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Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
Ja |
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60% |
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Nein |
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[ 32 ] |
Jein (siehe beitrag) |
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Stimmen insgesamt : 99 |
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Autor |
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1006952) Verfasst am: 24.05.2008, 20:12 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Man kann zur Abwechslung auch mal fragen:
Kann man Atheist sein, und den evolutionären Zweck/Nutzen der Art Mensch feststellen/belegen?
Für etliche Arten, kann man zumindest innerhalb von Ökosystemen ja grundsätzlich davon ausgehen, dass sie einen Zweck haben. |
Zweck/Nutzen setzt ein Ziel vorraus.
Würdest du dieses zuerst benennen? |
Ein evolutionärer Nutzen von (allen?) Arten jeweils innerhalb von Ökosystemen setzt kein Ziel , im Sinne von Erreichen eines bestimmten Entwicklungsstandes voraus, da sich ja neue Ökosysteme entwickeln können, wenn vorhandene kaputt gehen.
Ziel der Evolution wäre somit allenfalls funktionierende Ökosysteme zu erhalten.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1006953) Verfasst am: 24.05.2008, 20:12 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich vermute langsam, dass hier der Begriff "Ontologie" in einem sehr spezifischen restriktiven Sinne gebraucht wird. Kann jemand eine genaue Definition bringen, so wie sie hier gültig ist und wie ich das zu verstehen habe? | Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer
S. 3f hat folgendes geschrieben: | [...] | | Na! Tönt ja doch schön wissenschaftlich! Danke El Schwalmo! Hat jemand hier etwas gegen eine solche Definition? Oder sind alle hier Antimetaphysiker à la: "Wie also vielfach richtig bemerkt wurde, ist ein Antimetaphysiker nur jemand, der primitive und unanalysierte metaphysische Auffassungen vertritt."
Übrigens bringt auch Wikipedia eine recht breite Definition der Ontologie.
_________________ Alles denkbare ist real
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006991) Verfasst am: 24.05.2008, 20:49 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Eine ausführliche Antwort von step? Diesbezüglich habe ich nur folgenden gelesen:
step hat folgendes geschrieben: | Aus der Methodologie und ihrer Anwendung folgt keine Ontologie, sondern nur eine derzeit beste Theorie. Da das aber sowieso das beste ist, was wir bekommen können, gilt sie als gutes Modell der Realität, solange ihre Voraussagen gut funktionieren.
Der prinzipielle Restvorbehalt, die Modellhaftigkeit, die Problematik der Reifizierungen usw. sind implizit. Ontologen sind in der Naturwissenschaft fehl am Platze. | Ich denke, dass step eine Reifikation praktiziert - nur indem man immer wieder dasselbe behauptet, wird es noch lange nicht wahr. Trotzdem bin ich mit dem ersten Teil seiner Aussage noch ganz einverstanden. Es ist nur der letzte Satz, der mir sauer aufstösst... |
OK, also dann eine ausführlichere Antwort.
Naturwissenschaft sucht nach Theorien, die das Wahrnehmbare möglichst gut modellieren / voraussagen.
Ontologie ist die Lehre vom Sein des Seins, beschäftigt sich also u.a. mit der Frage, ob hinter den Objekten Dinge an sich stecken, ob ein echter Realismus angebracht ist oder eher ein Konstruktivismus, ob sich Theorien einer echten Wahrheit annähern usw.
Die Ergebnisse der Naturwissenschaft sind daher in ihrer Gültigkeit / ihrem Geltungsanspruch unabhängig von der spekulativen Beantwortung u.g. philosophisch-ontologischer Fragen und können sie anderereits auch selbst nicht beantworten - wenn es sich denn dabei überhaupt um sinnvolle Fragen handelt.
Daher ist ein Ontologe - also jemand, der sich der Beantwortung metaphysischer Seinswesensfragen widmet - in der Naturwissenschaft fehl am Platze.
EDIT: Ich verstehe hier Ontologie ziemlich ähnlich wie wikipedia, als allgemeine Metaphysik, als Frage nach dem Sein des Seins.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006996) Verfasst am: 24.05.2008, 20:55 Titel: |
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Noch eine Anmerkung: Wenn die Physik zu solchen exotischen Fragen vorstößt, was Kriterien der Wirklichkeit sind, ob alles Mathematische auch physikalisch ist u.ä., dann "reduziert" sie ehemals ontologische Fragen auf physikalische und zieht sie damit in den naturwissenschaftlichen Bereich. Diese Fragen sind dann allerdings keine philosophischen mehr, und die Antworten auch nicht mehr metaphysisch, sondern Theorien.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Charlotte registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007 Beiträge: 437
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(#1006997) Verfasst am: 24.05.2008, 20:56 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du noch einen Schritt weiter denkst und Dich fragst, ob aus der Methodologie (AKA Lösung der Aufgabenstellung) eine Ontologie folgt, sind wir bei der 1.000.000 EUR-Frage. |
Wozu sollte daraus eine Ontologie folgen? |
frag dazu doch einfach mal Dawkins. Mein Standpunkt dürfte hinlänglich bekannt sein. Ich vertrete einen methodologischen Naturalismus, keinen ontologischen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich brauche keine Ontologie. Du etwa? |
Natürlich brauche ich eine Ontologie. Du hast nicht die Wahl zwischen Ontologie und keiner Ontologie, sondern nur zwischen einer guten und einer schlechten.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Und wenn ja, wofür? |
Um bestimmte Fragen zu klären. Das kann auch bedeuten, dass man erkennt, dass sie nicht klärbar sind. |
Das war genau das, was ich in einem anderen thread vertreten wollte und du mir nur persönliche Befindlichkeit attestiertest. Die Ontologie ist nicht beliebig, wenn wir arbeitsfähig sein wollen. Wir müssen annehmen, es gibt eine naturalistische Erklärung, um ernsthaft danach zu suchen. Das wir sie nicht finden, ist eine andere Baustelle. Das kann daran liegen, daß es sie nicht gibt oder daran, daß wir nicht die Möglichkeit haben, sie mit unseren derzeitigen Methoden zu finden. Aber ich sage auch, daß die Annahme des ontologischen Naturalismus auf unseren Arbeitsbereich beschränkt ist - es ist in meinen Augen so, daß wir nur den intersubjektiven Teil der Realität ontologisch Naturalistisch betrachten.
Da ist sehr viel Spielraum für Vieles, aber längst keine Beliebigkeit für Allgemeines.
LG
Charlotte
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1007017) Verfasst am: 24.05.2008, 21:16 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Charlotte hat folgendes geschrieben: | Die Ontologie ist nicht beliebig, wenn wir arbeitsfähig sein wollen. Wir müssen annehmen, es gibt eine naturalistische Erklärung, um ernsthaft danach zu suchen. |
Das sehe ich anders. Es reicht aus, daß wir empirisch bemerken, daß die Phänomene hinreichend regelhaft erscheinen, und daß unsere Theorien offensichtlich hinreichend gute Voraussagen ermöglichen.
Wenn man übrigens den schwachen Ontologiebegriff verwendet, wie Mahner/Bunge es tun, dann sind ontologische Fragen, etwa nach der Natur von Ursachen, keineswegs "allgemeinwissenschaftliche" oder gar "philosophische" Fragen, sondern physikalische. Die Frage, was eine Ursache ist, läßt sich rein physikalisch beantworten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1007021) Verfasst am: 24.05.2008, 21:20 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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step hat folgendes geschrieben: | OK, also dann eine ausführlichere Antwort.
Naturwissenschaft sucht nach Theorien, die das Wahrnehmbare möglichst gut modellieren / voraussagen.
Ontologie ist die Lehre vom Sein des Seins, beschäftigt sich also u.a. mit der Frage, ob hinter den Objekten Dinge an sich stecken, ob ein echter Realismus angebracht ist oder eher ein Konstruktivismus, ob sich Theorien einer echten Wahrheit annähern usw.
Die Ergebnisse der Naturwissenschaft sind daher in ihrer Gültigkeit / ihrem Geltungsanspruch unabhängig von der spekulativen Beantwortung u.g. philosophisch-ontologischer Fragen und können sie anderereits auch selbst nicht beantworten - wenn es sich denn dabei überhaupt um sinnvolle Fragen handelt.
Daher ist ein Ontologe - also jemand, der sich der Beantwortung metaphysischer Seinswesensfragen widmet - in der Naturwissenschaft fehl am Platze.
EDIT: Ich verstehe hier Ontologie ziemlich ähnlich wie wikipedia, als allgemeine Metaphysik, als Frage nach dem Sein des Seins. |
step hat folgendes geschrieben: | Noch eine Anmerkung: Wenn die Physik zu solchen exotischen Fragen vorstößt, was Kriterien der Wirklichkeit sind, ob alles Mathematische auch physikalisch ist u.ä., dann "reduziert" sie ehemals ontologische Fragen auf physikalische und zieht sie damit in den naturwissenschaftlichen Bereich. Diese Fragen sind dann allerdings keine philosophischen mehr, und die Antworten auch nicht mehr metaphysisch, sondern Theorien. | Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier eine ontologische Analyse praktizierst? Du distanzierst Dich als Naturwissenschafler der Ontologie, indem Du ontologisch argumentierst - nicht schlecht...
_________________ Alles denkbare ist real
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1007023) Verfasst am: 24.05.2008, 21:22 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier eine ontologische Analyse praktizierst? Du distanzierst Dich als Naturwissenschafler der Ontologie, indem Du ontologisch argumentierst - nicht schlecht... |
Ich weiß ja nicht, was Du unter Ontologie verstehst - kannst Du näher erläutern, wo ich metaphysische Spekulationen über das Wesen des Seins voraussetze?
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1007034) Verfasst am: 24.05.2008, 21:32 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier eine ontologische Analyse praktizierst? Du distanzierst Dich als Naturwissenschafler der Ontologie, indem Du ontologisch argumentierst - nicht schlecht... |
Ich weiß ja nicht, was Du unter Ontologie verstehst - kannst Du näher erläutern, wo ich metaphysische Spekulationen über das Wesen des Seins voraussetze? | Du diskutierst doch hier über das Wesen der Naturwissenschaften - oder nicht?
_________________ Alles denkbare ist real
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Charlotte registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007 Beiträge: 437
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(#1007055) Verfasst am: 24.05.2008, 21:44 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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step hat folgendes geschrieben: | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Die Ontologie ist nicht beliebig, wenn wir arbeitsfähig sein wollen. Wir müssen annehmen, es gibt eine naturalistische Erklärung, um ernsthaft danach zu suchen. |
Das sehe ich anders. Es reicht aus, daß wir empirisch bemerken, daß die Phänomene hinreichend regelhaft erscheinen, und daß unsere Theorien offensichtlich hinreichend gute Voraussagen ermöglichen.
Wenn man übrigens den schwachen Ontologiebegriff verwendet, wie Mahner/Bunge es tun, dann sind ontologische Fragen, etwa nach der Natur von Ursachen, keineswegs "allgemeinwissenschaftliche" oder gar "philosophische" Fragen, sondern physikalische. Die Frage, was eine Ursache ist, läßt sich rein physikalisch beantworten. |
Hi step,
wenn ich daß richtig verstanden habe, bist du Physiker. Im Rahmen der Biologie sind wir noch weit davon entfernt, die Regelhaftigkeit zu erkennen, es ist ein sehr komplexes System, zu dem wir noch gar nicht so lange einen tragfähigen Zugang haben. Die Physik ist der Schlüssel, wir wissen aber nicht wie und wann er passt. Wir lernen noch - aber wir wollen uns immer vorstellen, daß er passt. Das allein meinte ich - wir wissen nicht viel, aber wir können im Rahmen des Naturalismus noch viel herausfinden. Wenn ich aber von vornherein den Supernaturalismus mit einbeziehe, besteht keine ernsthafte Notwendigkeit, eine naturalistische und methodisch verwendbare Erklärung heranzuziehen. Ich kann alles Beliebiebige als Wunder deklarieren. Die Frage ist: Will ich das? und Was habe ich dadurch gewonnen?
Warum verbringst Du Zeit im Labor? Frage
LG
Charlotte
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1007069) Verfasst am: 24.05.2008, 21:54 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier eine ontologische Analyse praktizierst? Du distanzierst Dich als Naturwissenschafler der Ontologie, indem Du ontologisch argumentierst - nicht schlecht... |
Ich weiß ja nicht, was Du unter Ontologie verstehst - kannst Du näher erläutern, wo ich metaphysische Spekulationen über das Wesen des Seins voraussetze? | Du diskutierst doch hier über das Wesen der Naturwissenschaften - oder nicht? |
Das gerade tut er ja nicht ! Ich habe mich schon weiter oben über Deine Aussage gewundert, daß Du plötzlich von Wissenschaft im Allgemeinen sprachts, und dies noch mit einem Step Zitat, obwohl er in diesem Zitat ausdrücklich nur auf die Naturwissenschaft bezog.
Und zur Ontologie habe ich Step nichts hinzuzufügen.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1007074) Verfasst am: 24.05.2008, 21:57 Titel: |
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Und um mal zur Threadfrage zurückzukehren. Als Atheist glaubt man schon mal nicht.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1007086) Verfasst am: 24.05.2008, 22:05 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Und um mal zur Threadfrage zurückzukehren. Als Atheist glaubt man schon mal nicht. | Jaaa - was meinst Du denn zum atheistischen Glaubensbekenntnis?
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1007094) Verfasst am: 24.05.2008, 22:09 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Du diskutierst doch hier über das Wesen der Naturwissenschaften - oder nicht? | Das gerade tut er ja nicht ! Ich habe mich schon weiter oben über Deine Aussage gewundert, daß Du plötzlich von Wissenschaft im Allgemeinen sprachts, und dies noch mit einem Step Zitat, obwohl er in diesem Zitat ausdrücklich nur auf die Naturwissenschaft bezog.
Und zur Ontologie habe ich Step nichts hinzuzufügen. | Und ich dachte, Du seist ein "Erklärter Forumsirrationalist"...
_________________ Alles denkbare ist real
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1007123) Verfasst am: 24.05.2008, 22:27 Titel: |
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Sowas gab es früher für den Kapitalismus auch schon; der Schlußsatz lautete "... und an Donald Duck"
Nein, im Ernst. Es mag ja ein schöner Witz sein, gehört jetzt aber nicht hier her, m.E.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich einmal noch was anderes ansprechen. Dawkins selber macht ja schon, in seinem Buch "God Delusion", den Fehler naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung mit philosophischer zu Vermengen. Besonders wenn er über den Agnostizismus schreibt bzw. in definiert.
So erzählt uns Dawkins Beispielsweise, daß wir schon Agnostiker seien, wenn wir nicht wüßten wie die Dinos ausgestorben sind.
Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Agnostizismus bezieht sich eben auf ontologische Fragen des Seins. Naturwissenschaft versucht zu beschreiben und zu erklären, wie bestimmte Phänomene entstehen oder versucht zu Katalogisieren. Dies aber muß nach bestimmten Kriterien immer überprüfbar bleiben. Durch Experimente, eigene Beobachtungen, Messungen etc.
Von daher kann ich als Atheist nur an die Evotheorie "glauben". Ansonsten müßte ich nämlich das eingreifen "Höhere Mächte" annehmen.
Das Argument mit dem Leben aus dem All ist nur ein Ausweichen.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1007124) Verfasst am: 24.05.2008, 22:28 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Du diskutierst doch hier über das Wesen der Naturwissenschaften - oder nicht? | Das gerade tut er ja nicht ! Ich habe mich schon weiter oben über Deine Aussage gewundert, daß Du plötzlich von Wissenschaft im Allgemeinen sprachts, und dies noch mit einem Step Zitat, obwohl er in diesem Zitat ausdrücklich nur auf die Naturwissenschaft bezog.
Und zur Ontologie habe ich Step nichts hinzuzufügen. | Und ich dachte, Du seist ein "Erklärter Forumsirrationalist"... |
Ich kann auch anders, wenn ich will
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Sektenausstieg registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 48
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(#1007193) Verfasst am: 24.05.2008, 23:09 Titel: |
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Zitat: | Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
Ja. Man kann als Atheist z.B. an eine Involution glauben.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1007201) Verfasst am: 24.05.2008, 23:15 Titel: |
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Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
Ja. Man kann als Atheist z.B. an eine Involution glauben. |
Man kann es aber auch sein lassen, wie ich eben bei der Wiki sah.
Beides schließt sich nämlich nicht aus sondern ein. Und wer behauptet überhaupt, daß die Evo nicht auch auf sich selber zurückkommen kann ? Schließlich ist das Ganze auch Zyklisch zu verstehen.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1007259) Verfasst am: 25.05.2008, 00:17 Titel: |
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Ich habe nochmal genauer geschaut, weil ich erst dachte, daß die Involution auch dialektisch sei, aber dann das : Wissenschaft der Involution was für ein Eso Müll.
Alt bekanntes Spielchen: Wir nehmen ungeklärte Fragen und Widersprüche der Evo-Theorie und wollen sie damit widerlegen , ohne eigene Beweise natürlich für die eigene Theorie.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1007265) Verfasst am: 25.05.2008, 00:20 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kramer hat folgendes geschrieben: | Und wenn ja, wofür? |
Um bestimmte Fragen zu klären. Das kann auch bedeuten, dass man erkennt, dass sie nicht klärbar sind. |
Wie macht Du das ontologisch?
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jackafk registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2008 Beiträge: 58
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(#1007357) Verfasst am: 25.05.2008, 02:41 Titel: |
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Ein netter (englischer) Text zum Thema Evolution von einem meiner Lieblingsschreiberlinge. Hab keine Lust das alles zu übersetzen, also wer der Sprache mächtig ist, viel Spaß.
http://www.lewrockwell.com/reed/reed59.html
Ansonsten hat es recht wenig mit dem jeweiligen Glauben oder nicht-glauben zu tun welchen wissenschaftlichen Ansatz man unterstützt.
_________________ Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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Rakon registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007 Beiträge: 300
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(#1007361) Verfasst am: 25.05.2008, 02:55 Titel: |
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jackafk hat folgendes geschrieben: | Ein netter (englischer) Text zum Thema Evolution von einem meiner Lieblingsschreiberlinge. Hab keine Lust das alles zu übersetzen, also wer der Sprache mächtig ist, viel Spaß.
http://www.lewrockwell.com/reed/reed59.html
Ansonsten hat es recht wenig mit dem jeweiligen Glauben oder nicht-glauben zu tun welchen wissenschaftlichen Ansatz man unterstützt. |
Ich habe nur den ersten Teil durchgelesen aber kann es sein dass der Entstehung des Lebens und Evolution verwechselt? Sollte dem wirklich so sein bin ich nicht bereit den ganzen Text durchzulesen...
Zuletzt bearbeitet von Rakon am 25.05.2008, 03:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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jackafk registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2008 Beiträge: 58
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(#1007363) Verfasst am: 25.05.2008, 03:03 Titel: |
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Les weiter.
_________________ Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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Rakon registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007 Beiträge: 300
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(#1007366) Verfasst am: 25.05.2008, 03:37 Titel: |
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Hat sich nicht gelohnt.
Nur das Übliche
... ist zu komplex sich zu entwickeln und darum ist Evolution falsch
... kann noch nicht erklärt werden und darum ist Evolution falsch
... kann ich nicht mit eigenen Augen mitverfolgen und darum ist Evolution falsch
und dazu noch die Behauptung, dass ToE irgendwas darüber Aussagt, wie das erste Leben entstanden sei.
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jackafk registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2008 Beiträge: 58
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(#1007370) Verfasst am: 25.05.2008, 04:01 Titel: |
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Er schreibt nicht das Evolution falsch ist, er sagt nur das es eine Theorie ist und eine die immernoch in den Kinderschuhen steckt aber von ihren Vertretern mit religiösem Fanatismus durchgefochten wird.
Tatsächlich scheint er selbst ein Verfechter dieser Theorie zu sein.
Wie Leben überhaupt entstanden ist gehört nunmal (jedenfalls in der Diskussion) zum Thema dazu. +es geht nicht um zu Komplex sondern darum das die -Sprünge- zu komplex scheinen und da ist nunmal etwas dran. Die Beispiele für Evolution sind ja klar, der Plattfisch dessen Auge sich über die Jahrhunderte verschiebt usw. aber für Lebewesen wie in seinem Beispiel die Raupen gibt es momentan keine passenden Modelle.
Es geht nur darum von seinem Dogmatismus ein wenig abzuweichen, momentan ist das alles andere als wissenschaftlich, heute wird wohl ein Wissenschaftler der versucht die Theorie auf kreative und vielleicht nützliche Art und Weise zu 'reformieren' kaum irgendwo eine gescheite Anstellung finden und wenn Dogmatismus den wissenschaftlichen Diskurs stört ist das nicht gerade ein Vorteil.
Das der Gedanke des Artikels denke ich mal.
_________________ Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1007383) Verfasst am: 25.05.2008, 05:54 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kramer hat folgendes geschrieben: | Und wenn ja, wofür? |
Um bestimmte Fragen zu klären. Das kann auch bedeuten, dass man erkennt, dass sie nicht klärbar sind. |
Wie macht Du das ontologisch? |
wie macht man das anders?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1007415) Verfasst am: 25.05.2008, 10:10 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Kann man Atheist sein, und den evolutionären Zweck/Nutzen der Art Mensch feststellen/belegen? |
Nein. Weil man als Atheist sich der Erkenntnis stellen muß, daß das Leben und damit der Mensch von außen her betrachtet keinerlei Zweck und Sinn hat. Dem Universum wird es völlig wurscht sein, wenn wir uns hier in die Luft - nein in den Weltraum sprengen. Ich halte jede Wette, daß dieses riesige unfaßliche und völlig sinnlose Uhrwerk ungerührt weiterlaufen wird.
Reza hat folgendes geschrieben: | Ziel der Evolution wäre somit allenfalls funktionierende Ökosysteme zu erhalten. |
Die Evolution hat kein Ziel. Sie tut nur. Sie ist. Welches Ziel hat die Schwerkraft?
Der Mensch ist kein Ziel der Evolution. Der ist ihr nur passiert. Und wenn er nicht mehr funktioniert, oder nicht mehr funktionieren kann, wird er genauso weggeworfen wie die Dinos.
Wenn du einen Zweck haben willst, mußt du zur Metaphysik greifen - die ich für Zeitvergeudung halte.
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Ontologie:
Wiki sagt mir, daß dieser Begriff mehrdeutig ist, und liefert auch zwei Erklärungen dafür. Wovon also redet ihr da? Von der Metaphysik und der Philosophie? Bleibt mal auf dem Boden.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1007419) Verfasst am: 25.05.2008, 10:18 Titel: |
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jackafk hat folgendes geschrieben: | Es geht nur darum von seinem Dogmatismus ein wenig abzuweichen, momentan ist das alles andere als wissenschaftlich, heute wird wohl ein Wissenschaftler der versucht die Theorie auf kreative und vielleicht nützliche Art und Weise zu 'reformieren' kaum irgendwo eine gescheite Anstellung finden und wenn Dogmatismus den wissenschaftlichen Diskurs stört ist das nicht gerade ein Vorteil.
Das der Gedanke des Artikels denke ich mal. |
auf der einen Seite sind Wissenschaftler ein sehr pragmatisches Pack, und das zu Recht, denn ständig wird irgendwelcher 'junk' als Knaller verkauft. Daher muss sich eine Neuerung erst bewähren, und die Hürden sind hoch.
Aber auf der anderen Seite träumt jeder Forscher davon, eine bewährte Theorie umzustürzen, denn das ist der Garant dafür, berühmt zu werden. Aber hier gilt die Regel: 'Es reicht nicht, eine abweichende Meinung zu vertreten, um ein Galilei zu sein. Man sollte darüber hinaus auch noch Recht haben.'
Im Bereich der Evolutionsforschung scheint mir durchaus ein Wandel im Gang zu sein. Das Darwin-Jahr wird den eher behindern, eben weil das, was Darwin lehrte, heute nicht mehr Standard ist. Aber das will kaum jemand so laut sagen. Genauer: Darwins 'my theory' ist in der modernsten Form (Synthetische Theorie der Evolution) vergleichbar mit dem, was Newtons Mechanik einst war. Das, was sich in der Evolutionsbiologie andeutet, könnte zu einer Theorie führen, die in etwa der Relativitätstheorie entspricht. Das würde Darwins Auffassung genauso wenig 'falsch' machen wie die Quantenmechanik die Newtonsche. Aber aus dem Standard, der alles erklärt, wird dann ein Spezialfall.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1007432) Verfasst am: 25.05.2008, 10:49 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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step hat folgendes geschrieben: | Ich weiß ja nicht, was Du unter Ontologie verstehst - kannst Du näher erläutern, wo ich metaphysische Spekulationen über das Wesen des Seins voraussetze? |
nun, Du gehst davon aus, dass Du, wenn Du ein funktionierendes Modell hast ...
was hast Du dann eigentlich? Hier fängt die Ontologie an.
Du kannst darauf verzichten. Aber dann ist die Fragen, warum Deine Modelle funktionieren, mit der Antwort 'weil ein humsiger Schwurml das so bastelt' genauso gültig wie 'ich weiß es nicht'.
Letztendlich hast Du keine Erklärung, und nur 'es funktioniert halt so...' ist etwas insuffizient, wenn Du 'mehr' willst. Beispielsweise argumentieren, warum eine Ontologie mit einem Designer schlecher sein soll als eine mit.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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jackafk registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2008 Beiträge: 58
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(#1007505) Verfasst am: 25.05.2008, 13:12 Titel: |
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Mir ist gerade deine Signatur aufgefallen, du bist doch nicht etwa ein Sozialdarwinist?
_________________ Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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