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Moraldilemma
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1006228) Verfasst am: 23.05.2008, 15:32    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Jetzt komm schon: Vermutlich hat er gemeint, darf man unschuldige Menschen aktiv töten, um anderen unschuldigen Menschen das Leben zu retten. zwinkern

Wobei er ja in beiden Fällen meines Erachtens [mindestens] einen unschuldigen Menschen tötet.
_________________
Trish:(
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1006234) Verfasst am: 23.05.2008, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hier geht es mE eher daraum, in wieweit aktives Schaden mit einem durch Nicht-Handeln bedingten Zulassen von Schaden zu vergleichen ist. Je sicherer der zu erwartende Schaden ist, desto weniger ist ein Nicht-Handeln von einem aktiven Handeln moralisch unterscheidbar. Ist also zB unsicher, ob das Töten von wenigen tatsächlich zur Rettung mehrerer führt, ist ein Problem definitiv gegeben. Der offensichtlichste Fall der Schadhaftigkeit eines Nicht-Handelns ist die Notwehrsituation: Wenn man zB die Möglichkeit hat einen nunmehr nur noch tötenden Geiselnehmer niederzustrecken, diese aber nicht nutzt, nimmt man eine sichere Gelegenheit zur Rettung einer Mehrheit nicht wahr, was verwerflicher ist, als den Geiselnehmer zu töten.
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299792458
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1006244) Verfasst am: 23.05.2008, 16:07    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die hier diskutierte Frage lautet also: Darf man Menschen aktiv töten, um anderen Menschen das Leben zu retten?
Einige sind hier der Meinung, dass dies zulässig ist, ich selbst bin dieser Meinung nicht.


Ja lieber Heiner, lass uns die Polizei entwaffnen. Am Kopf kratzen Diese amoralischen Polizisten können aktiv Menschen töten, um anderen Menschen das Leben zu retten. So eine Frechheit.

Coole Sache, das... die Selbstgerechtigkeit.


Jetzt komm schon: Vermutlich hat er gemeint, darf man unschuldige Menschen aktiv töten, um anderen unschuldigen Menschen das Leben zu retten. zwinkern


Tja, aber was heißt hier "unschuldig"? Der eine Arbeiter ist allein durch seine Anwesenheit vielleicht am Tod der fünf anderen indirekt verantwortlich. Insofern ist er aus meiner Sicht "passiv schuldig". Wäre er nicht da, würde der Selbstgerechte die Weiche umstellen, sonst nicht.

Dass der mögliche Ausgang eines Szenarios keine Rolle auf das Verhalten der Handlungspersonen haben darf entzieht sich meinem Verständis. Warum muss uns egal sein, wie die Sache ausgeht? Ist mir unbegreiflich.

Starre Regeln wie "man darf Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen" oder "bodycount" sind einfach nur dämmlich, weil sie der Komplexität der Probleme nicht gerecht werden können. Der Entscheidungsträger sollte die aus seiner Sicht für die Menschheit beste (nützlichste) Wahl treffen und als wahrer Freidenker sich und seine Entscheidung dem Urteil der Gesellschaft ausliefern. So gibt es einen Lernprozess, der uns alle voranbringt und derartige schwere Entscheidungen in Zukunft klarer macht.

So aber laufen wir Gefahr uns von einer starren und dummen Richtlinie in die andere zu stürzen. Jetzt darf man auf keinen Fall Flugzeuge abschiessen, aber so wie ich deutsche Politik kenne würde sich das nach einem Flugzeuganschlag und mehreren Tausend Opfern ins genaue Gegenteil verwandeln. Wäre es nicht besser Verantwortliche zu benennen (es wird doch wohl noch ein paar Mutige geben), die im Fall der Fälle entscheiden müssen, was zu tun ist und gleichzeitig die volle Verantwortung tragen?
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.


Zuletzt bearbeitet von 299792458 am 23.05.2008, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1006245) Verfasst am: 23.05.2008, 16:10    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das gleiche Szenario, nur steht ihr diesmal auf der Brücke. Dort steht auch ein dicker Mann.
Wenn ihr den dicken Mann auf das Gleis hinunterwerft, hättet ihr die Möglichkeit, den Zug zu stoppen, um die 5 Arbeiter zu retten.


Werden die Arbeiter eigentlich auch gerettet, wenn der dicke Mann uns hinunterwirft? Wenn ja, was passiert dann?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1006251) Verfasst am: 23.05.2008, 16:20    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Das gleiche Szenario, nur steht ihr diesmal auf der Brücke. Dort steht auch ein dicker Mann.
Wenn ihr den dicken Mann auf das Gleis hinunterwerft, hättet ihr die Möglichkeit, den Zug zu stoppen, um die 5 Arbeiter zu retten.


Werden die Arbeiter eigentlich auch gerettet, wenn der dicke Mann uns hinunterwirft? Wenn ja, was passiert dann?


Ja. Der Mann fällt vor den Zug, der Zugführer führt eine Vollbremsung durch, überfährt aber den dicken Mann, bleibt aber vor den fünf Arbeitern stehen.

Eigentlich ist es das gleiche Szenario mit einem kleinem Unterschied. Bei dem ersten Szenario werden für Arbeiter gerettet wenn man den Zug umleitet. Durch diese Aktion wird aber ein einzelner Arbeiter getötet. Bei dem ersten Szenario greift man zwar ein, tötet aber den einzelnen Arbeiter nicht selbst. Der wird nur durch die Aktion der Weichenumstellung getötet.

Bei dem zweiten Szenario tötet man den Dicken man aber selbst in dem man den vor den Zug wirft. Hier führt nicht die Aktion zu der Konsequenz, sondern man tötet den dicken Mann selbst.
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step
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Beitrag(#1006273) Verfasst am: 23.05.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... gibt es aber objektiv auch keinen Grund dafür, fünf Menschen für wertvoller zu erachten als einen. Die bloße Zahl als entscheidendes Kriterium zu nehmen, ist völlig willkürlich.

Das kommt darauf an, welches Ziel wir definieren. In einer kleinen archaischen Gesellschaft könnte die genetische Bandbreite angeführt werden, in einer heutigen Situation dagegen vielleicht die Wahrscheinlichkeit, daß bei 5 Toten mehr Angehörige leiden, o.ä.

Übrigens ist die bloße Zahl der Überlebenden in anderen Fällen durchaus ein Kriterium, etwa in dem von AP genannten Fall begrenzter Rettungsressourcen im Katastrophenfall.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony



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Beitrag(#1006291) Verfasst am: 23.05.2008, 17:37    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:

Tja, aber was heißt hier "unschuldig"? Der eine Arbeiter ist allein durch seine Anwesenheit vielleicht am Tod der fünf anderen indirekt verantwortlich. Insofern ist er aus meiner Sicht "passiv schuldig". Wäre er nicht da, würde der Selbstgerechte die Weiche umstellen, sonst nicht.

Das heißt dann, dass, wenn 10 Arbeiter auf dem anderen Gleis stehen, diese auch "pasiv schuldig" sind und den "Selbstgerechten" nicht hindern dürfen, die Weiche umzustellen, wie er es täte, wenn sie nicht da wären.

Na gut, du sagst ja, bodycount zählt nicht. D.H., man muss also auf jeden Fall diejenigen retten, die in Gefahr sind, und die Weiche umstellen. Das führt dann aber wieder zum nächsten Problem: Erstens werden dadurch diejenigen auf dem ersten Gleis "passiv schuldig", denn sie sidn es ja erst, die den "Selbstgerechten" dazu bringen, die Weiche umzustellen, was er nicht täte, wenn sie nicht da wären. Außerdem sind nach dem Umstellen jetzt die auf dem anderen Gleis in Gefahr - muss man dann konsequenterweise jetzt die retten? Muss jetzt also einer die Weiche so lange hin- und herstellen, bis der Wagen schließlich drübergerollt ist - oder hat er mit einmal Umstellen seine Pflicht getan, weil die jetzt gefährdeten ja "passiv schuldig" sind? Und wie ist das, wenn jetzt noch ein zweiter die Möglichkeit hat, die Weiche zu stellen? Muss dann der die Weiche wieder zurückstellen? Oder darf er das gerade nicht, weil die jetzt gefährdeten ja, als "passiv Schuldige" jetzt ihr Schicksal hinnehmen müssen? Und was ist, wenn er, oh graus, gar nicht gemerkt hat, dass die Weiche bereits umgestellt ist, und meint, er würde die Weiche (pflichtgemäß) umstellen, und gar nicht merkt, das er sie gegen jede Moral zurückstellt?

Also, Leute, es gibt nur zwei Möglcihkeiten: Entweder es wird Leben gegen Leben abgewogen (im Zweifel durch bodycount), oder aber nicht - und dann bleibt nur Nichtstun. Das ist einer jener wenigen Fälle, wo Tun und Nichttun nicht gleichwertig sind. Eine Ethik, so sie halbwegs vernünftig ist, darf in einer Situation nicht alle Handlungsoptionen für falsch erklären. In dem gegebenen Fall heißt das: Entweder sie enthält sich des Urteils und erklärt beide Optionen für legitim, oder sie gibt einen Maßstab, der Leben gegen Leben verrechnet - oder sie muss in solchen Dilemmasituationen das Nichthandeln privilegieren. Und das ist das eigentliche nicht Di-, sondern Trilemma hier.
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caballito
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Beitrag(#1006293) Verfasst am: 23.05.2008, 17:39    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Das gleiche Szenario, nur steht ihr diesmal auf der Brücke. Dort steht auch ein dicker Mann.
Wenn ihr den dicken Mann auf das Gleis hinunterwerft, hättet ihr die Möglichkeit, den Zug zu stoppen, um die 5 Arbeiter zu retten.


Werden die Arbeiter eigentlich auch gerettet, wenn der dicke Mann uns hinunterwirft? Wenn ja, was passiert dann?

Viel interessanter ist die andere Frage: Ist eigentlich der Dicke Mann, so er allein auf der Brücke steht, jetzt verpflichtet, vor den Zug zu springen?
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step
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Beitrag(#1006296) Verfasst am: 23.05.2008, 17:44    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
In dem gegebenen Fall heißt das: Entweder [die Ethik] enthält sich des Urteils und erklärt beide Optionen für legitim, oder sie gibt einen Maßstab, der Leben gegen Leben verrechnet - oder sie muss in solchen Dilemmasituationen das Nichthandeln privilegieren. Und das ist das eigentliche nicht Di-, sondern Trilemma hier.

Mir leuchtet Deine Begründung nicht ein, warum Nichthandeln als eigene Alternative gelten sollte, bzw. nach welchem Maßstab sich Nichthandeln hier von Handeln unterscheidet. Wäre es nicht vielleicht noch besser, in solchen Situationen die Kontrolle / das Bewußtsein zu verlieren?
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step
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Beitrag(#1006298) Verfasst am: 23.05.2008, 17:47    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich der Dicke Mann, so er allein auf der Brücke steht, jetzt verpflichtet, vor den Zug zu springen?

Wenn der Dicke die Situation richtig einschätzt, müssen all die von ihm das Springen fordern, die auch das Schubsen für legitim oder gar moralisch geboten halten.
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caballito
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Beitrag(#1006305) Verfasst am: 23.05.2008, 17:55    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich der Dicke Mann, so er allein auf der Brücke steht, jetzt verpflichtet, vor den Zug zu springen?

Wenn der Dicke die Situation richtig einschätzt, müssen all die von ihm das Springen fordern, die auch das Schubsen für legitim oder gar moralisch geboten halten.

Viel interessanter sind die, die es nicht von ihm fordern.
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step
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Beitrag(#1006308) Verfasst am: 23.05.2008, 17:58    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich der Dicke Mann, so er allein auf der Brücke steht, jetzt verpflichtet, vor den Zug zu springen?
Wenn der Dicke die Situation richtig einschätzt, müssen all die von ihm das Springen fordern, die auch das Schubsen für legitim oder gar moralisch geboten halten.
Viel interessanter sind die, die es nicht von ihm fordern.

Inwiefern?
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caballito
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Beitrag(#1006316) Verfasst am: 23.05.2008, 18:13    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
In dem gegebenen Fall heißt das: Entweder [die Ethik] enthält sich des Urteils und erklärt beide Optionen für legitim, oder sie gibt einen Maßstab, der Leben gegen Leben verrechnet - oder sie muss in solchen Dilemmasituationen das Nichthandeln privilegieren. Und das ist das eigentliche nicht Di-, sondern Trilemma hier.

Mir leuchtet Deine Begründung nicht ein, warum Nichthandeln als eigene Alternative gelten sollte, bzw. nach welchem Maßstab sich Nichthandeln hier von Handeln unterscheidet. Wäre es nicht vielleicht noch besser, in solchen Situationen die Kontrolle / das Bewußtsein zu verlieren?

Wo sage ich, dass Nichthandeln als Alternative gelten sollte? Immerhin habe ich ich zwei Alternativen genannt, wo es das nicht tut.

Das ändert aber nichts daran, dass sich Nichthandeln nunmal faktisch fundamental von jedem aktiven Handeln unterscheiddet, denn Nichthandeln ist die einzige Option, bei der amn sich das Subjekt aus der Situation wegdenken kann.

Die große Ethische Leitung ist doch gerade die Erkenntnis, das der Nichthandelnde trotzdem Verantwortung trägt, dass man sich eben nicht durch Nichthandeln aus der Verantwortung stehlen kann. Trotzdem ist es sinnlos, dieses Prinzip zum Dogma zu erheben, und eine Handlungpflicht auf solche Situationen auszuweiten, wo es keine richtige Handlungsalternative gibt.

Nehmen wir mal das Szenario, dass das zweite Gleis frei ist. Dann könnte sich einer daneben stellen, und sagen "Ich wars doch gar nicht" - und jezt mal ernsthaft: Wir beide wissen, dass derartige Ethiken/Moralen sooo ungewöhnlich nun auch nicht sind. Und es ist ja nun mal so, das er es wirklich nicht gewesen wäre. Die gleichsetzung des Nichtverhinderns mit dem Tun, das ist der Knackpunkt, und es ist nicht selbstverständlich. Wie aber begründet man es? ;am begründet es damit,d ass er es hätte verindern können, dass er hätte handeln müssen, um Schaden abzuwenden. Der Kanckpunkt hier ist aber, dass es eine Handkungsoption gibt, bei der der Schaden tatsächlich vermieden wird. Die ist aber beim Ausgangsszenario nicht gegeben. Dort kann der Schaden nicht verhindert, sondern nur verändert werden. Eine Handlungspflicht aber kann nur nur begründet werden, wenn der Schaden verringert werden könnte. D.H. die Ethik, die hier eine Handlungspflicht begründete, bräuchte dazu einen Maßstab, um zu bestimmen, welcher Schaden geringer ist. Wo aber keine Handlungspflicht besteht, ist Nichthandeln eine valide Option. Und in dem Fall kann sich eine Ethik tatsächlich erlauben, alle aktiven Handlungsoptionen zu verwerfen und so die passive Option zu privilegieren.
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caballito
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Beitrag(#1006317) Verfasst am: 23.05.2008, 18:14    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich der Dicke Mann, so er allein auf der Brücke steht, jetzt verpflichtet, vor den Zug zu springen?
Wenn der Dicke die Situation richtig einschätzt, müssen all die von ihm das Springen fordern, die auch das Schubsen für legitim oder gar moralisch geboten halten.
Viel interessanter sind die, die es nicht von ihm fordern.

Inwiefern?

Insofern es interessant ist, ob sie das schubsen trotzdem legitimieren.
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step
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Beitrag(#1006341) Verfasst am: 23.05.2008, 19:00    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Eine Handlungspflicht aber kann nur nur begründet werden, wenn der Schaden verringert werden könnte. D.H. die Ethik, die hier eine Handlungspflicht begründete, bräuchte dazu einen Maßstab, um zu bestimmen, welcher Schaden geringer ist.

Sehe ich ebenso.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wo aber keine Handlungspflicht besteht, ist Nichthandeln eine valide Option. Und in dem Fall kann sich eine Ethik tatsächlich erlauben, alle aktiven Handlungsoptionen zu verwerfen und so die passive Option zu privilegieren.

Das würde analog bedeuten, eine Nichthandlungspflicht begründen zu müssen. Der fehlende Maßstab für den geringeren Schaden allein scheint mir aber eine etwas wackelige Begründung. mE könnte man damit höchstens eine Tolerierung des Nichthandelns begründen, nicht aber ohne weiteres eine Nichthandlungspflicht.

Ansonsten stimme ich Deinem Beitrag aber weitgehend zu.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1006351) Verfasst am: 23.05.2008, 19:19    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Wo aber keine Handlungspflicht besteht, ist Nichthandeln eine valide Option. Und in dem Fall kann sich eine Ethik tatsächlich erlauben, alle aktiven Handlungsoptionen zu verwerfen und so die passive Option zu privilegieren.

Das würde analog bedeuten, eine Nichthandlungspflicht begründen zu müssen.


Nicht notwendigerweie. Unter Umständen aber schon.

step hat folgendes geschrieben:
Der fehlende Maßstab für den geringeren Schaden allein scheint mir aber eine etwas wackelige Begründung. mE könnte man damit höchstens eine Tolerierung des Nichthandelns begründen, nicht aber ohne weiteres eine Nichthandlungspflicht.

Ohne weiteres vielleicht nicht. Im übrigen war ja Nichtbeurteilung (also Tolerierung aller Optionen) eine der von mir genannten Möglichkeiten.

Trotzdem macht es z.B. im Verhältnis des Handelnden zum Geschädigten durchaus einen Unterschied. Nimm das Szenario, dass der jeweisl Geschädigte (oder dessen Angehörige) hinterher von dem Handelnden Rechenschaft fordern fpür seine Wahl, den Handelnden fragen "Warum ich?" Der Nichthandelnde kann sagen "Es war nicht meine Wahl - hätte ich es verhindert, wäre jemand anders zu Schaden gekommen, der mit jetzt die selbe Frage stellen könnte. Warum hätte ich dich ihm vorzeihen sollen?" Der, der gehandelt hat, kann das nicht. Und genau dieses "Wahlverbot" ist begründbar - und führt zu einer Nichthandlungspflicht.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 23.05.2008, 19:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Heiner
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Beitrag(#1006352) Verfasst am: 23.05.2008, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Weichenumsteller:

Mich würde interessieren, wie ihr in der folgenden Situation handeln würdet: Auf dem einen Gleis sitzen 5 pädophile Triebtäter, auf dem anderen Gleis befindet sich eine wunderschöne Filmschauspielerin.
Würdet ihr die Weiche umstellen?


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 23.05.2008, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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Beitrag(#1006358) Verfasst am: 23.05.2008, 19:32    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Also, Leute, es gibt nur zwei Möglcihkeiten: Entweder es wird Leben gegen Leben abgewogen (im Zweifel durch bodycount), oder aber nicht - und dann bleibt nur Nichtstun.


Yep. Wobei es noch neben Bodycount, der Quantifizierung, die Möglichkeit der Qualifizierung von Menschenleben zur Entscheidungsfindung gäbe, also die Abstufung in "wertvolleres" und "weniger wertvolles" Leben.
Bisher habe ich von den Weichenumstellern noch nichts dergleichen gelesen. Wahrscheinlich deshalb, da es in dem Beispiel bisher immer ausschließlich um Arbeiter ging.
Aber wie sieht es z.B. mit meinem Pädophilen-Schauspielerin-Beispiel aus?
Mal gespannt, ob die Frage jemand beantwortet...
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1006360) Verfasst am: 23.05.2008, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
@Weichenumsteller:

Mich würde interessieren, wie ihr in der folgenden Situation handeln würdet: Auf dem einen Gleis sitzen 5 Pädophile, auf dem anderen Gleis befindet sich eine wunderschöne Filmschauspielerin.
Würdet ihr die Weiche umstellen?

Woher weiß ich das?

Was zeichnet die Filmschauspielerin gegenüber den Pädophilen aus?

Ihre Schönheit? Warum sollte das bei meiner Entscheidung eine Rolle spielen?
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Heiner
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Beitrag(#1006367) Verfasst am: 23.05.2008, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Woher weiß ich das?


Das weißt du, weil du in dem Beispiel zufällig Pädophilenfahnder bist und du mit diesen Personen kürzlich erst bei einer Razzia zu tun hattest.

Zitat:
Was zeichnet die Filmschauspielerin gegenüber den Pädophilen aus?

Ihre Schönheit? Warum sollte das bei meiner Entscheidung eine Rolle spielen?


Mich würde von den Weichenumstellern interessieren, ob dies für ihre Entscheidung eine Rolle spielt.
Ich möchte wissen, ob die Anzahl an Menschenleben das alleinige Entscheidungskriterium für die Weichenumsteller darstellt.

Wie lautet deine Antwort? Würdest du die Weiche umstellen?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1006375) Verfasst am: 23.05.2008, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was zeichnet die Filmschauspielerin gegenüber den Pädophilen aus?

Ihre Schönheit? Warum sollte das bei meiner Entscheidung eine Rolle spielen?

Mich würde von den Weichenumstellern interessieren, ob dies für ihre Entscheidung eine Rolle spielt.
Ich möchte wissen, ob die Anzahl an Menschenleben das alleinige Entscheidungskriterium für die Weichenumsteller darstellt.

Wie lautet deine Antwort? Würdest du die Weiche umstellen?

Ja.

Es ist mE ein falscher Schluss, zu folgern, dass, wenn jemand die Weiche umstellt, er deswegen auch unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Werte zuordnen muss. Das folgt nämlich nicht.

Abgesehen davon ist Dein Beispiel ziemlich schlecht gewählt. Ich glaube nämlich nicht an Gedankenverbrechen.
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Heiner
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Beitrag(#1006388) Verfasst am: 23.05.2008, 19:56    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
D.H. die Ethik, die hier eine Handlungspflicht begründete, bräuchte dazu einen Maßstab, um zu bestimmen, welcher Schaden geringer ist. Wo aber keine Handlungspflicht besteht, ist Nichthandeln eine valide Option. Und in dem Fall kann sich eine Ethik tatsächlich erlauben, alle aktiven Handlungsoptionen zu verwerfen und so die passive Option zu privilegieren.


Neben einer Handlungspflicht kann es auch eine Unterlassungspflicht geben.
In diesem Fall ist die Unterlassungspflicht (= Nichtumstellen der Weiche) mE die einzig gebotene, in sich konsistente Option. (Übrigens offenbar auch die einzige Option, die juristisch einwandfrei ist.)
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1006397) Verfasst am: 23.05.2008, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was zeichnet die Filmschauspielerin gegenüber den Pädophilen aus?

Ihre Schönheit? Warum sollte das bei meiner Entscheidung eine Rolle spielen?

Mich würde von den Weichenumstellern interessieren, ob dies für ihre Entscheidung eine Rolle spielt.
Ich möchte wissen, ob die Anzahl an Menschenleben das alleinige Entscheidungskriterium für die Weichenumsteller darstellt.

Wie lautet deine Antwort? Würdest du die Weiche umstellen?

Ja.


Okay.

Zitat:
Es ist mE ein falscher Schluss, zu folgern, dass, wenn jemand die Weiche umstellt, er deswegen auch unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Werte zuordnen muss. Das folgt nämlich nicht.


Nicht zwingend, aber den Verdacht habe ich halt.
Die meisten Befragten antworten ja, dass sie die Weiche umstellen würden. Das ist offenbar die "populäre" Version. Meine Vermutung ist, dass ein hoher Prozentsatz an Befragten beim "Pädophilen"-Beispiel zögern würde.
Sicher bin ich mir nicht, vielleicht gibt's dazu ja Untersuchungen.
(Dass die meisten Befragten inkonsistent antworten, zeigt sich ja auch darin, dass nur wenige den Dicken schubsen würden. Die meisten Befragten antworten also emotional, aus dem Bauch heraus, ohne sich um Konsistenz zu bemühen.)

Zitat:
Abgesehen davon ist Dein Beispiel ziemlich schlecht gewählt. Ich glaube nämlich nicht an Gedankenverbrechen.


Ich habe extra nachträglich "Triebtäter" geschrieben, s.o.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1006412) Verfasst am: 23.05.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
(Dass die meisten Befragten inkonsistent antworten, zeigt sich ja auch darin, dass nur wenige den Dicken schubsen würden. Die meisten Befragten antworten also emotional, aus dem Bauch heraus, ohne sich um Konsistenz zu bemühen.)

Deine behauptete notwendige und unausweichliche Konsistenz gibt es so nicht. Auch Du bist dem Sorites-Paradoxon auf den Leim gegangen.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 23.05.2008, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1006414) Verfasst am: 23.05.2008, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:


Wir drehen uns im Kreis. Deine Verantwortung für den Tod der 5 Arbeiter resultiert nicht aus der Abwägung zwischen deren leben und dem Leben des anderen Arbeiters, sondern aus der Entscheidung für die moralische Norm, menschliches Leben nicht abzuwägen. Denn diese Entscheidung bedeutet in dem Szenario eben auch eine Entscheidung gegen das Leben der fünf Bauarbeiter. Es macht keinen Sinn weiterzudiskutieren, wenn Du diese Verantwortung ablehnst.


Die Behauptung, dass ich als Nicht-Weichenumsteller verantwortlich für den Tod der 5 Arbeiter bin, halte ich, mit Verlaub, für Schwachsinn - ein Ablenkungsmanöver.
Wer so argumentiert, hat noch nicht durchschaut, dass das Eisenbahn-Szenario gar kein Dilemma ist. Hier wird nur eine Dilemma-Situation vorgegaukelt.

Es gibt vieles in der Welt, für das ich keine Verantwortung trage (ich nenne das "Schicksal").
Die Frage, in welchen Fällen ich Verantwortung für ein Geschehen trage und in welchen nicht, lässt sich genau beantworten:

Ich bin dann (mit)verantwortlich für das Leid anderer Personen, wenn ich Möglichkeiten habe, dieses Leid abzuwenden, und zwar (wichtiger Zusatz!) ohne dabei mir selbst oder Dritten Leid zuzufügen.

Die Bedeutung von Verantwortlichkeit ist in diesem Sinne "common sense".

Ich mach dies am Arzt-Beispiel, das übrigens exakt die Grundkonstellation des Eisenbahn-Beispiels wiedergibt, deutlich:

Ein Arzt, der einem Herz-Patienten bewusst eine Organspende vorenthält, ist für den Herztod des Patienten verantwortlich und trägt Mitschuld an dessen Tod.
Ein Arzt, der einem Herz-Patienten nicht mehr helfen kann, da keine Organspenden vorhanden sind, trägt keine Verantwortung für den Tod des Patienten. Die einzige Möglichkeit zu helfen bestünde für den Arzt darin, einen Gesunden zu töten und dessen Herz dem Kranken einzupflanzen.
Dass der Arzt auf diese Möglichkeit - die gar keine ist - verzichtet, macht ihn nicht mitverantwortlich am Tod des Herzkranken, was völlig absurd wäre. Der Arzt lässt dem Schicksal einfach seinen Lauf. Er hat sein Menschenmögliches getan.

Genau diesen Vorwurf der Mitverantwortung machen die Weichenumsteller aber dem Arzt, der nicht tötet, um anderen zu helfen! Grotesk!

Die Option, Menschen zu töten, um anderen zu helfen, ist keine ethische Option, ist für die Frage nach Verantwortlichkeit irrelevant. Schuldig macht sich allein der, der diese Option bejaht.

Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass Verantwortung nicht mit Schuld gleichzusetzen ist. Schuld setzt zwar Verantwortung voraus, aber nicht jede Verantwortung bedeutet Schuld und Vorwürfe. Schuld ist ein soziales Konstrukt, das die Gesellschaft ihren Mitgliedern zuweist, wenn sie gegen bestimmte geteilte ethische Prinzipien verstoßen, an welche die Gesellschaft versucht, ihre Mitglieder zu binden. Ob mit welchem Verhalten so ein ethisches Prinzip im Zugbeispiel verletzt wird und damit von Schuld gesprochen werden kann, ist also die Frage, die es erst noch zu klären gilt.

Grundvoraussetzung für die Zuweisung von Schuld für eine Handlungsfolge ist erstmal eine prinzipielle Verantwortung für das Handlungsergebnis. Und da stelle ich fest, dass sowohl die Weichensteller als auch die Nicht-Weichensteller Verantwortung für das Ergebnis ihres aktiven Handeln bzw. ihres Nicht-eingreifens tragen, also zunächst mal keiner aus dem Schneider ist. Beide entscheiden sich in der Situation nämlich nach einem bestimmten ethischen Prinzip zu handeln. Und es war ihre Entscheidung, danach zu handeln. Also sollten sie auch beide sagen können, dass sie zu dieser Entscheidung bzw. zu diesem ethischen Prinzip stehen und für die Konsequenzen seiner Umsetzung die volle Verantwortung übernehmen wollen. Für die Weichensteller bedeutet dies, dass sie die Verantwortung dafür übernehmen, dass ein Arbeiter stirbt und fünf Arbeizter leben. Für die Nicht-Umsteller bedeutet es, die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass 5 Arbeiter sterben und ein Arbeiter lebt. Wer diese Form der Verantwortung ablehnt, ist schlicht zu feige, zu seiner Emtscheidung und zu dem zu stehen, was er nach seinem ethischen Empfinden für richtig hält.

Meine Vermutung ist nun die, dass sich die ethischen Prinzipien der Weichensteller und der Nicht-Umsteller strukturell gar nicht so sehr unterscheiden, wie es den Anschein hat und Du das ständig unterstellst. Genauer vermute ich, dass sowohl der Weichensteller als auch der Nicht-Umsteller menschliches Leben oder Leid gegeneinander abwägt, dass dies aber letzterem nicht bewußt ist, weil diese Abwägung nur verdeckt in seiner Ethik auftaucht:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Das klingt für mich so, als würdest Du Dich in einer Gesellschaft bedroht fühlen, die nicht strikt dem ehtischen Prinzip "Der Wert von menschlichem Leben darf nicht gegeneinander abgewogen werden" folgen würde. Vielleicht weil so ein Abwägen langfristig für mehr Menschen Kummer, Leid oder sogar den Tod bedeuten würde. Liege ich damit richtig?


Ja, das ist richtig.

Man könnte also sagen: das Leben der 5 Arbeiter ist Dir in der momentanen Situation weniger Wert als die Vermeidung der katastrophalen Folgen, welche die Aufhebung des ethischen Prinzips hätte. Da diese katastrophalen Konsequenzen aber darin bestünden, dass in Zukunft wahrscheinlich viele Menschen leiden oder sterben werden, wägst Du doch dieses zukünftige Leiden und Sterben gegenüber dem Leiden und Sterben der 5 Arbeiter ab, oder?

Mit anderen Worten: das Leben vieler erscheint mehr Wert als das Leben weniger, und die beste Methode, das Leben vieler zu schützen ist, nach der Regel zu handeln, dass das Leben vieler nicht wertvoller ist als das Leben weniger.
_________________
posted by Babyface
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Argáiþ
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Beitrag(#1006421) Verfasst am: 23.05.2008, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das leben vieler ist mehr wert als das Leben weniger. Da gibt es nichts dran zu deuteln.
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Heiner
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Beitrag(#1006422) Verfasst am: 23.05.2008, 20:38    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die hier diskutierte Frage lautet also: Darf man Menschen aktiv töten, um anderen Menschen das Leben zu retten?
Einige sind hier der Meinung, dass dies zulässig ist, ich selbst bin dieser Meinung nicht.


Ja lieber Heiner, lass uns die Polizei entwaffnen. Am Kopf kratzen Diese amoralischen Polizisten können aktiv Menschen töten, um anderen Menschen das Leben zu retten. So eine Frechheit.



Aber nicht in allen Bundesländern. Die Verfassungsgemäßheit des "finalen Rettungsschusses" ist umstritten.
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1006423) Verfasst am: 23.05.2008, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das leben vieler ist mehr wert als das Leben weniger.

Warum?
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posted by Babyface
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1006428) Verfasst am: 23.05.2008, 20:43    Titel: Re: Moraldilemma Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die hier diskutierte Frage lautet also: Darf man Menschen aktiv töten, um anderen Menschen das Leben zu retten?
Einige sind hier der Meinung, dass dies zulässig ist, ich selbst bin dieser Meinung nicht.


Ja lieber Heiner, lass uns die Polizei entwaffnen. Am Kopf kratzen Diese amoralischen Polizisten können aktiv Menschen töten, um anderen Menschen das Leben zu retten. So eine Frechheit.



Aber nicht in allen Bundesländern. Die Verfassungsgemäßheit des "finalen Rettungsschusses" ist umstritten.

Du meinst also: Man darf Menschen nicht aktiv töten, um anderen Menschen das Leben zu retten.
Was hälst Du dann von: Man darf Menschen nicht aktiv töten, um sich selbst das Leben zu retten.
_________________
posted by Babyface
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#1006430) Verfasst am: 23.05.2008, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das leben vieler ist mehr wert als das Leben weniger.


Kommt drauf an, wie die Leute versichert sind Am Kopf kratzen
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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