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Das Mittelalter (ca. 500-1500) - War es wirklich so finster?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1008556) Verfasst am: 26.05.2008, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klöster tatsächlich eine Art Blaupause für die Städte waren, dann liefere Quellenangaben, das ist üblich. Bis jetzt hast du da nix geboten, ergo ist die "Klostersache" nur ne Meinung, mehr nicht!


Wozu soll ich mir die Mühe machen? In einem anderen Thread kamen massig Quellennachweise. Hat es was geholfen?
Man hat dich mehrfach und höflich darum gebeten. Wo liegt das Problem?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1008560) Verfasst am: 26.05.2008, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:


Wozu soll ich mir die Mühe machen? In einem anderen Thread kamen massig Quellennachweise. Hat es was geholfen?


Quellenangaben sind immer nützlich und z.T. auch gut. Ihnen wird sehr wohl von allerlei Leuten nachgegangen. Sind die dortigen Informationen gehaltvoll, dann werden sie im allgemeinen nur von verbohrten oder sehr unbedarften Menschen einfach weggesteckt, alle anderen werden zumindest nachdenklich.
Du bist dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1008561) Verfasst am: 26.05.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:


Wozu soll ich mir die Mühe machen? In einem anderen Thread kamen massig Quellennachweise. Hat es was geholfen?


Quellenangaben sind immer nützlich und z.T. auch gut. Ihnen wird sehr wohl von allerlei Leuten nachgegangen. Sind die dortigen Informationen gehaltvoll, dann werden sie im allgemeinen nur von verbohrten oder sehr unbedarften Menschen einfach weggesteckt, alle anderen werden zumindest nachdenklich.
Du bist dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Ich glaube mehr und mehr, dass er gar keine Quellen hat.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008572) Verfasst am: 26.05.2008, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Ich glaube mehr und mehr, dass er gar keine Quellen hat.


Keine Respektlosigkeit, aber was an dem Satz "glaubt doch was ihr wollt" ist misszuverstehen? Den sage ich schon seit Tagen immer und immer wieder. Es ist mir egal ob ihr es glaubt.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1008575) Verfasst am: 26.05.2008, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ich glaube mehr und mehr, dass er gar keine Quellen hat.


Keine Respektlosigkeit, aber was an dem Satz "glaubt doch was ihr wollt" ist misszuverstehen? Den sage ich schon seit Tagen immer und immer wieder. Es ist mir egal ob ihr es glaubt.


Das bezweifle ich. Wenn das so wäre, dann würdest du deinen Standpunkt hier nicht so stark verteidigen und du hättest das Thema überhaupt nicht erst angesprochen oder darauf reagiert.

Mich wundert deine Haltung - in dem du keine Quellen angibst, nimmst du allen hier zumindest die theoretische Möglichkeit, sie selbst zu lesen und deinen Standpunkt zu teilen.
Wenn es dir egal ist, warum gibst du dann die Quellen nicht einfach an?
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008599) Verfasst am: 26.05.2008, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Das bezweifle ich. Wenn das so wäre, dann würdest du deinen Standpunkt hier nicht so stark verteidigen und du hättest das Thema überhaupt nicht erst angesprochen oder darauf reagiert.


Nein, es stimmt schon, es ist mir wirklich egal was ihr denkt, aber es ist mir nicht egal was ihr schreibt. Wenn ihr weiter an das Wunder des unbefleckten Städtebaus glaubt, also daß man einfach so aus dem Nichts Städte erfunden hat und sie so perfekt funktionierten, daß selbst wenn man die Stäte belagerte, die Städte schon mal ein Jahr oder länger alles notwendige hatten, dann glaubt das ruhig. Wie istd as alte Sprichwort? Man kann den Esel zwar zu Tränke bringen, aber trinken muß es selbst. Ich kann euch nur die Information geben, was ihr damit macht müßt ihr schon selbst entscheiden. Es ist mir also egal was ihr glaubt, aber nicht was ihr schreibt. Denn wenn ihr antwortet, dann sagt ihr, es war anders. Quellennachweise? So lange wie man mich nach Quellennachweisen schon gefragt hat, hätte man schon 1000 mal den Beweis erbringen können, daß die Städte ohne jegliche Erfahrung einfach so erfunden wurden.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1008600) Verfasst am: 26.05.2008, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Er hat sich verrannt und hält recht infantil an seinen Auffassungen fest, mehr ist es nicht.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1008603) Verfasst am: 26.05.2008, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Das bezweifle ich. Wenn das so wäre, dann würdest du deinen Standpunkt hier nicht so stark verteidigen und du hättest das Thema überhaupt nicht erst angesprochen oder darauf reagiert.


Nein, es stimmt schon, es ist mir wirklich egal was ihr denkt, aber es ist mir nicht egal was ihr schreibt. Wenn ihr weiter an das Wunder des unbefleckten Städtebaus glaubt, also daß man einfach so aus dem Nichts Städte erfunden hat und sie so perfekt funktionierten, daß selbst wenn man die Stäte belagerte, die Städte schon mal ein Jahr oder länger alles notwendige hatten, dann glaubt das ruhig. Wie istd as alte Sprichwort? Man kann den Esel zwar zu Tränke bringen, aber trinken muß es selbst. Ich kann euch nur die Information geben, was ihr damit macht müßt ihr schon selbst entscheiden. Es ist mir also egal was ihr glaubt, aber nicht was ihr schreibt. Denn wenn ihr antwortet, dann sagt ihr, es war anders. Quellennachweise? So lange wie man mich nach Quellennachweisen schon gefragt hat, hätte man schon 1000 mal den Beweis erbringen können, daß die Städte ohne jegliche Erfahrung einfach so erfunden wurden.


EoD.

Es hat keinen Sinn.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008621) Verfasst am: 26.05.2008, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Er hat sich verrannt und hält recht infantil an seinen Auffassungen fest, mehr ist es nicht.


Du kannst mir jede Zeit ein Gegenbeweis liefern. Ich weiß, wer etwas behauptet ist in der Beweispflicht, aber letztendlich behauptet ihr das Gegenteil. Es ist ja nicht so als ob ich behauptet hätte, daß es nie Hexenverbrennungen gegeben hat, also einer historischen Tatsache widersprochen hätte. Hier gebe ich allen Forderern Recht, wer ein Gegenteil behauptet, der steht in Beweispflicht. Aber ich widerspreche keinem. Ich hab nur eine Wissenslücke geschlossen. Ich hab geschrieben wie die Gründungsstädte entstanden sind, bzw. daß man von Erfahrungen vom Klosterbau profitiert hat. Keiner hat mir das Gegenteil bewiesen. Alle genannten Quellen die sich um die Gründungsstädte drehen, haben diesen Punkt nicht behandelt. Somit gibt es keinen Gegenbeweis. Und selbst Mr. Ich Will Quellennachweise - Peter H. - kam nur mit eigenen Hypothesen, wie z.B. Büchern aus denen man sich das abgeguckt hat. Ich hab zwar etwas behauptet, aber keiner hat je die Behauptung wiederlegt. Da ist es uninteressant ob ich kein Quellennachweis liefere. Den kann ich liefern, aber dafür müßte ich mir 15 Stunden Videomaterial überprüfen, vorher natürlich die Videos erst finden, dann Kopien machen und dann noch irgendwo veröffentlichen. Lohnt der Aufwand?

Wenn ihr der Meinung seit, daß Gründungsstädte ohne Erfahrungen entstanden sind, dann liefert mir Quellennachweise.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008623) Verfasst am: 26.05.2008, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Es hat keinen Sinn.


Das sage ich doch die ganze Zeit.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1008633) Verfasst am: 27.05.2008, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du machst es dir recht einfach! So von wegen, "ich müßt stundenlang Videos anschauen" , so was ist Schaumschlägerei.
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#1008635) Verfasst am: 27.05.2008, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Er hat sich verrannt und hält recht infantil an seinen Auffassungen fest, mehr ist es nicht.


Du kannst mir jede Zeit ein Gegenbeweis liefern. Ich weiß, wer etwas behauptet ist in der Beweispflicht, aber letztendlich behauptet ihr das Gegenteil. Es ist ja nicht so als ob ich behauptet hätte, daß es nie Hexenverbrennungen gegeben hat, also einer historischen Tatsache widersprochen hätte. Hier gebe ich allen Forderern Recht, wer ein Gegenteil behauptet, der steht in Beweispflicht. Aber ich widerspreche keinem. Ich hab nur eine Wissenslücke geschlossen. Ich hab geschrieben wie die Gründungsstädte entstanden sind, bzw. daß man von Erfahrungen vom Klosterbau profitiert hat. Keiner hat mir das Gegenteil bewiesen. Alle genannten Quellen die sich um die Gründungsstädte drehen, haben diesen Punkt nicht behandelt. Somit gibt es keinen Gegenbeweis. Und selbst Mr. Ich Will Quellennachweise - Peter H. - kam nur mit eigenen Hypothesen, wie z.B. Büchern aus denen man sich das abgeguckt hat. Ich hab zwar etwas behauptet, aber keiner hat je die Behauptung wiederlegt. Da ist es uninteressant ob ich kein Quellennachweis liefere. Den kann ich liefern, aber dafür müßte ich mir 15 Stunden Videomaterial überprüfen, vorher natürlich die Videos erst finden, dann Kopien machen und dann noch irgendwo veröffentlichen. Lohnt der Aufwand?

Wenn ihr der Meinung seit, daß Gründungsstädte ohne Erfahrungen entstanden sind, dann liefert mir Quellennachweise.


Nikopolis
der gute Oktavius (aka Augustus) hatte 31 v. Chr wohl kaum ein Kloster zum Abgucken in Sichtweite...

dasselbe gilt für die meisten als römische Kolonien/Siedlungen begonnenen Städte

wobei Klosteranlagen wiederum den Plänen römischer Villen (im Sinne von Landgütern) abgeguckt sind.
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1008637) Verfasst am: 27.05.2008, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, die Menschen konnten auf einen reichhaltigen Schatz an Erfahrungen zurückliegender Städte und Ansiedlungen zurückgreifen, irgendwelche Klöster brauchten sie als Art Folie für Konstruktionen und Anleitungen, nun wirklich nicht.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008644) Verfasst am: 27.05.2008, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Nikopolis
der gute Oktavius (aka Augustus) hatte 31 v. Chr wohl kaum ein Kloster zum Abgucken in Sichtweite...


Sag mal, macht ihr das mit Absicht? Jetzt weiß ich es, ihr erlaubt euch ein Scherz mit mir. Endlich habe ich es kapiert.

Wie kann es sein, daß ich die ganze Zeit eindeutig vom Mittelalter und den germanischen Gründungsstädten schreibe, und du hier mit einer antiken römischen Stadt kommst?

Zitat:
dasselbe gilt für die meisten als römische Kolonien/Siedlungen begonnenen Städte


Habe ich etwas über römischen Städte geschrieben?

Zitat:
wobei Klosteranlagen wiederum den Plänen römischer Villen (im Sinne von Landgütern) abgeguckt sind.


a.) Quellennachweis
b.) Zeitraum? Klöster haben bereits über 500 Jahre Erfahrung bevor man mit den germanischen Städten anfing, also zu welchem Zeitraum hat man die Klosteranlagen von den römischen Villen abgeguckt?
c.) Klöster brauchten mehrere Jahrhunderte bis sie ausgereifte Ortschaften waren die alles nötige innerhalb der Mauern hatten. Wenn sie es von den röm. Villen abgeguckt haben, wieso brauchten sie an die 500 Jahre für die Umsetzung?
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008647) Verfasst am: 27.05.2008, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Richtig, die Menschen konnten auf einen reichhaltigen Schatz an Erfahrungen zurückliegender Städte und Ansiedlungen zurückgreifen, irgendwelche Klöster brauchten sie als Art Folie für Konstruktionen und Anleitungen, nun wirklich nicht.


Quellenangabe. Nenne mir bitte eine Quelle die belegt, daß Gründungsstädte abgekupfert wurden. Außerdem wie ging das vor sich? Über das Internet, per Fax, per Post? Wie hat man die Pläne in Umlauf gebracht. Und vor allem noch eine Frage: wenn man gerade mal so paar Kilometer entfernt ein Kloster in der Nähe hatte wo man sich einiges abgucken konnte, wieso ist man paar tausend Kilometer durch die alten germanischen Wälder gereist um sich alles in Rom oder meinetwegen den paar römischen Städten abzugucken.

Also Leute, ihr merkt doch selbst, daß bei Euch nur noch der Trotz da ist. Ihr habt keine vernünftige Erklärungen und kommt hier mit antiken Städte als Vorlage, aber weigert euch auf Teufel komm raus Klöster in Betracht zu ziehen die überall vorhanden waren und ihre Erfahrungen haben. Was stört es euch? Weil es Klöster sind und das etwas mit der Religion zu tun hat? Was wäre wenn der religöse Aspekt nicht so wichtig wäre?

Mal etwas aus Wikipedia (Kloster):

Zitat:
Im Mittelalter waren Klöster die Bewahrer der abendländischen Kultur und Zentren der Bildung. Kulturelle Arbeiten fanden ausschließlich in Klöstern statt, Mönche kopierten alte Bücher, fertigten Kunstwerke und Kulturgüter wie beispielsweise die Reichskleinodien des Heiligen Römischen Reiches an und unterhielten Klosterschulen für ihren Nachwuchs. Grundlegende Kulturtechniken wie das Lesen und Schreiben waren über lange Zeit praktisch nur in den Klöstern verbreitet. Diese führten auch eigene handwerkliche und landwirtschaftliche Betriebe und entwickelten praktische Techniken im Landbau, in der Pflanzenzucht oder der Kräuter- und Heilkunde (Klostergarten), die sie mitunter auch an die Bevölkerung weitergaben. Damit fungierten die Klöster als Stützpunkte der Missionierung und Kultivierung und wurden zu wichtigen Entwicklungszentren. Umsichtige Landesherren erkannten dies, sie gründeten Klöster oft in unterentwickelten Gegenden und statteten sie mit großen Ländereien aus. Die Bezeichnung Stift, die an die Stiftung durch einen weltlichen Herrn erinnert, ist daraus entstanden. Ein typischer Kolonisationsorden waren die Zisterzienser, die umfangreiche Waldgebiete rodeten und zur Erschließung durch Siedler vorbereiteten, vor allem im Norden und Osten Europas.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1008652) Verfasst am: 27.05.2008, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Richtig, die Menschen konnten auf einen reichhaltigen Schatz an Erfahrungen zurückliegender Städte und Ansiedlungen zurückgreifen, irgendwelche Klöster brauchten sie als Art Folie für Konstruktionen und Anleitungen, nun wirklich nicht.


Quellenangabe. Nenne mir bitte eine Quelle die belegt, daß Gründungsstädte abgekupfert wurden. Außerdem wie ging das vor sich? Über das Internet, per Fax, per Post? Wie hat man die Pläne in Umlauf gebracht. Und vor allem noch eine Frage: wenn man gerade mal so paar Kilometer entfernt ein Kloster in der Nähe hatte wo man sich einiges abgucken konnte, wieso ist man paar tausend Kilometer durch die alten germanischen Wälder gereist um sich alles in Rom oder meinetwegen den paar römischen Städten abzugucken.


Letzteres wäre tatsächlich kaum möglich gewesen. Ohnehin war im frühen Mittelalter in Mittel- und Westeuropa die Stadtkultur weitgehend erloschen. Die ersten neuen Städte entstanden häufig organisch um Bischofssitze oder Burgen, als sich dort z.B. Händler und Handwerker ansiedelten Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#1008677) Verfasst am: 27.05.2008, 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Nikopolis
der gute Oktavius (aka Augustus) hatte 31 v. Chr wohl kaum ein Kloster zum Abgucken in Sichtweite...


Sag mal, macht ihr das mit Absicht? Jetzt weiß ich es, ihr erlaubt euch ein Scherz mit mir. Endlich habe ich es kapiert.

Wie kann es sein, daß ich die ganze Zeit eindeutig vom Mittelalter und den germanischen Gründungsstädten schreibe, und du hier mit einer antiken römischen Stadt kommst?

Zitat:
dasselbe gilt für die meisten als römische Kolonien/Siedlungen begonnenen Städte


Habe ich etwas über römischen Städte geschrieben?



Die ollen Römer haben unter anderem auch im alten Germanien kolonies gegründet, aus denen spâter Stadte wurden.

Germanische Dörfer und Städte wurden auch schon gegründet, bevor das erste Kloster seine Zelte aufgeschalgen hat
Zitat:


Zitat:
wobei Klosteranlagen wiederum den Plänen römischer Villen (im Sinne von Landgütern) abgeguckt sind.


a.) Quellennachweis
b.) Zeitraum? Klöster haben bereits über 500 Jahre Erfahrung bevor man mit den germanischen Städten anfing, also zu welchem Zeitraum hat man die Klosteranlagen von den römischen Villen abgeguckt?
c.) Klöster brauchten mehrere Jahrhunderte bis sie ausgereifte Ortschaften waren die alles nötige innerhalb der Mauern hatten. Wenn sie es von den röm. Villen abgeguckt haben, wieso brauchten sie an die 500 Jahre für die Umsetzung?


a) hab ich in einem Geschichtswerk gelesen, weiß aber nicht mehr welches, um es zu finden müßte ich jetzt meine gesamte Bibliothek durchsehen und dazu hab ich schlichtweg keine Lust. Kannst ja selber mal suchen, ob ich's nicht weiter oben irgendwo angegeben habe.

b) Zeitraum? von was? der römischen Besatzung Germaniens, Galliens etc?
Na, vor den Klöstern war's auf jeden Fall

c) weil es ursprünglich gar nicht das Ziel der Klöster war?
alles hatten sie eh nicht innerhalb der Mauer: das trifft vielleicht auf Werkstätten und Kräutergarten zu, aber Getreide/Flachs/Hanffelder, Schafweiden, Erzvorkommen, von denen die Rohstoffe für Brot, Bier, Kleidung, das Metall für die Schmieden etc pp herkamen?
Nein, so weitläufig war keine Klosteranlage. Mit den Augen rollen
Wieso die 500 Jahre brauchten? Weil sich Architektur im Lauf der jahrhunderte ändert? Man einen Grundplan an lokale Gegebebheiten anpaßt? Mal ein Gebâude abgerissen und in anderer Weise neu aufgebaut wird?

Guck dir doch mal den Mont St Michel an: die Klosteranlage dort ist ein regelrechtes Millefeuille: jedes Jahrhundert hat weiter dran gebastelt, seinen Stil hinzugefügt, erweitert, verändert, umgebaut.
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James Graham
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1008681) Verfasst am: 27.05.2008, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Die ollen Römer haben unter anderem auch im alten Germanien kolonies gegründet, aus denen spâter Stadte wurden.

Germanische Dörfer und Städte wurden auch schon gegründet, bevor das erste Kloster seine Zelte aufgeschalgen hat


Ich glaube wir haben das Ganze von der falschen Seite aufgezogen. Letztendlich hast du, Peter H. und die anderen auch keine Antwort, sondern kommt mit gebastelten Theorien an. Da wird die Geschichte eben mal bis ins unendliche gebeugt, nur damit es irgendwie paßt. Die naheliegende Erklärung wird aber verworfen, weil es nicht ins Konzept paßt. Da werden auch die kompliziertesten Verfahrensweisen genommen, nur damit es ins Bild paßt. Da werden eben Städte aus Büchern kopiert oder man reist tausende Kilometer durch Wälder um etwas irgendwo abzugucken, aber das Kloster in der Nähe, daß schon seit Jahrhunderten eine gewisse Pionierarbeit geleistet hat und befestigten Ortschaften gleicht spielt natürlich keine Rolle. Es waren ja alles atheistische Städtegründer die absolut nichts mit Klöstern zu tun haben wollten. Pfeif auf die Erfahrung in der Nähe wenn man auch in der Ferne etwas rausfinden kann.

Es ging mir nie drum dem Christentum über die Klösterarbeit etwas positives anzuhängen, aber ich hab so langsam das Gefühl, daß es das ist was euch Angst macht. Die Geschichte wird aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1008683) Verfasst am: 27.05.2008, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Städtegründer im grossen Stil:

http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A4hringer#Die_Z.C3.A4hringerst.C3.A4dte

Die Zähringer haben sich sicher auf verschiedenste Vorbilder bezogen, da lassen sich wichtige Klöster nicht ausschliessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/St._Galler_Klosterplan

Agnost
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1008685) Verfasst am: 27.05.2008, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheint, hier wird zu sehr auf die Kontaktzone zur lateinischen Kultur geschaut, wenn es um mittelalterliche Stadtgründungen geht.

Wie sieht es aus mit dem hochmittelalterlichen Landesausbau in den ostelbischen Gebieten aus? In der älteren westdeutschen Forschung vor allem als "Ostsiedlung" bezeichnet, weil sie vorrangig den Anteil der "Deutschen" betrachtete. Doch kam es auch im Bereich des Königreichs Polen und in Böhmen zu planmäßigen Stadtgründungen. Seit dem Wirken Klaus Zernacks (geb. 1931) und seiner Schüler, wie Christian Lübke, ist es eine Selbstverständlichkeit, auch die polnische und tschechische Forschung auszuwerten und mit den dortigen Kollegen zu kooperieren.

Da wurden Städte planmäßig als Handelsniederlassungen vorrangig an Flüssen gegründet. Als Beispiel soll hier Frankfurt/Oder dienen: http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_(Oder)
Weit und breit kein Kloster in der Nähe!

Vielfach bestand Siedlungskontinuität von slavischen Siedlungen her.

Das ist doch nun Hochmittelalter! Das sind doch planmässige Gründungen?
Wo sind da Klöster in den Gründungsjahren?

Die Klöster der Zisterzienser wurden eben nicht in den Städten angelegt, sondern in menschenarmen Siedlungsgebieten (im Brandenburgischen: Chorin, Lehnin, Zinna u.a.)
In den planmäßig angelegten Städten siedelten sich dann vorwiegend im urbanen Bereich wirkende Orden, wie die Dominikaner und die Franziskaner, an.

Ich habe nicht die Absicht, hier Internet-Verweise zu bringen, weil die zumeist auch nur auf gedruckter Literatur basieren, mit denen die Geschichtswissenschaft vorrangig arbeitet.
Eine ältere und eine neuere Synthese seien genannt:
Charles Higounet: Die deutsche Ostsiedlung im Mittelalter. Stuttgart 1990.

Vorzüglich, nach meiner Ansicht:

Christian Lübke: Das östliche Europa. Berlin 2004.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1008686) Verfasst am: 27.05.2008, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia - Stadt

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Stadtentwicklung im Mittelalter

Mittelalterliche Stadtgründungen


Mit der Völkerwanderung verfielen die Städte in Mitteleuropa weitgehend. Beginnend mit dem Alemanneneinfall von 260 waren nach und nach zunächst die rechtsrheinischen Limesstädte zerstört worden. Bis zum 5. Jahrhundert eroberten die Germanen auch die Römerstädte am Rhein. Nur noch in wenigen Städten konnten sich geringe gallorömische Restbevölkerungen halten. Die Germanen selbst mieden die Städte und die von ihnen übrig gebliebenen Trümmerfelder als Siedlungsgebiete. Die bedeutenden Römerstädte blieben aber erhalten (z. B. Trier, Köln, Regensburg), wenn auch nicht in der Bausubstanz. Viele der alten Stadtkerne wurden im Frühmittelalter aufgegeben und Neugründungen am Rand der ehemaligen Zentren etabliert. Neue Stadtbefestigungen ersetzten die alten, viel zu groß gewordenen Mauern. Wichtigstes Element der Kontinuität waren die Funktionen als Bischofssitze. Diese Städte blieben religiöse und kulturelle Zentren, die die spätrömisch-christliche Tradition fortsetzten. Zunächst übernahmen Bischöfe viele Funktionen der ehemaligen römischen Verwaltungsbeamten.

Dennoch kam es im Verlauf des Frühmittelalters zu einem fast vollständigen Erlöschen des städtischen Lebens. Die neuen merowingischen Herrscher setzten vor allem in den Städten, die keine Bischofssitze waren, Grafen als Verwaltungsbeamte ein, die das umliegende Territorium kontrollieren sollten und dazu oft auf die in den Städten weiter bestehenden römischen Rechtstraditionen zurückgriffen. Die städtische Selbstverwaltung verschwand unter den Grafen zusehends. Nur in den Bischofsstädten wurden die überkommenen römischen Freiheitsrechte der Bürger von den Merowingern teilweise erhalten, um weiter von den Abgaben der Stadtbevölkerung zu profitieren. Dennoch wanderten im Frühmittelalter verstärkt Bewohner ab, während es kaum Zuwanderung aus dem germanischen Umland gab. Das zog Verödung nach sich, zum Teil bis zu einem Stand, in dem auf ehemals bebauten Stadtgebiet Ackerbau betrieben wurde.


In der Karolingerzeit ab dem 8. Jahrhundert entstanden Klöster in den Städten, die zu neuen wirtschaftlichen Schwerpunkten wurden, ohne jedoch eine Fortsetzung alter Handelstraditionen zu werden. Die römischen Stadtbürgerrechte und die Selbstverwaltung verschwanden in dieser Zeit vollkommen. Auch die Bischöfe herrschten nicht mehr aus der römischen Tradition heraus, sondern Kraft der vom König an sie verliehenen Rechte. Im weiteren Verlauf der karolingischen Epoche wurden zunächst Bischofsburgen, dann zunehmend auch Königshöfe und Pfalzen in den Städten errichtet. Dazu kamen einige wenige Neugründungen im karolingischen Kernland zwischen Seine und Rhein sowie an Flussufern und Handelswegen nach Norden, beispielsweise Gent, Antwerpen, Duisburg, Soest, Wik und Haithabu.


Unter den Ottonen setzte ab dem 10. Jahrhundert eine bescheidene Welle von Neugründungen ein. Um Herrschaftszentren, meist sächsische Grafensitze, bereits unter den Karolingern errichtete Pfalzen oder neu gegründete Bischofssitze wie Magdeburg, siedelten sich Händler an, die die Oberschicht mit Waren versorgten und sich in Gilden zu organisieren begannen. Solche Bischofs- oder Burgsiedlungen waren meist in zwei Teile mit eigenen Befestigungsanlagen geteilt: Die urbs mit dem Herrschaftssitz und das suburbium mit der Händlerbevölkerung. Beispiele für dieses Gliederung sind Frankfurt, Würzburg, Fritzlar und Erfurt.


Die Anzahl der Städte in Mitteleuropa blieb bis 1100 mit einigen hundert noch sehr gering, oft mit einem organisch gewachsenen Stadtgrundriss, in dem es oft große Freiflächen gab, auf denen Vieh gehalten wurde. Steinhäuser begannen erst ab dieser Zeit in den Städten zu entstehen. Auch eine Stadtmauer war kaum vorhanden, sondern meist lediglich ein Wall mit Graben. Der weitaus größte Teil entstand in den folgenden 250 Jahren im Verlauf eines allgemeinen wirtschaftlichen Aufschwungs und nachdem die Angriffe aus den Randgebieten des Reiches geendet hatten. In der gleichen Zeit verdoppelte bis verdreifachte sich die westeuropäische Bevölkerung, neue Anbaugebiete wurden erschlossen, neue Landwirtschaftsmethoden angewendet, Geldwirtschaft und Handel ausgedehnt. Die unter diesen Rahmenbedingungen gegründeten späten Städte werden als „Gründungsstädte“ bezeichnet, die meist durch einen Gründungsakt entstanden und entsprechend einem Entwurf planmäßig ausgebaut wurden. Als älteste Stadt dieses Typs gilt Freiburg im Breisgau, das 1118 gegründet wurde und 1120 ein fortschrittliches Stadtrecht erhielt. Weitere Beispiele für bedeutende Gründungen in dieser Zeit sind Leipzig (1150) und Lübeck (1158). Die Zentren des neuen städtischen Aufschwungs lagen in Italien (befördert durch den Orienthandel im Rahmen der Kreuzzüge) und in Flandern, wo sich eine aufstrebende Tuchindustrie entwickelte.

Ab der Stauferzeit begannen Stadtgründungen zunehmend eine strategische Komponente zu bekommen. Die Könige versuchten ebenso wie die Landesherren mit Städten die eigene Einnahmen zu verbessern, Menschen aus konkurrierenden Territorien abzuwerben und durch Landesausbau oder Eroberungen erworbene Gebiete zu sichern. Vor allem im Rahmen der Eroberung slawischer Gebiete im Osten im 14. Jahrhundert kam es zu einer regelrechten Stadtgründungswelle an den Orten ehemals slawischer Siedlungen.

Um 1500, am Beginn der Neuzeit, bestehen als bedeutende Städte, u. a. die Freien Reichsstädte und Hansestädte:

Köln mit 40 000 Einwohnern
Augsburg mit etwa 30 000 Einwohnern
Ulm, Lübeck, Hamburg, Rostock, Bremen, Nürnberg, Magdeburg und Braunschweig.
Die mittelalterliche Gründungsstadt ist der weitaus häufigste Typ an Städten in Mitteleuropa. Die Welle der Stadtgründungen verebbte in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts aufgrund der Pestwellen und dem daraus resultierenden Bevölkerungsrückgang. In der Folgezeit wurden nur noch wenige Städte neu gegründet.

[...]

Merkmale der Mittelalterlichen Stadt

- Äußere Abgrenzung durch Stadtmauer und zugehörigem Stadtgraben/Gräfte, manchmal als Gewässer angelegt

- Kompakte Siedlungsform mit Zentrum, Marktplätzen, Rathaus, Bürgerhäusern, Kirchen, politisch oft in Opposition zur landesherrlichen Burg mit Burgkirche bzw. Bischofsbezirk,

- Soziale und berufliche Differenzierung der Stadtbevölkerung in Stadtvierteln

- Rechtliche Sonderstellung: Selbstverwaltung und eigene Gerichtsbarkeit, Bürgerrechtsprivileg

- Ökonomische Funktion: Markthoheit (vgl. Roland), Fernhandel, Stapelrecht, arbeitsteilige Güterproduktion, Ackerbürger.

- Im Inneren war die rechtliche Stellung der Bewohner einer Stadt streng gegliedert in Bürger und Inwohner, Patrizier, in Zünften organisierte Handwerker und dem Klerus

- Demographisch war sie auf ständigen Zuzug vom Lande angewiesen. Der Zustrom war gesichert, da ihre Bewohner durch Rechtsprechung und Zunftverfassungen eher von Willkür freigestellt wurden, was im Sprichwort „Stadtluft macht frei“ zum Ausdruck gebracht wurde.

- Die Wohnhäuser waren in Parzellen angeordnet

- Wirtschaften und Wohnen war unter einem Dach untergebracht

- Gleiches Gewerbe siedelte sich in gleichen Vierteln und Straßen an

- Die Bautätigkeit der Bürger wurde von der Stadt kontrolliert, z. B. schrieb die Stadt den Abstand zwischen den Häusern wegen des Brandschutzes vor
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Argáiþ
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Beitrag(#1008689) Verfasst am: 27.05.2008, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

@rk72

Es ist rätselhaft, wie du auf diesen Quatsch kommst. Es wurden lange vor den ersten Klöstern Städte gegründet. Das ist nicht so schwer und theoretisch braucht es nur ein Minimum an Planung. Für frühe Klöster, wie etwa in der Völkerwanderungszeit und karolingischer Zeit kann das erst recht unmöglich gelten. Bis dahin waren das isolierte, abgeschiedene Orte in denen geandächtelt wurde. Ab dem Hochmittelalter gab es alle möglichen Reformen des Klosters, die im Großen und Ganzen dazu führten, dass man sich mehr um Arme und Kranke gekümmert hat, dazu sind die Klöster dann zunehmend in Städte gezogen (merke: da gab es diese bereits). Zu dieser Zeit wurden Klöster als kulturelle Zentren aber bereits immer unwichtiger und sie waren nicht die Voraussetzungen oder gar Vorlagen für Städtegründungen, sondern sie wurden in einem Komplettpaket mitgeliefert, als Feature für die Stadtgründung. Das diente alles dem Zweck, Leute anzulocken und sicherlich gab es da Absprachen mit Landesherren und dem Klerus, da haben beide theoretisch mächtig profitiert und die Konkurrenz war groß. Ein Kloster am Ort zu haben war ein definitiver Vorteil, von dem sich Siedler eher locken lassen.

Deine seltsame Idee ist jedenfalls völlig daneben Lachen Wo willst du das denn her haben? Ich habe sogar ein Bisschen gesucht, neulich auch schon. Das scheint mir frei erfunden zu sein.

Eine Stadt kann man schlicht nicht strukturieren wie ein Kloster, die Befestigung einer Stadt strukturierte diese hauptsächlich und da konnte ein Kloster von vorn herein nicht als Vorbild dienen.
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Quéribus
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Beitrag(#1008694) Verfasst am: 27.05.2008, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Die ollen Römer haben unter anderem auch im alten Germanien kolonies gegründet, aus denen spâter Stadte wurden.

Germanische Dörfer und Städte wurden auch schon gegründet, bevor das erste Kloster seine Zelte aufgeschalgen hat


Ich glaube wir haben das Ganze von der falschen Seite aufgezogen. Letztendlich hast du, Peter H. und die anderen auch keine Antwort, sondern kommt mit gebastelten Theorien an. Da wird die Geschichte eben mal bis ins unendliche gebeugt, nur damit es irgendwie paßt. Die naheliegende Erklärung wird aber verworfen, weil es nicht ins Konzept paßt. Da werden auch die kompliziertesten Verfahrensweisen genommen, nur damit es ins Bild paßt. Da werden eben Städte aus Büchern kopiert oder man reist tausende Kilometer durch Wälder um etwas irgendwo abzugucken, aber das Kloster in der Nähe, daß schon seit Jahrhunderten eine gewisse Pionierarbeit geleistet hat und befestigten Ortschaften gleicht spielt natürlich keine Rolle. Es waren ja alles atheistische Städtegründer die absolut nichts mit Klöstern zu tun haben wollten. Pfeif auf die Erfahrung in der Nähe wenn man auch in der Ferne etwas rausfinden kann.

Es ging mir nie drum dem Christentum über die Klösterarbeit etwas positives anzuhängen, aber ich hab so langsam das Gefühl, daß es das ist was euch Angst macht. Die Geschichte wird aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert.


schließ doch nicht immer von dir auf andere

wenn hier einer aus "ideologischen" Gründen auf Teufel komm raus was zurechtzimmern will, bist du das: indem du jede Städtegründung auf irgendein in der Nähe liegendes Kloster zurückführen willst Mit den Augen rollen
die Klosterbrüder hatten ihre Finger zwar in so manchem, aber doch wieder nicht in allem, auch wenn sie jahrhundertelang (wie der Rest der Kirche) Wissen monopolisiert haben: wer nicht zum Verein gehörte, hatte nur begrenzten (wenn überhaupt) Zugang.

ist ja okay, nach deiner Theorie wäre z.B. die Stadt Narbonne vom Kloster Fontfroide gegründet worden Lachen

jaja, das Kloster in der Nähe, dem man ja sooo viel abgucken konnte......wäre es nur ein paar Jahrhunderte früher gegründet worden.
meist übrigens als Stiftung eines Adligen (der Grundstück, Finanzmittel und oft noch ein bißchen mehr zur Errichtung der Gebäude bereitstellte), der sich dadurch ein Plätzchen im Himmel sichern (oder ein paar "Sünden ausbügeln) wollte.
Beispiele dieser von Adligen initiierten Klostergründungen gibt's viele, ich nenn mal einige, die ich kenne (= besichtigt habe):
St Martin du Canigou
Boscodon
bei St Michel de Cuixa waren die Grafen von Cerdagne-Conflent mit Finanzen und Einfluß dahinter
beim Mont St Michel war's ein Herzog der Normandie
bei der Abbaye de Bon Repos hat ein Vicomte de Rohan die nötigen Mittel gestiftet
etc pp

Du wirfst jeweils ein paar (unbelegte) Behauptungen in die Runde, die du als allgemeingültige Wahrheit verstanden haben willst und bist dann eingeschnappt, wenn zufällig ein paar Leute mehr und andere Infos zum selben Thema haben. Mit den Augen rollen
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Peter H.
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Beitrag(#1008695) Verfasst am: 27.05.2008, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich greif jetzt mal ne Stadt raus, nämlich Frankfurt. Zunächst ein römisches Militärlager, nach 110 röm. Zivilsiedlung.
Der Name Franconovurd ist seit 794 belegt. An der Stelle der karolingischen, später staufischen Pfalz entwickelte sich die Marktsiedlung, die noch vor 1200 Stadt wurde. So bei Meyers beschrieben.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1008701) Verfasst am: 27.05.2008, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Die ollen Römer haben unter anderem auch im alten Germanien kolonies gegründet, aus denen spâter Stadte wurden.

Germanische Dörfer und Städte wurden auch schon gegründet, bevor das erste Kloster seine Zelte aufgeschalgen hat


Ich glaube wir haben das Ganze von der falschen Seite aufgezogen. Letztendlich hast du, Peter H. und die anderen auch keine Antwort, sondern kommt mit gebastelten Theorien an. Da wird die Geschichte eben mal bis ins unendliche gebeugt, nur damit es irgendwie paßt. Die naheliegende Erklärung wird aber verworfen, weil es nicht ins Konzept paßt. Da werden auch die kompliziertesten Verfahrensweisen genommen, nur damit es ins Bild paßt. Da werden eben Städte aus Büchern kopiert oder man reist tausende Kilometer durch Wälder um etwas irgendwo abzugucken, aber das Kloster in der Nähe, daß schon seit Jahrhunderten eine gewisse Pionierarbeit geleistet hat und befestigten Ortschaften gleicht spielt natürlich keine Rolle. Es waren ja alles atheistische Städtegründer die absolut nichts mit Klöstern zu tun haben wollten. Pfeif auf die Erfahrung in der Nähe wenn man auch in der Ferne etwas rausfinden kann.

Es ging mir nie drum dem Christentum über die Klösterarbeit etwas positives anzuhängen, aber ich hab so langsam das Gefühl, daß es das ist was euch Angst macht. Die Geschichte wird aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert.


schließ doch nicht immer von dir auf andere

wenn hier einer aus "ideologischen" Gründen auf Teufel komm raus was zurechtzimmern will, bist du das: indem du jede Städtegründung auf irgendein in der Nähe liegendes Kloster zurückführen willst Mit den Augen rollen
die Klosterbrüder hatten ihre Finger zwar in so manchem, aber doch wieder nicht in allem, auch wenn sie jahrhundertelang (wie der Rest der Kirche) Wissen monopolisiert haben: wer nicht zum Verein gehörte, hatte nur begrenzten (wenn überhaupt) Zugang.

ist ja okay, nach deiner Theorie wäre z.B. die Stadt Narbonne vom Kloster Fontfroide gegründet worden Lachen

jaja, das Kloster in der Nähe, dem man ja sooo viel abgucken konnte......wäre es nur ein paar Jahrhunderte früher gegründet worden.
meist übrigens als Stiftung eines Adligen (der Grundstück, Finanzmittel und oft noch ein bißchen mehr zur Errichtung der Gebäude bereitstellte), der sich dadurch ein Plätzchen im Himmel sichern (oder ein paar "Sünden ausbügeln) wollte.
Beispiele dieser von Adligen initiierten Klostergründungen gibt's viele, ich nenn mal einige, die ich kenne (= besichtigt habe):
St Martin du Canigou
Boscodon
bei St Michel de Cuixa waren die Grafen von Cerdagne-Conflent mit Finanzen und Einfluß dahinter
beim Mont St Michel war's ein Herzog der Normandie
bei der Abbaye de Bon Repos hat ein Vicomte de Rohan die nötigen Mittel gestiftet
etc pp

Du wirfst jeweils ein paar (unbelegte) Behauptungen in die Runde, die du als allgemeingültige Wahrheit verstanden haben willst und bist dann eingeschnappt, wenn zufällig ein paar Leute mehr und andere Infos zum selben Thema haben. Mit den Augen rollen


St Michel ist ein sehr gutes Beispiel für 'Kooperation' zwischen Adel und Klerus, da seine Gründung mitten in karolingische Zeit fällt, etwa um den Tod Ludwigs des Frommen herum.

Man darf sich 'den Klerus' und 'den Adel' insbesondere der damaligen Zeit nicht als strikt getrennt vorstellen. Es war vollkommen gewöhnlich, dass sich Kirchenmänner um weltliche Angelegenheiten kümmerten, wie Verwaltung und Kriegsdienst. Damals gab es zudem noch keinen dynastischen Besitzadel, da alle Ländereien vom Kaiser vergeben wurden und diese nach dem Ableben des Inhabers wieder an den Kaiser zurückfielen und Geschenke (übrigens beiderseitig) üblich waren, um sich ein Recht auf Gegenleistungen zu versichern. Ein Bischof konnte genauso mit Lehen belohnt werden, wie ein Graf und so konnten sich auch Siedlungen um Bischofssitze herum bilden. Selbst wenn es solche kirchlichen Attraktoren gab, heisst das noch lange nicht, dass man den Siedlungsbau irgendwie am Kernstück abkuckte, diese Vorstellung ist einfach lächerlich.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.05.2008, 10:02, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Quéribus
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Beitrag(#1008702) Verfasst am: 27.05.2008, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich greif jetzt mal ne Stadt raus, nämlich Frankfurt. Zunächst ein römisches Militärlager, nach 110 röm. Zivilsiedlung.
Der Name Franconovurd ist seit 794 belegt. An der Stelle der karolingischen, später staufischen Pfalz entwickelte sich die Marktsiedlung, die noch vor 1200 Stadt wurde. So bei Meyers beschrieben.


das hier wurde auch im Mittelalter (Mitte 13. Jh) gegründet, da hatte aber auch kein Kloster bei der Gründung mitgemischt

wiki hat folgendes geschrieben:
Gegründet wurde Landau von Graf Emich IV. von Leiningen. Dieser ließ eine in die Ebene vorgelagerte Befestigung als zusätzlichen Schutz für seine Burg Landeck errichten


http://www.landau.de hat folgendes geschrieben:

König Rudolf von Habsburg verleiht dem "oppidum", der befestigten Ansiedlung Landawe, Stadtrechte, wie Hagenau sie besaß und bewilligt der Stadt einen Wochenmarkt.

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Agnost
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Beitrag(#1008730) Verfasst am: 27.05.2008, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter ist ja wie sich das Wissen aus Kirchenbau und Burgenbau auf den Steinhausbau übertrug, oder auch nicht.
Denn das Kirchen in vielen Orten über lange Zeit die einzigen Steinbauten waren, dass ist ja wohl unbestritten.

Agnost
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Argáiþ
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Beitrag(#1008757) Verfasst am: 27.05.2008, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das waren natürlich nicht die einzigen Steinbauten... Brugen gabs auch noch und ab der spätmerowingischen Zeit sicher auch vereinzelte Steinhäuser. Fachwerkhäuser kennt man laut Wiki ab dem 12. Jh.
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#1008764) Verfasst am: 27.05.2008, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das waren natürlich nicht die einzigen Steinbauten... Brugen gabs auch noch und ab der spätmerowingischen Zeit sicher auch vereinzelte Steinhäuser. Fachwerkhäuser kennt man laut Wiki ab dem 12. Jh.


Zitat:
Interessanter ist ja wie sich das Wissen aus Kirchenbau und Burgenbau auf den Steinhausbau übertrug, oder auch nicht.


Wo in diesem Satz siehst du das Wort Burg nicht?
Steinhäuser gab es eh im "romanischen Bereich" des heiligen Römischen Reich, in Westfranzien, Südburgund und Arelat, Spanien und im ganzen byzantischen Raum.

Für den Deutschsprachigen Raum sind aber Steinbauten selten, waren oftmals gar Adelsprivileg.

Fachwerkhäuser sind ja wandmässige Bastarde, wenn man so will.

Für St. Gallen, lange Zeit einem der wichtigsten Klöster im Bereich des Herzogtum Allemanien und danach dem Herzogtum Schwaben ist aber klar:

Zuerst war das Kloster und dann kam die Stadt.

Umgekehrt haben sich viele "Burgos" um Festungen gebildet, als Vorstädte, die i-wann auch eingefriedet wurden.

Man hat wohl auch damals das Wissen hergenommen wo man es hernehmen konnte,
Der eine Gründerfürst war mal auf nem Investitur-Ritt mit dem kommenden Kaiser, der andere auf Brautschau im Benevent und hat sich da inspirieren lassen.

Und noch einer hat mal ne Kopie von dem hier oder was ähnlichem gesehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Sankt_Galler_Klosterplan_%28ca_800%29.jpg

Agnost


Zuletzt bearbeitet von Agnost am 27.05.2008, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Beitrag(#1008765) Verfasst am: 27.05.2008, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin übernächtigt... tschuldigung.

Zitat:
Zuerst war das Kloster und dann kam die Stadt.


das gab es schon, hab ich doch gesagt. Nur hat das keinen planerischen Zusammenhang. Im Fall von St. Gallen war das wahrscheinlich ein fränkischer Bischofsitz, nach Cannstatt.
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