und Viehzucht.
Bei dir muss da also auch die Vorstellung vom heutigen "Luxusweibchen" dahinterstecken, wenn dir deine eigene Argumentation plausibel erscheint.
Eine Frau, die dann mal gerade noch einen Kochtopf oder Lippenstift tragen kann.
Und dass du denkst, jeder außer dir müsse oder solle nach Belegen suchen, für DEINE "Theorien", das ist auch sehr bezeichnend.
Der Ackerbau war durchaus ein einschneidendes Ereignis in der Menschheitsgeschichte, aber so simpel, gradlinig und platt ins Patriarchat geführt, wie du dir das wieder zusammenreinmst, hat er nicht.
Wieder anhand eines einzigen Tatbestands, nämlich der unterschiedlichen Körperkraft von Männern und Frauen.
Nur, nicht einmal der ist "empirisch" gesichert, für irgendwelche Frühzeiten.
"Lucy" galt von Fundzeiten an als Weibchen, weil klein und zierlich, und ein Kind dabei.
http://science.orf.at/science/news/8888
Heutige Paläoanthropologen tendieren zum Männchen.
Wie Fett und Muskeln verteilt waren beim Frühzeitmenschen, das wissen wir nämlich nicht.
Dass es heute einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, eben weil Fett und Muskeln anders verteilt sind, und Frauen im Durchsnitt weniger Muskelmasse haben, das wissen wir.
Das wird auch nicht erst vorgestern passiert sein.
Aber dass es immer so war, das bleibt eine Annahme, die letzlich davon ausgeht, dass die Weibchen bei unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen auch kleiner sind, als die Männchen.
D.h. die Schimpansenmännchen haben mehr Körperkraft, als die Schimpansenweibchen, weil sie insgesamt mehr Muskelmasse haben.
Es ist aber auch bekannt, dass der athletischste männliche Mensch gegen einen ausgewachsenen Schimpansen kaum eine Chance hat, auch nicht gegenüber einem Schimpansenweibchen. 
http://www.t-online.ch/c/10/98/99/68/10989968.html
Sowohl Männchen wie Weibchen sind kleiner als Menschen im Durchschnitt und außer wenn sie fettgefressen im Zoo sind, auch leichter.
| Zitat: | Wissenschaftliche Erläuterung
Ein Mensch, selbst wenn er deutlich schwerer ist, wird sich kaum gegen einen Menschenaffen durchsetzen können. Schimpansen haben Körperkräfte, die denen eines menschlichen Athleten deutlich überlegen sind. Der Körperbau des Schimpansen ist durch das schnelle Klettern und die Fortbewegung auf allen Vieren wesentlich kräftiger. So kann wohl laut biologischen Lehrbüchern ein ausgewachsener Schimpanse die Kraft von fünf bis sechs Menschen erreichen.
Die Stärke des Schimpansen ist darin begründet, dass er unter anderem viel mehr Muskelmasse hat als der Mensch. Viel entscheidender ist aber der Unterschied der Muskelart: In Bezug auf die Muskelkontraktion gibt es schnell und langsam zuckende Muskelfasern, so genannte FT (fast twitch)- und ST (slow twitch)-Fasern. Die schnell zuckenden Fasern entwickeln höhere Kräfte als die langsamer zuckenden, die dafür aber ausdauernder sind. Der Schimpanse hat prozentual mehr schnell zuckende Muskelfasern, während der Mensch prozentual mehr langsamer zuckende Muskelfasern hat. Und das macht aus dem Schimpansen den Sieger im Duell.
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http://www.sat1.de/comedy_show/clever/megaclever/wissensbuch/content/21452/002/
Ich suche da keine wissenschaftlichen Quellen, denn ich behaupte ja nicht, dass Menschenfrauen früher mal genauso stark waren wie Menschenmänner, oder Frühzeitfrauen jedenfalls jeden heutigen Mann umblasen könnten.
Dass man frühere Menschen jedenfalls von der Körperkraft her gerade mit aktuell heutigen Menschen im Durchschnitt nicht mehr vergleichen kann, soviel sollte eigentlich jedem einleuchten.
Mir ist es auch egal, ich mache gesellschaftliche Entwicklungen nicht daran fest, aber wie es zwischen Frauen und Männern vor 10.000 Jahren in punkto Kraft genau ausgesehen hat, das weiß man nicht.
Noch früher, noch weniger.
Spekulieren über alles und jedes, kann man wie man lustig ist, was aber als erwiesen gelten kann, das ist immer eine ganz andere Frage.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1002127) Verfasst am: 17.05.2008, 18:44 Titel: |
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| Zitat: | | Der Ackerbau war durchaus ein einschneidendes Ereignis in der Menschheitsgeschichte, aber so simpel, gradlinig und platt ins Patriarchat geführt, wie du dir das wieder zusammenreinmst, hat er nicht. |
Doch, ist es  Ackerbau -> Besitz -> Besitz muss verteidigt werden -> Krieger + Häuptlinge -> aus ists, mit der Egalität. Männer stellten die Krieger, weil sie kräftiger, aggressiver und belastaberer sind und eingebildete Krieger gehorchen nur dem Obermacker.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1002137) Verfasst am: 17.05.2008, 18:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht dass wir hier noch ernsthaft weiter kommen, weder kann ich euch überzeugen noch werdet ihr mich überzeugen, schon deswegen weil wir deutlich verschiedene Vorstellungen von der Vergangenheit und den Mechanismen innerhalb von Gesellschaften haben.
Gruß
Takver |
eben. sagte ich ja bereits weiter oben.
| Zitat: | | vielleicht irre ich mich aber was für euch gegen euer weltbild spricht, muss unsinn sein. |
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Wenn Du den qualitativen Unterschied dieser beiden Aussagen nicht siehst, sagt das schon 'was aus... |
sicher sind "Vorstellungen von der Vergangenheit und den Mechanismen innerhalb von Gesellschaften" nicht einfach gleich "weltbild", aber ich denke dass ein bestimmtes weltbild die vorstellungen über vergangenheit und mechanismen innerhalb der gesellschaften beeinflusst. beim einen mehr, beim anderen weniger.
danke für deinen kleinkarierten einwurf, er hat mich zu dieser erläuterung genötigt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1002139) Verfasst am: 17.05.2008, 18:59 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] |
entzückend, dass du es trotzdem noch versuchst, aber auf dein mehr als spekulatives märchen werde ich trotzdem nicht eingehen.
schimpansen. 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1002184) Verfasst am: 17.05.2008, 19:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] |
entzückend, dass du es trotzdem noch versuchst, aber auf dein mehr als spekulatives märchen werde ich trotzdem nicht eingehen.
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Eigentlich hättest du nur die "Warum nicht" Fragen beantworten müssen.
Aber sich Aufblasen muss reichen, gell?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1003037) Verfasst am: 19.05.2008, 09:25 Titel: |
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In der Zeitungsbeilage von Spitz... äh, Lidl war heute ein "Multifunktions-BH" angeboten. Ich hab mich gefragt, welche vielfältigen Funktionen so ein BH außer der offensichtlichen wohl noch haben kann? 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1003041) Verfasst am: 19.05.2008, 09:31 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | In der Zeitungsbeilage von Spitz... äh, Lidl war heute ein "Multifunktions-BH" angeboten. Ich hab mich gefragt, welche vielfältigen Funktionen so ein BH außer der offensichtlichen wohl noch haben kann? |
Der Unterschied zwischen Sport-BH und Push-up ist dir klar?
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1005150) Verfasst am: 22.05.2008, 09:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke schon. natürlich geschieht das nicht von heute auf morgen sondern in einem zeitraum, aber je länger individuelle körperliche stärke notwendig ist um sein kalorien soll zu erfüllen, desto wahrscheinlicher ist ein "umkippen" in eine patriarchale struktur. (prostitution entwickelte sich mE übrigens parallel dazu) |
Nein, die Geschichte mit dem Kaloriensoll stammt von dir:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke schon. natürlich geschieht das nicht von heute auf morgen sondern in einem zeitraum, aber je länger individuelle körperliche stärke notwendig ist um sein kalorien soll zu erfüllen, desto wahrscheinlicher ist ein "umkippen" in eine patriarchale struktur. (prostitution entwickelte sich mE übrigens parallel dazu) |
Von Takver kam die Frage ob du der Meinung bist, dass Frauen aufgrund dessen dass sie körperlich weniger stärker sind als Männer (im Durchschnitt) beim Essen vor Erschöpfung zusammenbrechen. (Würde mich übrigens auch interessieren, wie du dir das vorstellst).
Aber ein paar Postings weiter geht es dann um die Verteidigung der Gruppe, und das Kaloriensoll ist vergessen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
weshalb meiner vorstellung nach männer in langfristigen krisenzeiten über generationen die kontrolle übernahmen liegt daran, dass in der regel sie es waren, die im konfliktfall die familie/ die sippe/ das dorf schützten. andererseits waren sie auch die eroberer, die eine fremde gruppe von der reichhaltigeren wasserquelle oder dem fruchtbareren boden vertreibt. halten kriegerische auseinandersetzungen über generationen an, wird eine von männern (und damit meine ich natürlich auch alten weisen männern) beherrschte ordnung geschaffen und in ritualen und traditionen gefestigt. |
Den Zusammenhang von Kaloriensoll und Stärke hast du noch immer nicht gezeigt.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1005164) Verfasst am: 22.05.2008, 09:54 Titel: |
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Shevek,
letztlich dreht sich doch die Sache immer im Kreis.
Monokausale Erklärungsmuster sind natürlich immer mit Skepsis zu betrachten, aber manchmal gibt es Gründe, die in einem Bündel von Gründen dominieren.
Die auch im Sport messbare grössere Muskelkraft der durchschnittllen Männer gegenüber den Frauen, lässt sich doch relativ einfach in "unsportliche" Gewalt gegenüber Schwächeren umwandeln.
Das dadurch sich ergebende Machtgefälle, kann nur durch "Schlauheit" aufgeweicht und umgelenkt werden.
Ich denke, dass bei aller Differenz, auch du nicht davon ausgehst, dass die durchschnittlichen Frauen "dümmer" sind als die durchschnittlichen Männer.
Also stellt sich doch die Frage, warum nicht das grösser "Gewaltpotential" der Männer, das System der Unterdrückung der Frauen geschaffen hat.
Es mögen noch andere Gründe eine Rolle gespielt haben und weiterhin spielen.
Aber es wirkt ein bisschen komisch die von mir beschriebenen Verhältnisse als nicht mitursächlich abtun zu wollen.
Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen ist doch in den Gesellschaften am entwickelsten, in der Frauen die Männer intellektuell heausfordern doch auf diesen körperlichen "Vorteil2 zu verzichten und sich auf einen konstruktieven Concours des Denkens einzulassen.
Agnost
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1005171) Verfasst am: 22.05.2008, 10:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn ein historisch belegtes Beispiel dafür geben, dass die überlegene Körperkraft in einer gesellschaftlichen Konflikt-/Konkurrenzsituation für eine der Gruppen der entscheidende Vorteil war? Das würde deine These zumindest plausibler machen.
Gruß
Takver |
ich schrieb, dass männer in sesshaften, kriegerischen gesellschaften auch in ihrer gruppe die herrschaft übernehmen, weil sie u.a. die nahrung verteidigten, kontrollierten und verteilten. das das vermutlich nicht die frauen taten hat diverse andere gründe. |
Was für Gründe? Wieso gehst du überhaupt davon aus, dass das nicht die Frauen machten?
In Thailand z.B. ist die Frau traditionell die Ernährerin der Familie. |
nahrung produzieren =/= nahrung verteilen. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage: Warum meinst du, dass Männer die Nahrung kontrollierten und verteilten?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass mit der Seßhaftwerdung automatisch patriarchale Strukturen kommen. Wie gesagt gibt es diesen Zusammenhang so nicht. Es gibt seßhafte Patriarchate und seßhafte Matriarchate und seßhafte Kulturen in denen das Geschlecht diese Rolle nicht hat. Es gibt nicht-seßhafte Patriarchate und Matriarchate und alles mögliche dazwischen. |
ah keine hinweise... wie ich weiter oben schon schrieb.... vom himmel gefallen oder so... |
Nein, es hängt nur nicht an der sesshaftwerdung. Ist ja nicht so, dass alle Seßhaften Kulturen Patriarchal wären, oder alle nicht seßhaften Kulturen nicht-patriarchal wären, oder es einen Grund gäbe dafür, dass Seßhafte Kulturen besonders anfällig dafür wären Patriarchal zu werden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | allerdings scheinen meine bescheidenen überlegungen, du würdest schreiben hirngespinste, auch von anderen gedacht worden zu sein - und das mit besseren belegen.
aber wenns nicht passt, dann passt es eben nicht. |
Von andere gedacht ja, sicher, aber nicht mit besseren Belegen.
Und damit wird es nicht richtig oder stichhaltig oder weniger ideologiebehaftet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist ja nicht einmal so, dass das Biologische Geschlecht in allen Kulturen als Kategorie angesehen wird, nach der Menschen behandelt und eingeteilt werden. Das soziale Geschlecht ist ausschlaggebend, und das kann in einigen anderen Kulturen gewechselt werden, also: Männer leben als Frauen und Frauen als Männer. |
ich spreche nicht von automatismen, sondern von tendenzen. tendenzen, die in der sache, also der biologie begründet sind. frauen bekommen die kinder, und auch wenn es kriegerinnen gegeben haben mag wird es die ausnahme gewesen sein. und wie kommst du eigentlich darauf, das das soziale geschlecht ausschlaggebend (gewesen) sein soll?! |
Das soziale Geschlecht bestimmt das Leben der Menschen. Es ist damit wesentlich und ausschlaggebend.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | abgesehen davon, dass das soziale geschlecht stark abhängig vom biologischen geschlecht ist, |
Das ist vor allem im eurasischen Raum so, aber nicht in jeder Gesellschaft. Es ist also nicht zwingend Teil der menschlichen Kultur.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | findet in jeder gesellschaft ein mehr oder minder hoher normierungsdruck statt, der sich mit dem grad der hierarchisierung vergrößert. |
Aber eben nicht unbedingt an das biologische Geschlecht gebunden. Das ist gerade in unserer Gesellschaft sehr stark.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ab dem zeitpunkt begann auch die unterdrückung von menschen und speziell frauen. ich finde das durchaus plausibel, habe aber keine quellen oder belege dafür.
werde evtl in der wiki schaun, aber das kannst du ja auch machen. |
Ja, du hast keine Belge dafür, keine Quellen und nicht mal Ahnung vom Thema. Alles was du hast ist deine Phantasie. |
ja genau hirngespinste...  |
Sach ich doch.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fakten und Belege werdend dabei von dir ignoriert. Takver hat ein Beispiel genannt, und die Irokesen waren einer der härteren Kriegerstämme. Ihre direkten Nachbarn, die Algonkin, waren überigens Patriarchal und patrilinear. Also, zwei grundverschiedenen Herrschaftsverhältnisse zwischen den Geschlechtern in der gleichen Umgebung. |
ich versteh nicht weshalb du behauptest ich ignoriere fakten. ich hab ja noch nicht mal geschrieben, dass es allein so passiert sein muss! es ist eine hypothese, die durchaus diskutiert wird! aber es ist natürlich viel leichter den diskussionspartner der inkompetenz zu bezichtigen... |
Dann geh doch mal auf die Fakten ein. Was ist mit Takvers Beispiel, den Irokesen?
Wenn deine These stimmen würde, müssten sie patriarchal sein, sind sie aber nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und selbst wenn ich gewisses hintergrundwissen nicht habe, bedeutet dass nicht, dass es nicht so war, denn du kannst mir allenfalls sagen "dafür gibts weder pro- noch contra-argumente." |
Es gibt contra-Argument, sie wurden auch genannt, du ignorierst sie nur.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mir ist durchaus klar, dass diese phase der geschichte hochspekulativ ist, aber weshalb dann so eine schärfe reinbringen? mir kommt wieder der verdacht, dass es dir nicht in den kram passt dass es auch nur so gewesen sein könnte!  |
Ah, nu fängst du an zu psychologisieren. Versuchs doch mal zur Abwechslung mit argumentieren und auf Argumente eingehen. Oder einfach nur damit, Fragen zu beantworten.
Bisher bewegst du dich auf der Ebene von: Aber du kannst mir nicht wirklich beweisen, das Gott nicht existiert/die Menschen von Aliens aus Affen geklont wurden/Homöopathie mehr nicht mehr bewirkt, als ein Placebo.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Auch die Annahme, dass in Zeiten in denen es um die Existenz der Gruppe ging, die Frauen nicht wesentlich zur Verteidigung der Gruppe beigetragen hätten ist reine Spekulation und sehr unglaubwürdig. Wahrscheinlicher ist doch, dass, wenn eine Gruppe angegriffen wird, alle die dazu in der Lage sind, eine Waffe zur Hand nehmen um die Gruppe zu verteidigen.
Also, ich würde es machen, gerade wenn meine Kinder in Gefahr sind. |
was du schreibst ist der verteidigungsnotfall am anfang dieser entwicklung. klar haben da alle gekämpft die sich auf den beinen halten konnten, denn es ging um die nackte existenz. aber männer haben sich im laufe der generationen für den krieg spezialisiert, haben bessere waffen und taktiken entwickelt etc. und ich kann mir nur schwer vorstellen, das sich unter normalen umständen (es gibt ausreichend männliche kriger) frauen in den angriffskrieg geworfen haben. eventuelle weibliche teenager, aber keine mütter, kinder oder alte menschen. |
Wesentlich für deine Argumentation ist eine Kategorisierung in Männer und Frauen, die aber schon ein bestimmtes Weltbild, dass diese Teilung beinhaltet, voraussetzt. Warum sollten Männer sich als eine von den Frauen getrennte Gruppe ansehen? Es ist viel näher liegend sich in Familienbänden (Clanen) als Gruppe zu organisieren. Dann aber wird die ausgefeiltere Kriegstechnologie nicht von Männern für Männer gemacht, sondern von Mitgliedern des Clans für den Clan, und damit auch für die Frauen, bzw. von den Frauen.
Außerdem gehst du von einem permanenten Kriegszustand aus, den auch nicht belegt hast.
Ach, und gekämpft haben auch bei den Männern vorzugsweise die Teenager bis Anfang 20 jährigen. Das hat sich bis heute gehalten.
Trotzdem hat sich ein Patriarchat entwickelt, und unter Teenagern sind Väter dann doch eher selten. Es ist die Herrschaft der alten Männer, nicht der kräftigen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1005174) Verfasst am: 22.05.2008, 10:13 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | Ich mache mir Sorgen um das Diskussionsniveau: entweder um meines oder um das der Frauen hier.
Auf der einen Seite betonen gerade die Frauen immer wieder die Unterschiedlichkeit und damit multifaktorielle Abhängigkeit der Entstehung von Beziehungsqualitäten - auf der anderen Seite wird aber gerade von diesen Frauen der Faktor Körperkraft als beziehungskodeterminierend abgelehnt.
M.a.W. bei der Beurteilung von Beziehungsqualitäten wird von denjenigen multikausal, z.T. systemisch, argumentiert, die den Faktor Körperkraft aus der Betrachtung ausschliessen wollen, was nur auf Basis eines monokausalen bzw. linearen Denkansatzes erfolgen kann .... oder auf Basis eines "was nicht sein kann, das auch nicht sein darf". |
Selten ein beeindruckenderes Beispiel aus der Kategorie "Banalen Gedanken durch die Aneinanderreihung von Blähwörtern den Anschein von Tiefe geben" gelesen
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1005177) Verfasst am: 22.05.2008, 10:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nein, aber ich behaupte, dass biologische eigenschaften zusammen (und nicht alleine!!!)mit den rahmenbedingungen relevant sind. nicht mehr und nicht weniger. biologische faktoren als irrelevant zu betrachten ist genauso unsinnig wie sie als allein ausschlaggebend anzusehen! |
Du hast ganz bestimmte Zusammenhänge behauptet, nicht das irgendwie die Biologie auch mit reinspielt. |
doch. ich habe von anfang an behauptet, das biologische, soziale und umweltbedingungen die relevanten faktoren waren, die zur herausbildung von patriarchalen strukturen führten, aber nicht, dass diese faktoren dahin führen müssen, während du und andere hier biologische faktoren schlicht als unbedeutend ausklammern und das phänomen als durchweg rätselhaft darstellen. |
Du hast bestimmte Faktoren als ausschlaggebend hingestellt: Körperliche Stärke, und dem habe ich ganz geziehlt widersprochen.
Das ist etwas anderes, als: biologische, soziale und umweltbedingungen Faktoren, und Tendenzen, wo du jetzt bist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du ruderst gerade mächtig zurück, aber das hatten wir ja schon mit Kolja. |
wie kommst du darauf? |
Siehe oben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wo hab ich denn zuerst hingerudert? |
Siehe oben
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was "hatten wir ja schon mit Kolja"? |
Da wurde aus sehr konkreten Annahmen auch ein "irgendwie biologische Ursachen nicht ausschliessen können."
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn du dich darauf konzentrierst mich als inkompetent hinzustellen, scheint es mit deinen argumenten (bzw "man-weiß-es-nicht-genau-argumenten") nicht weit her zu sein.
du musst meinen hirngespinsten nicht folgen, aber bitte argumentiere sachlich. |
Als inkompetent stellst du dich schon selber da. Deine Aussagen und Annahmen wurden hier über mehrere Seiten sehr ausführlich widerlegt, du ignorierst es nur fleissig. Nur weil man etwas nicht genau sagen kann, bedeutet das nicht, dass man bestimmte Faktoren nicht doch ausschlissen kann.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1005179) Verfasst am: 22.05.2008, 10:19 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | In einer Feuerwaffenlosen Gesellschaft dominiert das Geschlecht, das zur größeren Grausamkeit bereit ist, platt ausgedrückt. Die Voraussetzung für Grausamkeit ist die Möglichkeit, jemanden körperlich zu zwingen. Natürlich ist das heutzutage etwas anders, da sich alles in viel komplexere Zusammenhänge entwickelt hat und Macht sich von ihrer brachialen Basis wegentwickelt hat. Völlig weg davon ist man aber auch heute noch nicht. |
Das ist einfach falsch.
Über körperliche Gewalt kann man innerhalb einer Gruppe keine Macht geringen, schon gar nicht gegenüber dem anderen Geschlecht, desse kooperation man so dringend braucht, wie die der Frauen.
Wie stellt ihr euch denn vor, dass eine solche Gruppe Frauen dazu bringt da zu bleiben und bei und mit diesen Männern zu leben? Warum sollten Frauen nicht schnellst möglichst abhauen, von solchen Männern?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1005180) Verfasst am: 22.05.2008, 10:20 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Ackerbau war durchaus ein einschneidendes Ereignis in der Menschheitsgeschichte, aber so simpel, gradlinig und platt ins Patriarchat geführt, wie du dir das wieder zusammenreinmst, hat er nicht. |
Doch, ist es Ackerbau -> Besitz -> Besitz muss verteidigt werden -> Krieger + Häuptlinge -> aus ists, mit der Egalität. Männer stellten die Krieger, weil sie kräftiger, aggressiver und belastaberer sind und eingebildete Krieger gehorchen nur dem Obermacker. |
Hast du irgendetwas, was diese so ideolgie behaftete Aneinanderreihung belegt oder auch nur ansatzweise darauf hinweißt, dass an ihr irgendetwas daran sein könnte?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1005183) Verfasst am: 22.05.2008, 10:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Ackerbau war durchaus ein einschneidendes Ereignis in der Menschheitsgeschichte, aber so simpel, gradlinig und platt ins Patriarchat geführt, wie du dir das wieder zusammenreinmst, hat er nicht. |
Doch, ist es Ackerbau -> Besitz -> Besitz muss verteidigt werden -> Krieger + Häuptlinge -> aus ists, mit der Egalität. Männer stellten die Krieger, weil sie kräftiger, aggressiver und belastaberer sind und eingebildete Krieger gehorchen nur dem Obermacker. |
Hast du irgendetwas, was diese so ideolgie behaftete Aneinanderreihung belegt oder auch nur ansatzweise darauf hinweißt, dass an ihr irgendetwas daran sein könnte? |
Hast du etwas, was diese materialistische Betrachtungsweise widerlegt?
Agnost
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1005239) Verfasst am: 22.05.2008, 11:09 Titel: |
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| Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr an die These von der Körperkraft als determinierendem Faktor ... die "Intelligenz" ist ausschlaggebender. Als Beleg können die hiesigen Diskussionsbeitträge gelten (wobei Ausnahmen die Regel bestätigen).
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1005242) Verfasst am: 22.05.2008, 11:12 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | Ich mache mir Sorgen um das Diskussionsniveau: entweder um meines oder um das der Frauen hier.
Auf der einen Seite betonen gerade die Frauen immer wieder die Unterschiedlichkeit und damit multifaktorielle Abhängigkeit der Entstehung von Beziehungsqualitäten - auf der anderen Seite wird aber gerade von diesen Frauen der Faktor Körperkraft als beziehungskodeterminierend abgelehnt.
M.a.W. bei der Beurteilung von Beziehungsqualitäten wird von denjenigen multikausal, z.T. systemisch, argumentiert, die den Faktor Körperkraft aus der Betrachtung ausschliessen wollen, was nur auf Basis eines monokausalen bzw. linearen Denkansatzes erfolgen kann .... oder auf Basis eines "was nicht sein kann, das auch nicht sein darf". |
Selten ein beeindruckenderes Beispiel aus der Kategorie "Banalen Gedanken durch die Aneinanderreihung von Blähwörtern den Anschein von Tiefe geben" gelesen |
Meinungsfreiheit ist ein ebenso hohes Gut wie das Gewaltmonopol des Staates.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1005313) Verfasst am: 22.05.2008, 12:25 Titel: |
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@ 27os
Das war übrigens meine Frage zur Körperkraft, die du nicht mehr gefunden hattest.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, die männl. Diskutanten argumentieren von einem biologistischen Standpunkt und die weibl. von einem utilitaristischen Standpunkt aus. Deshalb kommen die Frauen zu dem Ergebnis, die Frauen seien maßgebender, weil Frauen die Kinder gebären, während die Männer zu dem Ergebnis kommen, Männer seien maßgebender, weil sie stärker sind.
Die weiblichen Diskutanten scheinen die biologische Körperkraftüberlegenheit nicht zugestehen zu wollen, weil sie befürchten, damit das Patriarchat als natürlich anzuerkennen. Ist das so? |
...................
Und wenn dann schon als Argument die Körperkraft kommt, dann würde ich doch mal gerne über den Kern dieser Drohung reden, also wenn dann tatsächlich Mann gegen Frau steht - sexualiserte Gewalt, Vergewaltigung.
Wie ist die in die Welt gekommen?
Es gibt ja noch menschliche Kulturen, die das Wort nicht kennen, geschweige denn den Tatbestand, und bei denen sind die Männer auch nicht kleiner und schwächer, als die Frauen.
Es ist auch nicht so, dass Männer die nicht an sich selbst erleben können, allerdings wird fast jeder Stein und Bein schwören, dass ihm das nur von Männern widerfahren kann.
Technisch aber kein Problem, auch Penetration, zwar mit Hilfsmitteln, ist möglich, durch Frauen.
Einen Mann in eine Situation zu bekommen, in der ich ihm k.o. Tropfen verpasse, und ihn danach nicht einmal rumschleifen muss, das ist doch als Frau sogar einfacher, als umgekehrt.
Und Kind war auch jeder Mann mal, da gab es viele Frauen, die größer und stärker waren als er selbst
Warum schwebt diese Drohung also nur über den Häuptern von Frauen, während sie für Männer praktisch vollkommen geleugnet wird? |
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1005336) Verfasst am: 22.05.2008, 12:48 Titel: |
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Körperkraft/-stärke wirkt bei der, ggf. hierarchischen, Rollenverteilung sowohl direkt (in der Auseinandersetzung mit der Frau) als auch indirekt (Auseinandersetzung mit anderen Gruppen, Nahrungsbeschaffung, Krankheitsresistenz) wobei die indirekte Wirkungsweise für die resultierende Hierarchie entscheidender ist.
Die Verengung auf den Aspekt Vergewaltigung ist für die Arterhaltung bedeutend. Wenn Männer Nachkommen zeugen wollen, geht das nur mit Frauen, und das auch gegen deren Willen. Zum Zwecke des Lustgewinns/Triebabfuhr/Katharsis kann Mann dann zwar auch Männer penetrieren, allerdings ist Homoseualität in jeder Kultur nicht die Regel.
Dass die Gefahr durch weibliche Penetration für Männer nicht übermäßig besteht, dürfte wohl an der fehlenden Motivation/Intention (Fortplanzung, Lustgewinn, Katharsis) der Frau (jenseits der Erniedrigung) liegen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1005364) Verfasst am: 22.05.2008, 13:26 Titel: |
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Und wie soll dass nun real aussehen?
Frauen werden gefesselt und in Käfigen gehalten, damit sie nicht weglaufen?
Was machst du mit Männern, die das nicht mitmachen?
Warum sollte sich überhaupt diese Gruppenbildung: Frauen gegen Männer herausbilden?
Männer brauchen die Kooperation von Frauen.
Ach ja, wie genau zwingst du eine Frau dazu einen Säugling zu stillen?
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1005376) Verfasst am: 22.05.2008, 13:37 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr an die These von der Körperkraft als determinierendem Faktor ... die "Intelligenz" ist ausschlaggebender. |
Sieht man ja schon bei Asterix (und Obelix).
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1005410) Verfasst am: 22.05.2008, 14:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Und wie soll dass nun real aussehen?
Frauen werden gefesselt und in Käfigen gehalten, damit sie nicht weglaufen?
Was machst du mit Männern, die das nicht mitmachen?
Warum sollte sich überhaupt diese Gruppenbildung: Frauen gegen Männer herausbilden?
Männer brauchen die Kooperation von Frauen.
Ach ja, wie genau zwingst du eine Frau dazu einen Säugling zu stillen? |
wie soll wass aussehen?
edit: .... und hör auf zu plärren
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1005517) Verfasst am: 22.05.2008, 16:09 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
Die Verengung auf den Aspekt Vergewaltigung ist für die Arterhaltung bedeutend. Wenn Männer Nachkommen zeugen wollen, geht das nur mit Frauen, und das auch gegen deren Willen. Zum Zwecke des Lustgewinns/Triebabfuhr/Katharsis kann Mann dann zwar auch Männer penetrieren, allerdings ist Homoseualität in jeder Kultur nicht die Regel.
Dass die Gefahr durch weibliche Penetration für Männer nicht übermäßig besteht, dürfte wohl an der fehlenden Motivation/Intention (Fortplanzung, Lustgewinn, Katharsis) der Frau (jenseits der Erniedrigung) liegen. |
Was du schreibst, das gibt es, das stimmt, das ist ja eigentlich die Situation, in "hochentwickelten" Patriarchaten.
Einvernehmlicher Sex ist dann nicht mehr die Voraussetzung für die Arterhaltung, nicht einmal eine einvernehmliche Partnerwahl.
Nahezu jedes individuelle (Fehl-)Verhalten eines EHEmanns seiner Frau und seinen Kindern gegenüber ist durch Gesetze, Regeln und Bräuche gedeckt.
Er hat die vollkommene Verfügungsgewalt über Besitz, Frau und Kinder.
Das kennen wir ja nun alle, sei es noch aus eigenem Erleben, wie ich (zumindest insofern ich in der Zeit lebte, als alle diese Gesetze Regeln und Verhaltensweisen auch bei uns noch galten) oder eben aus anderen Ländern.
Wenn wir das als die "Normalität" begreifen, dann muss man nicht weiterreden.
Wenn wir davon ausgehen, dass einvernehmlicher Sex beim Menschen als "normal" angesehen werden kann, dann muss ja erst einmal jemand darauf gekommen sein, ein mögliches Mittel, das aber nur in der Auseinandersetzung zwischen einem Mann und einer Frau von Bedeutung ist, auch systematisch einzusetzen, zur Unterdrückung von Frauen.
Das war meine Frage.
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