Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1007862) Verfasst am: 25.05.2008, 21:25 Titel: |
|
|
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Es kommen aber nicht "fertige, individuelle Mitglieder" zusammen und dann hat man eine Gesellschaft. ... |
Deswegen gibt es ja keine.
Gruppen unterliegen dem stetigen Wandel und passen sich den jeweiligen Individuen an.
Die Gesellschaft ist eine Utopie. |
Wo kommen diese Individuen denn her?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1007863) Verfasst am: 25.05.2008, 21:28 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wenn Macht (über mich) nicht mehr in der Hand von einem anderen ist, dann habe ich selbst die Macht übernommen.
Wo ist diese Macht sonst hin...? Gibt einen Zustand wo man weder Macht hat noch Ohnmacht? |
Wieso gehst du davon aus. dass Macht von einem "Subjekt" ausgehen muss? |
Entweder etwas von Aussen hat Macht über dich, oder du hast die Macht selbst.
Solange es etwas anderes wie dich selbst gibt, gibt es auch nichts neutrales. Es gibt entweder unterschiedliches/feindliches oder Hierarchien - in beiden Fällen ist Macht verteilt, die verflüchtigt sich aber nicht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
|
(#1007869) Verfasst am: 25.05.2008, 21:37 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Richtig, 90% der Soziologen sind Linke. |
Interessant - Gilt das auch für andere Sozialwissenschaftler, also für jeden, der das Wort Gesellschaft benutzt?
Zitat: | Einer der wenigen, der es nicht ist, ist z.B Ralf Dahrendorf. |
Sach mal, das stimmt zwar, aber da gibt es noch nen paar mehr... - durch einen methodologischen Individualismus ist übrigens noch kein Ende gesellschaftlicher Strukturen zu sehen. In gewisser Hinsicht muss man auch sagen, dass individuellen und auch biologischen Unterschieden zu wenig Beachtung geschenkt wird, aber Du tust ja so, als wäre damit gleich jegliche gesellschaftliche Determination über Bord geworfen.
Achja, welchen Gesellschaftsbegriff meinst Du denn nun eigentlich? |
Die Einschätzung der "Linken Soziologen" stammt von meiner Soziologie - Dozentin.
Sie sagte auch sinngemäß:" Ein guter Soziologe sei zwangsläufig links".
Ich meine den Gesellschaftsbegriff so wie ihn die Linken für ihre Theorien benutzen.
Jemand der sagt, "Die Gesellschaft befindet sich im steten Wandel" benutzt den Begriff richtig.
Der wird auch kaum versuchen sich auf eine Definition des Begriffes festzulegen.
mfg Kosh
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1007870) Verfasst am: 25.05.2008, 21:40 Titel: |
|
|
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Die Einschätzung der "Linken Soziologen" stammt von meiner Soziologie - Dozentin. |
Jetzt darfst Du konkreter werden...
Zitat: | Sie sagte auch sinngemäß:" Ein guter Soziologe sei zwangsläufig links". |
Und was sagte sie wörtlich ohne deine Interpretation?
Zitat: | Ich meine den Gesellschaftsbegriff so wie ihn die Linken für ihre Theorien benutzen. |
Das erwähntest Du bereits, das ist aber völlig diffus und unkonkret: Butte bei die Fische!
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
|
(#1007873) Verfasst am: 25.05.2008, 21:46 Titel: |
|
|
sehr gut hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wenn Macht (über mich) nicht mehr in der Hand von einem anderen ist, dann habe ich selbst die Macht übernommen.
Wo ist diese Macht sonst hin...? Gibt einen Zustand wo man weder Macht hat noch Ohnmacht? |
Wieso gehst du davon aus. dass Macht von einem "Subjekt" ausgehen muss? |
Entweder etwas von Aussen hat Macht über dich, oder du hast die Macht selbst.
Solange es etwas anderes wie dich selbst gibt, gibt es auch nichts neutrales. Es gibt entweder unterschiedliches/feindliches oder Hierarchien - in beiden Fällen ist Macht verteilt, die verflüchtigt sich aber nicht. |
Unser Denken wird beherrscht von den Verhältnissen in denen wir aufgewachsen sind, von den Verhältnissen in denen wir leben und von den Erfahrungen, die wir gesammelt haben und die wir anhand unserer Sozialisation bewerten und interpretieren.
Die Verhältnisse beherrschen also unser Denken.
Dementsprechend könnte man sagen, dass die Macht von den bestehenden Verhältnissen ausgeht. Das wäre aber in jeder anderen denkbaren Welt ebenso der Fall. Die Macht liegt also nicht in den Personen, sondern in den Verhältnissen. Einige nutzen diese Machtverhältnisse nur für sich, anderen ist nicht einmal bewusst, dass sie Ihre Macht lediglich den Verhältnissen verdanken. Und wieder andere (auch dieselben bereits genannten) merken vielleicht nicht, dass sie in den Denkweisen, die durch die Verhältnisse erzeugt wurden gefangen sind.
Daher muss man sie als selbstverschuldet unmündig bezeichnen, da sie nicht darum bemüht sind, sich selbst auzuklären, oder aufklären zu lassen. Aufklärung ist also der Kampf für die Befreiung der Menschheit aus vorgefertigten unreflektierten Denkmustern und also für die Veränderung der bestehenden Verhältnisse, die eine Selbstaufklärung erschweren oder verhindern.
|
|
Nach oben |
|
 |
Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
|
(#1007875) Verfasst am: 25.05.2008, 21:50 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Es kommen aber nicht "fertige, individuelle Mitglieder" zusammen und dann hat man eine Gesellschaft. ... |
Deswegen gibt es ja keine.
Gruppen unterliegen dem stetigen Wandel und passen sich den jeweiligen Individuen an.
Die Gesellschaft ist eine Utopie. |
Wo kommen diese Individuen denn her? |
Menschen entstehen durch ihre biologische Zeugung und fangen dann an zu interagieren.
Im Mutterleib ist die Interaktion von der Mutter und deren Umgebung festgelegt.
Nimmt die Mutter z.B Drogen, dann sieht diese anders aus als wenn sie klassische Musik hört.
Später in der Familie ist die Umgebung des Menschen von der Anzahl und den Persönlichkeiten der Gemeinschaft geprägt.
Eine Interaktion des Säugling mit der Mutter über das Säugen hat andere Wirkungen als eine Interaktion mit einem Geschwister.
Falls sie zufällig die Internationale zusammen singen heißt das noch langen nicht, dass das Kind Links wird; siehe auch Entwicklung des Ralf Dahrendorf.
mfg Kosh
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1007879) Verfasst am: 25.05.2008, 21:56 Titel: |
|
|
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Menschen entstehen durch ihre biologische Zeugung und fangen dann an zu interagieren.
Im Mutterleib ist die Interaktion von der Mutter und deren Umgebung festgelegt.
Nimmt die Mutter z.B Drogen, dann sieht diese anders aus als wenn sie klassische Musik hört.
Später in der Familie ist die Umgebung des Menschen von der Anzahl und den Persönlichkeiten der Gemeinschaft geprägt.
Eine Interaktion des Säugling mit der Mutter über das Säugen hat andere Wirkungen als eine Interaktion mit einem Geschwister. |
- was ist mit der technischen Umwelt, die er erlebt? Infrastruktur, Medien...
- was ist mit öffentlichen Dingen wie Schulen?
- wie sind denn die Leute, mit denen das Kind interagiert, zu den Individuen geworden, die sie sind?
- gibt es eine öffentliche Meinung?
- gibt es sozialpsychologische Angleichungsmechanismen?
- -....
Zitat: | Falls sie zufällig die Internationale zusammen singen heißt das noch langen nicht, dass das Kind Links wird; siehe auch Entwicklung des Ralf Dahrendorf. |
Das ist ein Strohmann. Wer behauptet das schon? Erschreckend, dass er mittlerweile bei dem INSM ist...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1007898) Verfasst am: 25.05.2008, 22:33 Titel: |
|
|
venicius hat folgendes geschrieben: |
Unser Denken wird beherrscht von den Verhältnissen in denen wir aufgewachsen sind, von den Verhältnissen in denen wir leben und von den Erfahrungen, die wir gesammelt haben und die wir anhand unserer Sozialisation bewerten und interpretieren.
Die Verhältnisse beherrschen also unser Denken. |
Die Verhältnisse vermittelten Werte, diese werden als Kind übernommen. Als Erwachsener sollte man diese dann hinterfragen, in der Praxis wird es aber nur gemacht wenn diese Werte sich als fehlerhaft/untauglich herausstellen(wieso sollte man auch sonst).
Zitat: | Dementsprechend könnte man sagen, dass die Macht von den bestehenden Verhältnissen ausgeht. Das wäre aber in jeder anderen denkbaren Welt ebenso der Fall. Die Macht liegt also nicht in den Personen, sondern in den Verhältnissen. |
Frei ist wer Umständen nicht ohnmächtig gegenüber steht, wer also Macht über "Verhältnisse" hat.
Den Zustand den du beschreibst nenne ich "Umstände-Prostituierter", man prostituiert sich den Umständen.
Derjenige Mensch handelt frei, für dessen Handlungen die Ursachen allein in ihm selbst liegen. So gedacht, ist die Freiheit dem Zwange, aber nicht der Notwendigkeit entgegengesetzt. ... Freiheit setzt die freiwillige Anerkennung des Notwendigen voraus.
J. Hoffmeister
|
|
Nach oben |
|
 |
Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
|
(#1007899) Verfasst am: 25.05.2008, 22:34 Titel: |
|
|
" was ist mit der technischen Umwelt, die er erlebt? Infrastruktur, Medien...
- was ist mit öffentlichen Dingen wie Schulen?
- wie sind denn die Leute, mit denen das Kind interagiert, zu den Individuen geworden, die sie sind?
- gibt es eine öffentliche Meinung?
- gibt es sozialpsychologische Angleichungsmechanismen?
- -.... "
Das ist alles als Interaktionspartner mehr oder weniger Akzeptabel.
Die Schule gibt es so nicht: Lehrer und Schüler und viele weitere Individuen schon eher.
Die öffentliche Meinung gibt es so nicht: Eine oder mehre Meinungen, die öffentlich dargestellt werden.
Gesellschaft ist jedenfalls nicht dabei.
Außerdem ist nicht vorhersehbar, wie sich die Interaktionspartner einigen. Bei einem Ampelrot hoffe ich, dass es nicht zu differenzen kommt.
Bei einem Medienbeitrag ist völlig unklar, welche Wirkung er erzielt.
mfg Kosh
|
|
Nach oben |
|
 |
pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
|
(#1007902) Verfasst am: 25.05.2008, 22:38 Titel: |
|
|
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Die Einschätzung der "Linken Soziologen" stammt von meiner Soziologie - Dozentin.
Sie sagte auch sinngemäß:" Ein guter Soziologe sei zwangsläufig links".
|
Ich kenne meine Soziologie Profs nur als "kritische Gesellen". Das heisst aber auch z.B., dass uns ein durchaus als konservativ geltender Prof ein Werk von Mao empfahl.
Den unter diesem Link als Klassiker der Soziologie aufgeführten Persönlichkeiten, würde ich auch nicht unbedingt das Prädikat Links unterstellen wollen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1007904) Verfasst am: 25.05.2008, 22:46 Titel: |
|
|
sehr gut hat folgendes geschrieben: | Entweder etwas von Aussen hat Macht über dich, oder du hast die Macht selbst. |
Nein. Oder besser gesagt: nur dann wenn du mit "entweder...oder..." zwei verschiedene mögliche Perspektiven meinst und nicht zwei verschiedene mögliche bestehende oder nicht bestehende Zustände. Aber dann wäre das schlecht ausgedrückt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1007981) Verfasst am: 26.05.2008, 01:11 Titel: |
|
|
Die Benennung Lehrer und Schüler hat überhaupt nur im Kontext einer Schule Sinn, und nicht z.B. im Kontext einer Disco. Selbst wenn sich der Lehrer und der Schüler in der Disco treffen, ist bei dieser Benennung die Schule mitgedacht: Ohne den gemeinsamen Schul-Kontext würde schlichtweg überhaupt keine Identifikation als Schüler oder Lehrer stattfinden. Doch, es gibt die Schule. Natürlich nicht, wie es z.B. einen Stuhl gibt. Es gibt die Schule als soziale Praxis. Als Sprachspiel oder Diskursart, wenn du so willst. Klar wird ein Sprachspiel von irgendwem gespielt. Aber die Identitäten der Spieler als Spieler und ihre jeweiligen Positionen im Spiel sind Funktionen des Spiels, nicht der Spieler. Ähnlich wie es Schachspieler nur in einem Schachspiel gibt, gibt es Schüler und Lehrer nur in einer Schule.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
|
(#1008060) Verfasst am: 26.05.2008, 10:40 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Benennung Lehrer und Schüler hat überhaupt nur im Kontext einer Schule Sinn, und nicht z.B. im Kontext einer Disco. Selbst wenn sich der Lehrer und der Schüler in der Disco treffen, ist bei dieser Benennung die Schule mitgedacht: Ohne den gemeinsamen Schul-Kontext würde schlichtweg überhaupt keine Identifikation als Schüler oder Lehrer stattfinden. Doch, es gibt die Schule. Natürlich nicht, wie es z.B. einen Stuhl gibt. Es gibt die Schule als soziale Praxis. Als Sprachspiel oder Diskursart, wenn du so willst. Klar wird ein Sprachspiel von irgendwem gespielt. Aber die Identitäten der Spieler als Spieler und ihre jeweiligen Positionen im Spiel sind Funktionen des Spiels, nicht der Spieler. Ähnlich wie es Schachspieler nur in einem Schachspiel gibt, gibt es Schüler und Lehrer nur in einer Schule. |
Die Interaktion ist nur zwischen einzelnen oder wenigen Individuen möglich.
Für einen Schüler stellt sich das System Schule als Interaktion zwischen einigen Schülern und einigen Lehrern dar.
Je nachdem welche Personen (zufällig) miteinder interagieren, bringen sie ihre "private" Vorstellung vom System Schule mit ein. Daraus formt sich jedes Individuum sein eigenes Bild von Schule.
1. Interaktion: Mama: "Heute gehst du in die Schule. Das wird dir sicher Spaß machen." "Ja , Mama."
2. Interaktion: Mitschüler: "Scheiß Schule , ich hab null Bock."" Ich auch nicht".
3. Interaktion: Lehrer: " Wo sind deine Hausaufgaben."" Hier , Herr Lehrer."
Es formt sich eventuell folgendes Schulbild. "Manchmal macht die Schule Spaß, aber manchmal habe ich keinen Bock. Die Lehrer verlangen oft Hausaufgaben."
Das System Schule mit seinem Bildungsplan bleibt für den Schüler völlig undurchschaubar, weil er an den wesentlichen Interaktionen gar nicht teilnimmt.
Mögliches Schulbild:"Schule ist wie eine blöde Eier-Fabrik"
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Schule_ist_wie_eine_bloede_Eier-Fabrik/424478
mfg Kosh
Zitat eingefügt.
Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 26.05.2008, 10:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#1008061) Verfasst am: 26.05.2008, 10:44 Titel: |
|
|
Miebricht hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und warum tust du dich nicht mit tausend Gleichgesinnten zusammen und zeigst uns das alles vor? |
Ich befürchte, die BRD überläßt uns keinen autonomen Staat mit eigenem Territorium. Und innerhalb eines imperialistischen Staates sind dessen Spielregeln zu erdrückend. |
Klingt nach einer billigen Ausrede. Was verbietet dir denn der Staat, was du brauchst? Abgesehen von der Etablierung eines eigenen Militärs sehe ich da nichts.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Was ist immaterieller Konsum?
Reicht dir die erhöhte Lebensqualität und Lebenserwartung im Lebensalter durch künstliche Hüften und Kniegelenke, Bypässe und Herzschrittmacher, die auch jedem Armen kostenfrei zustehen? |
Es gibt zunehmend eine 2-Klassen-Medizin. Dieser Begriff wird auch in der BRDDR zunehmend zum running gag. Selbst wenn den vielen Armen all diese Dinge heute noch zustehen sollten - sofern sie die steigenden Zuzahlungen irgendwie wuppen können - so deutet die Tendenz, lieber Sokrateer, doch in Richtung großer Bruder namens USA. Wer hier im Forum hat die Chuzpe, das zu bestreiten? Warten wir doch einfach mal auf die nächste Gesundheits"reform". |
Die von mir genannten medizinischen Möglichkeiten stehen bei uns heute auch den Ärmsten zur Verfügung, während sie vor 30 Jahren auch für Reiche nicht zur Verfügung standen.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Oder der frischen Luft, den sauberen Gewässern im Gegensatz zu früher? |
So, und was ist mit den neuen Dieselrußpartikeln und anderen schönen Dingen zu Luft, zu Lande und zu Lebensmittel? |
Früher konnte man die Russpartikel der Kohleheizungen, Kraftwerke und den Dieselruß der Lastwägen noch mit freiem Auge sehen.
Diese beiden Einwände und die anderen, ähnlich gelagerten, gehen an meiner Aussage völlig vorbei. Meine Aussage ist, dass wir noch nie so gut wie heute gelebt haben. Das inkludiert die Armen im Westen plus fünf Milliarden Menschen auf der Welt.
Verteilungsgerechtigkeit im familiären Sinne besteht nicht. Darauf habe ich ja extra hingewiesen.
Die Welt ist auch nicht perfekt. Somit ist dein Einwand bzgl. Feinstaub diskussionswürdig, aber wohl kein Gegengewicht zu saurem Regen, toten und tw. feuer fangenden Flüssen, verseuchtem Trinkwasser, Staublungen usw.
Aber dennoch befinden wir uns auf dem höchsten Wohlstandsniveau aller bisherigen Zeiten und somit ist eine Revolution äußerst unwahrscheinlich.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Oder die modernen Kommunikationsmöglichkeiten, wie Mobiltelefon und Internet, die der zwischenmenschlichen Kommunikation und der Bildung dienen? |
Und die so wunderbar abgehört werden können. Sieht so die neue Freiheit aus? |
Ja, Freiheit bedeutet, dass die Menschen miteinander telefonieren können, anstatt Fidel Castros ermüdenden Vorträgen lauschen zu müssen.
jackafk hat folgendes geschrieben: | ..Sag doch gleich das du Patente meinst, gegen die bin ich auch, das hat nichts mit Freihandel zu tun sondern mit dem Gegenteil davon. Sie gründen nicht in Besitzrechten sondern in Staatsintervention.
'Patents prevent a man from using his invention even though all the property is his and he has not stolen the invention, either explicitly or implicitly, from the first inventor.'
Würde mein Avatar sagen. |
Dein Avatar hat allerlei Schwachsinn verzapft. Siehe seinen Artikel zum Bankwesen.
Patente sind genauso legitim wie Grundbesitz. Beides sind nützliche soziale Konstrukte.
jackafk hat folgendes geschrieben: | Die angeführten Statistiken dürften allerdings -glücklicherweise- übertrieben sein..ich meine in Amerika hat Amazon gerade versucht das Kaufen von büchern mit -einem- Mausklick zu patentieren. Diese seltsame Gesetzeslage treibt die Unternehmen dazu sich die Handbewegung mit der sie sich am Hintern kratzen patentieren zu lassen. |
Softwarepatente sind in der Tat problematisch, existieren in Europa aber ohnehin nicht. Beispiele für schlechte Regelungen intellektuellen Eigentums wiederlegen die prinzipielle Nützlichkeit desselben genausowenig, wie schlechte Regelungen bzgl. des Grundbesitzes.
Auch da muss Möglichkeiten geben, um Einzelne enteignen zu können, damit Straßen, Schienen und Großprojekte gebaut umgesetzt werden können.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1008072) Verfasst am: 26.05.2008, 11:04 Titel: |
|
|
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Die Interaktion ist nur zwischen einzelnen oder wenigen Individuen möglich.
Für einen Schüler stellt sich das System Schule als Interaktion zwischen einigen Schülern und einigen Lehrern dar.
Je nachdem welche Personen (zufällig) miteinder interagieren, bringen sie ihre "private" Vorstellung vom System Schule mit ein. Daraus formt sich jedes Individuum sein eigenes Bild von Schule.
1. Interaktion: Mama: "Heute gehst du in die Schule. Das wird dir sicher Spaß machen." "Ja , Mama."
2. Interaktion: Mitschüler: "Scheiß Schule , ich hab null Bock."" Ich auch nicht".
3. Interaktion: Lehrer: " Wo sind deine Hausaufgaben."" Hier , Herr Lehrer."
Es formt sich eventuell folgendes Schulbild. "Manchmal macht die Schule Spaß, aber manchmal habe ich keinen Bock. Die Lehrer verlangen oft Hausaufgaben."
Das System Schule mit seinem Bildungsplan bleibt für den Schüler völlig undurchschaubar, weil er an den wesentlichen Interaktionen gar nicht teilnimmt. |
Jo.
Miebricht hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und warum tust du dich nicht mit tausend Gleichgesinnten zusammen und zeigst uns das alles vor? |
Ich befürchte, die BRD überläßt uns keinen autonomen Staat mit eigenem Territorium. Und innerhalb eines imperialistischen Staates sind dessen Spielregeln zu erdrückend. |
Quatsch. Es geht gar nicht um irgendwelche staatlichen Sanktionen gegen mögliche anarchosyndikalistische oder sonstwelche selbstverwalteten Firmen. Diese mag es geben oder auch nicht, aber sie dürften wohl kaum das Hauptproblem an der Sache sein. Es geht darum, dass auch solche Firmen zumindest über kurz oder lang notwendig dazu gezwungen sind, profitorientiertorientiert, d.h. entfremdet zu produzieren, wenn sie auf dem kapitalistischen Markt überleben wollen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Beides sind nützliche soziale Konstrukte. |
Nützlich für wen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.05.2008, 12:03, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#1008083) Verfasst am: 26.05.2008, 11:30 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Miebricht hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und warum tust du dich nicht mit tausend Gleichgesinnten zusammen und zeigst uns das alles vor? |
Ich befürchte, die BRD überläßt uns keinen autonomen Staat mit eigenem Territorium. Und innerhalb eines imperialistischen Staates sind dessen Spielregeln zu erdrückend. |
Quatsch. Es geht gar nicht um irgendwelche staatlichen Sanktionen gegen mögliche anarchosyndikalistische oder sonstwelche selbstverwalteten Firmen. Diese mag es geben oder auch nicht, aber sie dürften wohl kaum das Hauptproblem an der Sache sein. Es geht darum, dass auch solche Firmen zumindest über kurz oder lang notwendig dazu gezwungen sind, profitorientiertorientiert, d.h. entfremdet zu produzieren, wenn sie auf dem kapitalistischen Markt überleben wollen. |
Ich betrachte das auch nicht als gültige Ausrede. Wie eine Firma intern produziert und strukturiert ist, ist dem Markt schnurzegal und irgendwelchen äußeren Anförderungen muss jede Firma genügen, egal ob diese Anforderungen vom Markt, von Zentralplanern oder von Konsumräten kommen.
Eigentlich besteht schon heute eine Diskrepanz zwischen der internen, zentralplanerischen Strukturierung der Firmen und dem Wettbewerb am Markt. Der Kapitalist hätte lieber ein Monopol.
Darüber hinaus können die sozialistischen oder anarchistischen Firmen ja miteinander außerhalb des Marktes kooperieren.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1008094) Verfasst am: 26.05.2008, 12:06 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wie eine Firma intern produziert und strukturiert ist, ist dem Markt schnurzegal. |
Eben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
|
(#1008096) Verfasst am: 26.05.2008, 12:13 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalist hätte lieber ein Monopol.
Darüber hinaus können die sozialistischen oder anarchistischen Firmen ja miteinander außerhalb des Marktes kooperieren. |
Das Privatrmonopol wird von allen guten liberalen Wirtschaftsphilosophen als schlimmer betrachtet als Staatsmonopole.
Auch alternative Firmen (seien es nun anarchistische oder sozilalistische) konstituieren einen Markt wenn die Konsumenten Wahlfreiheit haben.
Agnost
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#1008106) Verfasst am: 26.05.2008, 12:30 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Beides sind nützliche soziale Konstrukte. |
Nützlich für wen? |
Für die Allgemeinheit, da sie unseren Wohlstand erhöhen, indem sie zusätzliche und populäre Anreize für den Forschung und Entwicklung anbieten.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Auch alternative Firmen (seien es nun anarchistische oder sozilalistische) konstituieren einen Markt wenn die Konsumenten Wahlfreiheit haben. |
Das trifft freilich nur auf außen stehende Konsumenten zu und nicht auf die Genossen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
|
(#1008110) Verfasst am: 26.05.2008, 12:40 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | 96]Auch alternative Firmen (seien es nun anarchistische oder sozilalistische) konstituieren einen Markt wenn die Konsumenten Wahlfreiheit haben. |
Das trifft freilich nur auf außen stehende Konsumenten zu und nicht auf die Genossen. |
Nun, wenn die Genossen ihre Kinder zum Einkaufen schicken bricht auch das auf.
Agnost
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1008220) Verfasst am: 26.05.2008, 16:10 Titel: Castro oder Merkel? |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Miebricht hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und warum tust du dich nicht mit tausend Gleichgesinnten zusammen und zeigst uns das alles vor? |
Ich befürchte, die BRD überläßt uns keinen autonomen Staat mit eigenem Territorium. Und innerhalb eines imperialistischen Staates sind dessen Spielregeln zu erdrückend. |
Klingt nach einer billigen Ausrede. Was verbietet dir denn der Staat, was du brauchst? Abgesehen von der Etablierung eines eigenen Militärs sehe ich da nichts. |
Was soll denn das bringen, Sokrateer? Sozialismus auf Parzelle?
Entweder es gibt einen Vollzugriff auf das Ganze, dann ist auch eine sinnvolle Gesamtproduktion möglich, oder es gibt private Kleintümer, in denen irgend welche Spielplätze zum Austoben existieren. Nichts gegen so was. Aber es stoppt ja nicht die herrschende Ökonomie, ist höchstens ein add on.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Was ist immaterieller Konsum? Reicht dir die erhöhte Lebensqualität und Lebenserwartung im Lebensalter durch künstliche Hüften und Kniegelenke, Bypässe und Herzschrittmacher, die auch jedem Armen kostenfrei zustehen? |
Es gibt zunehmend eine 2-Klassen-Medizin. Dieser Begriff wird auch in der BRDDR zunehmend zum running gag. Selbst wenn den vielen Armen all diese Dinge heute noch zustehen sollten - sofern sie die steigenden Zuzahlungen irgendwie wuppen können - so deutet die Tendenz, lieber Sokrateer, doch in Richtung großer Bruder namens USA. Wer hier im Forum hat die Chuzpe, das zu bestreiten? Warten wir doch einfach mal auf die nächste Gesundheits"reform". |
Die von mir genannten medizinischen Möglichkeiten stehen bei uns heute auch den Ärmsten zur Verfügung, während sie vor 30 Jahren auch für Reiche nicht zur Verfügung standen. |
Und vor 200 Jahren hatten auch die Reichen noch kein Auto. Später kam der Volks-Wagen und nun haben wir Fordismus.
Das ist aber nicht, was ich meine.
2-Klassen-Medizin meint eine - unter Berücksichtigung der heutigen technischen Standards - mehr und mehr unzureichende medizinische Versorgung für große Gruppen der Bevölkerung.
Wie gesagt, die Tendenz ist auch hier so, dass es in Richtung Sozialabbau geht. Oder nenne es Privatiserung des Risikos. Und da sind die USA schon Vorbild, auch wenn nicht alles 1:1 von dort übernommen wird oder werden muss.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Oder der frischen Luft, den sauberen Gewässern im Gegensatz zu früher? |
So, und was ist mit den neuen Dieselrußpartikeln und anderen schönen Dingen zu Luft, zu Lande und zu Lebensmittel? |
Früher konnte man die Russpartikel der Kohleheizungen, Kraftwerke und den Dieselruß der Lastwägen noch mit freiem Auge sehen. |
Tückisch ist gerade der feine, unsichtbare Staub. Das ist doch bekannt und das ist neu.
Daran sieht man, dass es eben keinen nachhaltigen ökologischen Fortschritt gibt.
Anstatt hier technisch etwas ganz Neues zu machen, etwa Solartechnologie und neu konzipierte Verkehrssysteme, wird der alte Schrott nur verfeinert, im wahrsten Sinne des Wortes.
Und dann wird bestenfalls noch versucht, auf der administrativen Ebene eine Verhaltensänderung von "Umweltsündern" zu erreichen, anstatt das Ganze grundsätzlich zu ändern - im objektiven Sinne der Menschen und der Natur.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Diese beiden Einwände und die anderen, ähnlich gelagerten, gehen an meiner Aussage völlig vorbei. Meine Aussage ist, dass wir noch nie so gut wie heute gelebt haben. Das inkludiert die Armen im Westen plus fünf Milliarden Menschen auf der Welt.
Verteilungsgerechtigkeit im familiären Sinne besteht nicht. Darauf habe ich ja extra hingewiesen.
Die Welt ist auch nicht perfekt. Somit ist dein Einwand bzgl. Feinstaub diskussionswürdig, aber wohl kein Gegengewicht zu saurem Regen, toten und tw. feuer fangenden Flüssen, verseuchtem Trinkwasser, Staublungen usw.
Aber dennoch befinden wir uns auf dem höchsten Wohlstandsniveau aller bisherigen Zeiten und somit ist eine Revolution äußerst unwahrscheinlich. |
Ich meine, dass der Anstieg der Lebenserwartung im Westen seinen peak bereits überschritten hat. Wie ich oben zitiert habe, sinkt durch die Luftverschmutzung bereits wieder die Lebenswerwartung in diesem unseren Lande.
Wohlstand sicherlich, aber er wird erkauft durch eine komplette politische Entmündigung von 99% aller Menschen. Sie machen keine Revolution, aber sie wird ihnen auch verboten - selbst in kleinen Schritten.
Das heisst: selbst wenn die Menschen wollten, es heisst: "please don't touch!" in Bezug auf die großen Produktionsmittel. Allein deren Besitzer und ihr Staat entscheiden, was gemacht wird.
Das bisschen Wahlen und Konsumentenmacht dient der 1%-Oligarchie dann nur noch dazu, zu entscheiden, was am besten ankommt, im politischen und produktionstechnischen Sinne, um alles so weiter laufen zu lassen.
Hauptsache, man hält sich die Demokratie in gesamtgesellschaftlichen Produktionsfragen vom Leib. Es wird also privater Konsum nicht durch bewusste & demokratische Organisation der Produktion erreicht, sondern dadurch, dass man die undemokratisch produzierten Waren abnimmt.
Diesen selbst sieht man zuweilen sogar an, welchen Charakter die bürgerliche Produktionsweise mit sich bringt, wenn man genau hinsieht.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Oder die modernen Kommunikationsmöglichkeiten, wie Mobiltelefon und Internet, die der zwischenmenschlichen Kommunikation und der Bildung dienen? |
Und die so wunderbar abgehört werden können. Sieht so die neue Freiheit aus? |
Ja, Freiheit bedeutet, dass die Menschen miteinander telefonieren können, anstatt Fidel Castros ermüdenden Vorträgen lauschen zu müssen. |
Freiheit bedeutet nicht, dass Menschen miteinander sprechen, die nichts zu sagen haben, sondern dass Menschen das Recht haben, gemeinsam zu entscheiden, was in dieser Gesellschaft insgesamt gemacht wird - ohne dass da ein Verfassungsschmutz angesichts solcher Ketzereien gegen Kapital, Klerus & König seine Schlappohren spitzt.
Castro & seine Mitrevolutionäre haben gemeinsam mit dem kubanischen Volk sehr viel erreicht, für die dortigen Möglihckeiten, nicht nur Geschwätz. Deshalb hört man ihm dort auch immer wieder gerne zu.
Wenn ich mir dagegen so eine Merkel angucke, dann kriege ich das große Gähnen. Das ist nämlich wirklich hohles und totes Geschätz, was solche Masken absondern. Da gibt es keine Visionen, da gibt es nur die ewige Wiederkehr des Gleichen und kryptoreligiöse Kulte von schicksalhaften Gemeinschaften und Notwendigkeiten ...-
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1008249) Verfasst am: 26.05.2008, 17:08 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ja, Freiheit bedeutet, dass die Menschen miteinander telefonieren können, anstatt Fidel Castros ermüdenden Vorträgen lauschen zu müssen. |
Also ein System was einen dazu zwingt bezahlen zu müssen wenn man mit anderen Menschen reden möchte werde ich nicht mit Begriffen wie "Freiheit" auszeichnen...
|
|
Nach oben |
|
 |
Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
|
(#1008264) Verfasst am: 26.05.2008, 17:20 Titel: |
|
|
sehr gut hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ja, Freiheit bedeutet, dass die Menschen miteinander telefonieren können, anstatt Fidel Castros ermüdenden Vorträgen lauschen zu müssen. |
Also ein System was einen dazu zwingt bezahlen zu müssen wenn man mit anderen Menschen reden möchte werde ich nicht mit Begriffen wie "Freiheit" auszeichnen... |
Du musst ja nicht zahlen, wenn du nicht telefonieren willst.
There is no such Thing as a free Lunch.
Irgendwas musst du immer "leisten" wenn du dir was leisten willst.
Das Schlaraffenland jibt et ned.
Agnost
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1008284) Verfasst am: 26.05.2008, 17:45 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Entweder etwas von Aussen hat Macht über dich, oder du hast die Macht selbst. |
Nein. Oder besser gesagt: nur dann wenn du mit "entweder...oder..." zwei verschiedene mögliche Perspektiven meinst und nicht zwei verschiedene mögliche bestehende oder nicht bestehende Zustände. Aber dann wäre das schlecht ausgedrückt. |
Ich probier es mal als simples Programm darzustellen, die äussere Macht nenne ich mal «Adolf»
Tarvoc = Tarvoc - Macht_ueber_Tarvoc
Adolf = Adolf + Macht_ueber_Tarvoc
Die Variable "Macht_ueber_Tarvoc" muß <> 0 sein, ansonsten hätte sie keine Relevanz. Dieser Wert verbleibt, es hängt nur davon ab wer den Wert für sich nutzt.
Wenn Tarvoc jetzt die Macht_ueber_Tarvoc vom Adolf an sich reisst, dann hat er ja nicht Macht über Adolf, das besagt die Variable nicht.
Adolf = Adolf - Macht_ueber_Tarvoc
Tarvoc = Tarvoc + Macht_ueber_Tarvoc
Ist aber schwierig zu trennen, wie kann Tarvoc frei sein ohne Macht über "Adolf" zu haben...?
Wie kann Tarvoc frei sein ohne die ganze Macht zu haben?
Adolf = Adolf + (Macht_ueber_Tarvoc/2)
Tarvoc = Tarvoc + (Macht_ueber_Tarvoc/2)
???
Wo ist ein Fehler in dem Programm...?
Ich sehe nur ein entweder-oder...
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1008342) Verfasst am: 26.05.2008, 18:50 Titel: |
|
|
Auweia. Dann sag' mir mal, wie du Macht quantifizierst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Miebricht als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2008 Beiträge: 95
|
(#1008347) Verfasst am: 26.05.2008, 18:55 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht darum, dass auch solche Firmen zumindest über kurz oder lang notwendig dazu gezwungen sind, profitorientiertorientiert, d.h. entfremdet zu produzieren, wenn sie auf dem kapitalistischen Markt überleben wollen. |
Eben. Solange sie dem kapitalistischen Staat unterworfen sind, ist der Spielraum bedürfnis- statt profitorientierten Handelns sehr eng.
Aber hast Du schonmal dran gedacht, daß die Menschheit sich erst seit etwa 400 Jahren einem dominierenden kapitalistischen Markt unterwirft? Und daß das profitorientierte Wirtschaften schon aufgrund ökologischer Folgen begrenzt ist, also langfristig genau zwei Möglichkeiten bestehen: Übergang zu bedürfnisorientiertem Wirtschaften oder Ausrottung der Menschheit?
Wobei die Populationsstärke, Verbreitung und intellektuell bedingte Anpassungsfähigkeit des Menschen nach meiner Einschätzung die zweite Möglichkeit ausschließt.
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1008514) Verfasst am: 26.05.2008, 21:45 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dann sag' mir mal, wie du Macht quantifizierst. |
Macht ist vom "Wesen" her ähnlich schwer messbar wie z.B. das messen von Liebe. Man kann Macht/Liebe ungefähr anhand deren Manifestationen und Auswirkungen messen, wobei der Maßstab eher individuell ist.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1008522) Verfasst am: 26.05.2008, 21:50 Titel: |
|
|
sehr gut hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dann sag' mir mal, wie du Macht quantifizierst. |
Macht ist vom "Wesen" her ähnlich schwer messbar wie z.B. das messen von Liebe. Man kann Macht/Liebe ungefähr anhand deren Manifestationen und Auswirkungen messen, wobei der Maßstab eher individuell ist. |
Aha. Also mit anderen Worten, wie's dir gerade passt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1008555) Verfasst am: 26.05.2008, 22:26 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dann sag' mir mal, wie du Macht quantifizierst. |
Macht ist vom "Wesen" her ähnlich schwer messbar wie z.B. das messen von Liebe. Man kann Macht/Liebe ungefähr anhand deren Manifestationen und Auswirkungen messen, wobei der Maßstab eher individuell ist. |
Aha. Also mit anderen Worten, wie's dir gerade passt. |
Nein. Beispiel: wenn du versklavt wirst von XY dann nennst du das Macht was dich aus dieser Sklaverei befreit. Ein anderer der von einer Macht versklavt wird -die 5x so mächtig ist wie dein XY- der wird erst beim 5fachen deines Maßstabes von Macht von Macht reden, ansonsten von Ohn-macht.
Der Maßstab von [Macht,Liebe,...] ist individuell...
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
|
(#1008568) Verfasst am: 26.05.2008, 22:36 Titel: |
|
|
Heul. Du kapierst es nicht, oder? Du setzt bereits voraus, wonach ich erst frage.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
|