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Das Mittelalter (ca. 500-1500) - War es wirklich so finster?
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1007425) Verfasst am: 25.05.2008, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:
...Ein Versagen der Kirche bleibt es gleichwohl, weil es ihr eben nicht gelang, diesen heidnisch-keltischen Volksglauben mit dem Evangelium Jesu Christi vom Reich Gottes auszulöschen. ....


War es nicht eigentlich eher so, dass es gerade das Ziel der christlichen Hexenverbrennungen war, die letzten Reste des heidnisch-keltischen Volksglauben mit Folter, Mord und Totschlag endgueltig auszurotten?

Aus Sicht derer, die das damals gemacht haben: Ja.

Der Punkt ist nur, daß die Bibel ja gar keine Hexen im heidnisch-keltischen Sinne kennt. In den Evangelien wird zwar einiges über die Austreibung unreiner Geister berichtet, aber das muß man sich eher so vorstellen, wie es Kirchenvater Tertullian († um 220) in seinem "Apologetikum" beschrieb. Die einschlägigen Links hierzu sind 22. Kap. Über die Natur der Dämonen. und 23. Kap. Die Vermutung, daß die Dämonen, deren Dasein auch die Heiden anerkennen, mit den sogenannten Göttern identisch seien, wird durch Tatsachen bestätigt. Die Macht des Namens Christi und des Exorzismus über sie.. Entscheidend bei der Bezwingung dieser Dämonen zum Zwecke der Austreibung ist die Trennung zwischen dem Geist und dem Körper desjenigen, der von so einem Dämon beherrscht wird. Diese Trennung ist auch der Schlüssel zur Feindesliebe. Natürlich bedeutet das nicht, daß diese "Hexen" wirklich von unreinen Geistern beherrscht waren, aber wenn es der Fall war bzw. gewesen wäre, dann wäre das die Medizin gewesen.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)


Zuletzt bearbeitet von Haiduk am 25.05.2008, 10:42, insgesamt einmal bearbeitet
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007427) Verfasst am: 25.05.2008, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:
...Ein Versagen der Kirche bleibt es gleichwohl, weil es ihr eben nicht gelang, diesen heidnisch-keltischen Volksglauben mit dem Evangelium Jesu Christi vom Reich Gottes auszulöschen. ....


War es nicht eigentlich eher so, dass es gerade das Ziel der christlichen Hexenverbrennungen war, die letzten Reste des heidnisch-keltischen Volksglauben mit Folter, Mord und Totschlag endgueltig auszurotten?


Nein
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007428) Verfasst am: 25.05.2008, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Hexenverfolgung tobte maßgeblich in Mitteleuropa, all voran Deutschland sowie Lothringen.
Der Tod, schon lange ein Meister aus Deutschland!
http://www.kreuzzug.de/hexenverfolgung/zahlen-zur-hexenverfolgung.php


Dann war der aus Polen aber noch größer. Zwar ist die Zahl in HRDN größer, aber im Verhältnis war Polen fleißiger.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1007435) Verfasst am: 25.05.2008, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dann werd mal ganz konkret! Deutschland hatte wenigstens 25000 Hexenverbrennungen zu verbuchen, niemand bot mehr!
Ich wehre mich übrigens gegen beachbernies Behauptung, dass Hexenverfolgungen Ausdruck der Beseitigung heidnischer Bräuche sei. Wäre dem so, dann hätte die Hexenverfolgung schon viel früher beginnen müssen. Vergeßt nicht wann der Hexenhammer geschrieben wurde, "erst" 1487.
Die Hexenverfolgung ist nur zu verstehen, wenn man ihre Epoche auch begreift, nämlich die Neuzeit.
Dies eine Zeit des Umbruchs,(z.B. Erde nicht mehr Mittelpunkt des Alls, außerbiblische Bücher, beginnender Absolutismus,beginnende Wissenschaft/en, Fernhandel etc.) wo die sogenannte natürliche Ordnung aus den Fugen geriet, was die Menschen zutiefst verunsicherte. Auch war es so, dass die kath. Kirche zusehens in Mitteleuropa ihre Macht verlor, so dass sie als Bedrängte wild um sich schlug. In Nordeuropa war`s bereits um sie geschehen, hier lohnten daher keine verzweifelte Reaktionen. In Südeuropa gleichfalls nicht, da sie dort unangefochten weiter residierte.
Wiki erwähnt noch die "kleine Eiszeit", das mag wohl noch hinzukommen, ist aber nicht der Schwerpunkt. Ansonsten ist, von der mangelhaften Darstellung der Ursachen abgesehen, der Artikel recht brauchbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung


Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 25.05.2008, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007442) Verfasst am: 25.05.2008, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sich die etwa 300 Jahre Hexenverfolgung ansieht, so wurde nicht in der Zeit nicht konstant verfolgt. Es gab Jahrzehnte in der keine oder fast keine Hexen verbrannt wurden. Es war sogar fast 100 Jahre relativ ruhig. Die Hexenverfolgung war aber dann immer groß wenn es den Leuten schlecht ging, es also Missernten, Pest oder andere Katastrophen gab.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1007448) Verfasst am: 25.05.2008, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich die etwa 300 Jahre Hexenverfolgung ansieht, so wurde nicht in der Zeit nicht konstant verfolgt. Es gab Jahrzehnte in der keine oder fast keine Hexen verbrannt wurden. Es war sogar fast 100 Jahre relativ ruhig. Die Hexenverfolgung war aber dann immer groß wenn es den Leuten schlecht ging, es also Missernten, Pest oder andere Katastrophen gab.


Kommt hinzu, reicht aber als alleinige Erklärung nicht aus.
Das Thema Hexenverfolgung sollte m.E. einem eigenem Thread vorbehalten sein, denn es passt nicht zum Thema Mittelalter. Überhaupt sollte man nicht vom Stöckchen aufs Hölzchen hin und her springen.
Wer macht also ein entsprechendes "Fass" auf?


Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 25.05.2008, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1007449) Verfasst am: 25.05.2008, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
In der Zeit hätte ihr schon das halbe Internet oder sonstige Bücher weltzen können.

welche Bücher hätten wir den 'weltzen' sollen?


Das hier zB


Ein Tipp: kauf dir SimCity oder Caesar IV, spiel es und dann sagst du uns welche Erfahrung du gewonnen hast.

Ich wusste es! Gröhl... Gröhl... Gröhl...
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007473) Verfasst am: 25.05.2008, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Ich wusste es! Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Keine Angst, ich hab schon vorher dich und dein SimCity erwähnt zwinkern

Irgendwann hat mein einfach keine Lust mehr dumme Fragen zu beantworten.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1007478) Verfasst am: 25.05.2008, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007481) Verfasst am: 25.05.2008, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Die Hexenverbrennungen waren wohl eher ein völkisches Event. Wenn sich eine ausreichende Mehrheit einigen konnte, wurde jemand verbrannt. Recht demokratische Sache eigentlich. Ich hab mal die Theorie gehört das in Amerika ein fehlendes Scheidungsrecht der Grund war lol recht grausam das Ganze.
->Vielleicht auch eine genetische Sache, neulich erst eine Hexe live im TV verbrannt, Eva Hermann der Name. zwinkern
_________________
Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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Mel Olontha
Ritter der Renaissance



Anmeldungsdatum: 15.04.2008
Beiträge: 16

Beitrag(#1007509) Verfasst am: 25.05.2008, 13:22    Titel: finstere Zeiten Antworten mit Zitat

Ich find die ganze Diskussion ein wenig am Thema vorbei... Die Frage ums "finstre Mittelalter" ist zuerst einmal eine Frage nach einem Begriff:
Zitat:
In der Renaissance prägten Humanisten den Topos vom „dunklen“ oder „finsteren Mittelalter“, das ihrer eigenen, nun erleuchteten Zeit voranging und in dem religiös begründeter Dogmatismus den Geist verfinstert habe. (wikipedia)

Es ging dabei nicht darum wirtschaftliche, technische oder soziale Errungenschaften "niederzumachen" wie zunehmende Kolonisierung, Städtebau, Handel etc. (die außer Frage stehen den sonst wäre eine Renaissance ja gar nicht möglich gewesen), sondern mit diesem Begriff wollten sich die Renaissance-Humanisten (ein Begriff für eine bestimmte Philosophische Schule, welcher der aber erst im 19ten Jhd. eingeführt wurde) von den Scholastikern und dogmatische Theologen abgrenzen. Diese "Schule" führte die Wiederbelebung des Begriffes "Humanitas" ein (geht auf Cicero zurück, der viel von den Griechen klaute, die Leute mit Latinum wissen das) riesigen Einfluss auf Bildung und Kunst (ah, bella Italia) und auch Einfluss auf die Religion (Reformation, Bibelübersetzung dank deren philologischer Vorarbeit und Kritik am Klerus). Dies war eine wirkliche Transformation, und die Aufklärungsbewegung im 18ten Jahrhundert nahm darauf sehr viel Bezug.
Begriffe können sich eben auch verselbstständigen, im 19ten Jahrhundert war viel weniger über das "Mittelalter" bekannt als heute (oder zur Zeit der Renaissance). Da fiel ein solcher Begriff natürlich auf fruchtbaren Boden, war doch die bürgerliche Demokratiebewegung (und später auch die Arbeiterbewegung) mit Gegnern konfrontiert die sich auf Vor-Renaissance Ideologie beriefen (Gottesgnadentum, Erbadel etc.) und so wurde dieser Begriff für ihre anti-klerikale und anti-monarchistische Propaganda verwendet.
Diese "Verwirrung" hat bis heute überlebt: der Höhepunkt der Hexenverbrennungen und Ketzerverfolgung fand ja nicht im "Mittelalter" (also so bis 1492) statt sondern in und nach der Renaissance in der "Frühen Neuzeit" als brutale Reaktion auf soziale Veränderungen dieser Zeit welche die alten Autoritäten und Machthaber bedrohten.

Die Frage lautet also "Was ist finster?" Und für einen Humanisten: leben wir nicht auch heute noch in finsteren Zeiten? Wie können wir diese "Erhellen"?
Ein vorbehaltloser Blick auf die Geschichte, weg von gängigen Klischees kann da nur helfen. Ein interessanter Artikel der einen atemberaubenden Perspektivwechsel erlaubt bezieht sich auf die Bronzezeit (eigentlich ja "Dark Age" per def.): Vom Logos zum Mythos http://www.zeit.de/2008/22/A-Arch-ologiemuseum
[/url]
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007523) Verfasst am: 25.05.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Die Museen mit angeblichen Folterinstrumenten sind da ein hübsches Beispiel. Die furchtbar spektakulären Apparaturen sind so gut wie immer Fälschungen, wohl entstanden um der Aufklärung noch etwas Rückenwind zu verschaffen.
Grundsätzlich war das Mittelalter alles andere als finster, das Christentum hat in dieser Zeit immerhin die westliche Zivilisation aufgebaut. (dafür bekomm ich bestimmt einen auf den Kopp *g*)
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1007530) Verfasst am: 25.05.2008, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hilft ja die Gegenwart, die Vergangenheit zu verstehen:


http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/25573740

Zitat:
21.05.08

15 Hexen verbrannt
Ein Dorf im Westen Kenias ist Schauplatz eines entsetzlichen Verbrechens geworden. Ein wütender Mob trieb im Dorf Nyakeo am Dienstagabend 15 Frauen zusammen und verbrannte sie wegen angeblicher Hexerei bei lebendigem Leib.

...


Die Namen der Frauen seien offenbar in einem Exorzismus-Buch der örtlichen Grundschule aufgeführt gewesen, sagte ein Polizeisprecher im Afrikaprogramm des britischen Radiosenders BBC.

Der Ortsvorsteher des Distrikts, Mwangi Ngunyi, zeigte sich erschüttert. «Nur weil sie jemanden verdächtigen, dürfen die Menschen noch lange keine Selbstjustiz üben», sagte Ngunyi.

...

Dorfbewohner zeigten dagegen Verständnis für die Lynchjustiz: Da Hexerei vom Gesetz nicht bestraft werde, müssten sich die Menschen auf diese Weise «schützen».

...


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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1007531) Verfasst am: 25.05.2008, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

jackafk hat folgendes geschrieben:
Die Museen mit angeblichen Folterinstrumenten sind da ein hübsches Beispiel. Die furchtbar spektakulären Apparaturen sind so gut wie immer Fälschungen, wohl entstanden um der Aufklärung noch etwas Rückenwind zu verschaffen.
Grundsätzlich war das Mittelalter alles andere als finster, das Christentum hat in dieser Zeit immerhin die westliche Zivilisation aufgebaut. (dafür bekomm ich bestimmt einen auf den Kopp *g*)


Nö.

Du solltest auf dem nächsten Kirchentag einen Sticker verkaufen:

"Aufbau der westlichen Zivilisation - wir waren dabei!"
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007536) Verfasst am: 25.05.2008, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ach komm unsere Barbarei findet auch nur auf -höherem- Niveau statt. skeptisch

http://afp.google.com/article/ALeqM5jhYX_jSbRKA244Vf_0UJBN7cDb0Q
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007537) Verfasst am: 25.05.2008, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

"Aufbau der westlichen Zivilisation - wir waren dabei!"

lol das mach ich vielleicht danke. Lachen
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1007542) Verfasst am: 25.05.2008, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

jackafk hat folgendes geschrieben:
Ach komm unsere Barbarei findet auch nur auf -höherem- Niveau statt. skeptisch

http://afp.google.com/article/ALeqM5jhYX_jSbRKA244Vf_0UJBN7cDb0Q
ja der Vergleich zu Hexenverbrennung und Stammeskriegen drängt sich geradezu auf Mit den Augen rollen
_________________
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#1007554) Verfasst am: 25.05.2008, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

von wegen "nur wenige wirklich harte Strafen"... Böse

Stimmt schon. Nur muß man schon auch sehen, daß diese Strafen human waren im Vergleich zu dem, was das Volk veranstaltet hätte, wenn die Kirche das nicht in die Hand genommen hätte! Gegen die Vorstellung, daß es Hexen usw. gäbe, hatte sie ja Jahrhunderte lang selbst angepredigt, bevor dieses heidnische Gift dann in ihren eigenen Körper drang. Ein Versagen der Kirche bleibt es gleichwohl, weil es ihr eben nicht gelang, diesen heidnisch-keltischen Volksglauben mit dem Evangelium Jesu Christi vom Reich Gottes auszulöschen. Warum ihr das nicht gelang wäre sicher ein eigenes Thema, aber auffallend ist, daß es die Inquisition nur in den Nachfolgestaaten des weströmischen Reiches gab skeptisch


stimmt eben nur teilweise: für Nordeuropa, Deutschland und spâtere "hexenverfolgung" mag das hinkommen, für die ereignisse, die zur Institutionalisierung der Inquisition führten, traf nun allerdings genau das nicht zu: das "Volk" tolerirert die "Ketzer", lebte relativ friedlich mit ihnen zusammen und weigerte sich zuweilen sogar, sie der Kirche auszuliefern was ihnen allerding schon mal schlecht bekam: siehe Béziers).
wie gesagt, die Inquisition wurde unter anderem genau deshalb vom Papst per Bullen und Erlässe zur Institution gemacht: weil das Volk mit der (noch dazu erfolgreichen) Konkurrenz der rkK eben nicht kurzen Prozeß machte...
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or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007555) Verfasst am: 25.05.2008, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht um die Barbarei, nur die Ausdrucksformen haben sich geändert. Geschockt

'Der EU-Vertrag überträgt die gemeinsame Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik in die alleinige Zuständigkeit des EU-Rates. Dieser kann, ohne ein Parlament zu fragen, einen Krieg oder – moderner ausgedrückt – eine „Friedensmission“ beginnen. Artikel 28b, Absatz 1 zählt als mögliche Missionen „gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen“ (gegen dazu unwillige Länder), „Kampfeinsätze“ und „Operationen zur Stabilisierung der Lage“ auf sowie „die Unterstützung für Drittländer bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet“. Darunter fallen auch weltweite Militärmissionen „zur Wahrung der Werte der Union und im Dienste ihrer Interessen“ – gegebenenfalls auch ohne UN-Mandat.

Über derartige Militäreinsätze entscheidet allein der Ministerrat der EU. Der Bundestag hat dabei weder eine Entscheidungsbefugnis, noch sonst eine Kontrolle über die Truppeneinsätze und die entsprechende Außenpolitik. Bei der neuen EU-Rechtslage bleibt – anders als Verteidiger des Vertrag gerne behaupten – für die Zustimmungspflicht des Bundestags zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr kein Raum. (Art. I-41, S. 37 und Art. III-376. S. 169).'
_________________
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Mel Olontha
Ritter der Renaissance



Anmeldungsdatum: 15.04.2008
Beiträge: 16

Beitrag(#1007568) Verfasst am: 25.05.2008, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

jackafk hat folgendes geschrieben:
Die Museen mit angeblichen Folterinstrumenten sind da ein hübsches Beispiel. Die furchtbar spektakulären Apparaturen sind so gut wie immer Fälschungen, wohl entstanden um der Aufklärung noch etwas Rückenwind zu verschaffen.
Grundsätzlich war das Mittelalter alles andere als finster, das Christentum hat in dieser Zeit immerhin die westliche Zivilisation aufgebaut. (dafür bekomm ich bestimmt einen auf den Kopp *g*)


Das erinnert doch ein bisschen an die Vereinahmung von Denkern und Doktoren im Kalifat wie Avicenna oder Averroes für den heutigen moderaten Islamismus a la Tariq Ramadan.
Das (katholische) Christentum war eine Herrschaftsideologie für brutale Feudalherren und geknechtete Bauerntölpel, der Zerfall dieser Gesellschaft brachte die Reformation die den Protestantismus als Ideologie für Spätfeudalismus (Anglikanismus, Lutherismus) und Frühbürgertum (Calvinismus etc.) mit sich brachte.
War also die Kolonisierung durch Klosterbau im Früh- und Hochmittelalter (800-1300) durchaus "zivilisiert" so war die Verbrennung von kritischen Denkern wie Giordano Bruno im Jahre 1600, sowie Hexenverfolgung und konfessionelle Kriege etc. durchaus "unzivilisiert".
Die "Westliche Zivilisation" ist spätestens seit der Aufklärung säkular. Dies nun rückwirkend umzuinterpretieren zeugt genauso von Geschichtsverfälschung (und Vergessenheit bei den Leuten die das glauben) wie umgedreht das Mittelalter als finster zu verdammen.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007576) Verfasst am: 25.05.2008, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

jackafk hat folgendes geschrieben:
Über derartige Militäreinsätze entscheidet allein der Ministerrat der EU. Der Bundestag hat dabei weder eine Entscheidungsbefugnis, noch sonst eine Kontrolle über die Truppeneinsätze und die entsprechende Außenpolitik. Bei der neuen EU-Rechtslage bleibt – anders als Verteidiger des Vertrag gerne behaupten – für die Zustimmungspflicht des Bundestags zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr kein Raum. (Art. I-41, S. 37 und Art. III-376. S. 169).'


Nun, es bleibt immer noch die Deutsche Verfassung. So ohne weiteres kann die Bundeswehr auch nicht zum Einsatz kommen.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007579) Verfasst am: 25.05.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mel Olontha hat folgendes geschrieben:
Dies nun rückwirkend umzuinterpretieren zeugt genauso von Geschichtsverfälschung (und Vergessenheit bei den Leuten die das glauben) wie umgedreht das Mittelalter als finster zu verdammen.


Also sowas anzuprangern, aber selbst sowas zuschreiben

Zitat:
Das (katholische) Christentum war eine Herrschaftsideologie für brutale Feudalherren und geknechtete Bauerntölpel, der Zerfall dieser Gesellschaft brachte die Reformation die den Protestantismus als Ideologie für Spätfeudalismus (Anglikanismus, Lutherismus) und Frühbürgertum (Calvinismus etc.) mit sich brachte.


zeugt nicht gerade davon, daß man nicht selbst Geschichte zu seinen Gunsten deutet und verbiegt.
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007600) Verfasst am: 25.05.2008, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Dynamik die zum Bruch zwischen Kirche und Politik geführt hatte kam ja nicht von ungefähr. Der allzu romantische Aufklärer möchte gerne glauben das Jahrhundertelang Stillstand unter der 'Diktatur der Kirche' herrschte und plötzlich sämtliche Verhältnisse wie aus dem nichts von einer säkularen Milliz die unberührt vom Christentum und heimlich in den Wäldern heranwachsend (oder so ähnlich), umgeworfen wurden. Dabei wird schlicht der Einfluss übersehen den das Christentum auf liberale Ideen hatte.
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Mel Olontha
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Anmeldungsdatum: 15.04.2008
Beiträge: 16

Beitrag(#1007610) Verfasst am: 25.05.2008, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Mel Olontha hat folgendes geschrieben:
Dies nun rückwirkend umzuinterpretieren zeugt genauso von Geschichtsverfälschung (und Vergessenheit bei den Leuten die das glauben) wie umgedreht das Mittelalter als finster zu verdammen.


Also sowas anzuprangern, aber selbst sowas zuschreiben

Zitat:
Das (katholische) Christentum war eine Herrschaftsideologie für brutale Feudalherren und geknechtete Bauerntölpel, der Zerfall dieser Gesellschaft brachte die Reformation die den Protestantismus als Ideologie für Spätfeudalismus (Anglikanismus, Lutherismus) und Frühbürgertum (Calvinismus etc.) mit sich brachte.


zeugt nicht gerade davon, daß man nicht selbst Geschichte zu seinen Gunsten deutet und verbiegt.


Wieso? Ich "verbiege" die Geschichte weil ich das Christentum und seine Unterformen als Ideologien bezeichne die bestimmten Zwecken dienen? Und das dieser Zweck (unter anderem) die Organisation von Herrschaft zum Vorteil bestimmter Menschengruppen ist? Ich denke das ist sogar empirisch nachweisbar.
Natürlich ist da eine bestimmte "Deutung" dahinter, eine kritische nämlich, alles andere wäre doch naiv. Schon gerade in einer politischen Diskussion um die Wertung von Geschichte (Erinnerung: "finsteres Mittelalter"). Du kannst gern eine andere Deutung anbringen wenn du eine hast. Natürlich sollte in der Wissenschaft "werturteilsfrei" herangegangen werden (die These vom der "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" ist ja von Max Weber, einem Papst der Werturteilsfreiheit). Aber das ich einen bestimmten Blickwinkel auf die Geschichte habe ist vollkommen klar, das ist ja auch nicht mehr Wissenschaft, sondern Politik.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007621) Verfasst am: 25.05.2008, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mel Olontha hat folgendes geschrieben:
Wieso?


Weil du Geschichte auf das reduzierst was du brauchst. Da kannst du 1000 mal die Wahrheit sagen. Wenn du aber immer nur das erzählst was du brauchst (ob positives oder negatives), beugst du die Geschichte.

Zitat:
Du kannst gern eine andere Deutung anbringen wenn du eine hast.


Das ist ja das Problem. Wenn du zu sehr in die eine Richtung beugst, muß ich mehr in die andere Richtung deuten, ohne es aber zu wollen. Ich will die die Kirche oder das Christentum zu sehr loben, aber um eine Ausgewogenheit zu bringen muß ich das.

Wie auch immer, du beugst die Geschichte.


Zuletzt bearbeitet von rk72 am 25.05.2008, 15:16, insgesamt einmal bearbeitet
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007622) Verfasst am: 25.05.2008, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

'Ich denke das ist sogar empirisch nachweisbar.'

Da wagst du dich aber auf arg unsicheres Terrain. zwinkern
_________________
Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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jackafk
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1007627) Verfasst am: 25.05.2008, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

+@rk72
Die EU Verfassung steht über der deutschen und bietet dem Bundestag hier keine Einspruchsmöglichkeit. Hatte ich schon erwähnt das sie die neue Verfassung durchgewunken haben ohne sie zu lesen? zornig
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Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1007636) Verfasst am: 25.05.2008, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:

Du solltest auf dem nächsten Kirchentag einen Sticker verkaufen:

"Aufbau der westlichen Zivilisation - wir waren dabei!"

Dieser Satz ist natürlich schwer fragwürdig, weil man sich innerhalb der beiden weströmischen Kirchen allemal ernsthaft damit auseindergesetzt hat. Wenn Du es aber unbedingt so sehen willst, müßte jeder von uns so einen Sticker tragen und zwar überall. Damit driften wir dann zwar in Richtung mittelalterlicher Selbstkasteiung ab, aber wenn's der Sache dient Lachen
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Mel Olontha
Ritter der Renaissance



Anmeldungsdatum: 15.04.2008
Beiträge: 16

Beitrag(#1007641) Verfasst am: 25.05.2008, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Mel Olontha hat folgendes geschrieben:
Wieso?

Weil du Geschichte auf das reduzierst was du brauchst. Da kannst du 1000 mal die Wahrheit sagen. Wenn du aber immer nur das erzählst was du brauchst (ob positives oder negatives), beugst du die Geschichte.
Das ist ja das Problem. Wenn du zu sehr in die eine Richtung beugst, muß ich mehr in die andere Richtung deuten, ohne es aber zu wollen. Ich will die die Kirche oder das Christentum zu sehr loben, aber um eine Ausgewogenheit zu bringen muß ich das.
Wie auch immer, du beugst die Geschichte.


Deine sog. "Ausgewogenheit" ist nicht "Werturteilsfreiheit" sondern entspricht nur deiner Vorstellung von Konsens. Ich reduziere die Geschichte nicht auf das was ich brauche, sonst hätte ich ja mit dem "finstren Mittelalter" etc. zufrieden sein können.
Deine Vorstellung von "ungebeugter" Geschichte entspricht einer Weltkarte welche die Größe und Genauigkeit der Welt hat, also unmöglich und sinnlos ist. Es geht doch aber statt dessen genau darum bestimmte (plausible und faktisch nachweisbare) Deutungen zu entwickeln, Trends etc. zu studieren und wichtiges herauszuarbeiten. Das kannst du dann kritisieren, anhand von Fakten die etwas anderes sagen oder einer anderer Deutung der Fakten, allerdings nicht bloß mit der Behauptung "Wie auch immer, du beugst die Geschichte."
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"Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein"
Bertolt Brecht, Das Leben des Galilei
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rk72
gesperrt



Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1007644) Verfasst am: 25.05.2008, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

jackafk hat folgendes geschrieben:
+@rk72
Die EU Verfassung steht über der deutschen und bietet dem Bundestag hier keine Einspruchsmöglichkeit. Hatte ich schon erwähnt das sie die neue Verfassung durchgewunken haben ohne sie zu lesen? zornig


Es ist keine Verfassung und auch keine Verfassung mit einem anderen Namen. EU ist kein Staat. Das einzige was es ist ist ein Staatsvertrag. Es ist zwar unwahrscheinlich, aber er kann jederzeit beendet werden. Und da steht nicht über der deutschen Verfassung.
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