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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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 (#1004197) Verfasst am: 20.05.2008, 17:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | heute hält er die existenz von mondpflanzen nicht mehr für möglich, morgen ist die astrologie dran und übermorgen die heilsteine.
war ne retourkutsche auf seine reaktion auf mein posting zum thema elektromagnetische erdbebenvorhersage. |
Lege mir bei Deiner Retourkutsche bitte keine falschen Annahmen in den Mund.
Die Wirksamkeit von Astrologie und Heilsteinen habe ich nie vertreten!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1004223) Verfasst am: 20.05.2008, 18:56 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | heute hält er die existenz von mondpflanzen nicht mehr für möglich, morgen ist die astrologie dran und übermorgen die heilsteine.
war ne retourkutsche auf seine reaktion auf mein posting zum thema elektromagnetische erdbebenvorhersage. |
Lege mir bei Deiner Retourkutsche bitte keine falschen Annahmen in den Mund.
Die Wirksamkeit von Astrologie und Heilsteinen habe ich nie vertreten! |
sorry, ich hab wahllos beispiele aufgezählt die mit deinen annahmen offenbar nichts zu tun haben.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1004231) Verfasst am: 20.05.2008, 19:02 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zum zweiten teil deines postings: natürlich kann man darüber philosophieren es gäbe pflanzen auf dem mond, aber dies anzunehmen hat doch nix mit skeptizismus zu tun!  |
Die Möglichkeit der Existenz aufgrund fehlenden Wissens einzuräumen und später durch gewonnenes Wissens auszuschließen ist, ist sehr wohl eine skeptische Methode. |
ich nahm an, nur positve behauptunge müssten sich einer skeptischen untersuchung stellen und nicht auch negative. mein fehler.
für einen skeptiker sind demnach sowohl behauptung A:
auf dem mond gibt es keine pflanzen
als auch behauptung B:
auf dem mond gibt es pflanzen
oder auch I:
es gibt nen grün/lila osterhasen
und II:
es gibt keinen osterhasen
zunächst mal gleich wahrscheinlich, und müssen durch erkenntnis be- bzw. widerlegt werden.
dies ist für konsequente skeptiker letztlich nicht möglich, da die menschliche erkenntnis grenzen unterliegt. im grunde kann also alles mögliche behauptet werden.
ich bin lieber realist statt skeptiker. |
Das ist so nicht ganz zutreffend (allerdings eine durchaus gängige Fehlcharakterisiering seitens Allesgläubiger).
Um mal das Beispiel "Pflanzen auf dem Mond" zu wählen:
Wir haben eine ganze Menge Informationen über Pflanzen angehäuft, unter anderem auch darüber, welche Umweltbedingungen sie brauchen, um zu leben, and welche Auswirkungen sie auf ihre Umwelt haben. Wir haben auch eine ganze Menge Informationen über den Mond angehäuft, unter anderem auch über die Umweltbedinungen, die dort herrschen.
Basierend auf diesen Informationen können wir - nach derzeitigem Kenntnisstand - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass es Pflanzen auf dem Mond gibt.
Nach dem derzeitigen Kenntnisstand ist es also für Skeptiker durchaus legitim, über die Behauptung, es sei durchaus plausibel, dass es auf dem Mond Pflanzen gibt, herzhaft zu lachen. |
wie dem auch sei...
offenbar gibt es unterschiedliche grade von skepsis.
für die, ich nenne sie mal "hardcore"-skeptiker ist im grunde nichts beweis- oder belegbar weil jederzeit sinnestäuschungen und fehlinterpretationen möglich sind.
ergebnis ist die völlige beliebigkeit 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1004252) Verfasst am: 20.05.2008, 19:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | heute hält er die existenz von mondpflanzen nicht mehr für möglich, morgen ist die astrologie dran und übermorgen die heilsteine.
war ne retourkutsche auf seine reaktion auf mein posting zum thema elektromagnetische erdbebenvorhersage. |
Lege mir bei Deiner Retourkutsche bitte keine falschen Annahmen in den Mund.
Die Wirksamkeit von Astrologie und Heilsteinen habe ich nie vertreten! |
sorry, ich hab wahllos beispiele aufgezählt die mit deinen annahmen offenbar nichts zu tun haben. |
Man könnte meinen, Du habest einen direkten Draht zu Loriot. 
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1004434) Verfasst am: 20.05.2008, 23:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zum zweiten teil deines postings: natürlich kann man darüber philosophieren es gäbe pflanzen auf dem mond, aber dies anzunehmen hat doch nix mit skeptizismus zu tun! |
Die Möglichkeit der Existenz aufgrund fehlenden Wissens einzuräumen und später durch gewonnenes Wissens auszuschließen ist, ist sehr wohl eine skeptische Methode. |
ich nahm an, nur positve behauptunge müssten sich einer skeptischen untersuchung stellen und nicht auch negative. mein fehler.
für einen skeptiker sind demnach sowohl behauptung A:
auf dem mond gibt es keine pflanzen
als auch behauptung B:
auf dem mond gibt es pflanzen
oder auch I:
es gibt nen grün/lila osterhasen
und II:
es gibt keinen osterhasen
zunächst mal gleich wahrscheinlich, und müssen durch erkenntnis be- bzw. widerlegt werden.
dies ist für konsequente skeptiker letztlich nicht möglich, da die menschliche erkenntnis grenzen unterliegt. im grunde kann also alles mögliche behauptet werden.
ich bin lieber realist statt skeptiker. |
Das ist so nicht ganz zutreffend (allerdings eine durchaus gängige Fehlcharakterisiering seitens Allesgläubiger).
Um mal das Beispiel "Pflanzen auf dem Mond" zu wählen:
Wir haben eine ganze Menge Informationen über Pflanzen angehäuft, unter anderem auch darüber, welche Umweltbedingungen sie brauchen, um zu leben, and welche Auswirkungen sie auf ihre Umwelt haben. Wir haben auch eine ganze Menge Informationen über den Mond angehäuft, unter anderem auch über die Umweltbedinungen, die dort herrschen.
Basierend auf diesen Informationen können wir - nach derzeitigem Kenntnisstand - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass es Pflanzen auf dem Mond gibt.
Nach dem derzeitigen Kenntnisstand ist es also für Skeptiker durchaus legitim, über die Behauptung, es sei durchaus plausibel, dass es auf dem Mond Pflanzen gibt, herzhaft zu lachen. |
wie dem auch sei...
offenbar gibt es unterschiedliche grade von skepsis.
für die, ich nenne sie mal "hardcore"-skeptiker ist im grunde nichts beweis- oder belegbar weil jederzeit sinnestäuschungen und fehlinterpretationen möglich sind.
ergebnis ist die völlige beliebigkeit |
Das ist Quark. Die Sorte Quark, die Allesgläubige immer wieder gerne auftischen, um Skeptiker zu denunzieren.
Alle Behauptungen, über die es sich überhaupt zu diskutieren lohnt (und mit denen sich Skeptiker daher befassen) sind ihrer Natur nach beweisbar und/oder widerlegbar.
Kein Skeptiker, von dem ich jemals etwas gehört oder gelesen habe, behauptet heutzutage, dass "Osterhase" und "Kein Osterhase" bzw. "Pflanzen auf dem Mond" und "Keine Pflanzen auf dem Mond" gleich wahrscheinlich sind. In beiden Fragen deutet die Beweislast dermaßen extrem in eine Richtung, dass es - es sei denn, neue Beweise tauchen auf, die dies ändern - völliger Unsinn ist, "Kein Osterhase" und "Keine Pflanzen auf dem Mond" nicht provisorisch als zutreffend zu bezeichnen. Genauso hanebüchener Unsinn ist es, hier deswegen von "völlige Beliebigkeit" zu sprechen.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1004541) Verfasst am: 21.05.2008, 07:37 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie dem auch sei...
offenbar gibt es unterschiedliche grade von skepsis.
für die, ich nenne sie mal "hardcore"-skeptiker ist im grunde nichts beweis- oder belegbar weil jederzeit sinnestäuschungen und fehlinterpretationen möglich sind.
ergebnis ist die völlige beliebigkeit |
Das ist Quark. Die Sorte Quark, die Allesgläubige immer wieder gerne auftischen, um Skeptiker zu denunzieren.
Alle Behauptungen, über die es sich überhaupt zu diskutieren lohnt (und mit denen sich Skeptiker daher befassen) sind ihrer Natur nach beweisbar und/oder widerlegbar.
Kein Skeptiker, von dem ich jemals etwas gehört oder gelesen habe, behauptet heutzutage, dass "Osterhase" und "Kein Osterhase" bzw. "Pflanzen auf dem Mond" und "Keine Pflanzen auf dem Mond" gleich wahrscheinlich sind. In beiden Fragen deutet die Beweislast dermaßen extrem in eine Richtung, dass es - es sei denn, neue Beweise tauchen auf, die dies ändern - völliger Unsinn ist, "Kein Osterhase" und "Keine Pflanzen auf dem Mond" nicht provisorisch als zutreffend zu bezeichnen. Genauso hanebüchener Unsinn ist es, hier deswegen von "völlige Beliebigkeit" zu sprechen. |
ich schrieb nicht von allen, sondern von radikalen skeptikern.
man ist auch nicht automatisch "allesgläubiger" wenn man kein alles anzweifelnder skeptiker ist.
nur weil dir bisher kein skeptiker begegnet ist, der auch alle sinneswahrnehmungen als zweifelhaft ansieht heisst dies nicht, dass es diese nicht gibt.
beim thema mondpflanzen sind wir uns selbstverständlich einig, aber du wirst keinem menschen, der der cartesischen skepsis folgt dazu bringen können das zu akzeptieren.
(siehe z.b. der film matrix: niemand kann beweisen, dass wir den maschinen nicht als energieträger in einer riesigen batterie dienen)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1004755) Verfasst am: 21.05.2008, 14:57 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | ......Nun, ich sehe das so: die Frage nach dem Sinn ist die Frage nach dem Zweck (die Frage nach dem Wie wird ja erklärt), ein Zweck erfordert eine Absicht einer denkenden Entität - eine denkende Entität als Auslöser von Phänomenen ist eine religöse Idee, also ist die Frage nach dem Zweck, die Frage nach dem Sinn, eine Frage, die mit Religion zu tun hat.
Die Frage selbst muss nicht religiös motiviert sein, das stimmt, aber damit zu tun hat es schon. Zumindest sehe ich nicht, wie sie etwas nicht mit Religion zu tun haben soll, aber villeicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen. |
Sagen wir mal so, ich kann, aufgrund der Informationen die mir heutezutage zur Verfügung stehen nicht ausschließen (sehe nebenbei bemerkt auch keinen rationalen Grund warum ich das tun sollte), dass Geist/Bewusstsein in all seinen möglichen Formen eine maßgebliche Rolle im Multiversum spielt. Das hat aber mit monotheistischen Gottesvorstellungen (die ich hier stellvertretend nenne), nichts zu tun. Ich betrachte Bewusstsein nur als gleichwertiges Phänomen im Universum, genauso gültig wie Quarks, Bosonen oder ein Gravitationsfeld. Wenn das für dich schon Esoterik ist....tja, dann ist das halt so,........ich sehe das anders.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ......Nun, ich sehe das so: die Frage nach dem Sinn ist die Frage nach dem Zweck (die Frage nach dem Wie wird ja erklärt), ...... |
Naja, zuerst kommt die Frage nach dem Warum, nach der Ursache des beschreibenden "Wie" und aus dem Gesamtbild ergibt sich dann u. U. für ein bewusstes Wesen ein Sinn quasi das "Wozu".
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | .....eine denkende Entität als Auslöser von Phänomenen ist eine religöse Idee,.... |
Unter Anderem...ja und? Das Hitler Wagner liebte, dafür kann Wagner ja nix! Allerdings habe ich nirgends von einer bewussten Entität als kausale Erstursache gesprochen.
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1004913) Verfasst am: 21.05.2008, 20:59 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir mal so, ich kann, aufgrund der Informationen die mir heutezutage zur Verfügung stehen nicht ausschließen (sehe nebenbei bemerkt auch keinen rationalen Grund warum ich das tun sollte), dass Geist/Bewusstsein in all seinen möglichen Formen eine maßgebliche Rolle im Multiversum spielt. Das hat aber mit monotheistischen Gottesvorstellungen (die ich hier stellvertretend nenne), nichts zu tun. Ich betrachte Bewusstsein nur als gleichwertiges Phänomen im Universum, genauso gültig wie Quarks, Bosonen oder ein Gravitationsfeld. Wenn das für dich schon Esoterik ist....tja, dann ist das halt so,........ich sehe das anders. |
Du kannst haltlose Behauptungen sehr wohl ausschließen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Unter Anderem...ja und? Das Hitler Wagner liebte, dafür kann Wagner ja nix! Allerdings habe ich nirgends von einer bewussten Entität als kausale Erstursache gesprochen. |
Die Notwendigkeit einer bewussten Entität ergibt sich aus dem Sinn. Ohne eine Entität, die eine Absicht verfolgt, gibt es keinen Sinn.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1005138) Verfasst am: 22.05.2008, 07:29 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst haltlose Behauptungen sehr wohl ausschließen. |
Klar kann man das, aber was hat das mit meiner Aussage zu tun?  Es sei denn, du möchtst damit aussagen, das Bewusstsein keinerlei Relevanz zukommt. Bei näherer Betrachtung dürfte eine derartige Behauptung aber unhaltbar sein.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Notwendigkeit einer bewussten Entität ergibt sich aus dem Sinn. Ohne eine Entität, die eine Absicht verfolgt, gibt es keinen Sinn. |
Die Notwendigkeit einer bewussten Entität ergibt sich nicht aus dem Sinn, sondern der Sinn ist ein Phänomen, das erst bei Bewusstheit auftritt. Ein wie auch immer gearteter Gott ist gar nicht notwendig. Geist/Bewusstsein ist halt einfach ein Aspekt der Materie. Wobei mir bewusst ist, dass es an dieser Stelle schon recht schwammig wird, da der Begriff Materie ja offensichtlich gerade revolutioniert wird.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1005342) Verfasst am: 22.05.2008, 12:55 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Klar kann man das, aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? Es sei denn, du möchtst damit aussagen, das Bewusstsein keinerlei Relevanz zukommt. Bei näherer Betrachtung dürfte eine derartige Behauptung aber unhaltbar sein. |
Da liegst du falsch, an deiner behauptete Relevanz des Bewusstseins zu zweifeln, ist nicht haltlos. Du hast keinen Beweis, das was wir Wissen spricht sogar dagegen. Daran ändert keine nähere Betrachtung etwas.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Die Notwendigkeit einer bewussten Entität ergibt sich nicht aus dem Sinn, sondern der Sinn ist ein Phänomen, das erst bei Bewusstheit auftritt. Ein wie auch immer gearteter Gott ist gar nicht notwendig. Geist/Bewusstsein ist halt einfach ein Aspekt der Materie. Wobei mir bewusst ist, dass es an dieser Stelle schon recht schwammig wird, da der Begriff Materie ja offensichtlich gerade revolutioniert wird. |
Ohne Bewusstsein gibt es keinen Sinn, ohne bewusste Entität gibt es kein Bewusstsein (oder, um deine Vorstellung aufzugreifen, das Bewusstsein selbst wäre die Entität). Die Entität muss an sich kein Gott, oder ein anderes übernatürliches Wesen, sein, das hängt aber davon ab, welcher Teil der Natur einen Sinn hat. Wenn ALLES im Universum einen Sinn hat, dann muss das Wesen übernatürlich sein.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1005727) Verfasst am: 22.05.2008, 21:40 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Da liegst du falsch, an deiner behauptete Relevanz des Bewusstseins zu zweifeln, ist nicht haltlos. Du hast keinen Beweis, das was wir Wissen spricht sogar dagegen. Daran ändert keine nähere Betrachtung etwas. |
Was du hier von dir gibst ist nichts weiter als eine Vermutung. Um diese zu untermauern müsstest du sagen können was Bewusstsein genau ist und wie es entsteht. Und damit schliesst sich der Kreis und ich komme endlich zu deiner Aufmerksamkeitsebene. Bei deiner obigen Aussage gehst du davon aus, dass das Bewusstsein ausschliesslich durch neuronale Prozesse in Gehirnen biologischer Lebensformen entsteht. Was erstmal völlig in Ordnung ist. Man kann durch Beobachtung tatsächlich erstmal zu diesem Schluss als kleinstem Nenner kommen. Es bleiben aber viele unbeantwortete Fragen.
1. Ein neuronaler Prozess, etwa eine Reizreaktion ist auch in komplexen Strukturen nicht unbedingt mit Erleben verbunden. Das bedeutet, das es reichlich simplifizierend, ja vielleicht sogar grundlegend falsch ist Bewusstsein auf neuronale Prozesse reduzieren zu wollen.
2. Die Unterteilung zwischen organischer und anorganischer Materie ist völlig willkürlich. Es ist daher nicht einzusehen, warum nur "organische" Materie, entsprechende Komplexität vorausgesetzt, Bewusstsein ausbilden sollte.
3. Für die Relevanz des Bewusstseins braucht es keinen extra Beweis. Seine Existenz ist Beweis genug. Es ist Teil der universalen Realität. Und wie schon gesagt, es ist in der Lage, durch Erkenntnis auf die Realität rückzuwirken. Die Kulturlandschaften auf unserem Planeten sind der beste Beweis.
Ich habe eher den Eindruck, Du und andere wollen dem Bewusstsein um jeden Preis seine objektive Realität absprechen, aus Angst monotheistische Religionsvorstellungen könnten sich andernfalls durch die Hintertür einschleichen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ........Wenn ALLES im Universum einen Sinn hat, dann muss das Wesen übernatürlich sein. |
Trenn dich doch bitte mal von dem Wörtchen übernatürlich. Wie schon mehrfach festgestellt wurde gibt es nichts übernatürliches.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ohne Bewusstsein gibt es keinen Sinn.... |
Jaja!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ......... das hängt aber davon ab, welcher Teil der Natur einen Sinn hat. Wenn ALLES im Universum einen Sinn hat, dann muss das Wesen übernatürlich sein. |
Erstens muss es sich nicht zwangsläufig um ein Wesen handeln und selbst wenn es so wäre ist es bestimmt nicht übernatürlich, sondern, da es existiert....völlig natürlich. Zweitens gehst du, unzulässigerweise davon aus, das Sinn eine objekitv messbare Grösse ist. Sinn ist allerdings, wie schon richtig erkannt mit Bewusstsein, Erkenntnis- sowie Erlebensfähigkeit verknüpft. Schon diese drei Dinge lassen sich mit herkömmlicher wissenschaftlicher Methodik nicht, oder nur ansatzweise erfassen, wie willst du da ein Bewusstseinsderivat wie Sinn objektivieren? ---- Und doch existiert Sinn als durch und durch reales Phänomen, denn die Rückwirkungen auf die Materie/Umwelt sind bei einem bewussten, sinngebenden Wesen wie dem Menschen eben andere als bei einem Fadenwurm.
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1005881) Verfasst am: 22.05.2008, 23:59 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was du hier von dir gibst ist nichts weiter als eine Vermutung. Um diese zu untermauern müsstest du sagen können was Bewusstsein genau ist und wie es entsteht. Und damit schliesst sich der Kreis und ich komme endlich zu deiner Aufmerksamkeitsebene. |
Das ist falsch.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Bei deiner obigen Aussage gehst du davon aus, dass das Bewusstsein ausschliesslich durch neuronale Prozesse in Gehirnen biologischer Lebensformen entsteht. Was erstmal völlig in Ordnung ist. Man kann durch Beobachtung tatsächlich erstmal zu diesem Schluss als kleinstem Nenner kommen. Es bleiben aber viele unbeantwortete Fragen. |
Unbeantwortete Fragen sind irrelevant, da sie nicht für dich sprechen.
1. Dieser Schluss ist falsch.
2. Strohmann.
3. Diese Relevanz ist irrelevant, da nichtsaussagend.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eher den Eindruck, Du und andere wollen dem Bewusstsein um jeden Preis seine objektive Realität absprechen, aus Angst monotheistische Religionsvorstellungen könnten sich andernfalls durch die Hintertür einschleichen. |
Crackpot. Bring Beweise, dann siehst du ja, ob ich die ignoriere.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Erstens muss es sich nicht zwangsläufig um ein Wesen handeln und selbst wenn es so wäre ist es bestimmt nicht übernatürlich, sondern, da es existiert....völlig natürlich. Zweitens gehst du, unzulässigerweise davon aus, das Sinn eine objekitv messbare Grösse ist. Sinn ist allerdings, wie schon richtig erkannt mit Bewusstsein, Erkenntnis- sowie Erlebensfähigkeit verknüpft. Schon diese drei Dinge lassen sich mit herkömmlicher wissenschaftlicher Methodik nicht, oder nur ansatzweise erfassen, wie willst du da ein Bewusstseinsderivat wie Sinn objektivieren? ---- Und doch existiert Sinn als durch und durch reales Phänomen, denn die Rückwirkungen auf die Materie/Umwelt sind bei einem bewussten, sinngebenden Wesen wie dem Menschen eben andere als bei einem Fadenwurm. |
Ich objektiviere Sinn nicht, sonst bräuchte man nicht den Schöpfer, von dem ich die Ganze Zeit spreche. Der sinnlosen Natur einen Sinn zu geben ist Religion. Du siehst widerlegt aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1006002) Verfasst am: 23.05.2008, 09:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ergebnis ist die völlige beliebigkeit |
"Die Flucht aus der Beliebigkeit endet, wo sie begann."
- J.Mitterer
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1006006) Verfasst am: 23.05.2008, 09:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ergebnis ist die völlige beliebigkeit |
"Die Flucht aus der Beliebigkeit endet, wo sie begann."
- J.Mitterer |
andersrum: ich bezeichne die haltung extremer skeptiker als flucht in die beliebigkeit.
_________________
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1006012) Verfasst am: 23.05.2008, 09:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | andersrum: ich bezeichne die haltung extremer skeptiker als flucht in die beliebigkeit. |
Du kannst ja ein Buch mit dem Titel "Flucht in die Beliebigkeit" schreiben, in dem du die These der Kontingenz deiner Weltanschauung widerlegst. Viel Glück.
Übrigens ist Mitterer nicht mal Skeptiker, sondern Nondualist. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1006027) Verfasst am: 23.05.2008, 10:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | andersrum: ich bezeichne die haltung extremer skeptiker als flucht in die beliebigkeit. |
Du kannst ja ein Buch mit dem Titel "Flucht in die Beliebigkeit" schreiben, in dem du die These der Kontingenz deiner Weltanschauung widerlegst. Viel Glück. |
warum sollte ich? und welche weltanschauung meinst du bei mir als nicht kontingent erkannt zu haben?
| Zitat: | | Übrigens ist Mitterer nicht mal Skeptiker, sondern Nondualist. |
ja. und?
_________________
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1006030) Verfasst am: 23.05.2008, 10:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum sollte ich? und welche weltanschauung meinst du bei mir als nicht kontingent erkannt zu haben? |
Aua.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1006035) Verfasst am: 23.05.2008, 10:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum sollte ich? und welche weltanschauung meinst du bei mir als nicht kontingent erkannt zu haben? |
Aua. |
ist schon klar... alle...
ich wollt ja nur mal wissen, was von meiner weltsicht bei dir so ankommt.
also: etwas konkreter bitte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1006052) Verfasst am: 23.05.2008, 11:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich wollt ja nur mal wissen, was von meiner weltsicht bei dir so ankommt. |
Es geht gar nicht um deine Weltsicht. Es geht um Weltanschauungen im Allgemeinen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1006077) Verfasst am: 23.05.2008, 11:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich wollt ja nur mal wissen, was von meiner weltsicht bei dir so ankommt. |
Es geht gar nicht um deine Weltsicht. Es geht um Weltanschauungen im Allgemeinen. |
wir lesen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja ein Buch mit dem Titel "Flucht in die Beliebigkeit" schreiben, in dem du die These der Kontingenz deiner Weltanschauung widerlegst. Viel Glück. |
(markierung durch mich)
dann schreib das doch auch.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1006347) Verfasst am: 23.05.2008, 19:12 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch. |
Na klar.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Unbeantwortete Fragen sind irrelevant, da sie nicht für dich sprechen. |
Ja, da hast du recht, sie sprechen nicht für mich, dafür aber gegen dich, und zwar so laut und deutlich, dass du es eigentlich nicht mehr ignorieren kannst.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
1. Dieser Schluss ist falsch. |
Begründung? 
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
2. Strohmann. |
Dass du mein zweites Argument als Strohmann bezeichnest, zeigt sehr eindrücklich, dass du die Problematik überhaupt nicht verstanden und verinnerlicht hast. Mein Argument ist nähmlich weit davon entfernt ein Strohmann zu sein. Und du weisst genau wie kritisch gerade dieser Punkt ist und wie sehr er tradierte, mechanistische Vorstellungen ins wanken bringt. Mit deinem Strohmann Vorwurf hast du eigentlich nur deine Hilflosigkeit in Bezug auf die Beschreibung des Phänomens Bewusstsein kundgetan.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
3. Diese Relevanz ist irrelevant, da nichtsaussagend. |
 Wie kann bitte Relevanz irrelevant sein? Sag mal, denkst du überhaupt über das nach, was ich versuche dir zu vermitteln?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Crackpot. Bring Beweise, dann siehst du ja, ob ich die ignoriere. |
Habe ich mehrfach getan aber ich tue es immer wieder gerne. Achtung! Ohne Bewusstsein wäre unsere Umwelt eine Andere! Ohne Sinngebung wäre unsere Umwelt eine Andere! Das alleine ist völlig ausreichend. Aber eigentlich bist du es der Beweise bringen müsste. Du behauptest doch, das sich Bewusstsein auf neuronale Prozesse reduzieren lässt. Beweis es mir. Erkläre mir Phänomene wie Qualia und Intentionalität oder zeige dass solche Vorstellungen falsch sind. Bau nen Cluster hauche ihm Bewusstsein ein und zeige, dass er sich seiner wirklich bewusst ist und es nicht nur hinreichend gut simuliert. Allein dieser letzte Punkt ist bis jetzt unlösbar (stichwort Solipsismus / Turing Test) und das u. a. deswegen, weil wir immer noch keinen methodologischen Zugang zu unserem eigenen Erleben haben.
Komodo du stehst einfach mit leeren Händen da. Du hast nichts. Nada. Deine Beschreibungen des Bewusstseins sind unvollständig, ihre Erklärungsmächtigkeit ist nahe null.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ..... Der sinnlosen Natur einen Sinn zu geben ist Religion. |
Quatsch! Das trägt ja schon paranoide Züge.
Die Natur ist nicht sinnlos, da mindestens das menschliche Bewusstsein als gültiger Teil der Natur sinngebend ist. Der Mensch ist nun einmal Teil des Multiversums und damit hat das Multiversum Sinn!
Mit Religion und Gott hat das nix zu tun aber auch gar nix.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du siehst widerlegt aus. |
Ja, und sag bescheid wenns aufwärts regnet!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1006386) Verfasst am: 23.05.2008, 19:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dann schreib das doch auch. |
Aua. Du kannst natürlich auch versuchen, zu beweisen, dass die Weltanschauung von jemand anderem nicht kontingent ist. Darauf kommt es nun wirklich nicht an.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1006408) Verfasst am: 23.05.2008, 20:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dann schreib das doch auch. |
Aua. Du kannst natürlich auch versuchen, zu beweisen, dass die Weltanschauung von jemand anderem nicht kontingent ist. Darauf kommt es nun wirklich nicht an. |
vor allem kommt es bei der frage nach einer für alle menschen idealen ideologie nicht darauf an, ob es kontingente ideologien gibt, sondern welche am wenigsten dogmatisch, menschenverachtend, totalitär etc. ist.
edit: achja - tu was gegen deine schmerzen... paracetamol oder so hilft zuverlässig.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Komodo
Maggots!
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| (#1006413) Verfasst am: 23.05.2008, 20:31 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ja, da hast du recht, sie sprechen nicht für mich, dafür aber gegen dich, und zwar so laut und deutlich, dass du es eigentlich nicht mehr ignorieren kannst. |
Nein, das spricht nicht gegen mich, da unbekannt ist, wie die Erklärung aussieht, und somit auch, inwiefern diese Erklärung mit meiner Erklärung vereinbar wäre und inwiefern nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Begründung? |
Dass nicht alle neuronalen Prozesse bewusst sind, bedeutet nicht, dass das Bewusstsein nicht auf neuronalen Prozessen beruht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Dass du mein zweites Argument als Strohmann bezeichnest, zeigt sehr eindrücklich, dass du die Problematik überhaupt nicht verstanden und verinnerlicht hast. Mein Argument ist nähmlich weit davon entfernt ein Strohmann zu sein. Und du weisst genau wie kritisch gerade dieser Punkt ist und wie sehr er tradierte, mechanistische Vorstellungen ins wanken bringt. Mit deinem Strohmann Vorwurf hast du eigentlich nur deine Hilflosigkeit in Bezug auf die Beschreibung des Phänomens Bewusstsein kundgetan. |
Nein, es ist ein Strohmann, da ich nicht von organischer und anorganischer Materie gesprochen habe. Ich teile sogar deine Meinung, dass Bewusstsein nicht auf organische Materie beschränkt ist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie kann bitte Relevanz irrelevant sein? Sag mal, denkst du überhaupt über das nach, was ich versuche dir zu vermitteln? |
Unser Einfluss und damit auch unser Relevanz beschränkt sich auf die Erde. Wir haben zwar massiven Einfluss auf die Erde, aber das sagt nichts darüber aus, dass das Bewusstsein nicht neurologisch ist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Habe ich mehrfach getan aber ich tue es immer wieder gerne. Achtung! Ohne Bewusstsein wäre unsere Umwelt eine Andere! Ohne Sinngebung wäre unsere Umwelt eine Andere! Das alleine ist völlig ausreichend. |
Das zeigt nur die Existenz des Bewusstseins, nicht seine Natur.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Aber eigentlich bist du es der Beweise bringen müsste. Du behauptest doch, das sich Bewusstsein auf neuronale Prozesse reduzieren lässt. Beweis es mir. Erkläre mir Phänomene wie Qualia und Intentionalität oder zeige dass solche Vorstellungen falsch sind. Bau nen Cluster hauche ihm Bewusstsein ein und zeige, dass er sich seiner wirklich bewusst ist und es nicht nur hinreichend gut simuliert. Allein dieser letzte Punkt ist bis jetzt unlösbar (stichwort Solipsismus / Turing Test) und das u. a. deswegen, weil wir immer noch keinen methodologischen Zugang zu unserem eigenen Erleben haben.
Komodo du stehst einfach mit leeren Händen da. Du hast nichts. Nada. Deine Beschreibungen des Bewusstseins sind unvollständig, ihre Erklärungsmächtigkeit ist nahe null. |
Nein, ich bin nicht in der Beweispflicht. Die Arbeitsrichtung ist nicht Top-Down, sondern Down-Top. Du fängst mit einer einfachen Annahme an und erweiterst diese immer wieder soweit wie nötig. Wenn sie ein Problem prinzipbedingt nicht lösen kann, geht das nochmal von Vorne los, nur mit einem anderen Ansatz und der Berücksichtigung des inzwischen hinzugekommenen Wissens. Ich vertrete die einfache Ansicht, du hingegen bist es, der sie für prinzipbedingt unzureichend hält und daher erweitern will. Du bist es, die die Behauptung aufstellt, dass sie prinzipbedingt unzureichend ist, also bist du es, der das Beweisen muss. Und das kannst du nicht, indem du die Wissenslücken aufzeigst, du musst zeigen, dass die Erklärung diese Lücken prinzipbedingt nicht schließen kann, UND das deine Erkärung das hingegen tut, UND deine Erklärung muss beweisbare Aussagen machen.
Das Problem mit deiner Vorstellung ist, sie erfodert nicht nur eine Erweiterung der Vorstellung des menschlichen Geistes, sondern sie erfodert auch eine Erweiterung der Physik. Du musst also sozusagen einen Zwei-Fronten-Krieg führen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Quatsch! Das trägt ja schon paranoide Züge.
Die Natur ist nicht sinnlos, da mindestens das menschliche Bewusstsein als gültiger Teil der Natur sinngebend ist. Der Mensch ist nun einmal Teil des Multiversums und damit hat das Multiversum Sinn!
Mit Religion und Gott hat das nix zu tun aber auch gar nix. |
Das ist genau das, was Religionen machen, sie Erfinden irgendeinen Sinn.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ja, und sag bescheid wenns aufwärts regnet! |
Nun, Wassertropfen im Aufwind könnte man als aufwärtsgerichteten Regen betrachten...
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 1055
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| (#1007703) Verfasst am: 25.05.2008, 17:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dass nicht alle neuronalen Prozesse bewusst sind, bedeutet nicht, dass das Bewusstsein nicht auf neuronalen Prozessen beruht. |
Nicht zwangsläufig nein, da hast du recht aber wenn einzelne Bereiche eines Phänomens nicht von der angebotenen Theorie erklärt werden, dann kann ich die Theorie nicht als allgemein gültig und richtig akzeptieren.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist ein Strohmann, da ich nicht von organischer und anorganischer Materie gesprochen habe. Ich teile sogar deine Meinung, dass Bewusstsein nicht auf organische Materie beschränkt ist. |
Also das ist jetzt das erste mal, das ich das von dir höre! 
Ich bin beeindruckt.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Unser Einfluss und damit auch unser Relevanz beschränkt sich auf die Erde. Wir haben zwar massiven Einfluss auf die Erde, aber das sagt nichts darüber aus, dass das Bewusstsein nicht neurologisch ist. |
Das ist nicht die Frage. Es geht um etwas ganz anderes. Nämlich um die Frage ob reduzierbaren Phänomenen wie Intentionalität oder abstrakten Vorstellungen wie Sinnhaftigkeit eine objektive Realität zukommt oder nicht. Ich meine ja, ja es kommt ihnen eine unabhängige, objektive Realität zu und habe versucht dies eben mit der Rückwirkung von Vorstellungswelten auf die Materie zu erklären.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt nur die Existenz des Bewusstseins, nicht seine Natur. |
Es ging bei meinem Argument auch nicht um die Natur des Bewusstseins, die ist ja gerade ungeklärt, sondern um seine Relevanz, um die Tatsache, dass Bewusstsein als Phänomen die Umwält verändert.
Du hast geschrieben:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Da liegst du falsch, an deiner behauptete Relevanz des Bewusstseins zu zweifeln, ist nicht haltlos. Du hast keinen Beweis, das was wir Wissen spricht sogar dagegen. Daran ändert keine nähere Betrachtung etwas. |
Darauf hin habe ich die Relevanz des B. mit der Rückwirkung auf die Materie begründet. Von der Natur des B. war nicht die Rede.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich bin nicht in der Beweispflicht. Die Arbeitsrichtung ist nicht Top-Down, sondern Down-Top. Du fängst mit einer einfachen Annahme an und erweiterst diese immer wieder soweit wie nötig. Wenn sie ein Problem prinzipbedingt nicht lösen kann, geht das nochmal von Vorne los, nur mit einem anderen Ansatz und der Berücksichtigung des inzwischen hinzugekommenen Wissens. |
Du verschweigst hier, das deine "einfache Annahme" mit der du anfängst einem bestimmten mechanistisch, reduktionistischen Paradigma genügen muss und das obwohl wir beide wissen, dass die Realität eben nicht im klassischen Sinne mechanistisch aufgebaut ist.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre der Bücher: "Schrödingers Kätzchen, auf der Suche nach der Wirklichkeit" von John Gribbin, erschienen im Fischer Verlag, sowie "Die Entdeckung des Chaos" von F. Peat und J. Briggs, DTV.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Ich vertrete die einfache Ansicht, du hingegen bist es, der sie für prinzipbedingt unzureichend hält und daher erweitern will. Du bist es, die die Behauptung aufstellt, dass sie prinzipbedingt unzureichend ist, also bist du es, der das Beweisen muss. |
Nichts leichter als das. Wenn die momentanen, reduktionistischen Theorien hinreichend wären, dann wäre es uns möglich Bewusstsein zu erschaffen. Dabei schaffen wir es ja nichteinmal eine KI zu kreiren die wenigstens den eigentlich völlig unzureichenden Turing-Test besteht (http://www.uniklinik-freiburg.de/augenklinik/live/homede/mit/bach/ops/turi-d.html). Wären unsere Theorien hinreichend, hätte die Psychiatrie auch nicht so ein imenses Problem die Ursachen diverser seelisch/psychischer "Erkrankungen" aufzudecken.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und das kannst du nicht, indem du die Wissenslücken aufzeigst, du musst zeigen, dass die Erklärung diese Lücken prinzipbedingt nicht schließen kann, UND das deine Erkärung das hingegen tut, UND deine Erklärung muss beweisbare Aussagen machen. |
Jein. Ich kann das natürlich persönlich nicht leisten, dazu fehlen mir die Voraussetzungen und das weisst du natürlich auch. Was ich aber kann ist anzumahnen, den Finger in die Wunde legen, darauf aufmerksam machen, dass eben nicht alles geklärt ist.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Das Problem mit deiner Vorstellung ist, sie erfodert nicht nur eine Erweiterung der Vorstellung des menschlichen Geistes, sondern sie erfodert auch eine Erweiterung der Physik. Du musst also sozusagen einen Zwei-Fronten-Krieg führen. |
Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir begreifen würden, dass unsere momentane Sichtweise der Natur das Resultat der Wahrnehmung unserers konstruktivistischen, rationalen Tagesbewusstseins ist . Wir konstruiren das was wir für real halten aus den Informationen die uns über unsere Sinne zukommen und das auch noch höchst selektiv. Wir müssen aufhören dieses Konstrukt für die Realität zu halten, dann bekommen wir auch einen neuen Zugang zu Phänomenen wie bspw. dem Welle-Teilchen-Dualismus etc.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das ist genau das, was Religionen machen, sie Erfinden irgendeinen Sinn. |
Jaja, Menschen sind als Teil der Natur, als wandelnde Materieklumpen in der Lage Sinn zu stifen, erlebtes in Beziehung zu setzen. Die ganze Realität lebt nur durch Beziehungen, jedweder (physikalischen) Grösse die wir kennen kommt Bedeutung nur durch ihre Beziehung zu anderen Größen zu. Raum ohne Materie, ohne Felder usw. verliert seine Bedeutung. Bei der Trägheit ist es das selbe, ....Zeit, Masse, h, nichts hat eine Bedeutung ohne Beziehung.
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1008236) Verfasst am: 26.05.2008, 16:48 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nicht zwangsläufig nein, da hast du recht aber wenn einzelne Bereiche eines Phänomens nicht von der angebotenen Theorie erklärt werden, dann kann ich die Theorie nicht als allgemein gültig und richtig akzeptieren. |
Du verlangst ja auch eine Theorie für alles, obwohl es garnicht um alles geht, sondern nur darum, ob das Bewusstsein ein neurologischer Prozess ist oder nicht. Zudem redest du immer vom Bewusstsein stellvertretend für den gesammten Geist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht die Frage. Es geht um etwas ganz anderes. Nämlich um die Frage ob reduzierbaren Phänomenen wie Intentionalität oder abstrakten Vorstellungen wie Sinnhaftigkeit eine objektive Realität zukommt oder nicht. Ich meine ja, ja es kommt ihnen eine unabhängige, objektive Realität zu und habe versucht dies eben mit der Rückwirkung von Vorstellungswelten auf die Materie zu erklären. |
Was genau meinst du mit einer unabhängigen und objektiven Realität?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es ging bei meinem Argument auch nicht um die Natur des Bewusstseins, die ist ja gerade ungeklärt, sondern um seine Relevanz, um die Tatsache, dass Bewusstsein als Phänomen die Umwält verändert.[...] |
Diese Tatsache ist für unsere Diskussion völlig unerheblich. Nebenbei ist das keine Relevanz (Wichtigkeit), sondern nur Einfluss.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du verschweigst hier, das deine "einfache Annahme" mit der du anfängst einem bestimmten mechanistisch, reduktionistischen Paradigma genügen muss und das obwohl wir beide wissen, dass die Realität eben nicht im klassischen Sinne mechanistisch aufgebaut ist. [...] |
Diese einfache Annahme baut nicht auf mechanistischen und reduktionistischen Paradigmen auf, sondern auf dem momentan gültigen naturwissenschaftlichen Wissen und der wissenschaftlichen Methodik.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nichts leichter als das. Wenn die momentanen, reduktionistischen Theorien hinreichend wären, dann wäre es uns möglich Bewusstsein zu erschaffen. Dabei schaffen wir es ja nichteinmal eine KI zu kreiren die wenigstens den eigentlich völlig unzureichenden Turing-Test besteht (http://www.uniklinik-freiburg.de/augenklinik/live/homede/mit/bach/ops/turi-d.html). Wären unsere Theorien hinreichend, hätte die Psychiatrie auch nicht so ein imenses Problem die Ursachen diverser seelisch/psychischer "Erkrankungen" aufzudecken. |
Nein, das sind keine Beweise dafür, dass die Annahmen prinzipbedingt unmöglich sind. Wir wissen noch nicht alles, was ja auch niemand bestreitet. Deshalb wissen wir aber auch nicht, ob unsere Erklärung ausreichen wird oder eben nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Jein. Ich kann das natürlich persönlich nicht leisten, dazu fehlen mir die Voraussetzungen und das weisst du natürlich auch. Was ich aber kann ist anzumahnen, den Finger in die Wunde legen, darauf aufmerksam machen, dass eben nicht alles geklärt ist. |
Was so niemand abstreitet.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir begreifen würden, dass unsere momentane Sichtweise der Natur das Resultat der Wahrnehmung unserers konstruktivistischen, rationalen Tagesbewusstseins ist . Wir konstruiren das was wir für real halten aus den Informationen die uns über unsere Sinne zukommen und das auch noch höchst selektiv. Wir müssen aufhören dieses Konstrukt für die Realität zu halten, dann bekommen wir auch einen neuen Zugang zu Phänomenen wie bspw. dem Welle-Teilchen-Dualismus etc. |
Das bezweifel ich, da die Naturwissenschaften mit dieser Vorstellung völlig kompatibel sind. Ich nehme an, das ist Teil deines Weltbilds. Komisch, dass jemand mit einem so naturalistisch wirkenden Weltbild, solche Ansichten vom menschlichen Geist hat.
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Greasel
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Beiträge: 1055
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| (#1009734) Verfasst am: 28.05.2008, 18:23 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst ja auch eine Theorie für alles, obwohl es garnicht um alles geht, sondern nur darum, ob das Bewusstsein ein neurologischer Prozess ist oder nicht. |
Richtig, dann muss das aber auch klar gestellt werden. Etwa in dem man sagt: Nach allem was wir momentan wissen drückt sich Bewusstsein in der Dreidimensionalität über neuronale, organische Netzwerke aus.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Zudem redest du immer vom Bewusstsein stellvertretend für den gesammten Geist. |
Ja, weil jeder Mensch andere Vorstellungen von Seele, Geist und Bewusstsein hat. Mich würde einmal interessieren wie du in dieser Hinsicht differenzierst.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was genau meinst du mit einer unabhängigen und objektiven Realität? |
Zunächst einmal muss ich einen Fehler korrigieren. Ich schrieb: | Zitat: | | .....Nämlich um die Frage ob reduzierbaren Phänomenen..... |
richtig hätte es heissen müssen | Zitat: | | .....Nämlich um die Frage ob nicht reduzierbaren Phänomenen..... |
.
Ich meine damit, dass z. B. abstrakte Vorstellungen wie etwa a²+b²=c², die sich nicht auf das feuern einzelner Neuronen reduzieren lassen, eine, wenn auch nicht unbedingt wiegbare, reale Grösse zukommt. Das ist nicht einfach rüberzubringen, auch deshalb, weil meine eigene Vorstellung von Bewusstsein, aufgrund mangelnder Information noch nicht ausgereift ist. Daraus will ich auch gar keinen Hehl machen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Diese Tatsache ist für unsere Diskussion völlig unerheblich. Nebenbei ist das keine Relevanz (Wichtigkeit), sondern nur Einfluss. |
Ja, aber dieser Einfluss ist beispielsweise auf unserem Planeten von enormer Wichtigkeit. Und zwar für das Erscheinungsbild der Oberfläche, für die Zusammensetzung der Atmosphäre, für die Vielfalt der Arten, ........
Aber sei es drum. Meinetwegen streich Relevanz. Einfluss reicht mir völlig.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Diese einfache Annahme baut nicht auf mechanistischen und reduktionistischen Paradigmen auf, sondern auf dem momentan gültigen naturwissenschaftlichen Wissen und der wissenschaftlichen Methodik. |
Ja und die Methodik ist was? Genau reduktionistisch, mechanistisch.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, das sind keine Beweise dafür, dass die Annahmen prinzipbedingt unmöglich sind. Wir wissen noch nicht alles, was ja auch niemand bestreitet. Deshalb wissen wir aber auch nicht, ob unsere Erklärung ausreichen wird oder eben nicht. |
Das von mir in deiner Aussage fett hervorgehobene spielt aber leider in der Argumentation und den Ausführungen der Reduktionisten keine Rolle. Täte er dies, würde ich in Diskussionen auch gar nicht so "aggressiv" dazwischenfunken.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was so niemand abstreitet. |
Naja, es geht aber auch nicht nur noch um ein paar kleine unbedeutende Details am Rande sondern darum, dass die Mechanismen die zur "Entstehung" (vielleicht ist es ja auch nur eine Transformation) des Bewusstseins führen ganz fundamental nicht geklärt sind. Und das wird oft bestritten.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifel ich, da die Naturwissenschaften mit dieser Vorstellung völlig kompatibel sind. Ich nehme an, das ist Teil deines Weltbilds. |
Was bezweifelst du hier konkret?
Mit welcher Vorstellung sind die NW völlig kompatibel? Meinst du mit den Vorstellungen des rationalen Wachbewusstseins? -- Ja sicher sind die damit kompatibel, sie sind ja auch von ihm entwickelt worden. Nur, .... sind sie wirklich geeignet die Natur der Realität zu beschreiben?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Komisch, dass jemand mit einem so naturalistisch wirkenden Weltbild, solche Ansichten vom menschlichen Geist hat. |
Alles was existiert ist naturalistisch. Wenn das Bewusstsein das Resultat feuernder Neuronenverbände ist, dann ist das so.......wenn sich herausstellt, dass die Ursache des B. ein n-dimensionales Geistfeld jenseits Dimensionen des Multiversums ist, dann ist das eben so......
Ich erlege mir halt keine Denkbeschränkungen auf. Ich verspühre auch nicht den Zwang mich vom religiösen Vorstellungswelten abgrenzen zu müssen. Religion geht mir einfach am Allerwertesten vorbei. Es hat sich halt einfach gezeigt, dass der Reduktionismus eben nicht zum Erfolg führt. Die welt lässt sich nicht durch eine Weltformel beschreiben, oder durch ein paar Naturkonstanten. Es zeigt sich immer deutlicher, dass die Realität weit umfassender, komplexer und grösser ist, als wir uns das je vorgestellt haben.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1009975) Verfasst am: 28.05.2008, 22:53 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Richtig, dann muss das aber auch klar gestellt werden. Etwa in dem man sagt: Nach allem was wir momentan wissen drückt sich Bewusstsein in der Dreidimensionalität über neuronale, organische Netzwerke aus. |
Ja, oder auch in ganz kurz: Das Gehirn erzeugt das Bewusstsein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ja, weil jeder Mensch andere Vorstellungen von Seele, Geist und Bewusstsein hat. Mich würde einmal interessieren wie du in dieser Hinsicht differenzierst. |
Der Geist umfasst sämmtliche kognitiven Leistungen, bewusste und unbewusste. Das Bewusstsein stellt die bewussten kognitive Leistung dar.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Zunächst einmal muss ich einen Fehler korrigieren. Ich schrieb: | Zitat: | | .....Nämlich um die Frage ob reduzierbaren Phänomenen..... |
richtig hätte es heissen müssen | Zitat: | | .....Nämlich um die Frage ob nicht reduzierbaren Phänomenen..... |
.
Ich meine damit, dass z. B. abstrakte Vorstellungen wie etwa a²+b²=c², die sich nicht auf das feuern einzelner Neuronen reduzieren lassen, eine, wenn auch nicht unbedingt wiegbare, reale Grösse zukommt. Das ist nicht einfach rüberzubringen, auch deshalb, weil meine eigene Vorstellung von Bewusstsein, aufgrund mangelnder Information noch nicht ausgereift ist. Daraus will ich auch gar keinen Hehl machen. |
Aha.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Ja, aber dieser Einfluss ist beispielsweise auf unserem Planeten von enormer Wichtigkeit. Und zwar für das Erscheinungsbild der Oberfläche, für die Zusammensetzung der Atmosphäre, für die Vielfalt der Arten, ........
Aber sei es drum. Meinetwegen streich Relevanz. Einfluss reicht mir völlig. |
Schön.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ja und die Methodik ist was? Genau reduktionistisch, mechanistisch. |
Okay, dann ist das halt so.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das von mir in deiner Aussage fett hervorgehobene spielt aber leider in der Argumentation und den Ausführungen der Reduktionisten keine Rolle. Täte er dies, würde ich in Diskussionen auch gar nicht so "aggressiv" dazwischenfunken. |
Natürlich spielt das bei ihnen keine Rolle, es geht schließlich nicht um Erkenntnistheorie.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Was bezweifelst du hier konkret?
Mit welcher Vorstellung sind die NW völlig kompatibel? Meinst du mit den Vorstellungen des rationalen Wachbewusstseins? -- Ja sicher sind die damit kompatibel, sie sind ja auch von ihm entwickelt worden. Nur, .... sind sie wirklich geeignet die Natur der Realität zu beschreiben? |
Ich bezweifel, dass uns die von die Beschriebene Sichtweise eine NEUE Sichtweise auf die Welt liefert. Was ich deshalb bezweifel, da die Naturwissenschaften auf der von die beschreibenen Sichtweise basieren...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Alles was existiert ist naturalistisch. Wenn das Bewusstsein das Resultat feuernder Neuronenverbände ist, dann ist das so.......wenn sich herausstellt, dass die Ursache des B. ein n-dimensionales Geistfeld jenseits Dimensionen des Multiversums ist, dann ist das eben so......
Ich erlege mir halt keine Denkbeschränkungen auf. Ich verspühre auch nicht den Zwang mich vom religiösen Vorstellungswelten abgrenzen zu müssen. Religion geht mir einfach am Allerwertesten vorbei. Es hat sich halt einfach gezeigt, dass der Reduktionismus eben nicht zum Erfolg führt. Die welt lässt sich nicht durch eine Weltformel beschreiben, oder durch ein paar Naturkonstanten. Es zeigt sich immer deutlicher, dass die Realität weit umfassender, komplexer und grösser ist, als wir uns das je vorgestellt haben. |
Es hat sich eben nicht Gezeigt, dass Reduktionismus nicht zum Erfolg führt. Toll, wie er nicht zum Erfolg führte, mit der ganzen Technik und so.... Sämmtliche Wissenschaftliche Erkenntnisse, sprich, unser ganzes Wissen, basiert darauf, es hat sich damit einfach bewährt. Und nur weil du meinst, dass man neue Theorien bräuchte, wird es deshalb auch nicht auf einmal falsch sein, denn selbst wenn du recht hast ist es immernoch ein bewährtes Prinzip. Es wird immer ein bewährtes Prinzip bleiben.
Nebenbei, die sogenannten Reduktionisten legen sich keine Denkbeschränkungen auf. Über etwas nachzudenken bedeutet ja nicht, dass man es für wahr halten muss. Vielmehr muss man darüber nachdenken, um überhaupt eine Entscheidung treffen zu können.
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1010963) Verfasst am: 30.05.2008, 19:05 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ja, oder auch in ganz kurz: Das Gehirn erzeugt das Bewusstsein. |
Vielleicht!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich spielt das bei ihnen keine Rolle, es geht schließlich nicht um Erkenntnistheorie. |
Was erstens sehr bedauerlich ist und zweitens den Wert ihrer Erkenntnisse arg relativiert.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifel, dass uns die von die Beschriebene Sichtweise eine NEUE Sichtweise auf die Welt liefert. Was ich deshalb bezweifel, da die Naturwissenschaften auf der von die beschreibenen Sichtweise basieren... |
 Die NW basieren doch eben nicht auf der von mir beschriebenen Sichtweise. Reduktionismus ist davon mal abgesehen ja auch völlig in Ordnung....bis zu einem gewissen Grad.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es hat sich eben nicht Gezeigt, dass Reduktionismus nicht zum Erfolg führt. Toll, wie er nicht zum Erfolg führte, mit der ganzen Technik und so.... Sämmtliche Wissenschaftliche Erkenntnisse, sprich, unser ganzes Wissen, basiert darauf, es hat sich damit einfach bewährt. Und nur weil du meinst, dass man neue Theorien bräuchte, wird es deshalb auch nicht auf einmal falsch sein, denn selbst wenn du recht hast ist es immernoch ein bewährtes Prinzip. Es wird immer ein bewährtes Prinzip bleiben. |
Das ist doch einfach nicht wahr. Allerdings wird das gerne verschleiert. Und das hat seinen Grund. Ab einer gewissen Komplexitätsstufe lassen sich die von uns beobachteten makroskopischen Phänomene , die oft emergenter Natur sind (bsp. Krankheit, Wetter, Bewusstsein), nicht vollständig reduzieren. Oft schon allein aufgrund prinzipiell nicht vorhandener Berechenbarkeit. Praktische Nichtberechenbarkeit bedeutet aber, korrigiere mich wenn ich w. Methodik hier falsch verstehe, dass man prinzipiell keine Erkenntnisse über das System gewinnen kann und es daher nicht beschreibbar ist. Manche gehen sogar soweit, Systemen die wir prinzipiell nicht beschreiben und erfassen können die Realität abzusprechen (German Heretic).
Wir müssen einfach erkennen, dass der mech. Reduktionismus langsam an seine Grenzen stösst. Ja du hast recht, er hat uns weiter gebracht und viele Errungenschaften gäbe es ohne ihn nicht. Er ist hervorragend geeignet die wissenschaftlich/technischen Grundlagen im makroskopischen Bereich zu legen aber er versagt prinzipbedingt völlig bei der Beschreibung realer aber nicht normierbarer Grössen/Phänomenen, z. B. der Quantenmachanik/Dekohärenz/Fernwirkung wo er nur noch statistische Aussagen treffen kann, welche nur eingeschränkte Erklärungsmächtigkeit besitzen. Ich denke mehr muss ich an dieser Stell nicht schreiben.
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1011087) Verfasst am: 30.05.2008, 22:13 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht! |
Ja, wie jede wissenschaftliche Erkenntnis.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was erstens sehr bedauerlich ist und zweitens den Wert ihrer Erkenntnisse arg relativiert. |
Nein, tut es nicht. Sie erklären die Theorie, nicht die Naturwissenschaften, es sind zwei Unterschiedliche Themen. Wer sich für die Methodik der Naturwissenschaft interessiert, kann auf gute andere Wissenschaftler zurückgreifen, die das wahrscheinlich auch besser erklären können. Außerdem könnte man auch einfach mal fragen...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Die NW basieren doch eben nicht auf der von mir beschriebenen Sichtweise. Reduktionismus ist davon mal abgesehen ja auch völlig in Ordnung....bis zu einem gewissen Grad. |
Die naturwissenschaftliche Methodik basiert auf mehreren philosophischen Überlegungen, dazu gehört auch die von dir beschriebene Sichtweise, dass unsere Wahrnehmung ein Kontrukt aus Informationen ist und nicht die Realität selbst darstellt - deshalb sind einzelne Experimente noch kein Beweis.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch einfach nicht wahr. Allerdings wird das gerne verschleiert. Und das hat seinen Grund. Ab einer gewissen Komplexitätsstufe lassen sich die von uns beobachteten makroskopischen Phänomene , die oft emergenter Natur sind (bsp. Krankheit, Wetter, Bewusstsein), nicht vollständig reduzieren. Oft schon allein aufgrund prinzipiell nicht vorhandener Berechenbarkeit. Praktische Nichtberechenbarkeit bedeutet aber, korrigiere mich wenn ich w. Methodik hier falsch verstehe, dass man prinzipiell keine Erkenntnisse über das System gewinnen kann und es daher nicht beschreibbar ist. Manche gehen sogar soweit, Systemen die wir prinzipiell nicht beschreiben und erfassen können die Realität abzusprechen (German Heretic). |
Praktische Nichtberechenbarkeit bedeutet nicht, dass man prinzipiell keine Erkenntnisse gewinnen kann. Praktische Unberechenbarkeit bedeutet garnichts, da uns dafür nur die Kapazitäten das Phänomen zu berechnen und das Wissen um die Ausgangssituation fehlen - das heißt aber nicht, dass man die Prinzipien nicht vollständig erfassen könnte.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen einfach erkennen, dass der mech. Reduktionismus langsam an seine Grenzen stösst. Ja du hast recht, er hat uns weiter gebracht und viele Errungenschaften gäbe es ohne ihn nicht. Er ist hervorragend geeignet die wissenschaftlich/technischen Grundlagen im makroskopischen Bereich zu legen aber er versagt prinzipbedingt völlig bei der Beschreibung realer aber nicht normierbarer Grössen/Phänomenen, z. B. der Quantenmachanik/Dekohärenz/Fernwirkung wo er nur noch statistische Aussagen treffen kann, welche nur eingeschränkte Erklärungsmächtigkeit besitzen. Ich denke mehr muss ich an dieser Stell nicht schreiben. |
Deine Sichtweise würde daran jedenfalls nichts ändern.
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