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| Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
| Ja |
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60% |
[ 60 ] |
| Nein |
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32% |
[ 32 ] |
| Jein (siehe beitrag) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 99 |
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| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1007538) Verfasst am: 25.05.2008, 13:49 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Ontologie ist nicht beliebig, wenn wir arbeitsfähig sein wollen. Wir müssen annehmen, es gibt eine naturalistische Erklärung, um ernsthaft danach zu suchen. |
Das sehe ich anders. Es reicht aus, daß wir empirisch bemerken, daß die Phänomene hinreichend regelhaft erscheinen, und daß unsere Theorien offensichtlich hinreichend gute Voraussagen ermöglichen.
Wenn man übrigens den schwachen Ontologiebegriff verwendet, wie Mahner/Bunge es tun, dann sind ontologische Fragen, etwa nach der Natur von Ursachen, keineswegs "allgemeinwissenschaftliche" oder gar "philosophische" Fragen, sondern physikalische. Die Frage, was eine Ursache ist, läßt sich rein physikalisch beantworten. |
wenn ich daß richtig verstanden habe, bist du Physiker. Im Rahmen der Biologie sind wir noch weit davon entfernt, die Regelhaftigkeit zu erkennen, es ist ein sehr komplexes System, zu dem wir noch gar nicht so lange einen tragfähigen Zugang haben. |
Das ist richtig, und in der Psychologie oder Soziologie mindestens ebenso der Fall. Ja, selbst in der Physik gibt es exotische Bereiche, in denen die Beackerung mit der strengen Methode schwierig ist.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Physik ist der Schlüssel, wir wissen aber nicht wie und wann er passt. Wir lernen noch - aber wir wollen uns immer vorstellen, daß er passt. Das allein meinte ich - wir wissen nicht viel, aber wir können im Rahmen des Naturalismus noch viel herausfinden. |
Ja, aber dann nehmen wir den Naturalismus an, weil er (bis jetzt, ganz gut) funktioniert. Die zu ihm gehörige Ontologie / Metaphysik hat (in der Naturwissenschaft) keine axiomatischen Qualitäten, sondern der Naturalismus kann selbst als empirisch gestützte Theorie angesehen werden.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber von vornherein den Supernaturalismus mit einbeziehe, besteht keine ernsthafte Notwendigkeit, eine naturalistische und methodisch verwendbare Erklärung heranzuziehen. Ich kann alles Beliebiebige als Wunder deklarieren. |
So ist es. Aber schlimmer noch: Der Supernaturalismus erklärt nichts, d.h. ich gewinne keine Voraussagen.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Will ich das? und Was habe ich dadurch gewonnen? Warum verbringst Du Zeit im Labor? |
Es macht mir Spaß, Zusmmenhänge zu erkennen, Theorien aufzustellen usw. - und ich stelle fest, daß die Ernte mit der wiss. Methode besser ist als mit Bibel, Esoterik & Co.
BTW: Ich bin zwar Physiker, aber seit einiger Zeit in einem anderen Berufsfeld tätig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1007543) Verfasst am: 25.05.2008, 13:53 Titel: |
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| jackafk hat folgendes geschrieben: | | Mir ist gerade deine Signatur aufgefallen, du bist doch nicht etwa ein Sozialdarwinist? : P |
hmmmm, Du bist doch nicht etwa Despot?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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jackafk
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 58
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| (#1007551) Verfasst am: 25.05.2008, 13:58 Titel: |
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Ich hoffe nicht.
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Es scheint als werde der Despotismus, sollte er bei den heutigen demokratischen Nationen sein Lager aufschlagen, andere Züge tragen: er dürfte ausgedehnter und milder sein und die Menschen erniedrigen, ohne sie zu quälen.
~Alexis de Tocqueville
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1007556) Verfasst am: 25.05.2008, 14:02 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, was Du unter Ontologie verstehst - kannst Du näher erläutern, wo ich metaphysische Spekulationen über das Wesen des Seins voraussetze? |
nun, Du gehst davon aus, dass Du, wenn Du ein funktionierendes Modell hast ... was hast Du dann eigentlich? Hier fängt die Ontologie an. |
Ich habe eine Regel, mit der ich etwas berechnen kann. Auf eine ontologische Deutung (also ob die Regel wirklich eine Realität simuliert o.ä.) verzichte ich, sie ändert auch an der Qualität der Theorie nichts.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst darauf verzichten. Aber dann ist die Fragen, warum Deine Modelle funktionieren, mit der Antwort 'weil ein humsiger Schwurml das so bastelt' genauso gültig wie 'ich weiß es nicht'. |
In gewisser Weise, ja. Allerdings nur so lange, bis ich eine Theorie dieses "Funktionierens" habe. So funktionierten etwa viele chemische Theorien auch schon, bevor man die Chemie mit der Quantenphysik begründen konnte. Zuvor war übrigens mE die Antwort "humsiger Schwurml" methodisch keineswegs gleichwertig mit 'ich weiß es nicht', obwohl beide Antworten keine Erklärung beinhalten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich hast Du keine Erklärung, und nur 'es funktioniert halt so...' ist etwas insuffizient, wenn Du 'mehr' willst. Beispielsweise argumentieren, warum eine Ontologie mit einem Designer schlecher sein soll als eine mit. |
Diese Argumentation kann ich ebenfalls unmetaphysisch führen. Dazu muß ich zwei Modelle haben, eins mit, eins ohne Designer, sowie Falsifikationsexperimente. Einen Designer, der so schlecht definiert ist, daß er keine falsifizierbaren Voraussagen ermöglicht, kann ich logischerweise als Erklärung nicht akzeptieren. Ob es "ihn" dann dennoch "gibt", ist völlig irrelevant, da es für die Welt (bzw. unser Modell davon) keinen Unterschied mehr macht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1007585) Verfasst am: 25.05.2008, 14:27 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Kann man Atheist sein, und den evolutionären Zweck/Nutzen der Art Mensch feststellen/belegen? |
Nein. Weil man als Atheist sich der Erkenntnis stellen muß, daß das Leben und damit der Mensch von außen her betrachtet keinerlei Zweck und Sinn hat. Dem Universum wird es völlig wurscht sein, wenn wir uns hier in die Luft - nein in den Weltraum sprengen. Ich halte jede Wette, daß dieses riesige unfaßliche und völlig sinnlose Uhrwerk ungerührt weiterlaufen wird.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ziel der Evolution wäre somit allenfalls funktionierende Ökosysteme zu erhalten. |
Die Evolution hat kein Ziel. Sie tut nur. Sie ist. Welches Ziel hat die Schwerkraft?
Der Mensch ist kein Ziel der Evolution. Der ist ihr nur passiert. Und wenn er nicht mehr funktioniert, oder nicht mehr funktionieren kann, wird er genauso weggeworfen wie die Dinos.
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Siehste, das wollte ich hören.
Das Wort "Ziel" habe ich übrigens nicht ins Spiel gebracht, das zeigt aber auch, dass wir nahezu nicht in der Lage sind uns apersonal auszudrücken.
"Passiert" klingt ja auch eher wie ein Missgeschick, dann wäre der Mensch ja so etwas wie ein Irrweg der Evolution.
Aber auch das, in der Kombination mit "er sei das einzige Lebewesen, das sich selber ausrotten könne" ist ja schon wieder eine Hervorhebung der Art Mensch.
Das wissen wir aber auch nicht, ob es eine Art vor dem Menschen selber geschafft hat, sich auszurotten, also selber Umstände hervorgerufen hat, die zum Sterben der Art geführt haben.
Und ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, dass der "dogmatische Atheismus" die Art Mensch völlig neutral zu betrachten in der Lage ist.
Im Gegenteil, der "wahre" Atheist scheint mir eine Art verbesserter Mensch zu sein, nur dem Rationalismus verpflichtet, wobei das dann auch einer strengen allgemeingültigen Definition bedarf.
Denn was für den einzelnen durchaus rationales Denken und Handeln bedeutet, das muss ebensolches noch lange nicht für die gesamte Art Mensch sein, vom Umfeld der Art ganz zu schweigen.
Was soll er also sein, der "wahre Atheist", an dem die Welt "gesunden" müsste?
Einfach an kein "höheres" Wesen zu glauben, das mit irdischen Geschicken irgendetwas zu tun hat, das reicht jedenfalls nicht.
Auch nicht, dass es einem zusätzlich schlicht egal ist, wenn es sowas in irgendeiner Form, ob personal oder apersonal tatsächlich gäbe.
Sowas wie die Vulkanier, die Emotionen abgeschafft haben, oder irgendwie transhuman, mit wesentlich "verbesserter" Intelligenz, mit oder ohne Emotionen?
Was bleibt ist immer nur irgendeine Form von Übermensch, und der ein oder andere scheint sich gar schon zur "verbesserten" Art zu rechnen.
Ziemlich menschlich, würde ich sagen, und neu schon gar nicht.
Eine sehr heikle Seite der Art Mensch, aber nicht die einzige, nicht einmal die alles beherrschende.
Man muss auch nicht nach dem evolutionären Nutzen einer Art fragen, geschweige denn gar der jeder Verhaltensweise oder Ausstattung innerhalb einer Art, solange das der Art selber, und den Arten um sie herum nicht massiv schadet, kann sie doch Spielarten entwickeln wie sie "lustig" ist.
Inwieweit sollten also apersonale Gaiahypothesen z.B. nicht mit einem Atheismus vereinbar sein?
Ein monolithischer Darwinismus, der sich zuallererst auf Selektion, Anpassung und Überleben um welchen Preis auch immer beruft, auf Kampf eben, auch mit "altruistischen" Methoden, der führt doch zwangsläufig immer zu einer Hierarchie, gut/schlecht, oben/unten, dumm/intelligent, wichtig/unwichtig, leistungsfähig/bringt nix..........
Das aber scheint der "dogmatische Atheismus" ja nun gar nicht abzulehnen, ganz im Gegenteil.
Ob ich da dann noch nen Gott dahinterstecke oder nicht, das ist vollkommmen egal.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1007589) Verfasst am: 25.05.2008, 14:33 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil, der "wahre" Atheist scheint mir eine Art verbesserter Mensch zu sein ... Was soll er also sein, der "wahre Atheist", an dem die Welt "gesunden" müsste?
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Was hat das alles mit Atheismus zu tun? Du beschreibst eine Ideologie mit rationalistischen und transhumanistischen Anteilen. So kann ein Atheist denken, muß er aber nicht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1007665) Verfasst am: 25.05.2008, 16:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil, der "wahre" Atheist scheint mir eine Art verbesserter Mensch zu sein ... Was soll er also sein, der "wahre Atheist", an dem die Welt "gesunden" müsste?
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Was hat das alles mit Atheismus zu tun? Du beschreibst eine Ideologie mit rationalistischen und transhumanistischen Anteilen. So kann ein Atheist denken, muß er aber nicht. |
Selbstverständlich muss er/sie nicht.
Derartiges liest man, nicht nur in diesem Thread, aber nicht gerade selten.
Die Fragestellung des Threads tut ja so, als ob Atheisten mehr gemeinsam haben müssten als eben nicht an GöttInnen zu glauben.
Wen interessiert das überhaupt?
In dem Fall einen Gläubigen.
Aber es wird ja dann doch drauf eingestiegen, dass eben doch mehr Gemeinsamkeit sein muss unter Atheisten, es sei denn, man ist ein blöder Atheist.
Dass Gläubige ohnehin blöd sein müssen, das versteht sich dabei von selbst.
Wem soll man einen solchen Preis wohl verleihen?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1007699) Verfasst am: 25.05.2008, 17:20 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung des Threads tut ja so, als ob Atheisten mehr gemeinsam haben müssten als eben nicht an GöttInnen zu glauben. |
Ich habe irgendwo im Kopf, dass MSS einmal gesagt oder geschrieben hat, dass Untersuchungen gezeigt haben, dass Atheisten ein viel einheitlicheres Gedankengut besitzen als Gläubige. Weiss jemand mehr darüber? Und was sind die Mess-Kriterien dieser Gemeinsamkeit?
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Alles denkbare ist real
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1007725) Verfasst am: 25.05.2008, 17:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung des Threads tut ja so, als ob Atheisten mehr gemeinsam haben müssten als eben nicht an GöttInnen zu glauben. |
Ich habe irgendwo im Kopf, dass MSS einmal gesagt oder geschrieben hat, dass Untersuchungen gezeigt haben, dass Atheisten ein viel einheitlicheres Gedankengut besitzen als Gläubige. Weiss jemand mehr darüber? Und was sind die Mess-Kriterien dieser Gemeinsamkeit? |
Ja, aber letztendlich ist es das gleiche wie die IQ Untersuchung der Weißen und Schwarzen in der USA der 1960'er Jahren. Man sollte es also nicht überbewerten bevor man nicht die Umstände weiß.
Es ist nicht so, daß Atheisten schlauer sind, sondern Menschen mit höherer Bildung eher Atheisten und Agnostiker sind.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1007738) Verfasst am: 25.05.2008, 18:15 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | "Passiert" klingt ja auch eher wie ein Missgeschick, dann wäre der Mensch ja so etwas wie ein Irrweg der Evolution. |
"Irrweg" bedingt wieder, daß die Evolution irgendein Ziel hat. Wenn der Mensch es fertigbringt, auf diesem Planeten wirklich alles Leben auszulöschen - aber was solls, irgendwann ist sowieso hier mal der Ofen aus, egal, ob der Mensch alle seine Bomben auf einmal losläßt oder ob die Sonne explodiert.
| Zitat: | | Das wissen wir aber auch nicht, ob es eine Art vor dem Menschen selber geschafft hat, sich auszurotten, also selber Umstände hervorgerufen hat, die zum Sterben der Art geführt haben. |
Ist aber durchaus möglich und denkbar. Zumindest sogenannte "Populationen" bringen sich laufend selber um: Wenn ein Lebewesen an einer Infektionskrankheit stirbt, ist für die betreffenden Erreger in ihm ebenfalls Weltuntergang.
| Zitat: | | Was bleibt ist immer nur irgendeine Form von Übermensch, und der ein oder andere scheint sich gar schon zur "verbesserten" Art zu rechnen. |
Naja, solche Typen gibt es natürlich. Aber ich sehe das anders.
Religion ist, abgesehen von der Angst vor dem Tod, vor allem die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens. Ich meine nun, daß der Mensch sich diesen Sinn selber suchen muß. Der kann dann aber nur anthropozentrisch, also individuell sein. Diese Sinnsuche ist mühsam, darum läßt sich der Mensch nur zu gern einen vorgefertigten Sinn von außen auferlegen, meistens eine Religion. Das erspart unangenehme Denkvorgänge. Atheisten nehmen ersatzweise gern irgendeinen -ismus, ich habe den Verdacht, daß bei denen besonders der Sozialismus beliebt ist. Zumindest haben sie oft einen mehr oder weniger kräftigen Linksdrall.
Wenn ein Mensch den Sinn seines Lebens darin sieht wie der kleine Lord Fauntleroy in dem berühmten Kinderbuch, "diese Welt ein wenig besser zu machen", muß er sich dabei nicht als Übermensch sehen. Aber wenn ihm etwas in dieser Richtung gelingt, kann er wohl sehr mit sich und seinem Leben zufrieden sein.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1008033) Verfasst am: 26.05.2008, 09:05 Titel: |
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In der Politikstube hatte ich vor nicht allzu langer Zeit eine ähnliche Diskussion angestoßen: Die Nachkommen St. Thomas
Die Frage um die es auch hier geht, hatten wir dort ausgehend von den beiden Zeugen Jesu Christi
| Zitat: | | Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. Und auch ihr seid meine Zeugen, denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen. (Joh. 15, 26-27) |
behandelt. Nachdem der erste Zeuge ja der Heilige Geist ist, darf man wegen
| Zitat: | | Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. (Joh. 3, 4) |
wohl sagen, daß wahrheitsliebende Atheisten allemal eine Ahnung vom Reich Gottes haben, weil Gottes Geist der Wahrheit aus ihnen spricht. Aus christlicher Sicht fehlt den Thomassen daher lediglich die Buße, für die die Heilige Taufe steht. Das folgt u.a. daraus, weil Johannes der Täufer ja vor allem zur Buße aufgerufen hatte.
Wichtig ist in dem Zusammenhang auch, daß in Offenbarung 11 enthüllt ist, daß die beiden Zeugen zwischenzeitlich zwar getötet werden, von Gott dem Vater dann aber wieder zum Leben erweckt werden. Nachdem die Offenbarung ja die Kirchengeschichte vorhersagt, hat das auch einen starken Bezug zu der Frage, wie im Gebiet der weströmischen Kirche im Mittelalter mit Ketzern usw. umgegangen wurde, nachdem es u.a. wegen des Filioque zum Großen Schisma kam.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008035) Verfasst am: 26.05.2008, 09:15 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | In der Politikstube hatte ich vor nicht allzu langer Zeit eine ähnliche Diskussion angestoßen:
[...]
...nachdem es u.a. wegen des Filioque zum Großen Schisma kam. |
Meinst Du, dass Du im FGH mit solchen "Betrachtungen" auf irgendwelches Interesse stossen wirst?
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Alles denkbare ist real
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008047) Verfasst am: 26.05.2008, 10:02 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich hast Du keine Erklärung, und nur 'es funktioniert halt so...' ist etwas insuffizient, wenn Du 'mehr' willst. Beispielsweise argumentieren, warum eine Ontologie mit einem Designer schlecher sein soll als eine mit. |
Diese Argumentation kann ich ebenfalls unmetaphysisch führen. Dazu muß ich zwei Modelle haben, eins mit, eins ohne Designer, sowie Falsifikationsexperimente. Einen Designer, der so schlecht definiert ist, daß er keine falsifizierbaren Voraussagen ermöglicht, kann ich logischerweise als Erklärung nicht akzeptieren. Ob es "ihn" dann dennoch "gibt", ist völlig irrelevant, da es für die Welt (bzw. unser Modell davon) keinen Unterschied mehr macht. |
wenn das, was Du gerade geschrieben hast, keine ontologischen (AKA metaphysischen) Betrachtungen sind, weiß ich nicht, was man darunter verstehen könnte 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008050) Verfasst am: 26.05.2008, 10:14 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn das, was Du gerade geschrieben hast, keine ontologischen (AKA metaphysischen) Betrachtungen sind, weiß ich nicht, was man darunter verstehen könnte |
Danke el Schwalmo! 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1008099) Verfasst am: 26.05.2008, 12:21 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, Du gehst davon aus, dass Du, wenn Du ein funktionierendes Modell hast ...
was hast Du dann eigentlich? Hier fängt die Ontologie an.
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Ein funktionierendes Modell.
Jedenfalls liegt hier eine bedingte Anweisung in der Form wenn (Bedingung) - dann (Anweisung) vor.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst darauf verzichten. Aber dann ist die Fragen, warum Deine Modelle funktionieren, mit der Antwort 'weil ein humsiger Schwurml das so bastelt' genauso gültig wie 'ich weiß es nicht'.
Letztendlich hast Du keine Erklärung, und nur 'es funktioniert halt so...' ist etwas insuffizient, wenn Du 'mehr' willst. Beispielsweise argumentieren, warum eine Ontologie mit einem Designer schlecher sein soll als eine mit. |
Wie kann eine Ontologie besser oder schlechter sein als eine andere?
Klingt, als wüsstest Du nicht, was eine Erklärung ist und rekurrierst deshalb auf einen "Gott der Ontologen" (Wenn eine Erklärung Ontologie ist, was ist dann die Erklärung für die Ontologie der Ontologie ... ?). Der Grundsatz, "Wenn Du etwas verstehen willst, dann baue es nach", gibt Aufschluss darüber, was eine Erklärung beinhalten muss. Was genau solltest Du auch 'mehr' wollen?
Du könntest schließlich als Gegenprobe versuchen, darzustellen, ob etwas existiert, dass nicht Ontologie ist. Nachdem aber die Ontologen behaupten, man kann nicht anders, als eine Ontologie zu betreiben, auch wenn dies abgestritten wird, wird Dir das nicht gelingen. Folglich gilt: Metaphysik ist nur schlechte Physik.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn das, was Du gerade geschrieben hast, keine ontologischen (AKA metaphysischen) Betrachtungen sind, weiß ich nicht, was man darunter verstehen könnte
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Das war mal an der Zeit, dass Du das endlich zugibst ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1008102) Verfasst am: 26.05.2008, 12:22 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich hast Du keine Erklärung, und nur 'es funktioniert halt so...' ist etwas insuffizient, wenn Du 'mehr' willst. Beispielsweise argumentieren, warum eine Ontologie mit einem Designer schlecher sein soll als eine mit. |
Diese Argumentation kann ich ebenfalls unmetaphysisch führen. Dazu muß ich zwei Modelle haben, eins mit, eins ohne Designer, sowie Falsifikationsexperimente. Einen Designer, der so schlecht definiert ist, daß er keine falsifizierbaren Voraussagen ermöglicht, kann ich logischerweise als Erklärung nicht akzeptieren. Ob es "ihn" dann dennoch "gibt", ist völlig irrelevant, da es für die Welt (bzw. unser Modell davon) keinen Unterschied mehr macht. |
wenn das, was Du gerade geschrieben hast, keine ontologischen (AKA metaphysischen) Betrachtungen sind, weiß ich nicht, was man darunter verstehen könnte |
Step ist ein Metaphysiker der ersten Sekunden nach dem Urknall.
Er glaubt an exotische geschlossene Topographien kurz nach dem Urknall.
Er steckt selbst bis an die Oberkannte Unterlippe im Metaphysischen Treibsand.
Agnost
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008111) Verfasst am: 26.05.2008, 12:40 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn das, was Du gerade geschrieben hast, keine ontologischen (AKA metaphysischen) Betrachtungen sind, weiß ich nicht, was man darunter verstehen könnte :teufel:
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Das war mal an der Zeit, dass Du das endlich zugibst ... . |
Und für Dich wird es Zeit, der Wahrheit ins Auge zu schauen. Du kannst natürlich auch abstreiten, dass Du gerade einen Text in Prosa abgefasst hast, weil 'Prosa' für Dich ein Fremdwort ist.
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Der Christengott ist immens schwach!
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1008181) Verfasst am: 26.05.2008, 14:24 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |  Ist denn eine Äusserung wie "es hat noch nie jemand hier im Freigeisterhaus etwas so komplett Falsches gesagt" etwa flexibel? Du gibst doch dadurch rk72 nicht die geringste Chance, ein Quäntchen Wahrheit mit seine Aussage mitgeteilt zu haben. Lies sie doch noch ein paar mal durch, vielleicht hilft das in Deiner Selbsteinsicht... |
Tja, was falsch ist, ist falsch. Die Aussage von rk beschreibt das genaue (und eben unfelxible) Gegenteil von einer atheistischen Ansicht. Er unterstellt, dass Atheisten die Dinge genau so und so sehen, aber genau das stimmt nicht.
Und übrigens: Der Begriff "wissenschaftlich" ist geradezu die Verkörperung der Flexibilität. Erläuterung folgt:
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Wie entsteht eigentlich Neues, bisher nie Gedachtes, wenn man sich ausschließlich an bekannte Fakten hält? |
Indem man bisher unbekannte Fakten gewinnt.
Und GENAU das bedeutet ja Wissenschaftlichkeit: Ein kontinuierliches, vorurteilsfreihes Einbeziehen neuer Fakten und damit ein kontinuierliches Weiterentwickeln des Weltbildes etc.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich stimmt hier voll mit Dir überein.
Ich sehe nur ein Problem: das hat mit Atheismus nichts zu tun. Man kann Evolution anerkennen, egal, von welchem Weltbild man ausgeht.
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Naja, der Theaderöffner meinte ja, es gebe da eine Korrelation. Und die gibt es natürlich, weil die Evolutionstheorie das einzig seriöse, auf Fakten beruhende, ohne überflüssige Zusatzannahmen auskommende Modell ist.
Und egal ist es sicher nicht, von welchem Weltbild man ausgeht, denn wenn jemand an einen Schöpfer-Gott glaubt, dann passt das mit der Evolutionstheorie nicht zusammen, da in dieser keine Möglichkeit für irgendein göttliches Eingreifen besteht. Dennoch kann er in unreflektierter Weise an die Evolutionstheorie glauben, klar (die RKK merkt ja auch nicht, dass es da harsche Widersprüche gibt  ).
| step hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliches Denken hat im Atheismus nichts verloren. |
Das ist nun auch wieder zu extrem. Aus Atheismus folgt kein wissenschaftliches Denken, aber wissenschaftlich Denkende müssten Atheisten sein. Daß dies nicht immer der Fall ist, liegt daran, daß sie ihre wissenschaftliche Denkweise bei religiösen Fragen ausblenden. |
*unterschreib*
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1008187) Verfasst am: 26.05.2008, 14:41 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | In der Politikstube hatte ich vor nicht allzu langer Zeit eine ähnliche Diskussion angestoßen:
[...]
...nachdem es u.a. wegen des Filioque zum Großen Schisma kam. |
Meinst Du, dass Du im FGH mit solchen "Betrachtungen" auf irgendwelches Interesse stossen wirst? |
Ausschließen würde ich es nicht. Ein paar machen sich ja ernste Gedanken zu dem Thema und daß man das von verschiedenen Seiten beleuchten kann, ist ja klar.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26468
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1008197) Verfasst am: 26.05.2008, 15:06 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | In der Politikstube hatte ich vor nicht allzu langer Zeit eine ähnliche Diskussion angestoßen:
[...]
...nachdem es u.a. wegen des Filioque zum Großen Schisma kam. |
Meinst Du, dass Du im FGH mit solchen "Betrachtungen" auf irgendwelches Interesse stossen wirst? |
Ausschließen würde ich es nicht. Ein paar machen sich ja ernste Gedanken zu dem Thema und daß man das von verschiedenen Seiten beleuchten kann, ist ja klar. |
Die ernsten Gedanken in diesem Thread drehen sich allerdings weder um Donald Duck noch um Jesus oder andere literarische Gestalten.
Ich empfinde es als grobe Unhöflichkeit, dass Du dir hier irgend einen Thread rauspickst, um hier deinen Bauchladen mit religösen Weisheiten zu öffnen und ohne Bezug zum Thema Sprüche daraus feilzubieten. Was häst Du von der Eröffnung eines eigenen Threads für deine Hausierertätigkeiten?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008212) Verfasst am: 26.05.2008, 15:50 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nur ein Problem: das hat mit Atheismus nichts zu tun. Man kann Evolution anerkennen, egal, von welchem Weltbild man ausgeht. |
Naja, der Theaderöffner meinte ja, es gebe da eine Korrelation. Und die gibt es natürlich, weil die Evolutionstheorie das einzig seriöse, auf Fakten beruhende, ohne überflüssige Zusatzannahmen auskommende Modell ist. |
und ich habe in meinem ersten Posting spezifiziert: es kommt darauf an, was man unter 'Evolutionstheorie' versteht.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Und egal ist es sicher nicht, von welchem Weltbild man ausgeht, denn wenn jemand an einen Schöpfer-Gott glaubt, dann passt das mit der Evolutionstheorie nicht zusammen, da in dieser keine Möglichkeit für irgendein göttliches Eingreifen besteht. |
Das war die 1.000.000 EUR-Frage. Warum eigentlich nicht? Soll ich Dir Arbeiten von Autoren benennen, die an eine Evolution mit göttlichen Eingriffen glauben? Unter Paläontologen war das lange 'Standard': ein göttlicher Eingriff an den Stellen der Stammbäume, an denen man üblicherweise gestrichelte Linien findet, der Rest dann durch Mutation und Selektion.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Dennoch kann er in unreflektierter Weise an die Evolutionstheorie glauben, klar (die RKK merkt ja auch nicht, dass es da harsche Widersprüche gibt :wink: ). |
Solange Du nicht klar sagst, was Du unter 'Evolutionstheorie' verstehst, kann ich nicht viel dazu sagen. Und wenn Du meinst, Du könntest mir eine Evolutionstheorie präsentieren, die einen Gott ausschließt, würde micht die interessieren. Ich kann dann gerne prüfen, ob die das Wasser hält. Wenn man Gott nur diffus genug definiert, passt der immer irgendwie in das Bild, genauer, er kann sogar Phänomene 'erklären', die man sonst nicht erklären kann.
Ausgeschlossen werden allerdings bestimmte Gottesbilder. Die RKK lehrt übrigens schon seit Urzeiten, dass Gott durch Sekundärursachen schafft. Wunder gibt es allerdings immer wieder. Aber ein Gott, der die Natur so schafft, dass sie sich selber schafft, ist größer als einer, der immer wieder eingreifen muss. Meinen jedenfalls 'gewisse Kreise'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1008217) Verfasst am: 26.05.2008, 16:05 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: | denn wenn jemand an einen Schöpfer-Gott glaubt, dann passt das mit der Evolutionstheorie nicht zusammen, da in dieser keine Möglichkeit für irgendein göttliches Eingreifen besteht. Dennoch kann er in unreflektierter Weise an die Evolutionstheorie glauben, klar (die RKK merkt ja auch nicht, dass es da harsche Widersprüche gibt ).
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Und dass es keine Möglichkeit für ein göttliches Eingreifen gibt, das ist bereits
| Zitat: | Ein kontinuierliches, vorurteilsfreihes Einbeziehen neuer Fakten und damit ein kontinuierliches Weiterentwickeln des Weltbildes etc.
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ein vorurteilsfrei einbezogener und bewiesener Fakt?
Wieviele Arten gibt es denn auf der Welt?
Müsste man nicht wenigstens die meisten Arten kennen, wenn man sicher sagen wollte, keine einzige (Ameisen bekannt ca. 14.000 Arten), kann ein Gott so nebenbei mal auf die Erde gesetzt haben, oder eben ID , der Anstoß zur Evolution, auch zum Urknall, kommt halt von einem höheren Wesen, ob sich das dann später noch drum kümmert oder nicht, das ist ja auch egal.
Wo soll denn da ein "harscher" Widerspruch sein?
Der besteht allenfalls gegenüber einem platten Kurzzeitkreationismus: es war wörtlich (und zeitlich) so, wie es in der Bibel steht.
Du musst also mehr wissen, als die meisten Evolutionsbiologen
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Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
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| (#1008223) Verfasst am: 26.05.2008, 16:22 Titel: |
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Wer hat behauptet, dass es keine Möglichkeit für ein göttliches Eingreifen gibt?
Natürlich könnte alles was existiert von irgendeinem Gott geschaffen worden sein,
nur wenn man diese Behauptung aufstellt sollte man eben auch Beweise dafür bringen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008227) Verfasst am: 26.05.2008, 16:29 Titel: |
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| Rakon hat folgendes geschrieben: | Wer hat behauptet, dass es keine Möglichkeit für ein göttliches Eingreifen gibt?
Natürlich könnte alles was existiert von irgendeinem Gott geschaffen worden sein,
nur wenn man diese Behauptung aufstellt sollte man eben auch Beweise dafür bringen. |
das kann man so sehen. Als aufrechter Agnostiker erfreue ich mich daran, dass Atheisten Beweise dafür verlangen, dass ein Gott eingegriffen hat, und dass Theisten Beweise dafür verlangen, dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann.
Wenn ich es richtig sehe, hat bisher keine Seite auch nur ansatzweise geschafft, das zu zeigen, was die andere einfordert.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1008228) Verfasst am: 26.05.2008, 16:30 Titel: |
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| Rakon hat folgendes geschrieben: | Wer hat behauptet, dass es keine Möglichkeit für ein göttliches Eingreifen gibt?
Natürlich könnte alles was existiert von irgendeinem Gott geschaffen worden sein,
nur wenn man diese Behauptung aufstellt sollte man eben auch Beweise dafür bringen. |
durial scheint den Beweis zu haben!
Er will den aber anscheinend nicht sagen, weil's ihn so freut, dass die RKK auf dem falschen Dampfer ist.
Vorsicht - Papst liest mit!  
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1008231) Verfasst am: 26.05.2008, 16:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Als aufrechter Agnostiker erfreue ich mich daran, dass Atheisten Beweise dafür verlangen, dass ein Gott eingegriffen hat, und dass Theisten Beweise dafür verlangen, dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann. |
Solange die Evolutionstheorie ohne Gott auskommt, kann die Evolution ohne Schöpfer abgelaufen sein. 
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Trish:(
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1008234) Verfasst am: 26.05.2008, 16:46 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Als aufrechter Agnostiker erfreue ich mich daran, dass Atheisten Beweise dafür verlangen, dass ein Gott eingegriffen hat, und dass Theisten Beweise dafür verlangen, dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann. |
Solange die Evolutionstheorie ohne Gott auskommt, kann die Evolution ohne Schöpfer abgelaufen sein. |
Kann, muss aber nicht.
Bitteschön, wo ist denn der knallharte Beweis?
Da hängt man doch sonst so dran hier, jetzt reicht plötzlich ein "kann"! tztztz, nee, nee, nee, mal so, mal so........
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1008240) Verfasst am: 26.05.2008, 16:50 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Kann, muss aber nicht.
Bitteschön, wo ist denn der knallharte Beweis? |
Der Beweis ist knallhart genug. Du hast ja selbst zugestimmt: kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann. |
Hervorhebung von mir.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 26.05.2008, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1008241) Verfasst am: 26.05.2008, 16:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...] Als aufrechter Agnostiker erfreue ich mich daran, dass Atheisten Beweise dafür verlangen, dass ein Gott eingegriffen hat, und dass Theisten Beweise dafür verlangen, dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann.[...] |
Das kann man auch als Religiöser lustig finden. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1008263) Verfasst am: 26.05.2008, 17:19 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Kann, muss aber nicht.
Bitteschön, wo ist denn der knallharte Beweis? |
Der Beweis ist knallhart genug. Du hast ja selbst zugestimmt: kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann. |
Hervorhebung von mir. |
Ah ja!
Wo hätte ich zugestimmt, dass etwas was so gewesen sein kann, auch so gewesen sein muss, bzw. so gewesen ist?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Als aufrechter Agnostiker erfreue ich mich daran, dass Atheisten Beweise dafür verlangen, dass ein Gott eingegriffen hat, und dass Theisten Beweise dafür verlangen, dass Evolution auch ohne Schöpfer abgelaufen sein kann.[...] |
Das kann man auch als Religiöser lustig finden. ; ) |
Och, das kann man auch als Atheistin lustig finden.
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