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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1007008) Verfasst am: 24.05.2008, 21:07 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, das unsere Instinkthandlungen in bezug auf unüberschaubare Zeiträume einen Sinn ergeben. |
Ich denke, da gilt sicher nicht für alle Instinkte. Insbesondere die Instinkte, die sich auf die Vergrößerung der Population, die genetische Durchschlagskraft der eigenen Sippe, das Anhäufen von Fettpolstern usw. richten, stehen heute oft in Konflikt mit den Erfordernissen einer verstädterten, globalen, anonymen Gesellschaft.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007014) Verfasst am: 24.05.2008, 21:11 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, das unsere Instinkthandlungen in bezug auf unüberschaubare Zeiträume einen Sinn ergeben. |
Ich denke, da gilt sicher nicht für alle Instinkte. Insbesondere die Instinkte, die sich auf die Vergrößerung der Population, die genetische Durchschlagskraft der eigenen Sippe, das Anhäufen von Fettpolstern usw. richten, stehen heute oft in Konflikt mit den Erfordernissen einer verstädterten, globalen, anonymen Gesellschaft. |
Das sehe ich aber auch so. Nur unterteile ich diese Instinkte (oder was das auch sein mag) in Handlungssteuerungen bezüglich taktischer und strategischer Situationen, also kruzfristiges, sehr bewußt gesteurtes Handeln und langfristiges, weitgehend bewußtheitsloses Handeln. Zumsels Vorschlag, dass man das als Priorisierung Hilfsbedürftigerer in einem engeren Handlungsrahmen sehen muss, finde ich da von Minute zu Minute plausibler. Warum allerdings würde ich einen Bus voller hilfsbedürftiger Kinder einem Bus voller hilfsbedürftiger Rentner vorziehen? Ist das vielleicht unnormal?
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1007016) Verfasst am: 24.05.2008, 21:15 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Achtung, biologistischer Spekulationsalarm. |
Das ist sicher anzumerken. Meine Tendenz wäre jedenfalls sehr stark diesbezüglich. Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, das unsere Instinkthandlungen in bezug auf unüberschaubare Zeiträume einen Sinn ergeben. Der Fortpflanzungsquatsch wäre das, was mir dazu einfiele, ich möchte mich darauf nicht festlegen, halte es aber für wahrscheinlich. |
Als wären Instinkte so leicht von Konventionen zu trennen. Traust du dir wirklich zu zu beirteilen, wieviel Prozent des Kavaliers Argaith Instinkt sind und wieviel Sozialisation?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007018) Verfasst am: 24.05.2008, 21:17 Titel: |
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Nein, überhaupt nicht. Ich verbitte mir allerdings diese Schubladisierungen. Ich bin sicher, dass die Mehrheit Frauen und Kinder priorisieren würde. Immerhin ist diese Dramaturgie Stoff schnulziger Hollywoodschinken, weil es vorher schon so war und nicht weil man durch Hollywoodschinken konditioniert wurde. Ich hasse Filme wie Titanic.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1007024) Verfasst am: 24.05.2008, 21:23 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Nein, überhaupt nicht. Ich verbitte mir allerdings diese Schubladisierungen. Ich bin sicher, dass die Mehrheit Frauen und Kinder priorisieren würde. Immerhin ist diese Dramaturgie Stoff schnulziger Hollywoodschinken, weil es vorher schon so war und nicht weil man durch Hollywoodschinken konditioniert wurde. Ich hasse Filme wie Titanic. |
Wer hat denn behauptet, du wärest durch Filme konditioniert? Du und der Kapitän der Titanic wurdet einfach nur im selben Kulturkreis sozialisiert.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007030) Verfasst am: 24.05.2008, 21:28 Titel: |
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Das denke ich nicht. Und das "Frauen-und-Kinder-zuerst" ist sehr wahrscheinlich mehr als nur Sozialisation. Man denke nur mal an das allseits bekannte Kindchenschema. Solche Verhaltensweisen sind in einem professionellen Rahmen sicherlich zu überdenken. Wenn es mir aber geradezu unerträglich ist, 5 unschuldige, rehäugige Kindchen zugunsten eines erwachsenen Mannes (der vielleicht ein Unsympath ist) sterben zu lassen und gleichzeitig eine strategische 'Fernsteuerung' Argaiths durch die Evolution als Begründung festgestellt werden kann, dann sehe ich keinen Grund, das irgendwie für fragwürdig zu halten, nur weil es eine mehr oder weniger unbewußte 'Fernsteuerung' ist.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1007043) Verfasst am: 24.05.2008, 21:38 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Das denke ich nicht. Und das "Frauen-und-Kinder-zuerst" ist sehr wahrscheinlich mehr als nur Sozialisation. Man denke nur mal an das allseits bekannte Kindchenschema. |
Natürlich gibt es für jede Verhaltensnorm "natürliche" Ursachen. Nur gibt es eben mehr als eine Möglichkeit, Instinkte zu leben. Kultur ist im Grunde nichts anderes als eine Instinktordnung. Das heißt aber auch, dass eine gegebene (notwendig kulturelle) Norm nicht so ohne weiteres einem bestimmten biologischen Zweck zugeordnet werden kann. Man muss dabei immer die Gesamtordnung im Auge behalten. Alles andere wäre eine grobe Vereinfachung.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1007044) Verfasst am: 24.05.2008, 21:38 Titel: |
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Mit "1 Präsident vs 5 Mörder" loten wir noch seichtes Gewässer der Fantasie und der Realität aus.
Gibt es nicht ganz andere Ziele als die Errettung konkreter Personen, für die es sich lohnen würde, andere zu opfern?
Hätte es sich nicht gelohnt, als Syphilis vielleicht noch eine unheilbare Krankheit darstellte, das Leben einiger zu riskieren und zu verkürzen, wenn dafür in Aussicht gestanden hätte, das Leben vieler weltweit von dieser Krankheit zu befreien?
Gibt es nicht etliche großartige Ideen, mit der Aussicht auf weniger Leid, weniger Krankheit, mehr Wohlergehen, für deren Verwirklichung wir ein paar kleine (Menschen)Opfer in Kauf nehmen würden?
Ist das nicht die Realität? Und trainiert uns dieses Szenario nicht darauf, diese als die bestmögliche hinzunehmen?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007048) Verfasst am: 24.05.2008, 21:40 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Das denke ich nicht. Und das "Frauen-und-Kinder-zuerst" ist sehr wahrscheinlich mehr als nur Sozialisation. Man denke nur mal an das allseits bekannte Kindchenschema. |
Natürlich gibt es für jede Verhaltensnorm "natürliche" Ursachen. Nur gibt es eben mehr als eine Möglichkeit, Instinkte zu leben. Kultur ist im Grunde nichts anderes als eine Instinktordnung. Das heißt aber auch, dass eine gegebene (notwendig kulturelle) Norm nicht so ohne weiteres einem bestimmten biologischen Zweck zugeordnet werden kann. Man muss dabei immer die Gesamtordnung im Auge behalten. Alles andere wäre eine grobe Vereinfachung. |
Das war auch eine grobe Vereinfachung. Ich sah keinen Grund, das noch mehr zu explizieren. Meine Grundannahme ist die gleiche wie deine und etwahige Spezifizierungen nur Beispiele. Meistens ist es so, dass bei grundsätzlichen Feststellungen, wie der deinen und meinen, sofort nach Beispielen gefragt wird. Das einem dann ein dramaturgischer Reduktionismus vorgeworfen wird, ist eher seltener.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007054) Verfasst am: 24.05.2008, 21:44 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Mit "1 Präsident vs 5 Mörder" loten wir noch seichtes Gewässer der Fantasie und der Realität aus.
Gibt es nicht ganz andere Ziele als die Errettung konkreter Personen, für die es sich lohnen würde, andere zu opfern?
Hätte es sich nicht gelohnt, als Syphilis vielleicht noch eine unheilbare Krankheit darstellte, das Leben einiger zu riskieren und zu verkürzen, wenn dafür in Aussicht gestanden hätte, das Leben vieler weltweit von dieser Krankheit zu befreien?
Gibt es nicht etliche großartige Ideen, mit der Aussicht auf weniger Leid, weniger Krankheit, mehr Wohlergehen, für deren Verwirklichung wir ein paar kleine (Menschen)Opfer in Kauf nehmen würden?
Ist das nicht die Realität? Und trainiert uns dieses Szenario nicht darauf, diese als die bestmögliche hinzunehmen? |
Der (indirekte) Hinweis auf Menschenversuche ist ein sehr gewichtiger. Ich berufe mich da auf das Maß des Erträglichen. Gerade deshalb halte ich auch eine gewisse Anerkennung sozialer Instinkte (ich bleibe mal bei diesem Begriff), zumindest im taktischen Rahmen, für geboten. Es sind nämlich genau dieselben Instinkte, die uns vor Menschenversuchen zurückschrecken lassen.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1007063) Verfasst am: 24.05.2008, 21:49 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | bei grundsätzlichen Feststellungen, wie der deinen und meinen, sofort nach Beispielen gefragt wird. Das einem dann ein dramaturgischer Reduktionismus vorgeworfen wird, ist eher seltener. |
Ich bin halt generell vorsichtig, wenn komplizierte ethische Zusammenhänge aus evolutionstheoretisch gestützen Spekulationen heraus erklärt werden. So was klingt nämlich verdammt schnell nach (schein)wissenschaftlicher Ersatzreligion.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1007070) Verfasst am: 24.05.2008, 21:55 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Und exakt dies [Münzwurf] würde ich auch machen, wenn sich in der einen Kammer 100, in der anderen nur 1 befindet. Denn die Anzahl der Menschenleben ist für mich kein nachvollziehbares Kriterium. | Was ist mit dem indirekten Schaden, also etwa dem Leid der Angehörigen? Ist das nicht nachvollziehbar größer bei den 50? | ... Das Leid der Opfer - ob im Bus oder im PKW - ist hier aber gleich groß. Die Anzahl mithin nicht relevant. |
Da könnrte ich Dir sogar noch folgen. Nehmen wir daher an, die Opfer leiden gar nicht, sie sind einfach sofort tot. Ich habe aber gerade deswegen auf das Leid (den Schaden) der Überlebenden hingewiesen. |
Mit dem Leid der Angehörigen ist es ja genauso. Auch dieses Leid ist stets individuell.
Heiner hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ein potenzielles Argument für den headcount wäre auch die Wahrscheinlichkit, mit der beobachtende und Deine Handlung beurteilende Dritte gerettet werden. Sie fällt, wenn sich alle so verhalten wie Du vorschlägst. | Kannst du das noch einmal erläutern? |
Zitat: | Wenn ich die von Dir vorgeschlagenene Handlungsmaxime moralisch beurteilen muß, betrachte ich den Nutzen/Schaden für eine beliebige Person. Ich stelle mir vor, da´ich auch in eine solche Situation kommen könnte. Wenn sich dann lle potenziellen Entscheider wie Du verhalten, ist meine Überlebenschance 1:51, ansonsten ist sie 50:51. Das könnte mich dazu bringen, Deine Handlungsmaxime als im allgemeinen Intresse unmoralisch einzustufen. |
Okay, das erste ernst zu nehmende Pro-Headcount-Argument, das ich lese.
(Das "Größeres-Leid"-Argument überzeugt mich dagegen, wie gesagt, gar nicht.)
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1007077) Verfasst am: 24.05.2008, 21:59 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Mit "1 Präsident vs 5 Mörder" loten wir noch seichtes Gewässer der Fantasie und der Realität aus.
Gibt es nicht ganz andere Ziele als die Errettung konkreter Personen, für die es sich lohnen würde, andere zu opfern?
Hätte es sich nicht gelohnt, als Syphilis vielleicht noch eine unheilbare Krankheit darstellte, das Leben einiger zu riskieren und zu verkürzen, wenn dafür in Aussicht gestanden hätte, das Leben vieler weltweit von dieser Krankheit zu befreien?
Gibt es nicht etliche großartige Ideen, mit der Aussicht auf weniger Leid, weniger Krankheit, mehr Wohlergehen, für deren Verwirklichung wir ein paar kleine (Menschen)Opfer in Kauf nehmen würden?
Ist das nicht die Realität? Und trainiert uns dieses Szenario nicht darauf, diese als die bestmögliche hinzunehmen? |
Der (indirekte) Hinweis auf Menschenversuche ist ein sehr gewichtiger. Ich berufe mich da auf das Maß des Erträglichen. Gerade deshalb halte ich auch eine gewisse Anerkennung sozialer Instinkte (ich bleibe mal bei diesem Begriff), zumindest im taktischen Rahmen, für geboten. Es sind nämlich genau dieselben Instinkte, die uns vor Menschenversuchen zurückschrecken lassen. |
Für mich zeigt dies in erster Linie, daß es für die Freunde der Quantifizerbarkeit keinen Grund gibt, sich gegenüber einem Standpunkt, der die Unabwägbarkeit des menschlichen Lebens setzt, auf das hoße Ross zu setzen. Solange nicht gezeigt wird, wie und wo denn Grenzen zur Nutzbarmachung des Menschen, beispielsweie für eine großartige Idee/Vision gesetzt werden.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007084) Verfasst am: 24.05.2008, 22:03 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ich bin halt generell vorsichtig, wenn komplizierte ethische Zusammenhänge aus evolutionstheoretisch gestützen Spekulationen heraus erklärt werden. So was klingt nämlich verdammt schnell nach (schein)wissenschaftlicher Ersatzreligion. |
Das waren, wie gesagt, nur Beispiele und ich habe sie als solche von Anfang an präsentiert und mich in keiner Weise für ihre Gültigkeit verbürgt.
@Zeilig: Ich bin ganz gewiss kein Freund der Quantifizierung in diesem Sinne. Das dürfte mittlerweile wohl klar sein, dass ich mich nicht stur nach Anzahlen richte. Dir hingegen kann man vorhalten, dass du dich aus traditionalistischer Manier heraus gegen eine Abwägung stellst, die Anzahlen impliziert, wenn es nicht von der Hand zu weisen ist, dass in der Realität sehr schnell solche Probleme wachsen. Man denke nur mal an die Verfahrensweise von überfüllten Krankenhäusern in Krisensituationen.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1007100) Verfasst am: 24.05.2008, 22:12 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Wenn ich die von Dir vorgeschlagenene Handlungsmaxime moralisch beurteilen muß, betrachte ich den Nutzen/Schaden für eine beliebige Person. Ich stelle mir vor, da´ich auch in eine solche Situation kommen könnte. Wenn sich dann lle potenziellen Entscheider wie Du verhalten, ist meine Überlebenschance 1:51, ansonsten ist sie 50:51. Das könnte mich dazu bringen, Deine Handlungsmaxime als im allgemeinen Intresse unmoralisch einzustufen. |
Okay, das erste ernst zu nehmende Pro-Headcount-Argument, das ich lese.
(Das "Größeres-Leid"-Argument überzeugt mich dagegen, wie gesagt, gar nicht.) |
Ich hatte ja schon in meinem älteren Beitragszitat darauf hingewiesen, dass ich das für den wahrscheinlichsten Grund halte, warum sich die meisten Menschen im Gaskammerszenario und ähnlichen Szenarien dafür entscheiden, die größere Gruppe zu retten. Ich denke allerdings nicht, dass sich viele von denen wirklich bewusst sind, dass eigentlich ein Bedürfnis nach der Maximierung eigener Sicherheit hinter ihrer Entscheidung steht.
_________________ posted by Babyface
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007104) Verfasst am: 24.05.2008, 22:14 Titel: |
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Zitat: | Okay, das erste ernst zu nehmende Pro-Headcount-Argument, das ich lese. |
Das ist eigentlich absolut offensichtlich.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1007109) Verfasst am: 24.05.2008, 22:15 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du eher sagen, dass dann die Münze für den Ausgang des Szenarios die Verantwortung trägt, oder Du, oder keiner? |
Ich trage die Verantwortung. Mit der Münze möchte ich deutlich machen, dass ich meine Entscheidung nicht argumentativ auf der Basis eines Entscheidungskriteriums träfe - weil mir nämlich keins einfiele.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1007114) Verfasst am: 24.05.2008, 22:20 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Hier in diesem Beispiel hat das Schicksal doch einfach für das Leben der 1 Person, die auf der Wegstrecke näher liegt, entschieden und nicht für die 50. |
Dass das Schicksal entschieden hat, halte ich wie angedeutet für einen Trugschluss. Es ist Deine Entscheidung, Dir vorzunehmen, nach der Regel "wer zuerst kommt, malt zuerst" zu handeln. Und es ist Deine Entscheidung, den der dann tatsächlich zuerst kommt, auch wirklich zu retten und nicht die anderen. Ganz genauso verhält sich das mit einer Münze. Es ist deine Entscheidung, Dir vorzunehmen, bei Kopf die eine Gruppe zu retten und bei Zahl die andere. Und es ist Deine Entscheidung, diesen Vorsatz zu befolgen oder nicht, nachdem Du die Münze geworfen hast.
_________________ posted by Babyface
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1007118) Verfasst am: 24.05.2008, 22:22 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du eher sagen, dass dann die Münze für den Ausgang des Szenarios die Verantwortung trägt, oder Du, oder keiner? |
Ich trage die Verantwortung. Mit der Münze möchte ich deutlich machen, dass ich meine Entscheidung nicht argumentativ auf der Basis eines Entscheidungskriteriums träfe - weil mir nämlich keins einfiele. |
Ok, d'accord.
_________________ posted by Babyface
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007119) Verfasst am: 24.05.2008, 22:22 Titel: |
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Die Unüberlegtheit, den erstbesten Fall einer Hilfeleistung anzugehen, ist in der Tat mit einem Münzwurf vergleichbar.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1007125) Verfasst am: 24.05.2008, 22:28 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Okay, das erste ernst zu nehmende Pro-Headcount-Argument, das ich lese.
(Das "Größeres-Leid"-Argument überzeugt mich dagegen, wie gesagt, gar nicht.) |
Ich hatte ja schon in meinem älteren Beitragszitat darauf hingewiesen, dass ich das für den wahrscheinlichsten Grund halte, warum sich die meisten Menschen im Gaskammerszenario und ähnlichen Szenarien dafür entscheiden, die größere Gruppe zu retten. Ich denke allerdings nicht, dass sich viele von denen wirklich bewusst sind, dass eigentlich ein Bedürfnis nach der Maximierung eigener Sicherheit hinter ihrer Entscheidung steht. |
Vielleicht ist es ja auch simpler.
Man lege das Trolley-Szenario Befragten in einer Variante vor, nämlich z.B. mit (gleichartigen) Ming-Vasen statt Menschen auf den Gleisen. Auf dem einen Gleis sind 5 Mingvasen, auf dem anderen 1. Du kannst die Weiche auf das Gleis mit der 1 Vase umleiten. Das Ergebnis, wie sich entschieden würde, ist wohl vorhersehbar.
Dass 5 Ming-Vasen (oder ähnliche Gegenstände) mehr wert sind als 1, wird dann auf Menschen einfach übertragen... Dass "Mehr" mehr Wert bedeutet, ist aus alltäglichen Zusammenhängen so geläufig, dass es in solchen Entscheidungsszenarien bei Menschen genauso angewandt wird.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007137) Verfasst am: 24.05.2008, 22:37 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Okay, das erste ernst zu nehmende Pro-Headcount-Argument, das ich lese.
(Das "Größeres-Leid"-Argument überzeugt mich dagegen, wie gesagt, gar nicht.) |
Ich hatte ja schon in meinem älteren Beitragszitat darauf hingewiesen, dass ich das für den wahrscheinlichsten Grund halte, warum sich die meisten Menschen im Gaskammerszenario und ähnlichen Szenarien dafür entscheiden, die größere Gruppe zu retten. Ich denke allerdings nicht, dass sich viele von denen wirklich bewusst sind, dass eigentlich ein Bedürfnis nach der Maximierung eigener Sicherheit hinter ihrer Entscheidung steht. |
Vielleicht ist es ja auch simpler.
Man lege das Trolley-Szenario Befragten in einer Variante vor, nämlich z.B. mit (gleichartigen) Ming-Vasen statt Menschen auf den Gleisen. Auf dem einen Gleis sind 5 Mingvasen, auf dem anderen 1. Du kannst die Weiche auf das Gleis mit der 1 Vase umleiten. Das Ergebnis, wie sich entschieden würde, ist wohl vorhersehbar.
Dass 5 Ming-Vasen (oder ähnliche Gegenstände) mehr wert sind als 1, wird dann auf Menschen einfach übertragen... Dass "Mehr" mehr Wert bedeutet, ist aus alltäglichen Zusammenhängen so geläufig, dass es in solchen Entscheidungsszenarien bei Menschen genauso angewandt wird. |
Das dich eine materialistische Wertzuweiseng stört, ist doch völlig unabhängig von diesen Fragen zu sehen. Hier werden doch offensichtlich mehr Menschen aus ganz anderen Gründen als 'mehr wert' betrachtet. Wieso ist es, angesichts der linguistischen Vielfalt des Wertbegriffes, gerade hier so wichtig, auf materialistische Kälte hinzuweisen?
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1007140) Verfasst am: 24.05.2008, 22:41 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Okay, das erste ernst zu nehmende Pro-Headcount-Argument, das ich lese.
(Das "Größeres-Leid"-Argument überzeugt mich dagegen, wie gesagt, gar nicht.) |
Ich hatte ja schon in meinem älteren Beitragszitat darauf hingewiesen, dass ich das für den wahrscheinlichsten Grund halte, warum sich die meisten Menschen im Gaskammerszenario und ähnlichen Szenarien dafür entscheiden, die größere Gruppe zu retten. Ich denke allerdings nicht, dass sich viele von denen wirklich bewusst sind, dass eigentlich ein Bedürfnis nach der Maximierung eigener Sicherheit hinter ihrer Entscheidung steht. |
Vielleicht ist es ja auch simpler.
Man lege das Trolley-Szenario Befragten in einer Variante vor, nämlich z.B. mit (gleichartigen) Ming-Vasen statt Menschen auf den Gleisen. Auf dem einen Gleis sind 5 Mingvasen, auf dem anderen 1. Du kannst die Weiche auf das Gleis mit der 1 Vase umleiten. Das Ergebnis, wie sich entschieden würde, ist wohl vorhersehbar.
Dass 5 Ming-Vasen (oder ähnliche Gegenstände) mehr wert sind als 1, wird dann auf Menschen einfach übertragen... Dass "Mehr" mehr Wert bedeutet, ist aus alltäglichen Zusammenhängen so geläufig, dass es in solchen Entscheidungsszenarien bei Menschen genauso angewandt wird. |
Möglich wärs, aber schwierig zu entscheiden. Vielleicht haben Menschen irgendwann in ihrer Entwicklungsgeschichte gelernt, dass "mehr" Gruppenmitglieder für die Stärke der Gruppe und damit für die eigene Sicherheit günstiger sind. Für materielle Ressourcen könnte sich das nach demselben Schema entwickelt haben.
_________________ posted by Babyface
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007143) Verfasst am: 24.05.2008, 22:43 Titel: |
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Naja... und wenn schon? Offenbar ergäbe das Sinn.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1007153) Verfasst am: 24.05.2008, 22:50 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Hier in diesem Beispiel hat das Schicksal doch einfach für das Leben der 1 Person, die auf der Wegstrecke näher liegt, entschieden und nicht für die 50. |
Dass das Schicksal entschieden hat, halte ich wie angedeutet für einen Trugschluss. Es ist Deine Entscheidung, Dir vorzunehmen, nach der Regel "wer zuerst kommt, malt zuerst" zu handeln. Und es ist Deine Entscheidung, den der dann tatsächlich zuerst kommt, auch wirklich zu retten und nicht die anderen. Ganz genauso verhält sich das mit einer Münze. Es ist deine Entscheidung, Dir vorzunehmen, bei Kopf die eine Gruppe zu retten und bei Zahl die andere. Und es ist Deine Entscheidung, diesen Vorsatz zu befolgen oder nicht, nachdem Du die Münze geworfen hast. |
In dem "Autos-überm-Abgrund"-Beispiel stimmt das so nicht.
Angenommen, es verhält sich so, wie ich es oben geschilder habe: Ich gelange am PKW an, die Ehefrau des Opfers wirft sich mir vor den Truck und fleht mich um Hilfe an. Ich sehe, wie der PKW zu kippen droht. Selbst wenn ich mit dem Vorsatz losgefahren wäre, aus "statistischen Gründen" erst die 50 zu retten (also gerade nicht "wer zuerst kommt") - spätestens in der unmittelbaren Konfrontation mit der Situation des 1 Opfers würde mein spontaner Impuls zu helfen über meine "statistischen" Überlegungen siegen. Mir wäre es nicht mehr möglich, das Hilfeersuchen des 1 Opfers (bzw. hier des Angehörigen) abzuwehren. Ich könnte nicht anders, als zu helfen und das 1 Opfer den 50 vorzuziehen. Schicksalhaft halt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007171) Verfasst am: 24.05.2008, 22:59 Titel: |
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Soetwas habe ich mir jedenfalls durchaus gedacht. Nur wenn du die Leute im Bus schreihen hörst und an die Fenster hämmern siehst, würdest du dich wahrscheinlich sowieso anders entscheiden, als du es hier darstellst, gerade weil du völlig ergriffen handelst. Ich wollte dich nicht als schlechten Menschen darstellen, du solltest das nicht zu eng sehen.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1007182) Verfasst am: 24.05.2008, 23:06 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Soetwas habe ich mir jedenfalls durchaus gedacht. Nur wenn du die Leute im Bus schreihen hörst und an die Fenster hämmern siehst, würdest du dich wahrscheinlich sowieso anders entscheiden, als du es hier darstellst, gerade weil du völlig ergriffen handelst. Ich wollte dich nicht als schlechten Menschen darstellen, du solltest das nicht zu eng sehen. |
Von den Leuten im Bus bekomme ich ja in dem Beispiel erst mal nichts mit...
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1007199) Verfasst am: 24.05.2008, 23:12 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Mir wäre es nicht mehr möglich, das Hilfeersuchen des 1 Opfers (bzw. hier des Angehörigen) abzuwehren. Ich könnte nicht anders, als zu helfen und das 1 Opfer den 50 vorzuziehen. Schicksalhaft halt. |
Vielleicht könntest Du in der Tat gar nicht anders, als Dich dafür zu entscheiden, dem 1. Opfer zu helfen.
_________________ posted by Babyface
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1007219) Verfasst am: 24.05.2008, 23:35 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möglich wärs, aber schwierig zu entscheiden. Vielleicht haben Menschen irgendwann in ihrer Entwicklungsgeschichte gelernt, dass "mehr" Gruppenmitglieder für die Stärke der Gruppe und damit für die eigene Sicherheit günstiger sind. Für materielle Ressourcen könnte sich das nach demselben Schema entwickelt haben. |
Nun, dass die meisten Befragten nach Headcount gehen, könnte für so etwas sprechen.
Fragt sich, warum mir dieser "entwicklungsgeschichtliche Mechanismus" abgeht...
Ich versetze mich wohl, z.B. in dem Gaskammer-Beispiel, in die Situation der einzelnen Person und emfinde es als ungerecht, dass dieser Person daraus ein Nachteil erwachsen soll, dass sie zufällig allein ist. Sollte ich selbst mal allein in einer solchen Situation stecken (makaber genug), möchte ich das gleiche Anrecht auf Rettung haben wie die Person, die zufällig mit 99 anderen zusammen ist.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007220) Verfasst am: 24.05.2008, 23:36 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Soetwas habe ich mir jedenfalls durchaus gedacht. Nur wenn du die Leute im Bus schreihen hörst und an die Fenster hämmern siehst, würdest du dich wahrscheinlich sowieso anders entscheiden, als du es hier darstellst, gerade weil du völlig ergriffen handelst. Ich wollte dich nicht als schlechten Menschen darstellen, du solltest das nicht zu eng sehen. |
Von den Leuten im Bus bekomme ich ja in dem Beispiel erst mal nichts mit... |
Dann kannst du auch nicht von einer Abwägung sprechen. Dann ist das so, als würde in China ein Sack Reis umfallen.
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