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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#1006199) Verfasst am: 23.05.2008, 14:17 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | aber Teilautarkie war nun einmal eines der Kernanliegen bei der Planung von Klöstern. Städtebau hingegen verfolgte ein komplett konträres Anliegen(Verbesseung der Ökonomischen Situation durch einen in die Region eingebundenen zentralen Handels und Produktionsplatz ). Das sind zwei völlig gegensätzliche Konzepte. |
Grob gab es das alles auch in Klöstern.
Natürlich haben sich Städte dann weiter entwickelt, deshalb kannst du dir nicht irgendwelchen Zeitraum rauspicken und behaupten es war damals anders. Was ich behauptet habe ist, daß die Erfahrung der Klöster im Städtebau eingeflossen ist. Ich hab nicht behauptet, daß Städte etwas größere Klöster sind.
Ich weiß jetzt nicht wo ich das her habe, ich glaube es war eine Reportage, aber wenn ich es finde, dann sage ich welche es war. Ich glaube es war eine 12 teilige Reihe und in einer davon ging es um Klöster im Mittelalter. |
Klöster waren auch nicht autark, sondern die Bauern in der Umgebung mußten ihnen hohe Abgaben leisten.
Manche Klöster konnten deswegen Kunsthandwerk, Philosophie, Wissenschaft, Landwirtschaft, Medizin und vieles mehr auf hohem oder höchsten Niveau betreiben.
(Wobei es große Unterschiede zwischen den einzelnen Orden gab und regionale Unterschiede, und im Laufe der Jahrhunderte hat sich das Klosterwesen weiterentwickelt usw
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1006206) Verfasst am: 23.05.2008, 14:22 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich haben sich Städte dann weiter entwickelt, deshalb kannst du dir nicht irgendwelchen Zeitraum rauspicken und behaupten es war damals anders. Was ich behauptet habe ist, daß die Erfahrung der Klöster im Städtebau eingeflossen ist. Ich hab nicht behauptet, daß Städte etwas größere Klöster sind. |
Wer pickt hier einen Zeitraum heraus?(ich habe nicht mal einen genannt)
Vom einfachen Marktflecken bis zur Großstadt ist/war die Konzeption/Entwicklung einer Stadt aufgrund ihrer unterschiedlichen Ziele eine völlig andere als die eines Klosters.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß jetzt nicht wo ich das her habe, ich glaube es war eine Reportage, aber wenn ich es finde, dann sage ich welche es war. Ich glaube es war eine 12 teilige Reihe und in einer davon ging es um Klöster im Mittelalter. |
tu das
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006211) Verfasst am: 23.05.2008, 14:33 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Klöster waren auch nicht autark, sondern die Bauern in der Umgebung mußten ihnen hohe Abgaben leisten. |
So stimmt es auch nicht.
Zuerst die hohen Abgaben waren Der Zehnte, also 10%. Natürlich sind 10% viel wenn man selbst nicht viel hat, aber die Bezeichnung "hohe Abgaben" sollte nicht so im Raum stehen.
Es stellt sich auch die Frage welche Gegenleistung man dafür bekommen hat. Ich weiß es selbst nicht, aber es wäre interessant zu erfahren. Eventuell medizinische Versorgung oder Schutz? Wäre interessant zu erfahren. Ich weiß nur, daß die Gegenleistung die der Bauer oder Leibeigener für seine Verpflichtungen gegenüber seinem Landesherren so groß war, daß etliche Bauern kein Interesse hatten sich aus der Leibeigenschaft frei zu kaufen, denn als Leibeigene hatten sie etliche Vorteile. Dafür mußten sie dem Herren bestimmte Dienste oder Abgaben leisten.
| Zitat: | Manche Klöster konnten deswegen Kunsthandwerk, Philosophie, Wissenschaft, Landwirtschaft, Medizin und vieles mehr auf hohem oder höchsten Niveau betreiben.
(Wobei es große Unterschiede zwischen den einzelnen Orden gab und regionale Unterschiede, und im Laufe der Jahrhunderte hat sich das Klosterwesen weiterentwickelt usw |
Nicht wegen der Abgaben. Das Kloster war in erster Linie Orte wo sich die Mönche selbst versorgen mußten. Wenn sie Anrecht auf den Zehnten hatten, so hat sie das nicht von ihrer Arbeit befreit.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006212) Verfasst am: 23.05.2008, 14:36 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | Wer pickt hier einen Zeitraum heraus?(ich habe nicht mal einen genannt)
Vom einfachen Marktflecken bis zur Großstadt ist/war die Konzeption/Entwicklung einer Stadt aufgrund ihrer unterschiedlichen Ziele eine völlig andere als die eines Klosters. |
Welche. Und komm mir nicht mit Hanse Städten die auf Handel ausgelegt waren. Natürlich hatte jede Stadt einen Markt, aber die Städte wurden nicht unter kapitalistischen Gesichtspunkten entwickelt.
Aber mich interessiert es schon welche Ziele du bei den ersten Städten siehst.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1006218) Verfasst am: 23.05.2008, 14:54 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | Wer pickt hier einen Zeitraum heraus?(ich habe nicht mal einen genannt)
Vom einfachen Marktflecken bis zur Großstadt ist/war die Konzeption/Entwicklung einer Stadt aufgrund ihrer unterschiedlichen Ziele eine völlig andere als die eines Klosters. |
Welche. Und komm mir nicht mit Hanse Städten die auf Handel ausgelegt waren. Natürlich hatte jede Stadt einen Markt, aber die Städte wurden nicht unter kapitalistischen Gesichtspunkten entwickelt.
Aber mich interessiert es schon welche Ziele du bei den ersten Städten siehst. |
wenn nicht unter Kapitalistischen so doch unter Ökonomischen. Waren sie doch Zentrale Tauschplätze so das ein Bauer der seine Überschüsse eintauschen wollte nicht von Hof zu Hof tigern musste.Das sich genau dort dann auch Handwerker niederlassen wo sie Rohstoffe und Absatzmärkte gleich vor der Tür haben ist auch klar(gleiches gilt für Verwaltung etc.).
So und jetzt du, was meinst du wie und warum sich Städte entwickelt haben?(und wo jetzt ausgerechnet die Verbindung zu Klöstern sein soll)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1006222) Verfasst am: 23.05.2008, 15:08 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Dann pack mal aus, wo welches Kloster als Vorlage für welche Stadtplanung hergehalten hätte.
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Das es sowas gegeben hat, ist schon wahrscheinlich, aber als Regelfall ist das höchst fraglich. Wie ein Amateur-Archaeologe unlängst herausgefunden hat, wurden Städte wärend der intensiven Gründerphase im 12. Jhdt. vereinzelt nach irgendwelchen geometrischen Ordnungen entworfen, die schon eine religiöse Symbolik enthalten konnten.
@Dolle Kloster-Autarkie:
Autark konnten Siedlungen natürlich kaum sein, wenn die Mehrheit der Bauern von Grundherren abhängig war und Abgaben leisten musste.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1006240) Verfasst am: 23.05.2008, 15:55 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | von unserer heutigen Sichtweise gesehen ... |
Ich sehe du hast auch deine Probleme wenn eine kirchliche Institution mit einem schlechten Ruf durch eine neue Info ein wenige besser steht. Stimmt's? Also bei dem was du geschrieben hast gehst du sehr von der heutigen Denkungsweise und dem heutigen Standard der Rechtsprechung.
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Genau das tu ich eben nicht 
was mir auf den Keks geht, ist der Versuch, alle Urteilssprüche, die nicht auf "Todesstrafe" lauten, als "nicht wirklich harte Strafen" abzutun.
Knast, ne Reise nach Jerusalem oder mal kreuzschleppenderweise durchs Dorf zu ziehen hatte damals eben sehr viel schwerwiegendere Konsequenzen als heute.
| Zitat: |
Zufällig habe ich mich eine gewisse Zeit mit der Inquisition und Hexenverfolgung beschäftigt, so daß ich zumindest zu diesem Thema ein Wissen über dem Durchschnitt habe.
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Nun mit der Inquisition und deren Ursprung habe ich mich auch recht intensiv beschäftigt, mit den sog. "Hexen" etwas weniger....
| Zitat: |
....
Auch in Frankreich bediente sich der König der Inquisition. Das bekannteste Beispiel ist der Templerorden der im Auftrag des König von der Inquisition zerschlagen genommen wurde. Das Gold kriegte der König.
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gaanz so einfach war's nun auch wieder nicht...
Philippe IV stand bei den Templern recht tief in der Kreide (wie auch bei den Lombarden, den Juden und wer sonst noch so Geld verlieh) und ob er nun nicht zurückzahlen konnte oder wollte... jedenfalls ist er sowohl den Templern, als auch Juden und Lombarden recht unangenehm auf die Bude gerückt.
Aber schon einige Zeit vorher hatte der Orden seine ursprüngliche Aufgabe (nämlich die Pilger vor Ort im "Heiligen Land" zu schützen) verloren, als die Kreuzritter dort abziehen mußten.
Außerdem stellten sie eine nicht zu unterschätzende Militärmacht dar, die sich nun in den jeweiligen Commanderies in Frankreich aufhielten und dem Papst ergeben waren.
Mit Boniface VIII verstand sich Philippe IV nun aber nicht besonders - Machtgerangel, Kompetenzfragen... Stichwort Unam Sanctam (1302). Bonifaz hat dann das Zeitliche gesegnet , mit dem Nachfolger Clément verstand sich Philippe dann besser, behielt ihn aber in Avignon sozusagen im Auge. 
Verhaftet wurden die Templer von königlichen Einheiten, der Prozeß wurde auf Anordnung des Königs eröffnet. a es sich bei den templern um einen religiösen Orden handelte, konnte man sie nicht so einfach vor eine "zivile" Gerichtsbarkeit schleifen, weshalb dann die Inquisition ins Spiel kam (der Großinquisitor war praktischerweise der Beichtvater des Königs...), der Papst spielte auch noch ein bißchen mit...
| Zitat: |
Wir wollen die Inquisition hier nicht zu sehr in Schutz nehmen, aber wir wollen das Thema auch sachlich diskutieren und nicht in panischen Angst, daß man das deren Image und damit auch das der Kirche aufbessert, bei alten Gruselgeschichten bleiben.
Übrigens, auch wenn in der Grafik Dienst im Heiligen Land steht, so ist das eine große Vereinfachung. Vielmehr steht das allgemein für Wallfahrten.
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genau, das hatte ich ja auch geschrieben... nur war damals eine Wallfahrt eine langwierige, teure und nicht ungefährliche Unternehmung, von der nicht jeder lebend zurückkam. War nix mit "einmal Jerusalem und zurück in Touristenklasse".
| Zitat: |
Wo wir dabei sind, denn das paßt zum Thema, wollte ich noch eine Kleinigkeit zu den Ketzern sagen.
...
Nun, der begriff der Ketzer geht auf die Katharer zurück.
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Stell dir vor, das weiß ich sogar  ist aber eine von außen aufgeprägte Bezeichnung. Sie selbst nannten sich "bons crestians" (die einfachen Gläubigen) und "bons omes" bzw "bonas femnas" (der Klerus, wird im allgemeinen als "Parfaits" und Parfaites" bezeichnet, das sind aber auch von außen aufgeprâgte Bezeichnungen)
| Zitat: |
Sie werden immer so nett als die Andersgläubigen beschrieben oder andere Religionen. Wie auch immer, sie werden immer nett umschrieben. Aber waren die Katharer nett? Die Katharer liebten die Armut. Und damit meine ich nicht nur die eigene Armut oder forderten die Armut der Kirche, sie forderten von allen die Armut. Wer also die damaligen Katholiken für hart hält, die Katharer waren noch härter drauf. Dort wo sie das Sagen hatten zwangen sie auch den Anderen die Armut auf. Die Katharer, bzw. die Ketzer, waren also nicht ein Segen oder Leutchen die sich nur gegen den Papst und die RK Kirche auflehnten, sondern schon eine Zumutung für die Umgebung. Sie selbst legten schon mal die Hand an um die Leute zu Armut zu zwingen und so mancher hat diese Überredungen nicht überlebt.
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Wo hast du diesen Unfug her?
Zur Armut verpflichteten sich nur die bon omes und bonas femnas, nicht die einfachen Gläubigen. Denen gegenüber war man sogar nachsichtiger als bei den Katholiken: wer's in diesem Leben nicht schaffte, ein "perfektes" >leben zu führen, versuchte es dann eben das nâchste Mal (Wiedergeburt)
Peinlicherweise hatte der Katharismus gerade auf dem land eine sehr hohe Erfolgsquote (fast 50% der Leute), durch alle Bevölkerungsschichten.
Die Inquisition wurde dort unter anderem deswegen aufgezogen, weil die katholischen Mitbürger es in diesen Gegenden ablehnten, ihre katharischen Mitbûrger zu lynchen wie dies in Nordeuropa geläufig war.
| Zitat: |
Also ich weiß nicht ob man bei den Ketzern so nett von Andersgläubigen reden sollte. Andersgläubig waren die schon, aber Hardcore-Andersgläubig.
Ich will jetzt nicht behaupten, daß alle jetzt so schlimm waren, denn die Katharer unterschiedenen sich doch, aber nett waren die nicht. Natürlich entschuldigt das nicht die harten Strafen der Inquisition. |
ach ja, Literaturtipp zu dem Thema:
"L'Epopée cathare" von Michel Roquebert
letzten Samstag kam eine Sendung über die Katharer auf Arte, die recht gelungen war (u.a. mit Michel Roquebert, Anne Brenon, Jean Duvernoy)
mit dem Thema kenn nun mal ich mich recht gut aus 
(das hättste dir bei meinem Nick aber auch denken können )
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"He either fears his fate too much
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To gain or lose it all."
James Graham
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1006241) Verfasst am: 23.05.2008, 15:55 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Klöster waren auch nicht autark, sondern die Bauern in der Umgebung mußten ihnen hohe Abgaben leisten.
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Das kommt aber auch drauf an, viele Klöster wurden ja auch in abgelegenen Gegenden gegründet, und es siedelten sich erst nach und nach drumrum Leute an.
Viele Klostergründungen gab es auch genau zu diesem Zweck.
Die Klöster betrieben auch selber Landwirtschaft, Pflanzenzucht, Heilkräuterkunde, Handwerke, und waren weit mehr als Orte der Glaubensausübung.
Geschrieben, dokumentiert oder kopiert wurde ja vorwiegend in Klöstern.
Klöster im MA waren somit auch weltliche und kulturelle Zentren, und der Eintritt in ein Kloster hatte häufig ganz weltliche Gründe.
Versorgung, für nicht erbberechtigte Bauerntöchter, Verhinderung ungewollter Verbindungen, aber auch Flucht vor ungewollten Ehen............
Davon abgesehen hatten viele Klöster auch Schulen, und Kinder die keine Hauslehrer hatten, konnten so an Bildung gelangen, ein allgemeines Schulwesen gab es ja nicht.
Solche Schulen konnten auch Mädchen besuchen, während mädchen in späterer ach so aufgeklärter Zeit, eine weiterführende Bildung ja audrücklich verwehrt war.
Das wohl bekannteste Beispiel, wie ein Frau im Mittelalter ihre Interessen, sogar ihre religiös- philosophischen Vorstellungen, die der offiziellen Kirchenlehre in allen wesentlichen Punkten widersprach, durchsetzen und verkünden konnte ist Hildegard von Bingen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1006242) Verfasst am: 23.05.2008, 15:57 Titel: "Schon wieder der Kleinbürger-Popanz" |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Da musst du Skeptiker fragen. Argaith und ich haben sehr lange versucht im aufzuzeigen, dass es nicht so finster ist. Aber er macht es für Hitler verantwortlich. |
Nein, umgekehrt. Der Faschismus nahm etliche vorbürgerliche Versatzstücke aus dem kleinbürgerlichen und inquisitions-christlichen Mittelalter, um die Zeit zurück zu drehen oder zumindest anzuhalten gegen revolutionäre Anwandlungen des Volkes.
Aus dem Mittelalter erklärt sich auch der bestialische Antisemitismus, der dann zum Holocaust führte, aber auch die Sehnsucht nach einem mittelalterlichen Ständestaat.
Dass das Mittelalter ansonsten viel mehr war und es auch freiheitliche Bestrebungen und fröhliche Kulturen gab, das ist unbestritten.
Und der Faschismus hätte ja gar unbedingt entstehen müssen, es sei denn, man hängt einem Geschichtsdeterminismus an, was die Marxisten ja nicht tun.  |
Schon wieder der Kleinbürger-Popanz, Skeptiker. |
Ich kann nix dafür. Die Tatsachen sind so:
| Zitat: | Korporativismus der, -, vieldeutige wirtschaftlich-gesellschaftl. Ideologie des ital. Faschismus; steht in der histor. Entwicklungslinie des Ständestaates. Jenseits von egoist. Liberalismus und klassenkämpfer. Sozialismus sollten Kapital und Arbeit im Rahmen von Korporationen im Sinne eines dritten Weges (>terzia via<) paritätisch organisiert werden, wobei die Rolle des Staates zw. Rahmenplanung (G. Bottai) und Kontrolle des >korporativen Eigentums< (U. Spirito) gesehen wurde. Nach Disziplinierung der faschist. Gewerkschaften (1926 Streikverbot) wurde eine korporative Wirtschaftsordnung im Sinne des Propagandaprogramms der >Carta del Lavoro< (1927) schrittweise von oben aufgebaut: 1926 wurde ein Korporationen-Ministerium mit einem Korporationen-Rat (>Generalstab der Wirtschaft<) geschaffen, die zugleich bekräftigte Trennung von Arbeitgeberverbänden und Arbeitersyndikaten aber erst 1934 durch Gründung von 22 parität. (Branchen-)Korporationen als nationaler Organisation aufgehoben. 1939 ersetzte mit der Errichtung des >korporativen Staates< die >Camera dei Fasci e delle Corporazioni< als Scheinparlament territoriale (Wahlkreise) durch berufsständische Vertretung (Korporationen). Gegenüber Staatsbürokratie und Unternehmern blieb den nur äußerlich selbst verwalteten (>autodisciplina<) Korporationen jedoch nur beratende Funktion; unabhängig von ihnen entstanden im Zuge der Autarkie- und Rüstungspolitik freiwillige Kartelle und Staatsholdings (1933 IRI S. p. A.).
http://www.geocities.com/radiochomsky/der-markt-frisst-seine-kinder.html
Juni 1932: von Papen wird Nachfolger Brünings und nur noch von der DNVP gestützt
Papen will konservativ geprägten Ständestaat ohne Sozialdemokratie, liberales Bürgertum und Zentrum; hebt das SA-Verbot auf (...)
Besonders Bauern, Handwerker, kleine Beamte und Angestellte schenken in der Not Hitler ihr Vertrauen; Angst vor dem Anstieg der KPD (17%) steigert Wahlzuspruch der NSDAP
http://cojobo.bonn.de/~c_schill/downloads/Weimarer%20Republik%20und%20Nationalsozialismus%20light.doc
Die Aufgabe des Gewerkschaftsbundes im "autoritären Ständestaat" war - offiziell - die Wahrnehmung sozialer (nicht politischer) Interessen der Arbeitnehmer. Die Aufgabe der SAG war die politische Vertretung von Arbeitnehmerinteressen im Rahmen der Einrichtungen des Ständestaates, vor allem im Rahmen der Vaterländischen Front. Neben diesen beiden Instrumenten besaß die Christliche Arbeiterbewegung jedoch auch noch andere Möglichkeiten, im Ständestaat Politik zu machen, sich mit dem Ständestaat zu identifizieren. Mit Großauer als Staatssekretär im Sozialministerium (1934 -1935), mit Rott in derselben Funktion (1936 -1938), der in den letzten Wochen des Ständestaates auch Minister ohne Portefeuille wurde, war die Christliche Arbeiterbewegung auch in den Regierungen Dollfuß und Schuschnigg vertreten (20) - allerdings verhältnismäßig bescheiden, gleichsam als kleiner und schwacher Koalitionspartner der stärkeren Gruppierungen. Vertreter der Christlichen Arbeiterbewegung waren auch in andere Institutionen des Ständestaates und der Vaterländischen Front eingebaut. Der Christlichen Arbeiterbewegung als voll integrierter Bestandteil des Systems kam dabei die Aufgabe zu, das soziale Gewissen und die sozialpolitischen Versprechungen des Ständestaates glaubhaft zu machen. Gleichzeitig griff die Christliche Arbeiterbewegung jene Tendenzen innerhalb des Regierungslagers an, die - offen und uneingeschränkt faschistisch - jeder Arbeiterbewegung, auch einer regierungsabhängigen, die Existenzberechtigung im korporativen Staat absprechen wollten.
http://www.labournetaustria.at/archiv18.htm
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Weisst schon: "Volksstaat statt Parteienstaat", "Ständestaat" staat Klassenkampf - dafür steht die extreme und konservative Rechte und darin nimmt sie die mittelalterlichen Traditionen der Handwerkerzünfte mit, diesmal allerdings in einem anderen gesellschaftlichen Kontext - nämlich der Errichtung eines voll entwickelten Kapitalismus samt Arbeiterklasse.
Und während die Handwerkerzünfte des Mittelalters in ihrem Kampf um mehr Organisation und Mitbestimmung noch fortschrittlich waren, nahmen sie im 20. Jahrhundert gar häßliche politische Züge an, indem sie sich gegen die jüdischen Kaufleute und Handwerker - also gegen ihre wirtschaftliche Konkurrenz - als auch gegen die sozialistischen Bewegungen richteteten.
Das Groß des Kleinbürgertums steht seitdem für reaktionäre=rückwärts gerichtete politische Strömungen; es bejaht zuweilen durchaus soziale Verbesserungen im Rahmen der bestehenden bürgerlichen Ordnung, lehnt aber jede politische Demokratisierung schärftens ab.
Das bedeutet nicht, dass es nicht auch gleichzeitig progressive Mitglieder des Kleinbürgertums geben kann, welche sich quasi von ihrer eigenen Klasse entfremden und sich politisch aufgeklärten Richtungen anschließen und diese sogar maßgeblich mit bestimmen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und der Faschismus Mussolinis rekurierte auf das grosse Rom vor dem Mittelalter, denn das Mittelalter war ja für Italien keine "vorbildliche Zeit". Im Gegenteil man war unter dem "ausländischen" Joch.
Warum sollte der Faschismus also auf eine Zeit zurückgreifen, die für eine strammen Faschisten eine Zeit der Schmach war? |
Der italienische Faschismus griff mit seinem Korporatismus explizit auf die mittelalterliche Ökonomie zurück, während er politisch auf die Zeit des römischen Imperiums Berzug nahm.
Das ist kein Widerspruch.
Wesentlich ist, dass Faschismus aus vorbürgerlichen Elementen bestehen muss, dass er nichts in die Zukunft gerichtetes ist, sondern den schelen Blick immer nach dem Gestern richtet.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das hat doch gar keine Logik nicht. |
Dafür jede Menge Dialektik ...-! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006258) Verfasst am: 23.05.2008, 16:31 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt du, |
http://www.kloster-aktuell.de/kloster-mittelalter.html
Nur eine Kleinigkeit für den Anfang. Ich komme noch mit dem versprochenem Beitrag. Im Artikel geht man nicht direkt auf Klöster und Städte ein, aber auf den Aufbau und Bedeutung.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006259) Verfasst am: 23.05.2008, 16:40 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Wo hast du diesen Unfug her? |
Ist kein Unfug und zu der Aussage stehe. Ich hab das über die Jahre mehrmals gehört oder gelesen. Aber wie ich schon schrieb
| Zitat: | | Ich will jetzt nicht behaupten, daß alle jetzt so schlimm waren, denn die Katharer unterschiedenen sich doch |
Es gab wohl nette nach deiner Art und die etwas böseren nach meiner Art. Aber wie gesagt, ich hab es zu oft aus unterschiedlichen Quellen mitbekommen.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1006278) Verfasst am: 23.05.2008, 17:24 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Wo hast du diesen Unfug her? |
Ist kein Unfug und zu der Aussage stehe. Ich hab das über die Jahre mehrmals gehört oder gelesen. Aber wie ich schon schrieb
| Zitat: | | Ich will jetzt nicht behaupten, daß alle jetzt so schlimm waren, denn die Katharer unterschiedenen sich doch |
Es gab wohl nette nach deiner Art und die etwas böseren nach meiner Art. Aber wie gesagt, ich hab es zu oft aus unterschiedlichen Quellen mitbekommen. |
Welche Quellen ?
Aus dem Blickwinkel der rkK und des "Heiligen Offizium" (oh oups, das heißt ja jetzt "Kongregation für Glaubenslehre"...) sind sie latürnich "böse", klar, Konkurrenz, noch dazu erfolgreiche, sieht man selten gern...
Dann wäre zu definieren, was/wen du unter "Katharer" verstehst: nur die bons omes/bonas femnas oder auch die einfachen Gläubigen. Da gibt es nämlich ganz gewaltige Unterschiede.
Die Inquisition hat oft auch noch die Leute, die zwar selbst keine "Katharer" waren, diesen aber geholfen haben, mit diesen in denselben Sack gesteckt (und zuweilen dann auch draufgehauen)
Daß du "zu der Aussage stehst", macht sie nicht wahrer 
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James Graham
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006288) Verfasst am: 23.05.2008, 17:32 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Blickwinkel der rkK und des "Heiligen Offizium" |
Ups, nein, Sorry, ich dachte es ist klar, daß ich hier keine kirchlichen Quellen meine. Hätte ich die gemeint, hätte ich drauf hingewiesen. Nein, die Quellen waren neutraler Natur. Es waren wissenschaftliche Zeitschriften, normale Zeitschriften (nach Art des Spiegel's) und Sendungen im Fernsehen.
| Zitat: | | Daß du "zu der Aussage stehst", macht sie nicht wahrer |
Durch diesen Hinweis wird deine Aussage aber auch nicht wahrer.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1006653) Verfasst am: 24.05.2008, 10:58 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Dann pack mal aus, wo welches Kloster als Vorlage für welche Stadtplanung hergehalten hätte.
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Das es sowas gegeben hat, ist schon wahrscheinlich, aber als Regelfall ist das höchst fraglich. Wie ein Amateur-Archaeologe unlängst herausgefunden hat, wurden Städte wärend der intensiven Gründerphase im 12. Jhdt. vereinzelt nach irgendwelchen geometrischen Ordnungen entworfen, die schon eine religiöse Symbolik enthalten konnten. |
Dass die Religion im Mittelalter eine grosse, eine beherrschende Rolle gespielt hat, steht ebensowenig infrage wie die Tatsache, dass Klöstern in dieser Zeit eine bedeutende Rolle innewohnte. Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient, diese quasi erfunden, ist albern.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1006668) Verfasst am: 24.05.2008, 11:34 Titel: |
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| Klöster u.a. Vorlage zur Einsichtnahme der Bibel. Dort angekettet, konnte sie gelesen, oder die Bilderchen angesehen werden, so einer nicht lesen konnte. Einige Menschen (Nichtmönche) lernten dort das Lesen, mit der Massgabe, nun auch gefälligst das sogenannte Hl. Buch zu lesen.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006678) Verfasst am: 24.05.2008, 12:10 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient, diese quasi erfunden, ist albern. |
Warum wird der Atheismus in Zukunft keine bedeutende Rolle spielen? Ganz einfach, weil sich Atheisten nicht von Christen oder Moslems unterscheiden. Wir leben in einer Zeit in der Atheismus leicht gemacht wird (mit einem vollen Bauch betet es sich schlecht). Es ist nicht die logische Schlussfolgerung.
Ob Atheist oder Christ oder Moslem, es gibt anscheinend keinen Unterschied. Es gibt keine Überlegenheit des Atheismus die rechtfertigen würde alles alte Religöse zu zerstören und atheistisch neu anzufangen. Wozu? Wozu die Mühe? Wozu der Aufwand? Welchen Vorteil hätte das?
Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient ist quasi erfunden und albern? Spricht hier ein Historiker? Beruht diese Aussage auf irgendwelchen Fakten? Oder ist diese Aussage ganz einfach nur ideologisch? Als Atheist möchte man die Bedeutung der Religion und religöser Bauten drücken. Das machen und machten aber auch die Christen mit Errungenschaften anderer Religionen.
Anscheinend unterscheiden sich Atheisten nicht sonderlich von religösen Menschen. Was ihnen nicht gefällt oder gegen den Strich geht oder deren Ideologie widerspricht, wird als unwahr bezeichnet. Man macht sich nicht mal die Mühe es wissenschaftlich zu beweisen. Die persönliche Meinung reicht. Der hohe Standard den sich die Atheisten gesetzt haben ist nur Schaumschlägerei. Leere Worte die man unter sich austusch und mit denen man sich selbst aufputscht, damit man sich besser wie die anderen fühlt. Was ist der Unterschied zwischen einem Kreationisten der ein Fußabdruck in dem Abruck eines Dinos findet und deshalb die Menschen und Dinos in die gleiche Zeit versetzt, und einem Atheisten dem eine bestimmte Rolle der Klöster, weil christlich, nicht akzeptieren möchte und es deshalb als Blödsinn bezeichnet. Beide Gruppen entscheiden nicht wissenschaftlich, sondern so wie es ihnen in den Kram passt.
Also I.R, wahrscheinlich kommt jetzt ein cooler Spruch von dir (der kommt immer), aber Quéribus hat wenigstens gegen Thesen eingebracht. Du machst deine persönliche Meinung zum historischen Fakt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1006685) Verfasst am: 24.05.2008, 12:24 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient, diese quasi erfunden, ist albern. |
Warum wird der Atheismus in Zukunft keine bedeutende Rolle spielen? Ganz einfach, weil sich Atheisten nicht von Christen oder Moslems unterscheiden. Wir leben in einer Zeit in der Atheismus leicht gemacht wird (mit einem vollen Bauch betet es sich schlecht). Es ist nicht die logische Schlussfolgerung.
Ob Atheist oder Christ oder Moslem, es gibt anscheinend keinen Unterschied. Es gibt keine Überlegenheit des Atheismus die rechtfertigen würde alles alte Religöse zu zerstören und atheistisch neu anzufangen. Wozu? Wozu die Mühe? Wozu der Aufwand? Welchen Vorteil hätte das?
Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient ist quasi erfunden und albern? Spricht hier ein Historiker? Beruht diese Aussage auf irgendwelchen Fakten? Oder ist diese Aussage ganz einfach nur ideologisch? Als Atheist möchte man die Bedeutung der Religion und religöser Bauten drücken. Das machen und machten aber auch die Christen mit Errungenschaften anderer Religionen.
Anscheinend unterscheiden sich Atheisten nicht sonderlich von religösen Menschen. Was ihnen nicht gefällt oder gegen den Strich geht oder deren Ideologie widerspricht, wird als unwahr bezeichnet. Man macht sich nicht mal die Mühe es wissenschaftlich zu beweisen. Die persönliche Meinung reicht. Der hohe Standard den sich die Atheisten gesetzt haben ist nur Schaumschlägerei. Leere Worte die man unter sich austusch und mit denen man sich selbst aufputscht, damit man sich besser wie die anderen fühlt. Was ist der Unterschied zwischen einem Kreationisten der ein Fußabdruck in dem Abruck eines Dinos findet und deshalb die Menschen und Dinos in die gleiche Zeit versetzt, und einem Atheisten dem eine bestimmte Rolle der Klöster, weil christlich, nicht akzeptieren möchte und es deshalb als Blödsinn bezeichnet. Beide Gruppen entscheiden nicht wissenschaftlich, sondern so wie es ihnen in den Kram passt.
Also I.R, wahrscheinlich kommt jetzt ein cooler Spruch von dir (der kommt immer), aber Quéribus hat wenigstens gegen Thesen eingebracht. Du machst deine persönliche Meinung zum historischen Fakt. |
Wo sind denn deine wissenchaftlichen Belege? Der Artikel zur Geschichte des Städebaus auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbaugeschichte erwähnt das Wort Kloster oder Klöster jedenfalls kein einziges mal.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1006693) Verfasst am: 24.05.2008, 12:40 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient, diese quasi erfunden, ist albern. |
Warum wird der Atheismus in Zukunft keine bedeutende Rolle spielen? Ganz einfach, weil sich Atheisten nicht von Christen oder Moslems unterscheiden. Wir leben in einer Zeit in der Atheismus leicht gemacht wird (mit einem vollen Bauch betet es sich schlecht). Es ist nicht die logische Schlussfolgerung. |
Etwas wirr, was möchtest Du damit sagen? Du darfst gern Christ bleiben. Du darfst auch gern alles, inklusive der abgelaufenen Bundesligasaison unter dem Aspekt der Religion und des Atheismus betrachten. Auf die Vereine und die Ergebnisse hat das aber keinen Einfluss. Und wenn Du eine Behauptung aufstellst, welche ich als absurd bezeichne, dann darfst Du gern Deine Behauptung mit Fakten untermauern. Ich werde niemals darauf beharren, Recht zu haben, weil ich Atheist bin. DAS unterscheidet mich von einigen, von vielen, definitiv jedoch nicht allen religiösen Menschen.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Ob Atheist oder Christ oder Moslem, es gibt anscheinend keinen Unterschied. |
Tolle These. Möchtest du diese gern zur Diskussion stellen? Beachte bitte dabei die Missionsregeln.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Überlegenheit des Atheismus die rechtfertigen würde alles alte Religöse zu zerstören und atheistisch neu anzufangen. Wozu? Wozu die Mühe? Wozu der Aufwand? Welchen Vorteil hätte das? |
Welchen Vorteil hat der Aufbau von Strohmännern?
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Klöster haben als Vorlage für Städteplanung gedient ist quasi erfunden und albern? |
Ja
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Spricht hier ein Historiker? |
Nein. Du kannst aber gern Deine Behauptung argumentativ untermauern. Unabhängig davon, ob Du Historiker bist.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Beruht diese Aussage auf irgendwelchen Fakten? Oder ist diese Aussage ganz einfach nur ideologisch? Als Atheist möchte man die Bedeutung der Religion und religöser Bauten drücken. |
Habe ich die Bedeutung der Religion im Mittelalter sowie die der Klöster nicht in meinem letzten Beitrag, aus welchem Du einen Satz zitierst, nicht ausdrücklich hervorgehoben? Wie kommst Du auf Deine absurde Behauptung, als Atheist möchte man irgendwas drücken? Das hätte ich gern mal von Dir ausführlich belegt.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Das machen und machten aber auch die Christen mit Errungenschaften anderer Religionen. |
Das wiederum ist bekannt. Kein Grund jedoch, dieses Verhalten auf Atheisten zu projezieren.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Anscheinend unterscheiden sich Atheisten nicht sonderlich von religösen Menschen. Was ihnen nicht gefällt oder gegen den Strich geht oder deren Ideologie widerspricht, wird als unwahr bezeichnet. |
Schön zu lesen, wie sich Christen ihr Welktbild zusammenstricken.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Man macht sich nicht mal die Mühe es wissenschaftlich zu beweisen. Die persönliche Meinung reicht. |
Hier steht Meinung gegen Meinung. Solange Du Dir nicht einmal ansatzweise die Mühe machst, Deine Behauptung zu belegen, sehe ich es als nicht sonderlich notwendig an, die Ablehnung Deiner Behauptung in irgendeiner Form beweisen zu müssen.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Der hohe Standard den sich die Atheisten gesetzt haben ist nur Schaumschlägerei. Leere Worte die man unter sich austusch und mit denen man sich selbst aufputscht, damit man sich besser wie die anderen fühlt. Was ist der Unterschied zwischen einem Kreationisten der ein Fußabdruck in dem Abruck eines Dinos findet und deshalb die Menschen und Dinos in die gleiche Zeit versetzt, und einem Atheisten dem eine bestimmte Rolle der Klöster, weil christlich, nicht akzeptieren möchte und es deshalb als Blödsinn bezeichnet. Beide Gruppen entscheiden nicht wissenschaftlich, sondern so wie es ihnen in den Kram passt. |
Über die Rolle der Klöster darfst Du Dich gern auslassen, Deine Atheismusanalyse jedoch ist so albern wie absurd.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Also I.R, wahrscheinlich kommt jetzt ein cooler Spruch von dir (der kommt immer), aber Quéribus hat wenigstens gegen Thesen eingebracht. Du machst deine persönliche Meinung zum historischen Fakt. |
Andersherum wird ein Schuh daraus. Du machst Deine Meinung zum historischen Fakt. Das jedoch ist systemimmanent für das Christentum. Erst eine Behauptung aufzustellen und dann den Beweis für die Gegenbehauptung einfordern.
Eigentlich muss ich solche Diskussionen gar nicht haben. Behaupte und habe Spass, mir wird's zu albern.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1006696) Verfasst am: 24.05.2008, 12:45 Titel: |
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| rk 72, ich möchte dir weder zustimmen, noch dir widersprechen. Aber ich habe eine Bitte an dich: Für deine Darstellung sind entsprechende Fakten unbedingt erforderlich, andernfalls ist alles nur Behauptung, die stimmen kann oder auch nicht. So wäre es ganz gut, wenn du uns u.a. entsprechende Links zupostest. Wenn nicht, dann ist ein Hornberger Schießen quasi vorprogrammiert.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006702) Verfasst am: 24.05.2008, 12:59 Titel: |
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Ach herrje, du kommst mit einem Artikel der grob den Städtebau beschreibt und fragst allen Ernstes nach Details? Ist doch nicht dein Ernst, oder?
Wobei ich zugeben muss, dass auch die Diskussionen mit Atheisten nicht weniger ansträngend ist als wenn ich mit Christen die Frage diskutieren würde ob bei den 7 Tagen der Genesis sich um 24 Stundentage handelte.
Mein Hinweis war ein kleiner Hinweis darauf, daß bei den ersten Städten des Mittelalter die nicht von Römern gegründet wurden, man auf die Erfahrungen der Klöster zurückgriff, da diese eine mehr oder weniger in sich geschlossene Welt bildeten. Man sollte dabei nicht vergessen, daß die ersten Städte sich einmauerten. Sie mussten Monate und Jahre der Belagerung standhalten. Auch wenn sie sonst offen für Handel und auf Versorgung aus dem Umland angewiesen waren, so mußten sie auch mal ein Jahr von der Außenwelt abgeschottet funktionieren. Die Welt mußte also in sich funktionieren. Aber woher weiß man was man alles in einer Stadt braucht, damit sie eine Welt in sich bildet? Einfach so durch nachdenken oder greift man auf Erfahrungen Anderer? Und wer hatte die Erfahrungen?
Wie gesagt, es war nur ein kleiner Hinweis. Durch die ganze Diskutiererei ist der Hinweis derart aufgewertet worden, daß es inzwischen um einen ganz großen Einfluß geht.
Und befreit euch von der Religionsparanoia. Ist ja furchbar.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1006711) Verfasst am: 24.05.2008, 13:10 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Ach herrje, du kommst mit einem Artikel der grob den Städtebau beschreibt und fragst allen Ernstes nach Details? Ist doch nicht dein Ernst, oder?
Wobei ich zugeben muss, dass auch die Diskussionen mit Atheisten nicht weniger ansträngend ist als wenn ich mit Christen die Frage diskutieren würde ob bei den 7 Tagen der Genesis sich um 24 Stundentage handelte.
Mein Hinweis war ein kleiner Hinweis darauf, daß bei den ersten Städten des Mittelalter die nicht von Römern gegründet wurden, man auf die Erfahrungen der Klöster zurückgriff, da diese eine mehr oder weniger in sich geschlossene Welt bildeten. Man sollte dabei nicht vergessen, daß die ersten Städte sich einmauerten. Sie mussten Monate und Jahre der Belagerung standhalten. Auch wenn sie sonst offen für Handel und auf Versorgung aus dem Umland angewiesen waren, so mußten sie auch mal ein Jahr von der Außenwelt abgeschottet funktionieren. Die Welt mußte also in sich funktionieren. Aber woher weiß man was man alles in einer Stadt braucht, damit sie eine Welt in sich bildet? Einfach so durch nachdenken oder greift man auf Erfahrungen Anderer? Und wer hatte die Erfahrungen?
Wie gesagt, es war nur ein kleiner Hinweis. Durch die ganze Diskutiererei ist der Hinweis derart aufgewertet worden, daß es inzwischen um einen ganz großen Einfluß geht.
Und befreit euch von der Religionsparanoia. Ist ja furchbar. |
| Zitat: | | Aber woher weiß man was man alles in einer Stadt braucht, damit sie eine Welt in sich bildet? Einfach so durch nachdenken oder greift man auf Erfahrungen Anderer? Und wer hatte die Erfahrungen? |
Die gesamte Frühgeschichte und Antike!?!
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung#Belagerungen_der_Fr.C3.BChgeschichte_und_Antike
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006716) Verfasst am: 24.05.2008, 13:22 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | rk 72, ich möchte dir weder zustimmen, noch dir widersprechen. Aber ich habe eine Bitte an dich: Für deine Darstellung sind entsprechende Fakten unbedingt erforderlich, andernfalls ist alles nur Behauptung, die stimmen kann oder auch nicht. So wäre es ganz gut, wenn du uns u.a. entsprechende Links zupostest. Wenn nicht, dann ist ein Hornberger Schießen quasi vorprogrammiert. |
Das ist es was ich gerade gemeint habe. Es war nur ein kleiner Hinweis, mehr nicht. Leider haben so viele Atheisten eine so große Religionsparanoia, daß wenn bloß eine wichtige Angelegenheit des täglichen Lebens historisch sich auf eine Religion begründet, automatisch der Beissreflex rauskommt. Nichts, absolut nichts was nicht negativ ist, also positiv, darf heute der Religion zugesprochen werden.
Schon mal was von Manipulation der Geschichte gehört? Du bist gerade Zeuge dessen. Nichts positives darf überdauern. Es genügt nicht, daß das Christentum (ich bleibe mal beim Christentum, da es enger mit der europäischen Geschichte verflochten ist) überwiegend mehr Schaden angerichtet hat, nein, es darf nichts positives mit dem Christentum in Verbindung gebracht werden. Nichtmal Kleinigkeiten. Da kommt automatisch der Beissreflex raus.
Die Atheisten werfen den anderen solche Machenschaften vor? Aber sind sie besser? Sind sie offener? Schlucken sie auch Fakten die ihnen nicht in den Kram passen? Nein. Atheismus über alles. Was? Erfahrungen aus dem Klosterbau floss in Städtebau ein? Nein, das darf nicht sein. Christen haben nichts gutes gebracht, da darf es sowas wie Einfluß nicht geben. Christentum war vollkommen unbedeutend in Bezug auf den Einfluß auf die Jetztzeit. Ausgenommen wenn sie etwas böses gemacht haben wie Inquisition oder Kreuzzüge.
Weißt du was? Mir ist es scheißegal ob man mir das glaubt. Lebt glücklich mit der Dummheit und Unwissenheit. Unwissenheit ist Glückseelichkeit. Wenn ihr nicht wollt, daß es den Einfluß gab, bitte sehr. Ist mir doch egal.
Eine neue These: Atheisten waren aufgrund ihrer klarer Denkweise als Städtebaumeister viel mehr begehrt als Christen.
Wie gefällt euch das? Besser? Aber fragt bitte nicht nach Quellen, denn ich hab keine. Ich passe die Geschichte nur ein wenige der vorherrschenden Weltanschauung an.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006718) Verfasst am: 24.05.2008, 13:31 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Tolle These. Möchtest du diese gern zur Diskussion stellen? |
Nein. Auch wenn du ein Moderator bist, es ist mir trotzdem scheißegal was du denkst oder schreibst.
| Zitat: | | Du darfst gern Christ bleiben. |
Da zeigt es sich, es muß immer einen Feind geben. Es muß immer etwas negatives geben damit man den unliebsamen Diskussionspartner isolieren kann. Anderswo macht man das mit "scheiß Schwuler", hier sagt man "du Christ". Atheist, Christ oder ein anderer Ist, die Technik bleibt die gleiche
Den Rest habe ich nicht gelesen. Wenn es dir spaß macht auf jeden Staz einzeln zu antworten, dann werde glücklich damit. Wenn man keine anderen Hobbys hat aus auf jeden einzelnen Satz einzugehen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1006720) Verfasst am: 24.05.2008, 13:37 Titel: |
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René Kramer,
dein letzes Statement ist nchvollziehbar, aber es wäre einfacher, wenn du dich als aufgeklärten Christen bekennen würdest.
As Agnostiker bin ich gerne bereit die Argumente von menschenliebenden Religiösen anzuhören, obwohl ich nichts mit Religion am Hut habe.
Es muss dir aber klar sein, dass die meisten User hier nichts mit Religion am Hut haben.
Agnost
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006724) Verfasst am: 24.05.2008, 13:42 Titel: |
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Tut mir leid jagy, aber du bist der faulste Typ den ich kenne. Du machst dir nicht mal die Mühe ein Zitat zu kürzen. Einfach nur auf das Zitatbutton klicken und ab. Das Freigeisthaus hat wohl genug Spiecher.
Zu deinem Link. Du brauchst mir nicht permanent Wikipediaartikel liefern. Was willst du mir damit sagen? Anscheinend bist du nicht in der Lage den Gesamttext zu verstehen. "Belagerung", das hast du verstanden, "kleiner Hinweis" und "Erfahrungswerte", hast du überlesen. Auch hast du überlesen, daß es mir Scheißegal ist ob einer mir das glaubt. Wie ich schon gesagt haben, werdet mit der Unwissenheit glücklich. Erwartest du, daß in Wikipedia alles steht? Du bist derart bemüht einen Gegenbeweis zu liefern, als ob es um dein Leben ginge. Mach was du willst.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1006732) Verfasst am: 24.05.2008, 14:00 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid jagy, aber du bist der faulste Typ den ich kenne. Du machst dir nicht mal die Mühe ein Zitat zu kürzen. Einfach nur auf das Zitatbutton klicken und ab. Das Freigeisthaus hat wohl genug Spiecher.
Zu deinem Link. Du brauchst mir nicht permanent Wikipediaartikel liefern. Was willst du mir damit sagen? Anscheinend bist du nicht in der Lage den Gesamttext zu verstehen. "Belagerung", das hast du verstanden, "kleiner Hinweis" und "Erfahrungswerte", hast du überlesen. Auch hast du überlesen, daß es mir Scheißegal ist ob einer mir das glaubt. Wie ich schon gesagt haben, werdet mit der Unwissenheit glücklich. Erwartest du, daß in Wikipedia alles steht? Du bist derart bemüht einen Gegenbeweis zu liefern, als ob es um dein Leben ginge. Mach was du willst. |
Man kann einem Menschen nicht vorwerfen, dass er dumm ist, genausowenig wie man einem Hund vorwerfen kann, dass er ein Hund ist.
Aber man kann einem Menschen vorwrefen, unredlich zu sein. Und du bist unredlich bis zur Unendlichkeit.
Ich weiß gar nicht, warum ich versuche, dir zu helfen. Aber wenn du sagst, dass sich das Wissen der Klöster maßgeblich bzgl der Belagerung von mittelalterlichen Städten bewährt hat, ist das Quatsch, weil sich wenn, dann das Wissen von Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden von Belagerungen in Frühzeit und Antike bezahlt gemacht haben. Dass habe ich mit dem Wikipedia-Artikel geziegt, dass Belagerung keine Erfindung des Mittelalters waren und sich somit auch nicht das "Wissen" der Klöster irgendwie besonders hervorgetan hat.
Merkst du eigentlich, wie du dich immer mehr ins Abseits schreibst?
p.s.: Wenn du dich um den Speicherplatz des FGH sorgst, wird niemand um dich trauern, wenn du dich zur Rettung des Speicherplatzes selbst aus dem FGH verbannst.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006742) Verfasst am: 24.05.2008, 14:15 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | dein letzes Statement ist nchvollziehbar, aber es wäre einfacher, wenn du dich als aufgeklärten Christen bekennen würdest. |
Wozu? Dann kann ich mich gleich als Moslem bekennen?
Siehe mal, ich bin ein Agnostiker, weil die Definition auf mich zutrift. Nicht die dämliche Definition die der Schwachkopf Dawkins mit seinen Prozentangaben aufgestellt hat, sondern im eigentliche Sinne. Und da lasse ich mich auf keine Diskussion ein was wer darunter was versteht und was er unter Agnostizismus versteht. Ich sagte schon öfters, daß ich ein Agnostiker mit Hang zum Atheismus bin. Ich bin nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Was mich aber groß von den anderen unterschiedet ist, daß ich im Groben keine Probleme mit den Moslems, Christen oder der Kirche habe. Ich sage nicht, daß ich absolut keine Probleme, aber mich stören nicht die Glocken der Kirche, weil es etwas mit Religion zu tun hat. Die Glocken stören mich genauso viel und wenig wie ein LKW der an meiner Wohnung vorbeifährt und gelegentlich das Mauerwerk zum vibrieren bringt. Der Störfaktor als solches stört mich, nicht die religöse Bedeutung der Glocken. Ich fühle mich nicht durch die Religion als solches belästigt, sondern erst da wo sie negativ Einfluss auf mein Leben nimmt. Da stört mich aber auch nicht das Kreuz im Gerichtssaal, aber wenn ich als Angestellter einer Firma täglich mit den Kollegen beten müßte.
Also zu was soll ich mich bekennen? Zu etwas was ich nicht bin? Oder haben die anderen Probleme, die den Atheismus derart verkompliziert haben, daß man erst dann als vollwertiger Atheist gilt, wenn man bei religösen Themen immer Gift und Galle versprüht. Muß ein Atheist Probleme mit der Kirche haben? Müssen einen Atheisten Kreuze stören. Muß man als Atheist die Geschichte so beugen, daß sie in die Weltanschauung anderer paßt? Was macht einen Atheisten aus? Oder sind die meißten die sich als Atheisten ausgeben in erster Linie nicht Atheisten, sondern Kirchenhasser? Der Atheismus wird dann nur so nebenbei bedient oder ist die logische Schlußfolgernung, aber nicht der primäre Grund?
Nein, ich glaube ich bleibe dabei was ich bin und werde mich nicht zu etwas bekennen was ich nicht bin. Aber ich werde auch nicht so sein wie mich die anderen haben wollen. Ich sehe die Kirche und das Christentum als Teil unserer Geschichte im positiven und negativen Sinne und ich picke mir nicht nur die negativen Seiten raus. Christen sind genauso Teil der Geschichte wie die Germanen mit ihren Naturreligionen.
Hast du dich gewundert und geärgert also die Taliban die große Buddha Statue gesprengt haben, weil sie nicht zu ihrer Weltanschauung paßte und ihnen nichts bedeutete? Aber was machen die Atheisten mit unserer Geschichte wenn ihr einige Deteils nicht passen? Akzeptieren sie die oder werden die gesprengt?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1006745) Verfasst am: 24.05.2008, 14:19 Titel: |
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Hier werden höchstens obskure Erfindungen deinerseits gesprengt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1006746) Verfasst am: 24.05.2008, 14:23 Titel: |
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Welche speziellen Erfahrungen aus den Bau von Klostern bei der Stadtplanung genutzt wurden ist mir schleierhaft. Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. Wenn Probleme entstanden wurden sie angegangen aber große Planungen vorn Weg gab es selten.
Das Bauerfahrungen auch von Projekt zu Projekt übertragen wurden ist für die damalige Zeit selbstverständlich, da die Baumeister in der Regel die selben waren. Welche Konkreten Erfahrungen hat man aber aus dem Klosterbau für Städte gewinnen können?
Der Verweis auf Belagerungen ist zwar Interessant, bringt aber keine befriedigende Antwort, da Kloster eher Burgen glichen als Städte. Warum nahm man sich für diese Erfahrungen nicht bereits existierende und funktionierende Städte zum Vorbild bzw. welche Erfahrungen aus dem Klosterbau war für existierende Städte wertvoll, welche mit Belagerungen und Überfällen reichlich Erfahrung gehabt haben?
MfG
AlexJ.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1006752) Verfasst am: 24.05.2008, 14:39 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Welche speziellen Erfahrungen aus den Bau von Klostern bei der Stadtplanung genutzt wurden ist mir schleierhaft. Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. |
http://www.dgamn.de/mbl/mbl15/mib15.htm
| Zitat: | Die archäologischen und bauhistorischen Untersuchungen in den
Gründungsstädten des Ostseeraumes verweisen auf deren lange Entstehungsphase
mit deutlichen Veränderungen in den Baustrukturen
und -formen. Auf Städte mit Kirchen, die über Jahrzehnte nicht mehr
als Baustellen waren, und Rathäusern, deren Bau erst Jahrzehnte nach
der Stadtgründung begann. Ohne Zweifel wurden viele von ihnen nach
einem planmäßigen Raster angelegt, gab es in vielen Städten annähernd
gleichmäßige Parzellen innerhalb von Straßenblöcken, ein Blick auf eine
große Zahl (vor allem der Ostseeregion) Städte bestätigt dies |
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