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| Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
| Ja |
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60% |
[ 60 ] |
| Nein |
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32% |
[ 32 ] |
| Jein (siehe beitrag) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 99 |
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| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1006306) Verfasst am: 23.05.2008, 17:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | kriegt man per Internet Zugang zu diesen Schriften? |
das Buch von Mayr kann man sich via subito für ein paar Euronen schicken lassen, ein OnLine-Jahres-Abo für Science gab es neulich für schlapp 99 $.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wobei das zweite Paper wohl eher auf die Gaia-Hypothese eingeht, die Margulis unterstützt... |
Klar. Aber dort steht auch:
| S. 379 hat folgendes geschrieben: | | Exasperated by the silent skepticism of the real biologists in her Massachusetts audience, Margulis challenges them to name a single, unambiguous example of the creation of a new species by the building up of chance mutations. After a while, one man mentions a type of corn-only to be contradicted by another. |
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006309) Verfasst am: 23.05.2008, 17:59 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch Blödsinn. Wenn man von unterschiedlichen Artdefinitionen redet, redet man nur aneinander vorbei. Was soll man da Vorsichtig sein? |
'Mutation und Selektion haben das gemacht' ist ominexplanatorisch.
Vergiss nicht, dass ich nach nachgewiesenen Fällen fragte. Falls Du Beispiele kennst, poste sie doch einfach.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006310) Verfasst am: 23.05.2008, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich einmal mit "Vermutungsstand" statt "Wissensstand"... |
Es kommt immer darauf an, welche Teile der "ET" man betrachtet. Einige Teile der ET sind Wissen (zum Beispiel daß Evolution stattgefunden hat und stattfindet, daß Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben usw.), andere Vermutung, wieder andere sind offene Fragen. |
das Problem, das sich im Kontext des Thread-Titels stellt, ist noch diffiziler: wie verhält sich Wissen über Evolution hinsichtlich der Frage, ob es einen Gott gibt?
Selbst die Teile der ET, die man am besten erforscht hat, sagen nichts zu dieser Frage, solange man als Theist nicht den Fehler macht, allzu konkret zu sagen, was 'Gott' eigentlich sein soll.
Ich habe eine Liste von erstrangigen Evolutions-Forschern gepostet. Wie viele Atheisten sind darunter?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1006311) Verfasst am: 23.05.2008, 18:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich einmal mit "Vermutungsstand" statt "Wissensstand"... |
Es kommt immer darauf an, welche Teile der "ET" man betrachtet. Einige Teile der ET sind Wissen (zum Beispiel daß Evolution stattgefunden hat und stattfindet, daß Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben usw.), andere Vermutung, wieder andere sind offene Fragen. |
das Problem, das sich im Kontext des Thread-Titels stellt, ist noch diffiziler: wie verhält sich Wissen über Evolution hinsichtlich der Frage, ob es einen Gott gibt? |
Bereits das gut gesicherte Teilwissen widerlegt den Gott des AT. Natürlich kann man leicht einen Gott konstruieren, der mit der ET kompatibel ist, und viele Leute glauben auch an so einen. Schwieriger ist es schon, einen Gott zu definieren, der mit der wissenschaftlich-kritischen Methode insgesamt kompatibel ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1006318) Verfasst am: 23.05.2008, 18:16 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja und?[...] |
Nichts und.
Ich sagte ja schon, man kann Atheist sein, und die Evolutionstheorie für Falsch halten. Das ist nur dumm, und Atheisten sind nicht davor geschützt, dumm zu sein.
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Und ich finde die Frage dumm, und den Versuch beweisen zu wollen, dass ein Atheist die ET für richtig halten muss, sonst sei er dumm.
Der muss sie auch nicht für falsch halten, schon gar nicht bleibt ihm nichts weiter, als dann ID oder Kreationismus für richtig zu halten.
Der kann sich nichts, oder alles denken, dumm ist nur, zu meinen, außer der eigenen Denke sei keine weitere intelligente möglich.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1006321) Verfasst am: 23.05.2008, 18:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Mutation und Selektion haben das gemacht' ist ominexplanatorisch. |
Ja. Betrachtest du das als Nachteil?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass ich nach nachgewiesenen Fällen fragte. Falls Du Beispiele kennst, poste sie doch einfach. |
Du hast nicht danach gefragt, zumindest bis jetzt nicht.
Nachgewiesene Fälle? So aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen, die Kohlmeise, sofern das passt und ich mich richtig erinnere. Eine Art, deren Populationen sich zum Teil schon so weit getrennt haben, dass Individuen der europäischen Populationen keine gemeinsamen Nachkommen mit den Individuen der ostasiatischen Population zeugen können.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006338) Verfasst am: 23.05.2008, 18:54 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Mutation und Selektion haben das gemacht' ist ominexplanatorisch. |
Ja. Betrachtest du das als Nachteil? |
selbstverständlich. Denn das ist einer der Hauptvorwürfe gegen ID. 'Sauce for the goose is sauce for the gander.'
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass ich nach nachgewiesenen Fällen fragte. Falls Du Beispiele kennst, poste sie doch einfach. |
Du hast nicht danach gefragt, zumindest bis jetzt nicht.
Nachgewiesene Fälle? So aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen, die Kohlmeise, sofern das passt und ich mich richtig erinnere. Eine Art, deren Populationen sich zum Teil schon so weit getrennt haben, dass Individuen der europäischen Populationen keine gemeinsamen Nachkommen mit den Individuen der ostasiatischen Population zeugen können. |
Ich sprach von 'nachgewiesenen Fällen', wozu eigentlich eine Beobachtung gehört. Und, wie gesagt, ich habe Menschen gefragt, die das wissen müssten. Ich kenne einige Beispiele aus der Primärliteratur, aber die meisten Beispiele sind von der Art, wie Du sie gerade beschrieben hast. Du kannst noch Ensatina erwähnen, die zirkumpolaren Möwen und was sonst noch in den üblichen Schulbüchern steht. Aber damit hast Du kein Argument für das, um was es hier geht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1006361) Verfasst am: 23.05.2008, 19:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich. Denn das ist einer der Hauptvorwürfe gegen ID. 'Sauce for the goose is sauce for the gander.' |
Das ist irrelevant. Wenn ein Vorwurf nichts taugt, taugt er halt nichts.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von 'nachgewiesenen Fällen', wozu eigentlich eine Beobachtung gehört. Und, wie gesagt, ich habe Menschen gefragt, die das wissen müssten. Ich kenne einige Beispiele aus der Primärliteratur, aber die meisten Beispiele sind von der Art, wie Du sie gerade beschrieben hast. Du kannst noch Ensatina erwähnen, die zirkumpolaren Möwen und was sonst noch in den üblichen Schulbüchern steht. Aber damit hast Du kein Argument für das, um was es hier geht. |
Nun, da dir diese Beispiele als Nachweis nicht ausreichen, gehe ich davon aus, dass es keinen Beweis geben kann. Aber nur wenn man davon ausgeht, dass man Artbildung "live" beobachten müsste, um sie zu beweisen. Das ist aber falsch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006368) Verfasst am: 23.05.2008, 19:43 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich. Denn das ist einer der Hauptvorwürfe gegen ID. 'Sauce for the goose is sauce for the gander.' |
Das ist irrelevant. Wenn ein Vorwurf nichts taugt, taugt er halt nichts. |
der Vorwuf taugt sehr viel. Es ging darum, ob eine Auffassung, die omiexplanatorisch ist, etwas taugt. Tut sie nicht.
Aber Du hast natürlich Recht: die Frage, welcher wissenschaftstheoretische Status ID zukommt, ist, gelinde gesagt, umstritten. Menschen, die sich sehr gut in dieser Frage auskennen, äußern sich sehr vorsichtig. Aus gutem Grund.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von 'nachgewiesenen Fällen', wozu eigentlich eine Beobachtung gehört. Und, wie gesagt, ich habe Menschen gefragt, die das wissen müssten. Ich kenne einige Beispiele aus der Primärliteratur, aber die meisten Beispiele sind von der Art, wie Du sie gerade beschrieben hast. Du kannst noch Ensatina erwähnen, die zirkumpolaren Möwen und was sonst noch in den üblichen Schulbüchern steht. Aber damit hast Du kein Argument für das, um was es hier geht. |
Nun, da dir diese Beispiele als Nachweis nicht ausreichen, gehe ich davon aus, dass es keinen Beweis geben kann. Aber nur wenn man davon ausgeht, dass man Mutation und Selektion "live" beoabchten müsste, um sie zu beweisen, was aber falsch ist. |
Natürlich kann man Mutation und Selektion 'live' beobachten. Das Problem ist der Zusammenhang zwischen Mutation/Selektion und Artbildung, um den es ja hier ging. Das ist ein anderer Thread.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1006410) Verfasst am: 23.05.2008, 20:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man Mutation und Selektion 'live' beobachten. Das Problem ist der Zusammenhang zwischen Mutation/Selektion und Artbildung, um den es ja hier ging. Das ist ein anderer Thread. |
Biologische Variabilität und Selektion sind die fundamentalen Faktoren. Zur Artenneubildung kommen noch andere Faktoren hinzu. Wie zum Beispiel die Isolation.
Auch die Hybridisierung spielt eine wichtige Rolle bei der Artbildung. Es gibt sehr verschiedene Wege der Artbildung. Dennoch ist die Artbildung eine natürlicher Vorgang - eine Tatsache.
siehe auch hier:
Artbildung durch Hybridisation (Norbert Elsner)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1006411) Verfasst am: 23.05.2008, 20:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Mutation und Selektion haben das gemacht' ist ominexplanatorisch. |
Das finde ich nicht.
Wenn alle Hirsche plötzlich auf Nachkommen verzichten oder alle Kaninchen aufhören zu fressen oder wenn die nächste Generation der Zauneidechsen Flügel bekommt, kann man das kaum mit Mutation und Selektion erklären (wohl aber mit göttlichem Wirken).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006418) Verfasst am: 23.05.2008, 20:37 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Mutation und Selektion haben das gemacht' ist ominexplanatorisch. |
Das finde ich nicht.
Wenn alle Hirsche plötzlich auf Nachkommen verzichten oder alle Kaninchen aufhören zu fressen oder wenn die nächste Generation der Zauneidechsen Flügel bekommt, kann man das kaum mit Mutation und Selektion erklären (wohl aber mit göttlichem Wirken). |
Du musst das, was ich schrieb, im Kontext, in dem ich das schreib, betrachten. Ich schrieb das als eine Antwort auf eine These.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1006419) Verfasst am: 23.05.2008, 20:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | der Vorwuf taugt sehr viel. Es ging darum, ob eine Auffassung, die omiexplanatorisch ist, etwas taugt. Tut sie nicht. |
Wenn sie wissenschaftlich ist und stimmt, dann schon.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast natürlich Recht: die Frage, welcher wissenschaftstheoretische Status ID zukommt, ist, gelinde gesagt, umstritten. Menschen, die sich sehr gut in dieser Frage auskennen, äußern sich sehr vorsichtig. Aus gutem Grund. |
Aus gutem politischen Grund.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man Mutation und Selektion 'live' beobachten. Das Problem ist der Zusammenhang zwischen Mutation/Selektion und Artbildung, um den es ja hier ging. Das ist ein anderer Thread. |
Wenn Mutation und Selektion zu Ausbildung von Populationen führen, die man als Art bezeichnen kann, hat man die Artbildung. Daran ist doch nichts problematisch. 
Problematisch ist aber der Artbegriff an sich.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 23.05.2008, 20:40, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006424) Verfasst am: 23.05.2008, 20:39 Titel: |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man Mutation und Selektion 'live' beobachten. Das Problem ist der Zusammenhang zwischen Mutation/Selektion und Artbildung, um den es ja hier ging. Das ist ein anderer Thread. |
Biologische Variabilität und Selektion sind die fundamentalen Faktoren. Zur Artenneubildung kommen noch andere Faktoren hinzu. Wie zum Beispiel die Isolation.
Auch die Hybridisierung spielt eine wichtige Rolle bei der Artbildung. Es gibt sehr verschiedene Wege der Artbildung. Dennoch ist die Artbildung eine natürlicher Vorgang - eine Tatsache. |
geh' davon aus, dass ich durchaus darüber informiert bin, welche Mechanismen für Artbildung in der Evolutionsliteratur diskutiert werden.
Ich habe aber eine spezielle Frage in einem speziellen Kontext gestellt. Das solltest Du beachten. Letztendlich ging es darum, wie durch Mutation und Selektion Arten entstehen sollen. Was Hybridisierung mit Mutation und Selektion zu tun haben soll, musst Du mir näher erklären.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006429) Verfasst am: 23.05.2008, 20:45 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | der Vorwuf taugt sehr viel. Es ging darum, ob eine Auffassung, die omiexplanatorisch ist, etwas taugt. Tut sie nicht. |
Wenn sie wissenschaftlich ist und stimmt, dann schon. |
eben. Und nun schaue in ein Lehrbuch der Wissenschaftstheorie Deiner Wahl, dann merkst Du, was ich meine.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast natürlich Recht: die Frage, welcher wissenschaftstheoretische Status ID zukommt, ist, gelinde gesagt, umstritten. Menschen, die sich sehr gut in dieser Frage auskennen, äußern sich sehr vorsichtig. Aus gutem Grund. |
Aus gutem politischen Grund. |
Schau vielleicht in
| Zitat: | | Kitcher, P. (2007) 'Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith' Oxford; mult., Oxford University Press |
oder
| Zitat: | | Sober, E. (2008) 'Evidence and Evolution. The Logic Behind the Science' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press |
und überlege Dir dann noch einmal, was Du geschrieben hast. Ich kann Dir bei Bedarf auch gerne die Seitenzahlen nennen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man Mutation und Selektion 'live' beobachten. Das Problem ist der Zusammenhang zwischen Mutation/Selektion und Artbildung, um den es ja hier ging. Das ist ein anderer Thread. |
Wenn Mutation und Selektion zu Ausbildung von Populationen führen, die man als Art bezeichnen kann, hat man die Artbildung. Daran ist doch nichts problematisch. :roll: |
Problematisch daran ist nur, dass das Modelle sind. Ich fragte nach beobachteten Beispielen. Ich kenne einige, aber die sind nicht besonders überzeugend, vor allem, weil es ja um Mutation und Selektion als Faktoren der Artbildung ging. Mutation fände ich noch im 'grünen Bereich', aber die Rolle der Selektion ist mir weniger klar.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1006449) Verfasst am: 23.05.2008, 21:26 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Dann erklär mir doch ganz genau, wie das geht! |
Okay, ein einfaches Beispiel: Eine Population passt sich an neue Lebensumstände an, wärend eine andere Population das nicht tut oder sich an andere umstände anpasst. Im Verlauf der Generationen wachsen die Unterschiede zwischen den Genen der Individuen der Population immer weiter an, irgendwann können die Populationen untereinander keine Nachkommen mehr zeugen. Spätestens dann bilden beide Populationen nicht mehr eine Art, sondern eigene Arten. |
Sehr naive Beschreibung, wie das gehen könnte! Und sehr unwahrscheinliche zur Erzeugung neuer Arten...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1006452) Verfasst am: 23.05.2008, 21:31 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja und?[...] |
Nichts und.
Ich sagte ja schon, man kann Atheist sein, und die Evolutionstheorie für Falsch halten. Das ist nur dumm, und Atheisten sind nicht davor geschützt, dumm zu sein. |
Also jetzt bin ich versucht, das für den dümmsten Einwand der FGH-Geschichte zu halten. Was hat die Nichtakzeptanz der kanonischen ET mit Dummheit zu tun?
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Alles denkbare ist real
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1006484) Verfasst am: 23.05.2008, 21:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | eben. Und nun schaue in ein Lehrbuch der Wissenschaftstheorie Deiner Wahl, dann merkst Du, was ich meine.
Schau vielleicht in
| Zitat: | | Kitcher, P. (2007) 'Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith' Oxford; mult., Oxford University Press |
oder
| Zitat: | | Sober, E. (2008) 'Evidence and Evolution. The Logic Behind the Science' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press |
und überlege Dir dann noch einmal, was Du geschrieben hast. Ich kann Dir bei Bedarf auch gerne die Seitenzahlen nennen. |
Sag mal, verdienst du dein Geld damit, Bücher zu verkaufen? 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Problematisch daran ist nur, dass das Modelle sind. Ich fragte nach beobachteten Beispielen. Ich kenne einige, aber die sind nicht besonders überzeugend, vor allem, weil es ja um Mutation und Selektion als Faktoren der Artbildung ging. Mutation fände ich noch im 'grünen Bereich', aber die Rolle der Selektion ist mir weniger klar. |
Wieso das? 
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sehr naive Beschreibung, wie das gehen könnte! Und sehr unwahrscheinliche zur Erzeugung neuer Arten... |
Begründe bitte, was daran unwahrscheinlich sein soll.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also jetzt bin ich versucht, das für den dümmsten Einwand der FGH-Geschichte zu halten. Was hat die Nichtakzeptanz der kanonischen ET mit Dummheit zu tun? |
Ganz einfach. Die Evolutionstheorie ist kein Kanon, sondern eine wissenschaftliche Theorie, die einfach nur zutrifft. Eine zutreffende Theorie nicht für korrekt zu halten ist meiner Meinung nach einfach dumm.
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1006493) Verfasst am: 23.05.2008, 22:07 Titel: |
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| Zitat: | | Sehr naive Beschreibung, wie das gehen könnte! Und sehr unwahrscheinliche zur Erzeugung neuer Arten... |
Wieso soll das naiv sein. Zunächst mal ist der wissenschaftliche Begriff der "Art" so definiert, dass es sich um Lebewesen handelt, die sich untereinander fortpflanzen können.
Insofern stimmt es, was Komodo geschrieben hat.
Veränderungen im Erbgut (Genen) können nur über Mutationen auftreten). Diese entstehen z.B. bei der Fortpflanzung oder durch radioaktive Strahlen.
Nachdem die Gene mutiert sind, hängt es vom ökologischen System ab, ob dieses Gene sich erhalten. Das einzige worauf es bei der Evolution ankommt ist das überleben der Gene. Wenn eine Mutation dazu führt, dass Tiere in ihrer Jugend sich häufiger Fortpflanzen, aber dafür viel früher sterben, wird diese Mutation sich durchsetzen. Dies geschieht über einen Zeitraum von Millionen von Jahren. Dabei können sich aus "alten" Arten neue entwickeln, weil ihre Populationen in unterschiedlichen Lebensräumen leben und ihre Gene weitergeben müssen.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1006502) Verfasst am: 23.05.2008, 22:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ging es darum, wie durch Mutation und Selektion Arten entstehen sollen. |
Dazu meine ich, dass die beiden Faktoren (Mutation und Selektion) alleine nicht hinreichend sind, um die Artbildung zu erklären. So sehen das doch auch die meisten Biologen. Z.B. unterscheidet Kutschera (Lehrbuch 2008: 76f) "neben der Darwinschen Arten-Transformation" noch geographische Isolation, allopatrische Speziation und sympatrische Artbildung. Das weißt du ja. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | geh' davon aus, dass ich durchaus darüber informiert bin, welche Mechanismen für Artbildung in der Evolutionsliteratur diskutiert werden. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was Hybridisierung mit Mutation und Selektion zu tun haben soll, musst Du mir näher erklären. |
Ich wollte nur sagen, dass es verschiedene Wege der Artbildung gibt. Bis zu ca. 50 % der höheren Pflanzen sollen ja durch Hybridisierung entstanden sein (vgl. Storch 2001: 237).
Übrigens habe die Evolutionskritiker Junker und Scherer (2006) keine Probleme mit den empirisch belegten Artbildungsvorgängen (wenn ich das richtig sehe). So schreiben sie in ihrem Lehrbuch (Seite 59):
| Zitat: | | Biologische Arten entstehen also auch heute unter natürlichen Bedingungen |
Für sie sind die Artbildungsvorgänge jedoch keine echte Höherentwicklung (Makroevolution).
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1006514) Verfasst am: 23.05.2008, 22:34 Titel: |
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| Zitat: | | Für sie sind die Artbildungsvorgänge jedoch keine echte Höherentwicklung |
Was hat man denn unter dem Begriff Höherentwicklung zu verstehen? Was ist sozusagen die Messlatte? Die Entwicklung des Bewusstseins?
Wer von beiden ist Höherentwickelt, die Dinosaurier oder das E.coli Bakterium?
Nimmt man den Erfolg, bei der Verbreitung bzw. erhalt des Erbgut sind die Bakterien offensichtlich erfolgreicher.
Außerdem ist Höherentwicklung allein deshalb schon relativ, weil es auf den Lebensraum ankommt, indem man lebt. Ist der Mensch nicht Höherentwickelt als ein Fisch weil er nicht 20km unter dem Meeresspiegel leben kann? Oder ist der Fisch minder entwickelt, weil er nicht auf dem Land überleben kann?
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1006536) Verfasst am: 23.05.2008, 22:53 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für sie sind die Artbildungsvorgänge jedoch keine echte Höherentwicklung |
Was hat man denn unter dem Begriff Höherentwicklung zu verstehen? |
Junker und Scherer definieren Makroevolution so (Seite 53):
| Zitat: | | Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Organe, Strukturen und Bauplantypen; damit verbunden auch die Entstehung qualitativ neuen genetischen Materials. In diesem Sinne wird hier der Begriff "Höherentwicklung" (Anagenese) verwendet. |
Mikroevolution: Variationsvorgänge, Optimierungen, Spezialisierungen, Überlebensstrategien
Makroevolution: Neu-Konstruktionen, Neuartige Funktion, Entstehung der Baupläne
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1006538) Verfasst am: 23.05.2008, 22:54 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, verdienst du dein Geld damit, Bücher zu verkaufen? :wink: |
das ist das beste Argument, das ich seit langem gehört habe.
Soll ich nun sagen, dass Du vermutlich nicht genug Geld verdienst, um als Kunde infrage zu kommen?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Problematisch daran ist nur, dass das Modelle sind. Ich fragte nach beobachteten Beispielen. Ich kenne einige, aber die sind nicht besonders überzeugend, vor allem, weil es ja um Mutation und Selektion als Faktoren der Artbildung ging. Mutation fände ich noch im 'grünen Bereich', aber die Rolle der Selektion ist mir weniger klar. |
Wieso das? :hmm: |
schau gelegentlich in ein Buch, dann siehst Du klarer.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006550) Verfasst am: 23.05.2008, 23:06 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für sie sind die Artbildungsvorgänge jedoch keine echte Höherentwicklung |
Was hat man denn unter dem Begriff Höherentwicklung zu verstehen? Was ist sozusagen die Messlatte? |
es gibt durchaus Autoren, die Kriterienkataloge aufgestellt haben. Man findet beispielsweise die Anzahl unterschiedlich differenzierter Zelltypen, die Art und Anordnung von Sinnesorganen und so weiter. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es aber kein allgemein gültiges Kriterium.
Sehr problematisch ist beispielsweise die Entscheidung, ob Parasiten 'höher' entwickelt sind als die frei lebenden Formen. Ist Sacculina, die als eine Art Geflecht in einem Krebs lebt und äußerlich nur als kleiner Sack sichtbar ist, höher entwickelt als der Wirt? Morphologisch sicher nicht, aber der Infektionsweg ist extrem komplex, letztlich wird fast nur DNA übertragen. Ist das nun höher zu werten als ein komplizierter Körperbau?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1006555) Verfasst am: 23.05.2008, 23:12 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sehr naive Beschreibung, wie das gehen könnte! Und sehr unwahrscheinliche zur Erzeugung neuer Arten... |
Veränderungen im Erbgut (Genen) können nur über Mutationen auftreten. |
Schon mal falsch. Meinst Du, dass die Genmanipulationen in den Labors auch dort "erfunden" worden sind? Die Gentechniker setzen doch nur Mechanismen ein, die die Natur schon lange einsetzt. Und das sind keine durch Strahlen oder chemische Einflüsse entstandene Punkt-Mutationen.
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1006560) Verfasst am: 23.05.2008, 23:22 Titel: |
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Das atheistische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an den Urknall, die Naturgesetze, die Energie,
die Schöpfer des Himmels und der Erde,
und an die Evolutionstheorie,
Darwins eingeborene Tochter, unsere Herrin,
empfangen durch die Inspiration,
geboren von der wissenschaftlichen Methode,
gelitten unter intelligent Design,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Zweifels,
am dritten Tage auferstanden vom Unglauben,
aufgefahren in die Universität;
sie sitzt zur Rechten Alfred Nobels, des allgütigen Spenders;
von dort wird sie kommen,
zu richten die Dummen und die G'scheiten.
Ich glaube an den Heiligen Verstand,
die heilige wissenschaftliche Literatur,
Gemeinschaft der Wissenden,
Vergebung der Dummheit,
Auferstehung der Intelligenz
und die ewige Absurdität. Amen.
oder so ähnlich...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 24.05.2008, 09:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1006565) Verfasst am: 23.05.2008, 23:40 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch kein Problem, einen Gott in die Evolution einzubauen (theistische Evolution, 'progressive creationism', ID). |
Das mag rein praktisch kein Problem sein, aber was würde das erklären? Egal, wie man Gott da einbaut, man baut eine unerklärlichen Faktor ein. Das mag manche Menschen psychologisch befriedigen, aber an der Aufgabenstellung geht das vorbei.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1006569) Verfasst am: 23.05.2008, 23:52 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch kein Problem, einen Gott in die Evolution einzubauen (theistische Evolution, 'progressive creationism', ID). |
Das mag rein praktisch kein Problem sein, aber was würde das erklären? Egal, wie man Gott da einbaut, man baut eine unerklärlichen Faktor ein. Das mag manche Menschen psychologisch befriedigen, aber an der Aufgabenstellung geht das vorbei. |
Stimmt, aber ein unendliches Universum das ewig dauert (meinetwegen sich immer neu bildet, aber ewig) ist genauso logisch oder unlogisch wie Gott. Damit Gott unlogisch wird, muß man einen logischen Sinn für das Universum finden.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1006570) Verfasst am: 23.05.2008, 23:54 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch kein Problem, einen Gott in die Evolution einzubauen (theistische Evolution, 'progressive creationism', ID). |
Das mag rein praktisch kein Problem sein, aber was würde das erklären? Egal, wie man Gott da einbaut, man baut eine unerklärlichen Faktor ein. Das mag manche Menschen psychologisch befriedigen, aber an der Aufgabenstellung geht das vorbei. |
Als Theist muss man Gott in die ET einbauen, sofern man nicht an eine (biblische) Schöpfung glaubt.
Kein Problem, macht die Mehrheit der Gläubigen.
Aber umgekehrt: ein Atheist, der an eine Schöpfungsgeschichte glaubt? Ohne Gott?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1006616) Verfasst am: 24.05.2008, 06:11 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch kein Problem, einen Gott in die Evolution einzubauen (theistische Evolution, 'progressive creationism', ID). |
Das mag rein praktisch kein Problem sein, aber was würde das erklären? Egal, wie man Gott da einbaut, man baut eine unerklärlichen Faktor ein. Das mag manche Menschen psychologisch befriedigen, aber an der Aufgabenstellung geht das vorbei. |
schön, dass wir uns einig sind.
Wenn Du noch einen Schritt weiter denkst und Dich fragst, ob aus der Methodologie (AKA Lösung der Aufgabenstellung) eine Ontologie folgt, sind wir bei der 1.000.000 EUR-Frage.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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