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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#1006433) Verfasst am: 23.05.2008, 20:47 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Grundvoraussetzung für die Zuweisung von Schuld für eine Handlungsfolge ist erstmal eine prinzipielle Verantwortung für das Handlungsergebnis. Und da stelle ich fest, dass sowohl die Weichensteller als auch die Nicht-Weichensteller Verantwortung für das Ergebnis ihres aktiven Handeln bzw. ihres Nicht-eingreifens tragen, also zunächst mal keiner aus dem Schneider ist. Beide entscheiden sich in der Situation nämlich nach einem bestimmten ethischen Prinzip zu handeln. |
Und was heißt das übertragen auf das Arzt-Beispiel?
Beantworte mir bitte folgende Frage:
Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1006434) Verfasst am: 23.05.2008, 20:48 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Grundvoraussetzung für die Zuweisung von Schuld für eine Handlungsfolge ist erstmal eine prinzipielle Verantwortung für das Handlungsergebnis. Und da stelle ich fest, dass sowohl die Weichensteller als auch die Nicht-Weichensteller Verantwortung für das Ergebnis ihres aktiven Handeln bzw. ihres Nicht-eingreifens tragen, also zunächst mal keiner aus dem Schneider ist. Beide entscheiden sich in der Situation nämlich nach einem bestimmten ethischen Prinzip zu handeln. |
Und was heißt das übertragen auf das Arzt-Beispiel?
Beantworte mir bitte folgende Frage:
Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten? |
Ja, dafür trägt er Verantwortung. Frag ihn einfach mal, ob er seine Entscheidung verantworten kann.
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posted by Babyface
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1006436) Verfasst am: 23.05.2008, 20:52 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das leben vieler ist mehr wert als das Leben weniger. |
Warum? |
Soll mich diese an Zynismus grenzende Pseudotiefsinnigkeit schocken oder was soll das?
Natürlich ist das Überlebensinteresse vieler gewichtiger, als das weniger. Wenn es einen guten Grund gäbe, das nicht so zu sehen, dürfte keiner kreischen, wenn die Demokratie abgeschafft werden würde. Es ließe sich quasi jeder Schrecken rechtferigen. Das das zusätzlich davon abhängt, wen man als ethisches Subjekt betrachtet, ist sowieso klar. Im Kriegsfall wären 100 Soldaten, die mein Haus plündern wollen weniger wert, als das Leben meiner Frau zB. Es geht hier nur um Rettungssituationen. Das lässt sich nicht verallgemeinern, da kommst du über Setzungen nicht hinaus.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1006438) Verfasst am: 23.05.2008, 20:57 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das leben vieler ist mehr wert als das Leben weniger. |
Warum? |
Soll mich diese an Zynismus grenzende Pseudotiefsinnigkeit schocken oder was soll das?
Natürlich ist das Überlebensinteresse vieler gewichtiger, als das weniger. Wenn es einen guten Grund gäbe, das nicht so zu sehen, dürfte keiner kreischen, wenn die Demokratie abgeschafft werden würde. Es ließe sich quasi jeder Schrecken rechtferigen. |
Welcher Schrecken ließe sich denn rechtfertigen?
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posted by Babyface
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1006443) Verfasst am: 23.05.2008, 21:10 Titel: |
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Was genau ist unklar?
Ist zu überleben kein fundamentales Interesse? Werden Interessen in Gesselschaften nicht via Konsens gewahrt?
Wenn man grundsätzlich nicht zunächst einer Mehrheit zur Hilfe verpflichtet ist, sofern überhaupt eine Verpflichtung angedacht werden kann, so ist jede beliebige Form von Privilegierung und Inselstaaterei möglich. Das gilt natürlich vor allem für verantwortungsvolle Posten. Wenn in deiner Heimatstadt eine Flutkatastrophe vorfällt und du nur nach deinen Liebsten siehst und allerlei Möglichkeiten anderen zu helfen dabei auslässt, dann ist das etwas anderes. Ich weiss ja nicht, was dir dabei vorschwebt.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1006447) Verfasst am: 23.05.2008, 21:21 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Grundvoraussetzung für die Zuweisung von Schuld für eine Handlungsfolge ist erstmal eine prinzipielle Verantwortung für das Handlungsergebnis. Und da stelle ich fest, dass sowohl die Weichensteller als auch die Nicht-Weichensteller Verantwortung für das Ergebnis ihres aktiven Handeln bzw. ihres Nicht-eingreifens tragen, also zunächst mal keiner aus dem Schneider ist. Beide entscheiden sich in der Situation nämlich nach einem bestimmten ethischen Prinzip zu handeln. |
Und was heißt das übertragen auf das Arzt-Beispiel?
Beantworte mir bitte folgende Frage:
Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten? |
Ja, dafür trägt er Verantwortung. Frag ihn einfach mal, ob er seine Entscheidung verantworten kann. |
Du bist dir aber im Klaren, dass du damit den Begriff der Verantwortung entleerst?
Du bist dann nämlich für buchstäblich alles, was auf dieser großen, weiten Welt passiert, verantwortlich.
Du bist dann auch dafür verantwortlich, dass der Sohn eines Nachbarn Frauen vergewaltigt, weil du versäumt hast, den Nachbarn zu töten, sodass er Nachwuchs zeugen konnte.
Kannst du das verantworten?
Dies ist dann wohl der Versuch, eine sinnfreie Ethik zu begründen...
Eine sinnvolle Definition von Verantwortung sieht mE anders aus. Verantwortung trage ich für das Schicksal anderer nur im Rahmen meiner Handlungsmöglichkeiten. Da bspw. Töten außerhalb meiner Handlungsmöglichkeiten liegt (es ist nicht mit meinen ethischen Grundsätzen vereinbar), können auch keine absurden Zusammenhänge zwischen angeblichen Folgen meines Nichttötens konstruiert und daraus vermeintliche "Verantwortlichkeiten" abgeleitet werden.
Ich bin übrigens auch nicht verantwortlich dafür, dass du lebst, weil ich dich nicht töte, nebenbei bemerkt.
Dafür, dass ein (fiktiver) Nachbar seine Frau schlägt usw., trage ich genausowenig Verantwortung wie dafür, dass in China ein Sack Reis umfällt.
Nach deiner Logik bin ich für das Umfallen des Reissackes deshalb verantwortlich, weil ich nicht (!) in China bin, um dies zu verhindern. Grotesk!
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 23.05.2008, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1006448) Verfasst am: 23.05.2008, 21:25 Titel: Re: Moraldilemma |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nimm das Szenario, dass der jeweisl Geschädigte (oder dessen Angehörige) hinterher von dem Handelnden Rechenschaft fordern fpür seine Wahl, den Handelnden fragen "Warum ich?" Der Nichthandelnde kann sagen "Es war nicht meine Wahl - hätte ich es verhindert, wäre jemand anders zu Schaden gekommen, der mit jetzt die selbe Frage stellen könnte. Warum hätte ich dich ihm vorzeihen sollen?" Der, der gehandelt hat, kann das nicht. |
Analog gilt: Der Geschädigte kann den Nichthandelnden fragen: "Warum ich?" Der Handelnde könnte antworten: "Ich mußte ohne Anhaltspunkt wählen, er oder Du."
Was hieltest Du von der Möglichkeit, das Dilemma (handeln oder nicht) durch Münzwurf zu beenden? Oder falls Dir das noch zu aktiv ist: Es von einem externen Zufall abhängig zu machen? Ist nicht vielleicht die unbewußte Begründung für das Nichthandeln, daß so die (im Prinzip symmetrische) Wahl am ehesten zufallsbedingt aussieht? Dies könnte insbesondere in dem Fall interessant sein, wo der Entscheider Unterschiede zwischen den Kandidaten bemerkt, die aber kein ethisch konsentes Maß darstellen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen war ja Nichtbeurteilung (also Tolerierung aller Optionen) eine der von mir genannten Möglichkeiten. |
Ja, darauf bin ich wegen Unstrittigkeit nicht eingegangen, ich hatte das weiter oben ja bereits als Option (3) beschrieben. Mich interessierte nur, wie man eine Nichthandlungspflicht begründen könnte, ohne auf die nderen Möglichkeiten zurückzufallen.
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Sanne
gives peas a chance.
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Beiträge: 12088
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| (#1006450) Verfasst am: 23.05.2008, 21:27 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung
...Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht.
....
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step
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Wohnort: Germering
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| (#1006453) Verfasst am: 23.05.2008, 21:32 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung
...Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht.
.... |
Das finde ich allerdings bedenklich, denn es kann zu Sündenbocksuche und dgl. ausarten.
Besser fände ich: Jemandem Verantwortung übertragen bedeutet, daß die Allgemeinheit erwartet, daß derjenige in ihrem Sinne bzw. mit dem erwünschten Ergebnis handelt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1006457) Verfasst am: 23.05.2008, 21:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten? |
Ja, dafür trägt er Verantwortung. Frag ihn einfach mal, ob er seine Entscheidung verantworten kann. |
Moment mal. Der Arzt trägt die Verantwortung für die Behandlung / Nichtbehandlung des Patienten. Verantwortlich für seinen Tod ist er jedoch nur dann, wenn die Allgemeinheit von ihm erwartet, in solchen Fällen das Leben des Patienten zu retten.
EDIT nach Sanne's post: Im Fall von Verantwortung = Rechenschaft könnte man natürlich fordern, daß er sich erklärt.
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Zuletzt bearbeitet von step am 23.05.2008, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1006459) Verfasst am: 23.05.2008, 21:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung
...Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht.
.... |
Das finde ich allerdings bedenklich, denn es kann zu Sündenbocksuche und dgl. ausarten.
Besser fände ich: Jemandem Verantwortung übertragen bedeutet, daß die Allgemeinheit erwartet, daß derjenige in ihrem Sinne bzw. mit dem erwünschten Ergebnis handelt. |
Sündenbock wäre ja nun wieder Schuld. Verantwortung heißt erstmal, daß man sich verantwortet und erklärt. Ob man was falsch gemacht hat, wird danach entschieden.
So habe ich den wikipedia-Artikel verstanden (Ich habe nur einen sehr kurzen Ausschnitt davon gepostet)
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Argáiþ
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| (#1006461) Verfasst am: 23.05.2008, 21:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten? |
Ja, dafür trägt er Verantwortung. Frag ihn einfach mal, ob er seine Entscheidung verantworten kann. |
Moment mal. Der Arzt trägt die Verantwortung für die Behandlung / Nichtbehandlung des Patienten. Verantwortlich für seinen Tod ist er jedoch nur dann, wenn die Allgemeinheit von ihm erwartet, in solchen Fällen das Leben des Patienten zu retten. |
Das oder er kann es von sich selbst erwarten.
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AgentProvocateur
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| (#1006462) Verfasst am: 23.05.2008, 21:41 Titel: Re: Moraldilemma |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ist nicht vielleicht die unbewußte Begründung für das Nichthandeln, daß so die (im Prinzip symmetrische) Wahl am ehesten zufallsbedingt aussieht? [...] Mich interessierte nur, wie man eine Nichthandlungspflicht begründen könnte, ohne auf die nderen Möglichkeiten zurückzufallen. |
Wenn eine Handlung tatsächlich symmetrisch zu einer Nicht-Handlung wäre, dann wäre mE beides gleich zu bewerten.
Aber das gibt es in der Realität nun mal eher selten.
In vielen Fällen ist die Zukunft zu ungewiss und in einem solchen Falle kann man mE eine Nichthandlungspflicht durchaus damit begründen, dass man die Folgen seiner Handlung zu ungenügend abschätzen kann. Zum Beispiel bei dem Flugzeugabschuss mit unschuldigen Unbeteiligten.
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step
registriert
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| (#1006463) Verfasst am: 23.05.2008, 21:41 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Verantwortung heißt erstmal, daß man sich verantwortet und erklärt. Ob man was falsch gemacht hat, wird danach entschieden.
So habe ich den wikipedia-Artikel verstanden (Ich habe nur einen sehr kurzen Ausschnitt davon gepostet) |
Ja, dort ist es in der Tat so gemeint. Ich finde das irgendwie merkwürdig: Ich denke bei Verantwortung an "Erwartung", wikipedia an "Rechenschaft" und die meisten anderen an "Schuld" ...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1006464) Verfasst am: 23.05.2008, 21:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Grundvoraussetzung für die Zuweisung von Schuld für eine Handlungsfolge ist erstmal eine prinzipielle Verantwortung für das Handlungsergebnis. Und da stelle ich fest, dass sowohl die Weichensteller als auch die Nicht-Weichensteller Verantwortung für das Ergebnis ihres aktiven Handeln bzw. ihres Nicht-eingreifens tragen, also zunächst mal keiner aus dem Schneider ist. Beide entscheiden sich in der Situation nämlich nach einem bestimmten ethischen Prinzip zu handeln. |
Und was heißt das übertragen auf das Arzt-Beispiel?
Beantworte mir bitte folgende Frage:
Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten? |
Ja, dafür trägt er Verantwortung. Frag ihn einfach mal, ob er seine Entscheidung verantworten kann. |
Du bist dir aber im Klaren, dass du damit den Begriff der Verantwortung entleerst?
Du bist dann nämlich für buchstäblich alles, was auf dieser großen, weiten Welt passiert, verantwortlich.
Du bist dann auch dafür verantwortlich, dass der Sohn eines Nachbarn Frauen vergewaltigt, weil du versäumt hast, den Nachbarn zu töten, sodass er Nachwuchs zeugen konnte.
Kannst du das verantworten?
Dies ist dann wohl der Versuch, eine sinnfreie Ethik zu begründen...
Eine sinnvolle Definition von Verantwortung sieht mE anders aus. Verantwortung trage ich für das Schicksal anderer nur im Rahmen meiner Handlungsmöglichkeiten. Da bspw. Töten außerhalb meiner Handlungsmöglichkeiten liegt (es ist nicht mit meinen ethischen Grundsätzen vereinbar), können auch keine absurden Zusammenhänge zwischen angeblichen Folgen meines Nichttötens konstruiert und daraus vermeintliche "Verantwortlichkeiten" abgeleitet werden.
Ich bin übrigens auch nicht verantwortlich dafür, dass du lebst, weil ich dich nicht töte, nebenbei bemerkt.
Dafür, dass ein (fiktiver) Nachbar seine Frau schlägt usw., trage ich genausowenig Verantwortung wie dafür, dass in China ein Sack Reis umfällt.
Nach deiner Logik bin ich für das Umfallen des Reissackes deshalb verantwortlich, weil ich nicht (!) in China bin, um dies zu verhindern. Grotesk! |
Das würde das nicht implizieren. Babyface setzt natürlich die Potentialität voraus, mit hinreichender Sicherheit eingreifen zu können. Wenn etwas in der eigenen Macht liegt, dann ist ein Nichthandeln verwerflich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1006465) Verfasst am: 23.05.2008, 21:44 Titel: Re: Moraldilemma |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In vielen Fällen ist die Zukunft zu ungewiss und in einem solchen Falle kann man mE eine Nichthandlungspflicht durchaus damit begründen, dass man die Folgen seiner Handlung zu ungenügend abschätzen kann. Zum Beispiel bei dem Flugzeugabschuss mit unschuldigen Unbeteiligten. |
Im Fall des Flugzeugabschusses ist es ja eindeutig unsymmetrisch. Aber es stand ja die Frage im Raum, ob bei der Weiche mit zwei "ununterscheidbaren" Personen allein durch den Stand der Weiche eine ethisch wesentliche Asymmetrie existiere.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1006467) Verfasst am: 23.05.2008, 21:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Verantwortung heißt erstmal, daß man sich verantwortet und erklärt. Ob man was falsch gemacht hat, wird danach entschieden.
So habe ich den wikipedia-Artikel verstanden (Ich habe nur einen sehr kurzen Ausschnitt davon gepostet) |
Ja, dort ist es in der Tat so gemeint. Ich finde das irgendwie merkwürdig: Ich denke bei Verantwortung an "Erwartung", wikipedia an "Rechenschaft" und die meisten anderen an "Schuld" ... |
Hm, man sollte sich sicherheitshalber noch mit anderen Worten erklären, wenn die Verantwortung für irgendwas übernimmt 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1006473) Verfasst am: 23.05.2008, 21:50 Titel: Re: Moraldilemma |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Im Fall des Flugzeugabschusses ist es ja eindeutig unsymmetrisch. Aber es stand ja die Frage im Raum, ob bei der Weiche mit zwei "ununterscheidbaren" Personen allein durch den Stand der Weiche eine ethisch wesentliche Asymmetrie existiere. |
Okay.
Im Weichenbeispiel sehe ich eine Symmetrie gegeben und halte es daher in diesem Beispiel auch für richtig, die Weiche zu stellen.
Wobei ich jedoch auch alle verstehen kann, die die Weiche wegen Skrupeln / einer Tötungshemmung / Unfähigkeit zur Entscheidung nicht stellen wollen / können. Ich würde hier also keineswegs einen moralischen Vorwurf erheben / eine Handlungspflicht sehen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1006509) Verfasst am: 23.05.2008, 22:28 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das leben vieler ist mehr wert als das Leben weniger. Da gibt es nichts dran zu deuteln. |
Es gibt kein Instrument, das den Wert auch nur eines Lebens ermitteln könnte. Erst Recht exisitert nichts, wovon wir -arithmetisch irregeleitet- meinen sagen zu können, es sei das Doppelte des Wertes eines Lebens. Es gibt keine doppelte Lichtgeschwindigkeit.
Und ich glaube, deswegen fürchte ich auch diese Diskussionen, in denen irgendwann mal quantifiziert wird: Wieviele Leben gegen wieviele? Wieviele Opfer eigentlich. Und man müsste eigentlich sagen, _kein_ Opfer.
Aber wenn etwas geschieht, was einem Akteur wider Willen eine Entscheidung abverlangt, die keine "richtige" Entscheidung sein kann, sondern nur die am wenigsten falsche (aber dies scheint für manche vielleicht gleichbedeutend zu sein mit "richtig" - für mich [aus gesellschaftspolitischen Gründen vielleicht - denn müssten wir uns mit den Umständen, die "richtige" Entscheidungen zulassen, nicht zufrieden geben?] nicht), dann bedeutet dies aus meiner Sicht noch lange nicht, daß der Akteur eine wertmäßige Abwägung gemacht hat. Beispielsweise, wenn ich nur einen Menschen sterben lassen würde - aber fünf andere am Leben ließe, dann wäre ich weder vor, noch während, noch nach meiner Handlung imstande, diese durch eine Werte-Abwägung zu rationalisieren. Dazu wäre ich nicht in der Lage.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1006512) Verfasst am: 23.05.2008, 22:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine doppelte Lichtgeschwindigkeit. |
~6*10^8 m/s
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1006517) Verfasst am: 23.05.2008, 22:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine doppelte Lichtgeschwindigkeit. |
~6*10^8 m/s |
Die Du welchem Objekt zuordnest?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1006526) Verfasst am: 23.05.2008, 22:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine doppelte Lichtgeschwindigkeit. |
~6*10^8 m/s |
Die Du welchem Objekt zuordnest? |
Muss ich das?
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Trish:(
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1006537) Verfasst am: 23.05.2008, 22:54 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Grundvoraussetzung für die Zuweisung von Schuld für eine Handlungsfolge ist erstmal eine prinzipielle Verantwortung für das Handlungsergebnis. Und da stelle ich fest, dass sowohl die Weichensteller als auch die Nicht-Weichensteller Verantwortung für das Ergebnis ihres aktiven Handeln bzw. ihres Nicht-eingreifens tragen, also zunächst mal keiner aus dem Schneider ist. Beide entscheiden sich in der Situation nämlich nach einem bestimmten ethischen Prinzip zu handeln. |
Und was heißt das übertragen auf das Arzt-Beispiel?
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Trägt ein Arzt, der auf das letzte Mittel verzichtet, einen Herzkranken zu heilen, nämlich dafür einen Gesunden zu töten, eine Verantwortung für den Tod des Patienten? |
Ja, dafür trägt er Verantwortung. Frag ihn einfach mal, ob er seine Entscheidung verantworten kann. |
Du bist dir aber im Klaren, dass du damit den Begriff der Verantwortung entleerst?
Du bist dann nämlich für buchstäblich alles, was auf dieser großen, weiten Welt passiert, verantwortlich. |
Ja, mag sein, dass ich so erkennen muss, dass ich dann für sehr viele Ereignisse eine Verantwortung trage. Darin sehe ich aber keine Entleerung des Verantwortungsbegriffs, sondern ganz im Gegenteil eine Füllung mit weiteren Fragestellungen nach dem Grad meiner Verantwortung. Den großen Nutzen des Verantwortungsbegriff sehe ich nämlich weniger in seiner dichotomen Anwendung, zu entscheiden, ob ich für bestimmte Ergeignisse Verantwortung trage oder nicht, sondern in der Anregung zur Reflexion, zu welchen Grad meine Entscheidungen, auf eine bestimmte Art und Weise zu Handeln oder nicht zu Handeln, Einfluss auf Ereignisse hat, die ich für wünschenswert oder nicht wünschenswert halte. Verantwortung zu übernehmen bedeutet für mich, mir dieser Einflüsse bewusst zu werden und sie mehr oder weniger als Folgen meiner Entscheidungen und damit mehr oder weniger beeinflussbar zu betrachten. Das kann ich aber nicht, wenn ich gewisse Entscheidungen per se von einer solchen Reflexion ausklammere, wie Du das hier tust:
| Zitat: | | Eine sinnvolle Definition von Verantwortung sieht mE anders aus. Verantwortung trage ich für das Schicksal anderer nur im Rahmen meiner Handlungsmöglichkeiten. Da bspw. Töten außerhalb meiner Handlungsmöglichkeiten liegt (es ist nicht mit meinen ethischen Grundsätzen vereinbar), können auch keine absurden Zusammenhänge zwischen angeblichen Folgen meines Nichttötens konstruiert und daraus vermeintliche "Verantwortlichkeiten" abgeleitet werden. |
Dein Verantwortungsbegriff läuft ja auf nichts anderes als darauf hinaus, die Verantwortung für ethisch motivierte Handlungsentscheidungen ganz zu negieren, also die Verantwortungsübernahme für die Konsequenzen der eigenen Ethik zu verweigern. Das wird sehr deutlich, wenn man diesen Verantwortungsbegriff mal auf das Zugbeispiel überträgt:
Du: "Die Weiche umzustellen liegt nicht im Rahmen meiner Handlungsmöglichkeiten, da das aktive Töten von Menschen mit meiner Ethik unvereinbar ist. Also trage ich keine Verantwortung für das Nicht-Umstellen der Weiche und den Tod der fünf Arbeiter"
Der Weichenumsteller: "Die Weiche nicht umzustellen, liegt nicht im Rahmen meiner Handlungsmöglichkeiten, da dies mit meiner Bodycount-Ethik unvereinbar ist. Also trage ich keine Verantwortung für die Umstellung der Weiche und den Tod des einen Arbeiters."
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1006543) Verfasst am: 23.05.2008, 22:59 Titel: Re: Moraldilemma |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die hier diskutierte Frage lautet also: Darf man Menschen aktiv töten, um anderen Menschen das Leben zu retten?
Einige sind hier der Meinung, dass dies zulässig ist, ich selbst bin dieser Meinung nicht.
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Ja lieber Heiner, lass uns die Polizei entwaffnen.  Diese amoralischen Polizisten können aktiv Menschen töten, um anderen Menschen das Leben zu retten. So eine Frechheit.
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Aber nicht in allen Bundesländern. Die Verfassungsgemäßheit des "finalen Rettungsschusses" ist umstritten. |
Du meinst also: Man darf Menschen nicht aktiv töten, um anderen Menschen das Leben zu retten.
Was hälst Du dann von: Man darf Menschen nicht aktiv töten, um sich selbst das Leben zu retten. |
Darauf hätte ich übrigens gerne noch eine Antwort.
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posted by Babyface
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#1006552) Verfasst am: 23.05.2008, 23:09 Titel: |
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es macht keinen sinn, einem einzelnen menschlichen leben einen de facto unendlich hohen wert zuzuweisen. das führt immer zu dem paradoxon, daß ein menschliches leben genausoviel wert ist wie die gesamte menschheit. insbesondere ist ein leben damit auch genauso viel wert wie das gleiche leben + beliebig viele weitere. nach dieser logik ist jeder beknackte scheiss zu rechtfertigen, sobald bei sämtlichen alternativen mindestens einer stirbt.
im übrigen finde ich es gerade bei den abstrakt gehaltenen beispielen absurd, nichthandeln überhaupt als gesonderte option herauszustellen. imho macht es überhaupt keinen unterschied, ob die weiche zuerst auf 5 oder auf 1 steht. egal ob ich selbst handle oder die vorgegebene "weichenstellung" unangetastet lasse, ob einer oder fünf sterben, ich habe letztlich entschieden und nicht der zufall/gott/schicksal.
ausnahmsweise stimmte ich da sogar mit heiner überein:
| Zitat: |
Verantwortung trage ich für das Schicksal anderer nur im Rahmen meiner Handlungsmöglichkeiten.
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insofern ist für mich nur die entscheidung zu treffen, ob ich für einen oder fünf tode verantwortlich bin.
was die pädophilen angeht: ich maße mir nicht an, nur anhand von solcher schubladisierungen über personen zu entscheiden. ich würde hier auch fünf priester einem atheisten, fünf verbrecher einem marvel-superhelden und fünf schäubles einem innenminister vorziehen.
einzige ausnahme wäre, wenn da zufällig mindestens vier personen stehen würden, die ich auch so bei erster gelegenheit umnieten würde und das gefühl hätte, der menschheit einen großen gefallen getan zu haben. leider ist meine messlate da so hoch, das mir da noch nicht mal beispiele für einfallen wollen. dazu gehören aber z.b. definitiv alle leute, die selbstmordanschläge verüben (wollen) oder das von anderen einfordern.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1006561) Verfasst am: 23.05.2008, 23:24 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | es macht keinen sinn, einem einzelnen menschlichen leben einen de facto unendlich hohen wert zuzuweisen. das führt immer zu dem paradoxon, daß ein menschliches leben genausoviel wert ist wie die gesamte menschheit. insbesondere ist ein leben damit auch genauso viel wert wie das gleiche leben + beliebig viele weitere. nach dieser logik ist jeder beknackte scheiss zu rechtfertigen, sobald bei sämtlichen alternativen mindestens einer stirbt. |
Vorsicht. Wenn Du mit jedem "beknackten Scheiss" Alternativen meinst, bei der wesentlich mehr Menschen als einer sterben, wird Deine Argumentation zirkelschlüssig.
_________________
posted by Babyface
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#1006576) Verfasst am: 24.05.2008, 00:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Vorsicht. Wenn Du mit jedem "beknackten Scheiss" Alternativen meinst, bei der wesentlich mehr Menschen als einer sterben, wird Deine Argumentation zirkelschlüssig. |
ich lehne eine ethik, in der ein menschliches leben den wert "unendlich" hat, ab, weil in dieser ethik zwangsläufig folgt, daß alle alternativen mit einem verlust des ersten lebens nicht mehr bewertbar sind.
natürlich kann das in dem sinne als zirkelschluss gedeutet werden, als dass ich nicht entgültig beweisen kann, dass eine unterscheidbarkeit von alternativen überhaupt ein wichtiges kriterium für eine ethik ist.
da ist man eigentlich auch schon bei einem letztbegründungsproblem angekommen. aber ich bin nunmal ein utilitarist. das ergebnis spielt für mich eine rolle. insofern ist meine argumentation eigentlich gar keine, sondern nur eine verdeutlichung meines standpunktes. wenn irgendjemand meint, es ist schon alles super, solange nur alle das beste gewollt haben, dann ist das halt so. sobald ich festgestellt habe, daß jemand wirklich in letzter konsequenz gesinnungsethiker ist, habe ich mit der person einfach nichts mehr zu diskutieren.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006583) Verfasst am: 24.05.2008, 00:54 Titel: |
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@Babyface
Also eigentlich sind die ersten Szenarien in sich logisch und lassen sich gut diskutieren. Erst du mit deinen Szenarien hast eigentlich Unsinn ins Spiel gebracht. Tut mir leid, aber deine Szenaren, bzw. deine Schlussfolgerungen entbeeren jeglicher Logik. Das ist auch der Grund wieso ich schon paar mal gefragt habe wo bei dir der Witz ist. Einfach zu fragen ob man immer verantwortlich ist, ist witzlos. Dann ist jeder Mensch auf der Welt für fast alles verantwortlich. Es gibt somit auch keine Antwort auf die Frage.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#1006584) Verfasst am: 24.05.2008, 01:02 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | @Babyface
Es gibt somit auch keine Antwort auf die Frage. |
ich glaube, darauf will er hinaus.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006588) Verfasst am: 24.05.2008, 01:11 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | es macht keinen sinn, einem einzelnen menschlichen leben einen de facto unendlich hohen wert zuzuweisen. das führt immer zu dem paradoxon, daß ein menschliches leben genausoviel wert ist wie die gesamte menschheit. |
Wird auch nie passieren. Siehe dir mal den Beitrag an | rk72 hat folgendes geschrieben: | |
Die Frage die sich stellt ist immer der Blickwinkel. Unter neutralen Umständen sind fünf Menschen nicht mehr wert wie einer, aber unter anderen Gesichtspunkten kann das anders aussehen. Sind alle sechs Arbeiter Brüder, so ist der Verlust von fünf Kindern für die Eltern größer als bei einem. Auch dein Beispiel mit der Menschheit muß aus anderer Sicht betrachtet werden. Aus der demografischen Sicht ist der geringere Verlust für die Menschheit besser als der größeren, vor allem wenn es ein Mensch gegen die ganze Menschheit ist.
Aber unter normalen Gesichtspunkten, wobei es keine weiteren Interessen zugunsten der größeren Gruppe gibt, sind die fünf Leben nicht mehr wert wie das eine. Der Grund ist einfach, es gibt kein Fünferleben, sondern fünf mal ein Leben. Somit stellt sich hier immer die Frage ob ein Leben mehr wert ist wie ein anderes Leben. Die Frage muß zwar fünf mal gefragt werden, aber jedes Mal wird die Antwort Nein sein.
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