| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
 (#1006755) Verfasst am: 24.05.2008, 14:42 Titel: |
 |
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann einem Menschen vorwrefen, unredlich zu sein. Und du bist unredlich bis zur Unendlichkeit. |
Warum? Weil ich einen kleinen Hinweis abgegeben haben und damit einen derartigen Widerstand ausgelöst haben, daß es zu einer großen Diskussion kam? Das ist übrigens das Ausgansposting.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | Ok, im Mittelalter wurden die Klöster erfunden.
Ob man es glaubt oder nicht, aber die Klöster dienten als Vorlagen für europäischen Städte. Die Klöster waren eine Art in sich geschlossenes System das funktionierte. Sie hatten alles was man zum überleben benötigte innerhalb des Klosters. Mit diesen Erfahrungen baute man später Städte und wußte was in einer Stadt nötig ist. |
Wo siehst du da dein:
| Zitat: | | Aber wenn du sagst, dass sich das Wissen der Klöster maßgeblich bzgl der Belagerung von mittelalterlichen Städten bewährt hat |
| Zitat: | | weil sich wenn, dann das Wissen von Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden von Belagerungen in Frühzeit und Antike bezahlt gemacht haben. |
Na klar, damals gab es schon das Internet und jede menge Bücher. Jeder der wollte brauchte sich nur die Infos aus den Büchern holen die damals so unheimlich rar waren. Aber wenn es damals kein Internet und kaum Bücher gab, wie griff man dann auf die Erfahrungen der Antike? Klar, die wurden mit den Genen weitergegeben. Sicher, heute ist Informationsaustausch so leicht, daß es auch so vor 1000 Jahren sein mußte. Jeder konnte auf das Wissen der Antike zurückgreifen 
Also um deiner Logik zu folgen muß man sich schon viel Mühe geben.
| Zitat: | | Dass habe ich mit dem Wikipedia-Artikel geziegt, dass Belagerung keine Erfindung des Mittelalters waren und sich somit auch nicht das "Wissen" der Klöster irgendwie besonders hervorgetan hat. |
Das spürt man die Panik.
| Zitat: | | Merkst du eigentlich, wie du dich immer mehr ins Abseits schreibst? |
Es ist keine Schande in Abseits zu dir zu stehen. Eher eine Auszeichnung.
| Zitat: | | Ich weiß gar nicht, warum ich versuche, dir zu helfen. |
Übrigens, ich hab eine gerichtliche Verfügung die es anderen Forenteilnehmern verbietet mir in Foren zu helfen (ausgenommen ich wünsche es ausdrücklich)
|
|
| Nach oben |
|
 |
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1006767) Verfasst am: 24.05.2008, 14:51 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann einem Menschen vorwrefen, unredlich zu sein. Und du bist unredlich bis zur Unendlichkeit. |
Warum? Weil ich einen kleinen Hinweis abgegeben haben und damit einen derartigen Widerstand ausgelöst haben, daß es zu einer großen Diskussion kam? Das ist übrigens das Ausgansposting.
| rk72 hat folgendes geschrieben: | Ok, im Mittelalter wurden die Klöster erfunden.
Ob man es glaubt oder nicht, aber die Klöster dienten als Vorlagen für europäischen Städte. Die Klöster waren eine Art in sich geschlossenes System das funktionierte. Sie hatten alles was man zum überleben benötigte innerhalb des Klosters. Mit diesen Erfahrungen baute man später Städte und wußte was in einer Stadt nötig ist. |
Wo siehst du da dein:
| Zitat: | | Aber wenn du sagst, dass sich das Wissen der Klöster maßgeblich bzgl der Belagerung von mittelalterlichen Städten bewährt hat |
| Zitat: | | weil sich wenn, dann das Wissen von Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden von Belagerungen in Frühzeit und Antike bezahlt gemacht haben. |
|
Genau deswegen bist du ein unredliches [zensiert]. Meine Anmerkung bzgl Klöster, Städte und Belagerung bezog sich, wie du weißt, auf das hier von dir:
| Zitat: | | Mein Hinweis war ein kleiner Hinweis darauf, daß bei den ersten Städten des Mittelalter die nicht von Römern gegründet wurden, man auf die Erfahrungen der Klöster zurückgriff, da diese eine mehr oder weniger in sich geschlossene Welt bildeten. Man sollte dabei nicht vergessen, daß die ersten Städte sich einmauerten. Sie mussten Monate und Jahre der Belagerung standhalten. Auch wenn sie sonst offen für Handel und auf Versorgung aus dem Umland angewiesen waren, so mußten sie auch mal ein Jahr von der Außenwelt abgeschottet funktionieren. Die Welt mußte also in sich funktionieren. Aber woher weiß man was man alles in einer Stadt braucht, damit sie eine Welt in sich bildet? Einfach so durch nachdenken oder greift man auf Erfahrungen Anderer? Und wer hatte die Erfahrungen? |
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1006777) Verfasst am: 24.05.2008, 14:57 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Siehe mal, ich bin ein Agnostiker, weil die Definition auf mich zutrift. Nicht die dämliche Definition die der Schwachkopf Dawkins mit seinen Prozentangaben aufgestellt hat, sondern im eigentliche Sinne. |
Beleidigungen werden hier auch nicht geduldet, wenn die Betreffenden nicht als User anwesend sind. Also etwas gemäßigter ausdrücken, bittschön.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1006781) Verfasst am: 24.05.2008, 15:04 Titel: |
|
|
| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Welche speziellen Erfahrungen aus den Bau von Klostern bei der Stadtplanung genutzt wurden ist mir schleierhaft. Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. |
http://www.dgamn.de/mbl/mbl15/mib15.htm
| Zitat: | Die archäologischen und bauhistorischen Untersuchungen in den
Gründungsstädten des Ostseeraumes verweisen auf deren lange Entstehungsphase
mit deutlichen Veränderungen in den Baustrukturen
und -formen. Auf Städte mit Kirchen, die über Jahrzehnte nicht mehr
als Baustellen waren, und Rathäusern, deren Bau erst Jahrzehnte nach
der Stadtgründung begann. Ohne Zweifel wurden viele von ihnen nach
einem planmäßigen Raster angelegt, gab es in vielen Städten annähernd
gleichmäßige Parzellen innerhalb von Straßenblöcken, ein Blick auf eine
große Zahl (vor allem der Ostseeregion) Städte bestätigt dies |
|
Richtig, das steht aber nicht unbedingt in einem direkten Zusammenhang zu Klöstern. Es hatte aber wahrscheinlich immer irgend eine religiöse Symbolik. Man glaubte an eine göttliche Ordnung und sah das durchaus auch in der Mathematik. Wie oft das tatsächlich vorkam, ist aber nicht klar.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1006784) Verfasst am: 24.05.2008, 15:09 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Leider haben so viele Atheisten eine so große Religionsparanoia, daß wenn bloß eine wichtige Angelegenheit des täglichen Lebens historisch sich auf eine Religion begründet, automatisch der Beissreflex rauskommt. Nichts, absolut nichts was nicht negativ ist, also positiv, darf heute der Religion zugesprochen werden. |
Meinst du nicht eher, dass sich etwas auf die Stellung der Kirche (samt politischer und ökonomischer Vorteile) begründet?
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1006790) Verfasst am: 24.05.2008, 15:13 Titel: |
|
|
rk 72 schrieb: | Zitat: | | ... Nicht die dämliche Definition die der Schwachkopf Dawkins mit seinen Prozentangaben aufgestellt hat, sondern im eigentliche Sinne. Und da lasse ich mich auf keine Diskussion ein was wer darunter was versteht und was er unter Agnostizismus versteht. Ich sagte schon öfters, daß ich ein Agnostiker mit Hang zum Atheismus bin. Ich bin nicht weniger, aber auch nicht mehr.... |
Das erste Vernünftige, was ich von Dir lese 
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006793) Verfasst am: 24.05.2008, 15:15 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. Wenn Probleme entstanden wurden sie angegangen aber große Planungen vorn Weg gab es selten. |
Dir ist aber klar wie Städte des Mittelalters aussehen, oder? Denk nochmal scharf nach? Ich gebe dir einen Tipp: sie sehen nicht wie Städte von heute aus, d.h. nach alles Seiten offen. Ist der Groschen jetzt gefallen? Alle Städte des Mittelalters waren befestigt. Wenn sie angegriffen wurden kann keine Bundeswehr zu Hilfe. Städte waren auf sich selbst gestellt und mussten überleben. Wie kommst du auf die Idee, daß man alles erst grob plante und nach und nach alles erweiterte? Städte waren im Platz eingeschränkt und mußten besser wie heute geplant werden.
| Zitat: | | Das Bauerfahrungen auch von Projekt zu Projekt übertragen wurden |
Meine Fresse, woher die panische Angst. Ihr benimmt euch wie die hinterwälderischten Moslems die Panik vor dem westlichen Wissen haben, weil es ihrem Islam schadet. Lies dir was ich geschrieben haben und versuche es zu verstehen. Bitte, bitte, bitte, versuche es zu verstehen. Nachdem sich die Römer zurückzogen und ihre Städte zum Teil verfallen sind oder tausende Kilometer entfernt waren, mußte fast alles neu erfunden werden. Wenn ich also schreibe, daß zuerst flächendeckend Klöster entstanden sind, wo sonst nur Dörfer waren, und diese sich nach und nach zu in sich geschlossenen Orten entwickelten die in sich funktionierten, wo glaubt ihr hat man sich die Erfahrungen geholt hat als man Orte (genannt Städte) bauen wollte und wissen wollte was alles in eine Stadt gehört, damit sie, wenn sie von der Außenwelt abgeschlossen sind, das notwendige enthielten? Hä? Glaubt ihr da waren alles Atheisten wie ihr hier die panisch riefen: nein, nein, bloß nichts von der Kirche, wie wollen alles säkular entnickeln.
Es tut wirklich weh mit euch zu diskutieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1006794) Verfasst am: 24.05.2008, 15:17 Titel: |
|
|
| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Welche speziellen Erfahrungen aus den Bau von Klostern bei der Stadtplanung genutzt wurden ist mir schleierhaft. Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. |
http://www.dgamn.de/mbl/mbl15/mib15.htm
| Zitat: | Die archäologischen und bauhistorischen Untersuchungen in den
Gründungsstädten des Ostseeraumes verweisen auf deren lange Entstehungsphase
mit deutlichen Veränderungen in den Baustrukturen
und -formen. Auf Städte mit Kirchen, die über Jahrzehnte nicht mehr
als Baustellen waren, und Rathäusern, deren Bau erst Jahrzehnte nach
der Stadtgründung begann. Ohne Zweifel wurden viele von ihnen nach
einem planmäßigen Raster angelegt, gab es in vielen Städten annähernd
gleichmäßige Parzellen innerhalb von Straßenblöcken, ein Blick auf eine
große Zahl (vor allem der Ostseeregion) Städte bestätigt dies |
|
Das Fett markierte hat meist mit der Landvergabe zu tun. Das war nicht der wilde Westen oder afrikanische Kolonien wo sich jeder nur ein Stück Land umzäunen bräuchte damit es ihm gehörte.
Das Raster wurde in der Regel von Straßen gebildet natürlich gewachsen sind.
Im obigen Artikel wird deutlich auf die Veränderung der Bauweise und Strukturen hingewiesen. Die Entstehung von Rathäusern erst lange nach der Gründung der Städte spricht auch eine deutliche Sprache über die Art der voraus Planung.
Die meisten Städte entstanden aus Dörfern wo sich aus verschiedenen Gründen die Bevölkerung ansammelte und die Dörfer immer größer wurden bis sie zu Städten wurden. Es gibt aber auch Städte die mit der Anlegung/Verlegungen von Herrschaftssitzen und den Bau von Palästen, Burgen, Schlösser und Festungen entstanden. Dabei wurde meist zuerst das Herrschaftssitz gebaut/bezogen dann das direkt umliegende Land dem Städtebau zu Verfügung gestellt.
Trotzdem wurde dabei die Stadt nicht detailliert geplant, sondern die Behausungen wuchsen am Wegesrand. Mit Vergrößerung der Städte fand immer auch eine natürlich Verdrängung statt, für Projekte/Gebäude deren Bedarf vorhersehbar gewesen wären wurde nachträglich Platz geschaffen.
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1006795) Verfasst am: 24.05.2008, 15:18 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Dir ist aber klar wie Städte des Mittelalters aussehen, oder? Denk nochmal scharf nach? Ich gebe dir einen Tipp: sie sehen nicht wie Städte von heute aus, d.h. nach alles Seiten offen. Ist der Groschen jetzt gefallen? Alle Städte des Mittelalters waren befestigt. Wenn sie angegriffen wurden kann keine Bundeswehr zu Hilfe. Städte waren auf sich selbst gestellt und mussten überleben. Wie kommst du auf die Idee, daß man alles erst grob plante und nach und nach alles erweiterte? Städte waren im Platz eingeschränkt und mußten besser wie heute geplant werden.
|
Woher hast du diese Infos?
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006796) Verfasst am: 24.05.2008, 15:30 Titel: |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Genau deswegen bist du ein unredliches [zensiert]. Meine Anmerkung bzgl Klöster, Städte und Belagerung bezog sich, wie du weißt, auf das hier von dir: |
Na klar, wem willst du das erzählen. Du legst dich zuerst mit mir an und widersprichst mit, beziehst dich dann aber auf spätere Beiträge und willst mir klar machen, daß du dich auf zukünftige Beiträge bezogen hast? Das ist krass 
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006798) Verfasst am: 24.05.2008, 15:33 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Leider haben so viele Atheisten eine so große Religionsparanoia, daß wenn bloß eine wichtige Angelegenheit des täglichen Lebens historisch sich auf eine Religion begründet, automatisch der Beissreflex rauskommt. Nichts, absolut nichts was nicht negativ ist, also positiv, darf heute der Religion zugesprochen werden. |
Meinst du nicht eher, dass sich etwas auf die Stellung der Kirche (samt politischer und ökonomischer Vorteile) begründet? |
Eigentlich nicht. Ich meine das allgemein ohne eine spezielle Organisation, Weltanschauung, Religion oder sonstwas zu meinen.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006799) Verfasst am: 24.05.2008, 15:37 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Städte die mit der Anlegung/Verlegungen von Herrschaftssitzen und den Bau von Palästen, Burgen, Schlösser und Festungen entstanden. |
Ich glaube nicht, daß es in den Gründungsjahren Paläste und Schlösser gab. Wobei Schlösser bald folgten, aber bis zu Palästen dauerte es doch noch etwas.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1006802) Verfasst am: 24.05.2008, 15:44 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ........Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. |
Natürlich im Sinne -einfach wie es kommt- bestimmt nicht.
Mittelalterliche Baumeister haben sich sehr wohl an ganz bestimmten Vorstellungen orientiert sowohl von der räumlichen Plazierung bestimmter Bauwerke, wie auch bei der Konzeption der Architektur, des Wegesystems
Ein Dom stand also nicht irgendwo in einer Stadt, sondern an einer ganz bestimmten Stelle.
Die Kirchen, das Haupportal, ihre Seitenflügel sind nach ganz bestimmten Himmelsrichtungen ausgerichtet etc.
Die Patriziertürme sind nicht einfach Lager, sie symbolisieren etwas, die engen Gassen verlaufen nicht gerade, sondern leicht schief, damit der Zugwind da nicht ungehindert durchfegen kann.
Derartiges kann man z.B. im größten zusammenhängenden Bestand an romanischer und gotischer Architektur nördlich der Alpen einfach auch sehen.
Was man somit auf alle Fälle sagen kann, ist dass der Klosterbau, und der Stadtbau sich an denselben Vorstellungen orientierten, schließlich gibt es im Mittelalter keine (strikte) Trennung zwischen weltlicher und religiöser Sicht, auch nicht in der Architektur, die ja ebenfalls zu einem nicht unbedeutenden Teil sakrale Architektur ist.
Sieht man sich gotische oder romanische Kirchen allerdings genauer an, dann wird man sich wundern, was man da alles aus heutiger Sicht katholisch unerklärbar, so finden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006804) Verfasst am: 24.05.2008, 15:44 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Woher hast du diese Infos? |
Die Frage ist doch nicht ernst gemeint, oder?
Übrigens, soweit ich weiß, es ist aber Antike, war Sparta die einzige Stadt die keine Befestigung hatte. Die Bürger Spartas sahen ihre Schilder als die Mauern der Stadt an.
Also das ist etwas derart besonders, daß Spartaner wegen dieser Kleinigkeit eine gewisse Berühmtheit erlangten.
Also wenn du mich fragst woher ich weiß, daß die Städte bei uns befestigt waren, dann sag mir vorher welche Stadt ebenso wie Sparta keine Mauern baute, dann sage ich dir was du willst.
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1006809) Verfasst am: 24.05.2008, 15:49 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Genau deswegen bist du ein unredliches [zensiert]. Meine Anmerkung bzgl Klöster, Städte und Belagerung bezog sich, wie du weißt, auf das hier von dir: |
Na klar, wem willst du das erzählen. Du legst dich zuerst mit mir an und widersprichst mit, beziehst dich dann aber auf spätere Beiträge und willst mir klar machen, daß du dich auf zukünftige Beiträge bezogen hast? Das ist krass |
ohne worte. Du bist wirklich ein niederträchtiger Lügner.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1006812) Verfasst am: 24.05.2008, 15:50 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Städte die mit der Anlegung/Verlegungen von Herrschaftssitzen und den Bau von Palästen, Burgen, Schlösser und Festungen entstanden. |
Ich glaube nicht, daß es in den Gründungsjahren Paläste und Schlösser gab. Wobei Schlösser bald folgten, aber bis zu Palästen dauerte es doch noch etwas. |
Hier wird geglaubt und nicht gewußt. Schon die Abfolge der Reihenfolge ist falsch. Erst kamen Ansiedelungen; durch den Einfall der Ungarn entstanden die Burgen als Wehranlagen; Schlösser sind reine Herrschaftsitze, die im Spätmittelalter auftauchten und der Repräsentation dienen, Festungen kamen nach dem 30. jährigen Krieg auf und waren-im Gegensatz zu den Burgen- Kanonensicher. Päläste sind auch Spätmittelalterlich und waren Residenzen in den Städten.
|
|
| Nach oben |
|
|
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
|
| (#1006814) Verfasst am: 24.05.2008, 15:52 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Genau deswegen bist du ein unredliches [zensiert]. Meine Anmerkung bzgl Klöster, Städte und Belagerung bezog sich, wie du weißt, auf das hier von dir: |
Na klar, wem willst du das erzählen. Du legst dich zuerst mit mir an und widersprichst mit, beziehst dich dann aber auf spätere Beiträge und willst mir klar machen, daß du dich auf zukünftige Beiträge bezogen hast? Das ist krass |
Dir will er das erzählen. Weil du der Einzige zu sein scheint, dem das noch nicht aufgefallen ist. Wenn man den Diskussionsverlauf nachvollzieht, dann kann man nachlesen, wer wann was geschrieben hat. Nicht nur Deine Behauptung sondern auch Dein Diskussionsstil ist höchst albern.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1006815) Verfasst am: 24.05.2008, 15:53 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. Wenn Probleme entstanden wurden sie angegangen aber große Planungen vorn Weg gab es selten. |
Dir ist aber klar wie Städte des Mittelalters aussehen, oder? Denk nochmal scharf nach? Ich gebe dir einen Tipp: sie sehen nicht wie Städte von heute aus, d.h. nach alles Seiten offen. Ist der Groschen jetzt gefallen? Alle Städte des Mittelalters waren befestigt. Wenn sie angegriffen wurden kann keine Bundeswehr zu Hilfe. Städte waren auf sich selbst gestellt und mussten überleben. Wie kommst du auf die Idee, daß man alles erst grob plante und nach und nach alles erweiterte? Städte waren im Platz eingeschränkt und mußten besser wie heute geplant werden. |
Mir ist klar wie Städte des Mittelalters aussahen deshalb auch der Verweis das es keine großartige Städteplanung gegeben hat. Vergleich dazu mal die Römische Städteplanung. Stadtmauern waren natürlich Bestandteil des Konzepts von Städten und je nach Lage auch von Dörfern und dienten nicht nur der Verteidigung sondern auch dem erheben von Zöllen.
Städte hatten in der Regel Bündnispartner und gehörte auch meist zum Herrschaftsgebiet von Nationen, ob sie auf sich allein gestellt waren war also eher eine frage der Politik.
Das Ziel von Mauern waren es vornehmlich Gegner das angreifen nicht einfach zu machen ähnlich wie eine Tür es einem Einbrecher nicht einfach machen soll.
Bei den Mauern wurde in der Regel auch etwas vor geplant, nämlich die mögliche Vergrößerung der Stadt. Dennoch kam es häufig vor die Städte nicht außerhalb der Stadtmauern aufhörten. Es gab auch im Mittelalter häufig Stadtteile außerhalb der Mauern. Bei ausreichendem Bedarf und wenn es sich für die Stadt lohnte wurden diese Gebiete dann später ummauert. Bis dahin wurden diese Stadtteile bei Überfällen häufig abgebrannt.
| Zitat: | | Das Bauerfahrungen auch von Projekt zu Projekt übertragen wurden |
Meine Fresse, woher die panische Angst. Ihr benimmt euch wie die hinterwälderischten Moslems die Panik vor dem westlichen Wissen haben, weil es ihrem Islam schadet. Lies dir was ich geschrieben haben und versuche es zu verstehen. Bitte, bitte, bitte, versuche es zu verstehen. Nachdem sich die Römer zurückzogen und ihre Städte zum Teil verfallen sind oder tausende Kilometer entfernt waren, mußte fast alles neu erfunden werden. Wenn ich also schreibe, daß zuerst flächendeckend Klöster entstanden sind, wo sonst nur Dörfer waren, und diese sich nach und nach zu in sich geschlossenen Orten entwickelten die in sich funktionierten, wo glaubt ihr hat man sich die Erfahrungen geholt hat als man Orte (genannt Städte) bauen wollte und wissen wollte was alles in eine Stadt gehört, damit sie, wenn sie von der Außenwelt abgeschlossen sind, das notwendige enthielten? Hä? Glaubt ihr da waren alles Atheisten wie ihr hier die panisch riefen: nein, nein, bloß nichts von der Kirche, wie wollen alles säkular entnickeln.
Es tut wirklich weh mit euch zu diskutieren. [/quote]
Keine Panische Angst. Ich stelle Vernünftige Fragen und du ziehst eine riesen Show ab. Anstatt auf meine Fragen einzugehen und Antworten zuliefern pauschale Unterstellungen an alle Atheisten (an sich schon sehr witzig).
Was genau musste eine Stadt enthalten damit sie für eine weile eine Belagerung standhalten konnten und aus welchen Gründen konnte nicht jeder Trottel von alleine drauf kommen, das so etwas in einer Stadt einen Sinn ergibt?
Mir fehlt neben der von dir angenommenen Verbindung noch der Reale. Du sagst man hat von den Klöstern gelernt von der Außenwelt abgeschlossen zu sein. Ich frage was und wieso?
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1006816) Verfasst am: 24.05.2008, 15:54 Titel: zurück zum Thema? |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Woher hast du diese Infos? |
Die Frage ist doch nicht ernst gemeint, oder?
Übrigens, soweit ich weiß, es ist aber Antike, war Sparta die einzige Stadt die keine Befestigung hatte. Die Bürger Spartas sahen ihre Schilder als die Mauern der Stadt an.
Also das ist etwas derart besonders, daß Spartaner wegen dieser Kleinigkeit eine gewisse Berühmtheit erlangten.
Also wenn du mich fragst woher ich weiß, daß die Städte bei uns befestigt waren, dann sag mir vorher welche Stadt ebenso wie Sparta keine Mauern baute, dann sage ich dir was du willst. |
Ach so wegen Stadtmauern der Städte stammen diese von Klöstern ab.
Dass da bisher noch niemand drauf gekommen ist!
Hier noch ein kleiner Link zur mittelalterlichen Stadt Brügge und wie es dort so zuging und soweiter:
http://www.dadalos.org/deutsch/Demokratie/Demokratie/Grundkurs2/Mittelalter/bruegge.htm
Aber man sollte vielleicht mal zum Thema zurück kommen, das da lautet:
"Das Mittelalter (ca. 500-1500) - War es wirklich so finster?"
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1006819) Verfasst am: 24.05.2008, 15:59 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Städte die mit der Anlegung/Verlegungen von Herrschaftssitzen und den Bau von Palästen, Burgen, Schlösser und Festungen entstanden. |
Ich glaube nicht, daß es in den Gründungsjahren Paläste und Schlösser gab. Wobei Schlösser bald folgten, aber bis zu Palästen dauerte es doch noch etwas. |
Schlag die Begriffe doch auf Wikipedia nach. Dann erfährst du wie mit den Begriffen Palast, Burgen Schlösser und Festung umgegangen wurde.
Hab sie nur zur Verdeutlichung des Wortes Herrschaftssitz benutzt. Was das ist musst hoffentlich nicht nachschlagen.
MfG
AleJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1006824) Verfasst am: 24.05.2008, 16:12 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Welche speziellen Erfahrungen aus den Bau von Klostern bei der Stadtplanung genutzt wurden ist mir schleierhaft. Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. Dazu gab es nur wenige ausnahmen. |
http://www.dgamn.de/mbl/mbl15/mib15.htm
| Zitat: | Die archäologischen und bauhistorischen Untersuchungen in den
Gründungsstädten des Ostseeraumes verweisen auf deren lange Entstehungsphase
mit deutlichen Veränderungen in den Baustrukturen
und -formen. Auf Städte mit Kirchen, die über Jahrzehnte nicht mehr
als Baustellen waren, und Rathäusern, deren Bau erst Jahrzehnte nach
der Stadtgründung begann. Ohne Zweifel wurden viele von ihnen nach
einem planmäßigen Raster angelegt, gab es in vielen Städten annähernd
gleichmäßige Parzellen innerhalb von Straßenblöcken, ein Blick auf eine
große Zahl (vor allem der Ostseeregion) Städte bestätigt dies |
|
Das Fett markierte hat meist mit der Landvergabe zu tun. Das war nicht der wilde Westen oder afrikanische Kolonien wo sich jeder nur ein Stück Land umzäunen bräuchte damit es ihm gehörte.
Das Raster wurde in der Regel von Straßen gebildet natürlich gewachsen sind.
Im obigen Artikel wird deutlich auf die Veränderung der Bauweise und Strukturen hingewiesen. Die Entstehung von Rathäusern erst lange nach der Gründung der Städte spricht auch eine deutliche Sprache über die Art der voraus Planung.
Die meisten Städte entstanden aus Dörfern wo sich aus verschiedenen Gründen die Bevölkerung ansammelte und die Dörfer immer größer wurden bis sie zu Städten wurden. Es gibt aber auch Städte die mit der Anlegung/Verlegungen von Herrschaftssitzen und den Bau von Palästen, Burgen, Schlösser und Festungen entstanden. Dabei wurde meist zuerst das Herrschaftssitz gebaut/bezogen dann das direkt umliegende Land dem Städtebau zu Verfügung gestellt.
Trotzdem wurde dabei die Stadt nicht detailliert geplant, sondern die Behausungen wuchsen am Wegesrand. Mit Vergrößerung der Städte fand immer auch eine natürlich Verdrängung statt, für Projekte/Gebäude deren Bedarf vorhersehbar gewesen wären wurde nachträglich Platz geschaffen.
MfG
AlexJ. |
Mit der Vergabe von Land zur landwirtschaftlichen Bebauung hat das wenig bis nichts zu tun. Klingt alles in allen unstimmig und veraltet. Mittelalterliche Städteplaung hatte in nicht wenigen Fällen einen sehr durchdachten Charakter. Straßennetze sind vielleicht sogar im Regelfall (wie gesagt ist das bisher unerforscht) nicht natürlich entstanden und orientierten sich auch nicht an Oberflächenstrukturen.
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCndungsstadt
Merke: Hat nix miot angeblichen Klosterschablonen zu tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1006827) Verfasst am: 24.05.2008, 16:17 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ........Städte entstanden in der Regel Natürlich, d.h. sie wurden nicht komplett vorn Weg geplant. |
Natürlich im Sinne -einfach wie es kommt- bestimmt nicht.
Mittelalterliche Baumeister haben sich sehr wohl an ganz bestimmten Vorstellungen orientiert sowohl von der räumlichen Plazierung bestimmter Bauwerke, wie auch bei der Konzeption der Architektur, des Wegesystems
Ein Dom stand also nicht irgendwo in einer Stadt, sondern an einer ganz bestimmten Stelle.
Die Kirchen, das Haupportal, ihre Seitenflügel sind nach ganz bestimmten Himmelsrichtungen ausgerichtet etc.
Die Patriziertürme sind nicht einfach Lager, sie symbolisieren etwas, die engen Gassen verlaufen nicht gerade, sondern leicht schief, damit der Zugwind da nicht ungehindert durchfegen kann. |
Und hat man den für den Dom reservierten Platz von Anfang an frei gehalten?
Genau das ist der Unterschied zwischen Städte- und Gebäudeplanung. Die Platzierung von bestimmten Gebäuden war natürlich nicht einfach willkürlich, die Vorausplanung das man sich erst Überlegungen machte wenn der Bau anstand ist aber die Regel. Es wurde dann für das Gebäude Platz geschaffen oder sie wurden am Stadtrand gebaut (meist außerhalb der Stadtmauer). Das geschah natürlich nicht willkürlich sondern man überlegte ob es die Mühe lohnte Platz zu schaffen und es waren auch viele bei der Entscheidungsfindung beteiligt(weil es nicht einfach ist Platz in mitten einer Stadt zu schaffen).
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Derartiges kann man z.B. im größten zusammenhängenden Bestand an romanischer und gotischer Architektur nördlich der Alpen einfach auch sehen.
Was man somit auf alle Fälle sagen kann, ist dass der Klosterbau, und der Stadtbau sich an denselben Vorstellungen orientierten, schließlich gibt es im Mittelalter keine (strikte) Trennung zwischen weltlicher und religiöser Sicht, auch nicht in der Architektur, die ja ebenfalls zu einem nicht unbedeutenden Teil sakrale Architektur ist.
Sieht man sich gotische oder romanische Kirchen allerdings genauer an, dann wird man sich wundern, was man da alles aus heutiger Sicht katholisch unerklärbar, so finden kann. |
Hab ja schon gesagt, dass die Baumeister häufig die selben waren. Dennoch es gibt einen unterschied zwischen Städte und Gebäudeplanung.
Dir Römer sind ein gutes Beispiel wie eine langfristige Planung von Städte aussehen kann und selbst sie mussten häufig anbauen.
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1006833) Verfasst am: 24.05.2008, 16:30 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Mit der Vergabe von Land zur landwirtschaftlichen Bebauung hat das wenig bis nichts zu tun. Klingt alles in allen unstimmig und veraltet. Mittelalterliche Städteplaung hatte in nicht wenigen Fällen einen sehr durchdachten Charakter. Straßennetze sind vielleicht sogar im Regelfall (wie gesagt ist das bisher unerforscht) nicht natürlich entstanden und orientierten sich auch nicht an Oberflächenstrukturen.
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCndungsstadt
Merke: Hat nix miot angeblichen Klosterschablonen zu tun. |
Richtig mit der landwirtschaftlichen Bebauung hat das nichts zu tun. Ich habe darauf hingewiesen das das Land jemanden gehörte, es war also nicht beliebig Bebau bar. Nach dem Interessen des Landbesitzer wurde das Land dann auch zu Verfügung gestellt. Deshalb auch die häufig gleich großen Parzellierungen in bestimmten Stadtteilen.
Das Straßennetz war auch nicht vollkommen unvernünftig. Fest geplant waren aber meist nur die Hauptwege welche wichtige Punkte die bereits absehrbar waren verbanden.
Danke für den Link die Freien Städte welche zur Gewinnung von Steuern gegründet wurden hatte ich vergessen.
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006839) Verfasst am: 24.05.2008, 16:52 Titel: |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: |
ohne worte. Du bist wirklich ein niederträchtiger Lügner. |
Jeder kann es nachlesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1006852) Verfasst am: 24.05.2008, 17:13 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
ohne worte. Du bist wirklich ein niederträchtiger Lügner. |
Jeder kann es nachlesen. |
In der Tat. Vielleicht solltest du es mal machen und dich danach bei mir entschuldigen.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1006856) Verfasst am: 24.05.2008, 17:17 Titel: |
|
|
| Wenn ich mir den geistigen Müll und die Beleidigungen anschaue, die dieser rk72 absondert, finde ich, es war richtig, die Diskussion zu verlassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006869) Verfasst am: 24.05.2008, 17:32 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Städte hatten in der Regel Bündnispartner |
Ja schon, aber sowas bedeutete lediglich, daß man eine kleine Unterstützung schickte. Keine Stadt hat je ihre Hosen runtergelassen, ihre gesamten Soldaten der anderen Stadt zu Hilfe geschickt um dann selbst schutzlos zu bleiben. Also überbewerte das nicht. Bei dir hört sich das so an als ob das alles kein Problem wäre und alle sich gegenseitig geholfen hätten und die Mauern nur dazu da waren, damit einem die Zölle nicht entgehen.
| Zitat: | | und gehörte auch meist zum Herrschaftsgebiet von Nationen, |
Aber nicht doch. Doch nicht Nationen. Wo hast du das denn her? Also Nationen haben sich erst später gebildet und bis dahin war man der Untertan von irgendwem. Außerdem noch nie von Stadt-Staaten gehört?
| Zitat: | | ob sie auf sich allein gestellt waren war also eher eine frage der Politik. |
Glaub mir, die waren in der Regel auf sich alleine gestellt. Du projizierst zu sehr das heutige Bild auf das Mittelalter.
| Zitat: | | Keine Panische Angst. Ich stelle Vernünftige Fragen und du ziehst eine riesen Show ab. |
Natürlich ziehe ich eine Show ab, weil ob ich es für euch im Internet suche oder ihr es selbst such, ist doch nicht das Gleiche. Ich fing mit einer Bemerkung an in der ich drauf hingewiesen habe, daß man sich die Erfahrungen, die die Klöster gesammelt hat, in den Städtebau übernahm. Diese Info habe ich aus einer Reportage über das Mittelalter. Aber jetzt werde ich mit Detailfragen bombardiert. Woher zum Teufel soll ich die Antworten haben? Bin ich ein Geschichtsprofessor? Ich hab euch ein Hinweis gegeben wie ich es selbst gehört habe. Das ganze ist schon zwei Jahre her und in der Sendung wurden Details genannt. Somit war es schlüssig. Wenn ich euch also jetzt die Info weiter gebe, dann erwarte ich, daß ihr bitte den Browser anwirft, Google aufruft und selbst danach sucht. Ich werde es für euch garantiert nicht machen. Was ich aber weiter machen werde ist auf dumme Kommentare und Antworten antworten. Ich glaub ich spinne. Hier kommt man doch tatsächlich mit Nationen die die Städte schützten und Städten wo die Mauern eigentlich nicht so wichtig waren. Wenn ich so einen Hinweis bekomme, dann rattert es bei mir zuerst im Gehirn und ich versuche mir zu überlegen inwieweit das stimmen könnte. Wie waren Klöster aufgebaut, was hatten sie alles? Wenn ich sage, daß Klöster ein in sich fast geschlossenes System hatten, also kaum, vielleicht bis auf Nahrung, alles selbst herstellten, dann müßte das zumindest genug sein um sich selbst weitere Gedanken zu machen. Stattdessen kriege ich Antworten, weil einigen die nötige Vorstellungsgabe fehlt.
Wißt ihr was? Ihr könnt mich alle am Wertesten. Glaubt doch was ihr wollt. Wenn ihr glauben wollt, daß Städte sich so aus dem Nicht entwickelten oder aus der Antike kopiert wurden, dann werdet glücklich mit dem Glauben. Die einen glauben an den Weihnachtsmann, ihr glaubt an andere Sachen.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006871) Verfasst am: 24.05.2008, 17:38 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Schlag die Begriffe doch auf Wikipedia nach. Dann erfährst du wie mit den Begriffen Palast, Burgen Schlösser und Festung umgegangen wurde. |
AlexJ, gib es zu, du erlaubst dir einen Jux mit mir. Stimmts?
Über was reden wir hier? Mittelalter. Ok, das trift auch auf Rom zu, ok. Jetzt kannst du natürlich kleinlich sein und behaupten, daß du ganz Europa inc. Konstantinopel gemeint hast. Ich dagegen spreche die ganze Zeit eher vom nördliche Teil Europas. Wo zum Teufel sieht du da in den Gründungsjahren Paläste und Schlösser?
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1006876) Verfasst am: 24.05.2008, 17:46 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das Straßennetz war auch nicht vollkommen unvernünftig. Fest geplant waren aber meist nur die Hauptwege welche wichtige Punkte die bereits absehrbar waren verbanden.
MfG
AlexJ. |
Die Stadtstraßen des Mittelalters ließen sehr zu wünschen übrig und zwar aus folgenden Gründen:
1. Straßen und insbesondere die Gassen waren sehr eng. Auch deshalb konnten Feuerbrünste sich sehr rasch flächenhaft ausbreiten. (lag natürlich auch an der Bauweise)
2. Viele Straßen verliefen nicht gradlinig. Enge und Verwinkelung behinderten häufig die Transportfahrzeuge und machten sie z.T. für diese gar unpassierbar. Wenn doch, dann konnten größere
Fahrzeuge (Kutschen, Rollwagen usw.) nur die Haiptstraßen benutzen. So wurde denn viel Mühe und verlorene Zeit aufgebracht.
3. Evtl. oberirdische Abflussrinnen konnten so das Regenwasser nicht immer sinnvoll zum Weiterfluss bringen.
4. das Gassengewirr der größeren Städte war für Fremde wohl recht verwirrend
Das Straßennetz der Antike war oftmals schachbrettartig gestaltet, was an sich logisch und praktisch ist.
Die gut funktionierende Kanalisation der Alten Römer konnte so erleichtert gebaut und gut funktionierend betrieben werden.
Es war leicht in einer antiken Stadt schnell und auch zielsicher von Punkt A nach Punkt B zu gelangen.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1006883) Verfasst am: 24.05.2008, 18:01 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Merke: Hat nix miot angeblichen Klosterschablonen zu tun. |
Hab ich oder ein anderer das je behauptet? Was ist an der Info - man hat Erfahrungen aus dem Klosterbau beim Städtebau genutzt - misszuverstehen? Wenn dann noch die Präzisierung - Klöster waren in sich geschlossene Systeme die in sich funktionierten und alles zum Überleben enthielten - dazukommt, wieso wird daraus geschlossen, daß man die Form der Häuser oder Strassen meinte?
Was brauchte ein Kloster damit man alles selbst produzieren konnte? Eine Mühle zum mahlen von Getreide, eine Bäckerei für Brot, eine Schlachterei für Fleisch, eine Spinnerei zum weben, eine Näherei zum nähen von Kleidung, eine Winzerei für Wein, später Brauerei für Bier, eine Apotheke, Pflegeheime für Kranke, Mediziner, Baumeister, Glaser, Schreiner, Schmiede, Schreiber, Verwaltung und so weiter und so weiter. Natürlich gab es auch die Erfahrungen wo welche Gebäude am besten stehen sollten und ob man die Fleischerei gleich neben den Klos oder Pflegeheimen bauen sollte. Die Klöster hatten jahrhunderte lange Erfahrung wo welche Gebäude und Gewerke am besten gebaut werden sollten. Diese Erfahrung gab es nicht aus dem Dörferbau, denn im Dorf ist jeder Hof ein System. Städte funktioneren anderes wie Dörfer. Klöster waren in sich geschlossene Systeme die alles zum Überleben innerhalb der Mauern hatten, so daß man alles innerhalb der Klostermauern machen konnte. Meine Güte, ist das so schwer sich selbst Gedanken zu machen was damit gemeint ist? Sogar I.R hat mit seinem Hinweis auf Sim City Simulation indirekt einen Hinweis gegeben. In jeder Stadt muß es bestimmte Berufe, Stände und Einrichtungen geben damit die Stadt funktionier. Himmel Herrgott Sakrament, muß man alles hier fein ins Detail gehen und Mundgerecht vorbereiten? Und wahrscheinlich wird nicht mal das jetzt ausreichen und es werden weitere Fragen kommen mit der Bitte das vorgekaute noch weiter vorzukauen, weil man selbst nicht in der Lage ist Google zu benutzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
