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Moraldilemma
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Bliss
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Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312

Beitrag(#1005735) Verfasst am: 22.05.2008, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt 119 Beiträge seit 11:00 wie soll man denn da mitkommen ^^.

Ich wollt nur einwerfen, dass ich von diesem Test mit dem Zug in, ich glaube es war "Spektrum der Wissenschaft", gelesen habe dort wurde dargestellt, dass unsere Moralvorstellungen nicht unserem Verstand entspringen sondern sehr eng mit unserer Gefühlswelt verbunden sind.

Mal suchen ob ich den artikel nochmal finde.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1005738) Verfasst am: 22.05.2008, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das Bahngleis-Dilemma ist "altbekannt". Dawkins schreibt darüber auch in einem Kapitel im Gotteswahn.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005745) Verfasst am: 22.05.2008, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Frage: Hältst du es für moralisch legitim, die Weiche zu stellen, um den 1 Arbeiter zu retten, den anderen aber zu töten?

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.
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posted by Babyface
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Bliss
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312

Beitrag(#1005753) Verfasst am: 22.05.2008, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Das Bahngleis-Dilemma ist "altbekannt". Dawkins schreibt darüber auch in einem Kapitel im Gotteswahn.


Es ging mir nicht darum, das ich den test als "erster" gelesen habe, es ging darum, das wir moral nicht mit dem verstand begreifen sondern mit dem gefühl. Was sich z.B. an dieser Diskussion sehr schön zeigt.
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Entropie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#1005755) Verfasst am: 22.05.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.


Gewissermaßen stimmt das ja auch, wenn die Weiche halt so oder so steht hat man damit nichts zu tun, das ist einfach so.

Verändert man etwas an der Weiche, wägt man zwischen den Leben ab, das soll/ darf man meiner Meinung nach nicht.

Allerdings glaube ich dass jeder in dieser Situation intuitiv handeln würde, was dabei rauskommt weiß ich nicht.
Einer meiner ehemaligen Lehrer sagte immer dass man in solchen Situationen den wahren Menschen erleben kann, nicht die antrainierten Verhaltensmuster der Gesellschaft.
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q.e.d.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005760) Verfasst am: 22.05.2008, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.


Gewissermaßen stimmt das ja auch, wenn die Weiche halt so oder so steht hat man damit nichts zu tun, das ist einfach so.

Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.
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Entropie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#1005764) Verfasst am: 22.05.2008, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.


Gewissermaßen stimmt das ja auch, wenn die Weiche halt so oder so steht hat man damit nichts zu tun, das ist einfach so.

Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


In dieser Situation muss man auch keine Leben gegeneinander abwägen.
Klar das man dann so handelt.
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q.e.d.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1005767) Verfasst am: 22.05.2008, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bliss hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Das Bahngleis-Dilemma ist "altbekannt". Dawkins schreibt darüber auch in einem Kapitel im Gotteswahn.


Es ging mir nicht darum, das ich den test als "erster" gelesen habe,


Das wollte ich auch nicht andeuten, dass es dir darum ging. zwinkern
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005772) Verfasst am: 22.05.2008, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.


Gewissermaßen stimmt das ja auch, wenn die Weiche halt so oder so steht hat man damit nichts zu tun, das ist einfach so.

Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


In dieser Situation muss man auch keine Leben gegeneinander abwägen.
Klar das man dann so handelt.

Und wenn jemand in der Situation nicht so handelt? Hat er dann nichts damit zu tun, trägt er dann keine Verantwortung für seine Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen und für die Konsequenzen dieser Entscheidung? Wenn er in dem Fall aber eine Verantwortung trägt, warum dann nicht auch im ursprünglichen Szenario?
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Entropie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#1005779) Verfasst am: 22.05.2008, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.


Gewissermaßen stimmt das ja auch, wenn die Weiche halt so oder so steht hat man damit nichts zu tun, das ist einfach so.

Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


In dieser Situation muss man auch keine Leben gegeneinander abwägen.
Klar das man dann so handelt.

Und wenn jemand in der Situation nicht so handelt? Hat er dann nichts damit zu tun, trägt er dann keine Verantwortung für seine Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen und für die Konsequenzen dieser Entscheidung? Wenn er in dem Fall aber eine Verantwortung trägt, warum dann nicht auch im ursprünglichen Szenario?


Er trägt eine Verantwortung, er muss die Weiche auf das leere Gleis stellen, alles andere wäre zu Recht unterlassene Hilfeleistung.
Auch im ursprünglichen Szenario trägt er eine Verantwortung, allerdings kann keinem Menschen zugemutet werden, zwischen Leben abzuwägen.
Meiner Meinung nach darf zwischen Leben auch nicht abgewägt werden.
Also würde der Mensch nicht moralisch richtig handeln, wenn er die Weiche auf das Gleis mit einem Menschen stellt.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005780) Verfasst am: 22.05.2008, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


Wann wäre ja die ganze Frage witzlos.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005799) Verfasst am: 22.05.2008, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht mehr oder weniger legitim als die Weiche nicht umzustellen. Du scheinst dagegen zu glauben, dass man für die Konsequenzen seiner eigenen Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen, weniger Verantwortung trägt als für die Entscheidung, die Weiche umzustellen. So nach dem Motto: Ich hab nichts angefasst, also hab ich nichts damit zu tun.


Gewissermaßen stimmt das ja auch, wenn die Weiche halt so oder so steht hat man damit nichts zu tun, das ist einfach so.

Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


In dieser Situation muss man auch keine Leben gegeneinander abwägen.
Klar das man dann so handelt.

Und wenn jemand in der Situation nicht so handelt? Hat er dann nichts damit zu tun, trägt er dann keine Verantwortung für seine Entscheidung, die Weiche nicht umzustellen und für die Konsequenzen dieser Entscheidung? Wenn er in dem Fall aber eine Verantwortung trägt, warum dann nicht auch im ursprünglichen Szenario?


Er trägt eine Verantwortung, er muss die Weiche auf das leere Gleis stellen, alles andere wäre zu Recht unterlassene Hilfeleistung.
Auch im ursprünglichen Szenario trägt er eine Verantwortung, allerdings kann keinem Menschen zugemutet werden, zwischen Leben abzuwägen.
Meiner Meinung nach darf zwischen Leben auch nicht abgewägt werden.
Also würde der Mensch nicht moralisch richtig handeln, wenn er die Weiche auf das Gleis mit einem Menschen stellt.

Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005801) Verfasst am: 22.05.2008, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


Wann wäre ja die ganze Frage witzlos.

Ich denke, Du solltest nochmal den Kontext lesen.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1005806) Verfasst am: 22.05.2008, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Es sind drei Fälle zu unterscheiden, die hier durcheinandergeworfen werden.

a) Im Eingangsbeispiel geht es darum, dass eine Gruppe von Menschen gefährdet ist, diese Gefahr aber nur durch die Tötung eines bisher ungefährdeten abgewehrt werden kann.

Hier ist ein übergesetzlicher Notstand zu verneinen, da deö "Retter" sich anmaßt, Schicksal zu spielen, er den getöteten zwingt, sich zu opfern, ihn quasi zum Objekt zur Rettung der anderen macht. Es besteht eine Strafbarkeit wegen Totschlags, wahrscheinlich aber mit der mildestmöglichen Strafe, man könnte auch an einen minder schweren Fall nach §213 StGB denken.


Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass dieses Szenario, nämlich das Eingreifen Dritter in
Katastrophenfällen, das Thema des Threads ist.

Die anderen Fällen, wo es um das Handeln unmittelbar Betroffener geht, sollte hier nur am Rand diskutiert werden, da andere Bewertungen erforderlich sind.


Zitat:
c) Der erwähnte Bergarbeiterfall von Heiner. Hier ist für den übergesetzlichen Notstand kein Bedarf. Die tötenden eingeschlossenen sind bereits nach §35 StGB entschuldigt, damit straffrei.


Hm. Gibt es dazu Präzedenzfälle? Würde mich mal interessieren...
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Entropie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#1005819) Verfasst am: 22.05.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:


Er trägt eine Verantwortung, er muss die Weiche auf das leere Gleis stellen, alles andere wäre zu Recht unterlassene Hilfeleistung.
Auch im ursprünglichen Szenario trägt er eine Verantwortung, allerdings kann keinem Menschen zugemutet werden, zwischen Leben abzuwägen.
Meiner Meinung nach darf zwischen Leben auch nicht abgewägt werden.
Also würde der Mensch nicht moralisch richtig handeln, wenn er die Weiche auf das Gleis mit einem Menschen stellt.

Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?


In dem Moment in dem ich die Weiche nicht umstelle wäge ich nicht zwischen Leben ab.
Das würde ich tun, wenn ich an der gegebenen Situation etwas ändern würde.

Es fält mir schwer, meinen Standpunkt in Worte zu fassen, verzeih das bitte.

Das menschliche Leben ist meiner Meinung nach das höchste Gut, dass wir besitzen, da jeder nur eines hat.
Ich halte es für sehr gefährlich, zwischen Leben abzuwägen, da dies vieles erlauben würde (z.B. alter Mensch mit Niere/ 2 junge ohne Niere).

Wie kann man Leben abwägen ? Ist ein Leben weniger Wert als 5 ?
Ist das Leben eines alten oder jungen Menschen mehr Wert ?
Mann oder Frau ?

Der Punkt ist, dass für mich das einzelne Leben auf derm Gleis mit den 5 Leuten genaus so wertvoll ist wie das Leben des einen Menschen.
Mit welcher Begründung soll ich da eingreifen dürfen ?
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1005824) Verfasst am: 22.05.2008, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?


In dem Fall, wo ich den Zug rollen lasse, greife ich nicht in den schicksalhaften Lauf der Dinge ein.
Ich würde mich erst dann schuldig machen, wenn es eine Möglichkeit gäbe, den schicksalhaften Lauf zu ändern, ohne Dritte oder mich selbst zu gefährden. Gibt es eine solche Möglichkeit nicht, mache ich mich im Falle des Nichteingreifens nicht schuldig.
Wenn die Weichenumsteller konsequent wären, müssten sie der Ansicht sein, dass man notfalls auch sich selbst opfern muss, um andere zu retten und um sich nicht schuldig zu machen.
Warum also die Weiche umstellen? Man werfe sich doch einfach selbst vor den Zug und opfere sich selbst, um die 5 Arbeiter zu retten... Aber dazu sind die Weichenumsteller wahrscheinlich nicht bereit, oder? (Wie war das noch? "Ich bin halt Egoist"... lol) skeptisch
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005827) Verfasst am: 22.05.2008, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?


Hast du dich da vertan oder ist das Absicht?
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Entropie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#1005832) Verfasst am: 22.05.2008, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn die Weichenumsteller konsequent wären, müssten sie der Ansicht sein, dass man notfalls auch sich selbst opfern muss, um andere zu retten und um sich nicht schuldig zu machen.
Warum also die Weiche umstellen? Man werfe sich doch einfach selbst vor den Zug und opfere sich selbst, um die 5 Arbeiter zu retten... Aber dazu sind die Weichenumsteller wahrscheinlich nicht bereit, oder? (Wie war das noch? "Ich bin halt Egoist"... lol) skeptisch



Auch das wäre eine Abwägung zwischen Leben.
Außerdem ist es zu Recht unzumutbar sein Leben für andere zu geben.
So viel Egoismus muss sein.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005834) Verfasst am: 22.05.2008, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


Wann wäre ja die ganze Frage witzlos.

Ich denke, Du solltest nochmal den Kontext lesen.


Und wo siehst du den Witz dabei das Gleis nicht umzustellen wenn da keiner drauf ist? Das ist keine moralische Frage.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1005843) Verfasst am: 22.05.2008, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn die Weichenumsteller konsequent wären, müssten sie der Ansicht sein, dass man notfalls auch sich selbst opfern muss, um andere zu retten und um sich nicht schuldig zu machen.
Warum also die Weiche umstellen? Man werfe sich doch einfach selbst vor den Zug und opfere sich selbst, um die 5 Arbeiter zu retten... Aber dazu sind die Weichenumsteller wahrscheinlich nicht bereit, oder? (Wie war das noch? "Ich bin halt Egoist"... lol) skeptisch



Auch das wäre eine Abwägung zwischen Leben.
Außerdem ist es zu Recht unzumutbar sein Leben für andere zu geben.
So viel Egoismus muss sein.


Ja, eben.
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005862) Verfasst am: 22.05.2008, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:


Er trägt eine Verantwortung, er muss die Weiche auf das leere Gleis stellen, alles andere wäre zu Recht unterlassene Hilfeleistung.
Auch im ursprünglichen Szenario trägt er eine Verantwortung, allerdings kann keinem Menschen zugemutet werden, zwischen Leben abzuwägen.
Meiner Meinung nach darf zwischen Leben auch nicht abgewägt werden.
Also würde der Mensch nicht moralisch richtig handeln, wenn er die Weiche auf das Gleis mit einem Menschen stellt.

Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?


In dem Moment in dem ich die Weiche nicht umstelle wäge ich nicht zwischen Leben ab.
Das würde ich tun, wenn ich an der gegebenen Situation etwas ändern würde.

Ja, soweit hatte ich Deinen Standpunkt schon richtig verstanden.

Zitat:
Es fält mir schwer, meinen Standpunkt in Worte zu fassen, verzeih das bitte.

Das menschliche Leben ist meiner Meinung nach das höchste Gut, dass wir besitzen, da jeder nur eines hat.
Ich halte es für sehr gefährlich, zwischen Leben abzuwägen, da dies vieles erlauben würde (z.B. alter Mensch mit Niere/ 2 junge ohne Niere).

Das klingt für mich so, als würdest Du Dich in einer Gesellschaft bedroht fühlen, die nicht strikt dem ehtischen Prinzip "Der Wert von menschlichem Leben darf nicht gegeneinander abgewogen werden" folgen würde. Vielleicht weil so ein Abwägen langfristig für mehr Menschen Kummer, Leid oder sogar den Tod bedeuten würde. Liege ich damit richtig?
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Entropie
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Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#1005865) Verfasst am: 22.05.2008, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Das klingt für mich so, als würdest Du Dich in einer Gesellschaft bedroht fühlen, die nicht strikt dem ehtischen Prinzip "Der Wert von menschlichem Leben darf nicht gegeneinander abgewogen werden" folgen würde. Vielleicht weil so ein Abwägen langfristig für mehr Menschen Kummer, Leid oder sogar den Tod bedeuten würde. Liege ich damit richtig?


Ja, das ist richtig.
Zumindestens in Deutschland bin ich außerdem an die gesellschaftliche Vereinbarung gebunden, dass die Würde des Menschen unantastbar ist (Art. 1 GG ) und dass jeder das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit besitzt (Art. 2 GG).
Das schließt eine Abwägung zwischen Leben meiner Meinung nach aus.
Ich kann so nicht aktiv etwas an der Situation verändern.

Außerdem weiß ich nicht, wie entschieden werden kann, welches Leben mehr wert ist.
Nur die Abwägung zwischen 5 und 1 kann ich nicht nachvollziehen.
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q.e.d.
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005866) Verfasst am: 22.05.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?


In dem Fall, wo ich den Zug rollen lasse, greife ich nicht in den schicksalhaften Lauf der Dinge ein.
Ich würde mich erst dann schuldig machen, wenn es eine Möglichkeit gäbe, den schicksalhaften Lauf zu ändern, ohne Dritte oder mich selbst zu gefährden. Gibt es eine solche Möglichkeit nicht, mache ich mich im Falle des Nichteingreifens nicht schuldig.

Ich sprach nicht von Schuld, sondern von Verantwortung. Das ist nicht dasselbe.
Zitat:
Wenn die Weichenumsteller konsequent wären, müssten sie der Ansicht sein, dass man notfalls auch sich selbst opfern muss, um andere zu retten und um sich nicht schuldig zu machen.
Warum also die Weiche umstellen? Man werfe sich doch einfach selbst vor den Zug und opfere sich selbst, um die 5 Arbeiter zu retten... Aber dazu sind die Weichenumsteller wahrscheinlich nicht bereit, oder? (Wie war das noch? "Ich bin halt Egoist"... lol) skeptisch

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht. Wärst Du denn bereit, den Zug über Dich rollen zu lassen, wenn Du auf dem einen Gleis gefesselt liegen würdest, und Du die Weiche per Fernsteuerung auf das andere Gleis umstellen könntest auf dem die 5 Arbeiter laufen?
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 23.05.2008, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005867) Verfasst am: 22.05.2008, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, was die Verantwortung betrifft sind wir uns also einig. Dann mißt Du dem Leben des Mannes, der überfahren wird, weil Du die Weiche nicht umstellst, in dem Moment weniger Wert bei als der strikten Befolgung eines ethischen Prinzips, das da lautet: Man darf nicht zwischen Leben abzuwägen. Gegenüber diesem Prinzip spürst Du also eine größere Verantwortung als gegenüber dem Leben des Mannes. Darf ich fragen, warum Dir dieses Prinzip so wichtig erscheint und wie Du es begründest?


Hast du dich da vertan oder ist das Absicht?

Nein, das stimmt so.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1005868) Verfasst am: 22.05.2008, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Genau das bestreite ich. Wenn man den Zug auf ein Gleis umlenken könnte, auf dem keine Menschen stehen, und man das nicht tut, würdest Du nämlich nicht so argumentieren.


Wann wäre ja die ganze Frage witzlos.

Ich denke, Du solltest nochmal den Kontext lesen.


Und wo siehst du den Witz dabei das Gleis nicht umzustellen wenn da keiner drauf ist? Das ist keine moralische Frage.

Wenn Du die Weiche nicht umstellst und deshalb Menschen sterben, ist es sehr wohl eine moralische Frage.
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005870) Verfasst am: 22.05.2008, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die Weiche nicht umstellst und deshalb Menschen sterben, ist es sehr wohl eine moralische Frage.


Dann sehe ich in deinem Szenario den Witz nicht und ich verstehe auch nicht was du hier fragst, denn die ursprüngliche Frage ging es um die Frage ein Menschenleben gegen fünf abzuwiegen.

Bei dir geht es nur um die Frage ob man den Zug auf eine leere Weiche umleiten soll. Das ist keine moralische Frage, sondern eine juristische. Wo soll da ein innerlicher Konflikt sein?
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Babyface
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Beitrag(#1005873) Verfasst am: 22.05.2008, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Das klingt für mich so, als würdest Du Dich in einer Gesellschaft bedroht fühlen, die nicht strikt dem ehtischen Prinzip "Der Wert von menschlichem Leben darf nicht gegeneinander abgewogen werden" folgen würde. Vielleicht weil so ein Abwägen langfristig für mehr Menschen Kummer, Leid oder sogar den Tod bedeuten würde. Liege ich damit richtig?


Ja, das ist richtig.

Man könnte also sagen: das Leben der 5 Arbeiter ist Dir in der momentanen Situation weniger Wert als die Vermeidung der katastrophalen Folgen, welche die Aufhebung des ethischen Prinzips hätte. Da diese katastrophalen Konsequenzen aber darin bestünden, dass in Zukunft wahrscheinlich viele Menschen leiden oder sterben werden, wägst Du doch dieses zukünftige Leiden und Sterben gegenüber dem Leiden und Sterben der 5 Arbeiter ab, oder?
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Babyface
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Beitrag(#1005877) Verfasst am: 22.05.2008, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die Weiche nicht umstellst und deshalb Menschen sterben, ist es sehr wohl eine moralische Frage.


Dann sehe ich in deinem Szenario den Witz nicht und ich verstehe auch nicht was du hier fragst, denn die ursprüngliche Frage ging es um die Frage ein Menschenleben gegen fünf abzuwiegen.

Vielleicht solltest Du mal nach dem Sinn statt dem "Witz" in meinem Szenario suchen. Die Frage, die ich diskutiert habe war, ob man im ursprünglichen Szenario auch eine Verantwortung trägt, wenn man die Weiche nicht umstellt. Mein Szenario verdeutlicht, dass man diese sehr wohl trägt.
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Entropie
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Beitrag(#1005884) Verfasst am: 23.05.2008, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Man könnte also sagen: das Leben der 5 Arbeiter ist Dir in der momentanen Situation weniger Wert als die Vermeidung der katastrophalen Folgen, welche die Aufhebung des ethischen Prinzips hätte. Da diese katastrophalen Konsequenzen aber darin bestünden, dass in Zukunft wahrscheinlich viele Menschen leiden oder sterben werden, wägst Du doch dieses zukünftige Leiden und Sterben gegenüber dem Leiden und Sterben der 5 Arbeiter ab, oder?


Nein.
Das Leben der Arbeiter (aller 6 !) ist mir sehr viel wert.
Allerdings kann und darf ich nicht zwischen Leben abwägen, daher darf ich die Situation nicht verändern, da ich mit einer Veränderung der Umstände (Weiche stellen) eben diese Abwägung treffen würde.

Wenn ich die Weiche nicht umstelle, wäge ich keine Leben ab und habe in der Hinsicht auch keine Verantwortung für den Tod der 5 Arbeiter.
Die Situation ohne mich in der Nähe und die Situaton ohne dass ich handele sind ja die gleichen.


Wenn Menschen beginnen, das Leben anderer zu relativieren, also den Wert des menschlichen Lebens nicht zu achten [nein, das ist nicht religiös begründet] , verletzt das zum einen das Grundgesetz, zum anderen ermöglicht es das Töten von Menschen in der Zukunft, also eben jenes zukünftige Leiden und Sterben das du angesprochen hast.
Dies zu Verhindern ist ein Argument dafür, Leben nicht gegeneinander abzuwägen, hat aber mit der Entscheidung die Weiche umzustellen nicht direkt (also als Gegenstand einer Abwägung) zu tun.
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q.e.d.
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Babyface
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Beitrag(#1005893) Verfasst am: 23.05.2008, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ entropie

Wir drehen uns im Kreis. Deine Verantwortung für den Tod der 5 Arbeiter resultiert nicht aus der Abwägung zwischen deren leben und dem Leben des anderen Arbeiters, sondern aus der Entscheidung für die moralische Norm, menschliches Leben nicht abzuwägen. Denn diese Entscheidung bedeutet in dem Szenario eben auch eine Entscheidung gegen das Leben der fünf Bauarbeiter. Es macht keinen Sinn weiterzudiskutieren, wenn Du diese Verantwortung ablehnst.
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