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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1009152) Verfasst am: 27.05.2008, 21:27 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | ......
Das Recht der Kunst auch das sexuelle offen darzustellen als Teil einer höheren Meinungfreiheit, wird pervertiert in der Sexindustrie. |
Entartete Kunst also? |
Weißt du was, ich finde das reichlich übel von dir, die Leute immer nur saudumm von hinten auf diese Weise anzumachen. |
Weder saudumm noch von hinten, sondern auf den Punkt gebracht. Wenn Leute Gemeinsakeiten mit gewissen anderen Leuten aufweisen, dürfen wieder andere Leute das durchaus aufzeigen. |
Doch schon saudum von hinten, wenn er auf anderes gar nicht reagiert. |
Erstens: Sei nicht so ungeduldig, ist ja furchtbar.
Zweitens: Ob oder wie ich auf Dich reagier hat überhaupt nichts damit zu tun, wie meine Argumente zu bewerten sind - insbesondere wenn die nicht an Dich gerichtet sind.
Bezüglich der Gesundheitsbestimmungen: Ein Kondom beeinflusst merklich die Qualität des Produkts bzw. der Dienstleistung. Du darfst weiter auf Vorschriften zur Lebensmittelzubereitung rumreiten wenn Du jemanden findest, der Bakterien in seinem Essen haben will.
Ferner sind solche Vorschriften oft zum Schutz des Kunden; bei der Produktion eines Pornos läuft der Kunde aber keine Gefahr, sich zu infizieren.
Und deshalb muss man sich erstmal darüber unterhalten, welche Maßnahmen gegebenenfalls geeignet sind, diejenigen zu schützen, die solche Filme produzieren. Da gilt es dann in der Tat die Qualität des Produktes gegenüber dem Risiko abzuwägen. Du wirst verdammt gute Argumente brauchen, wenn Du eine andere Abwägung treffen willst, als die direkt betroffenen.
Und zum Schluß: Mein Vorwurf der "entarteten Kunst" ist absolut gerechtfertigt gewesen. Der Vergleich ist eigentlich fast immer gerechtfertigt, wenn irgendjemand meint anderen Vorschreiben zu müssen, wie die ihr Leben zu leben haben oder was ihnen gefälligst zu gefallen hat.
Ich hab mal irgendwo gelesen, wie sich Kunst und Pornographie am verlässlichsten voneinander unterscheiden lassen: Kunst ist teurer.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1009170) Verfasst am: 27.05.2008, 21:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | Was ich mich aufgrund gesunden Menschenverstandes und hinsichtlich zumindest einer Kommilitonin frage, die sich ab und an als Escort ihr Studium finanziert :
Warum lassen sich jene Frauen, die zwingend auf Geld angewiesen sind vor der Kamera nehmen?
Begreife ich nicht, sie (nennen wir sie Katja) hat einige Kontakte die wohl nicht allzu schwer zu bekommen sind und verdient am Abend mind. 400-600 Euro, muss auch nicht mit den Lahmenden, Hinkenden und Hässlichen verkehren, sondern meist mit "Sugardaddy Managertypen" bei denen sie (nach ein paar Drinks und nachdem sie Vertrauen gefasst hatte dass man das nicht verrät bzw. über eine andere Ecke schon lange Bescheid weiß, laut Eigenaussage) sowieso an dem ein oder anderen interessiert gewesen wäre.
Was verdient man im Pornogeschäft für einen Standard-Dreh? Welche normaldenkende Frau lässt sich mit allen Risiken der Bloßstellung für die zahlende Öffentlichkeit rammeln, wenn sie dasselbe Geld in 2-4 Nachteinsätzen mit nicht mal so ungeilen Mittdreißigern verdienen kann, wobei die Gefahr dass andere das spitz bekommen unendlich kleiner ist? Natürlich immer vorausgesetzt sie ist zumindest halbwegs attraktiv. |
*hust*
Hat da jemand eine Idee? |
Exhibitionismus? |
Das ist dann allerdings noch der beste angenommene Fall.
Auch in der Prostitution ist es nicht anders als in anderen Jobs, nicht alle eignen sich für alles.
Und eine Teilzeit Escort Studentin muss ja auch nicht immer eine bleiben, sie muss aber auch nicht immer aufhören können, somit kann sie eines Tages auch beim Pornofilm landen, oder wo auch immer.
Für einen Escort Service sollte man nicht allzu blöde und ungebildet sein, beim Pornofilm ist das für den Job jedenfalls egal, reden muss man da nicht.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1009185) Verfasst am: 27.05.2008, 21:54 Titel: |
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Sorry für OT, aber:
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Es kann doch nicht wirklich sein, dass ich in einem Forum wie diesem den Leuten auch noch die Realitäten erklären muss..oder?
Wenn in zeligs Zitat von Sex die Rede ist, was ist denn dann gemeint? Richtig nicht etwa Sex, der beim Menschen eine unheimliche Fülle von Handlungen umfasst, sondern die reine vaginale oder anale Penetration, plus Fellatio.
Ich weiss ja nicht wie so der Sex bei Latina, Reza oder Peter H. aussieht aber das was in zeligs Zitat beschrieben wird deckt ca. 20% meiner Sexualität ab und ich bin da ganz gewiss nicht der einzige. Sex ohne Austausch von Körperflüssigkeiten aller Art bringt bei mir kein einziges Neuron im Hirn zum Feuern, er ist völlig steril und uninteressant.
Goldene Shower, Spermazungenküsse, ausgiebiger Cunnilingus, intensiver Analingus usw. (Und das ist nur eine kleine Auswahl) sind alles Praktiken die von grossen Teilen der Bevölkerung praktiziert werden und prinzipiell ein hohes Ansteckungsrisiko beinhalten. Da hilft mir auch kein Kondom. Also was soll das verlogene Geschwafel. Auf derartige Spielereien zu verzichten ist auch keine Lösung, denn es senkt die Lebensfreue auf ein unerträglich niedriges Maß.
Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Hinzu kommt nähmlich, das Kondome der letlzte Scheiss sind, viele Männer sich aber dem Druck des Zeitgeistes beugen und dies nicht offen zugeben. Kondome sind erstens alles andere als gefühlsecht und zweitens reduzieren sie die beweglichkeit der Vorhaut quasi auf null, was bei beschnittenen Männern kein Problem sein mag, bei mir (und auch hier bin ich nicht der einzige) aber deutlich die Erektionsfähigkeit beeinträchtigt. Davon abgesehen muss jedesmal die Intimität unterbrochen werden um wieder und wieder neue Kondome aufzuziehen. Alles in allem muss man festhalten, Kondome machen einfach keine Spass. Sie sind und bleiben Fremdkörper.
Und genau darin besteht eine nicht zu unterschätzende Gefahr, welche die Nützlichkeit von Kondomen im Hinblick auf die Krankheitsprävention noch weiter reduziert. Die Mehrheit der Menschen empfindet die Verwendung von Kondomen eben nicht als lustfördernd. Und das sind beileibe nicht nur die Männer. Und so kommt es dazu, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, wenn überhaupt nur sehr widerwillig ein ohnehin schon nur sehr eingeschränkt wirksames Präventionsmittel nutzt.
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und
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau vögelt nicht mit dir, weil ihre göttliche, unsterbliche Seele in ihrem unermesslichen Ratschluss eine kausal erstursächliche Entscheidung gefällt hat, sondern weil du ihre evolutionsbiologisch vorgegebenen Bedürfnisse befriedigst. |
Super Beiträge! 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1009186) Verfasst am: 27.05.2008, 21:55 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
4. Das üppige Gedeihen der Pornographie ist Ausdruck der sexuellen Verklemmtheit und Lustbeeinträchtigung vieler Menschen hierzulande, so dass Ventile in dieser Gesellschaft nun mal notwendig sind. |
Das trifft, wenn überhaupt, nur auf das traditionelle Mainstream Pornogeschäft zu. Die in den letzten Jahren unglaublich zugenommene Verbreitung von Amateurpornos, welche ja der Pornoindustrie ein Dorn im Auge sind (siehe die Klagen gegen Youporn und Privatamateure & Co.) sind wohl eher Ausdruck der endlich einsetzenden, wahren sexuellen Befreiung.
Da liegste richtig. Noch aber ist dieser Bereich unterrepräsentiert, wenn auch steigende Tendenz vorliegt. |
Eeeeepp!! Einspruch!!
In vielen Fälle ist das keine "Befreiung", sondern nur eine noch weitergehende Kommerzialisierung vom Privatem. Da tauschen sich nicht Gleichgesinnte aus, sondern da wird halt mit "Credits" gehandelt.
Quote-Tags repariert, Heizöl.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1009189) Verfasst am: 27.05.2008, 22:00 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
4. Das üppige Gedeihen der Pornographie ist Ausdruck der sexuellen Verklemmtheit und Lustbeeinträchtigung vieler Menschen hierzulande, so dass Ventile in dieser Gesellschaft nun mal notwendig sind. |
Das trifft, wenn überhaupt, nur auf das traditionelle Mainstream Pornogeschäft zu. Die in den letzten Jahren unglaublich zugenommene Verbreitung von Amateurpornos, welche ja der Pornoindustrie ein Dorn im Auge sind (siehe die Klagen gegen Youporn und Privatamateure & Co.) sind wohl eher Ausdruck der endlich einsetzenden, wahren sexuellen Befreiung.
Da liegste richtig. Noch aber ist dieser Bereich unterrepräsentiert, wenn auch steigende Tendenz vorliegt. |
Eeeeepp!! Einspruch!!
In vielen Fälle ist das keine "Befreiung", sondern nur eine noch weitergehende Kommerzialisierung vom Privatem. Da tauschen sich nicht Gleichgesinnte aus, sondern da wird halt mit "Credits" gehandelt. |
Ist mir nicht bekannt, daß bei "Youporn" mit "Credits" gehandelt wird. Nie gesehen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1009190) Verfasst am: 27.05.2008, 22:00 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
4. Das üppige Gedeihen der Pornographie ist Ausdruck der sexuellen Verklemmtheit und Lustbeeinträchtigung vieler Menschen hierzulande, so dass Ventile in dieser Gesellschaft nun mal notwendig sind. |
Das trifft, wenn überhaupt, nur auf das traditionelle Mainstream Pornogeschäft zu. Die in den letzten Jahren unglaublich zugenommene Verbreitung von Amateurpornos, welche ja der Pornoindustrie ein Dorn im Auge sind (siehe die Klagen gegen Youporn und Privatamateure & Co.) sind wohl eher Ausdruck der endlich einsetzenden, wahren sexuellen Befreiung.
Da liegste richtig. Noch aber ist dieser Bereich unterrepräsentiert, wenn auch steigende Tendenz vorliegt. |
Eeeeepp!! Einspruch!!
In vielen Fälle ist das keine "Befreiung", sondern nur eine noch weitergehende Kommerzialisierung vom Privatem. Da tauschen sich nicht Gleichgesinnte aus, sondern da wird halt mit "Credits" gehandelt. |
Du bist falsch informiert.
Quote-Tags repariert, Heizöl.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1009195) Verfasst am: 27.05.2008, 22:04 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eeeeepp!! Einspruch!!
In vielen Fälle ist das keine "Befreiung", sondern nur eine noch weitergehende Kommerzialisierung vom Privatem. Da tauschen sich nicht Gleichgesinnte aus, sondern da wird halt mit "Credits" gehandelt. |
Erstens ist das wie gesagt nicht überall so.
Zweitens käme es dann auf das System drauf an, ob die Credits eher Bezahlung sind oder lediglich sicherstellen sollen, daß sich eben gleichgesinnte austauschen und nicht Leute das System nur Einseitig nutzen.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1009196) Verfasst am: 27.05.2008, 22:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb muss man sich erstmal darüber unterhalten, welche Maßnahmen gegebenenfalls geeignet sind, diejenigen zu schützen, die solche Filme produzieren. Da gilt es dann in der Tat die Qualität des Produktes gegenüber dem Risiko abzuwägen. |
Nein genau das muss man nicht.
Und wieder tust du so, als ob ich dazu nicht ausführlichst geschrieben hätte.
Noch steht ja, zumindest offiziell, der Schutz von Menschen, die ein Produkt produzieren, eindeutig vor dem Qualitätsschutz eines Produkts.
Fehlt ja noch, dass du mit dem Produkthaftungsgesetz kommst.
Wahrscheinlich schädigt es die Konsumenten, wenn sie einen Porno mit Gummi anschauen müssen.
Der Konsument hat auch keinen Anspruch auf ein bestimmtes Produkt.
Verwechselst du da angebliche Marktgesetze, wie dass die Nachfrage das Angebot bestimmt, mit rechtlichen Grundsätzen?
Dass das (dass die Menschen an erster Stelle stehen) in der Praxis im Kapitalismus nicht so ist, das ändert nichts daran, dass es im GG und im Recht festgeschrieben ist.
Würde das jemand in der Politik wollen, oder würde einer meinen, damit wäre ein Blumentopf an Wählerstimmen zu gewinnen, das entsprechend zu regeln, wäre kein Problem gegen irgend welche Gesetze.
Wenn du dagegen tatsächlich meinst, der Staat sei verpflichtet, dem Pornounternehmer den größt möglichen Profit zu sichern, oder dem Konsumenten seinen gummifreien Porno, wie nennt man das dann - nix kapiert, oder perfide.........?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1009209) Verfasst am: 27.05.2008, 22:16 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb muss man sich erstmal darüber unterhalten, welche Maßnahmen gegebenenfalls geeignet sind, diejenigen zu schützen, die solche Filme produzieren. Da gilt es dann in der Tat die Qualität des Produktes gegenüber dem Risiko abzuwägen. |
Nein genau das muss man nicht.
Und wieder tust du so, als ob ich dazu nicht ausführlichst geschrieben hätte.
Noch steht ja, zumindest offiziell, der Schutz von Menschen, die ein Produkt produzieren, eindeutig vor dem Qualitätsschutz eines Produkts.
Fehlt ja noch, dass du mit dem Produkthaftungsgesetz kommst.
Wahrscheinlich schädigt es die Konsumenten, wenn sie einen Porno mit Gummi anschauen müssen. |
Es gibt reihenweise Produkte deren Produktion mehr oder weniger gefährlich ist, und auf die wir alle klasse verzichten könnten. Filme mit Stuntmen sind da nach wie vor ein gutes Beispiel für. Jeder Koch benutzt Messer - es wäre vermutlich deutlich sicherer, alles Essen einfach zu pürieren... Formel 1. Gefährlich und hat keinerlei praktischen Nutzen.
| Zitat: | Der Konsument hat auch keinen Anspruch auf ein bestimmtes Produkt.
Verwechselst du da angebliche Marktgesetze, wie dass die Nachfrage das Angebot bestimmt, mit rechtlichen Grundsätzen? |
Nein, ich vermag nur zu erkennen, wo Leute wie Du anderer Menschen Freiheiten einschränken wollen - und da habe ich prinzipiell was dagegen. Nein, der Konsument hat kein Anspruch auf bestimmte Produkte - trotzdem verbietet niemand die Formel 1. Komisch auch ...
| Zitat: | | Dass das (dass die Menschen an erster Stelle stehen) in der Praxis im Kapitalismus nicht so ist, das ändert nichts daran, dass es im GG und im Recht festgeschrieben ist. |
Ich stelle Menschen an erster Stelle, wenn ich ihnen zugestehe, Sex zu haben mit wem sie wollen, wann sie wollen, wie sie wollen. Auch gegen Bezahlung.
| Zitat: | Würde das jemand in der Politik wollen, oder würde einer meinen, damit wäre ein Blumentopf an Wählerstimmen zu gewinnen, das entsprechend zu regeln, wäre kein Problem gegen irgend welche Gesetze.
Wenn du dagegen tatsächlich meinst, der Staat sei verpflichtet, dem Pornounternehmer den größt möglichen Profit zu sichern, oder dem Konsumenten seinen gummifreien Porno, wie nennt man das dann - nix kapiert, oder perfide.........? |
Sowas habe ich nicht behauptet. Es geht mir wirklich um die Freiheit der Darsteller. Auch wenn Dir das nicht in den Kram passt.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1009211) Verfasst am: 27.05.2008, 22:16 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
4. Das üppige Gedeihen der Pornographie ist Ausdruck der sexuellen Verklemmtheit und Lustbeeinträchtigung vieler Menschen hierzulande, so dass Ventile in dieser Gesellschaft nun mal notwendig sind. |
Das trifft, wenn überhaupt, nur auf das traditionelle Mainstream Pornogeschäft zu. Die in den letzten Jahren unglaublich zugenommene Verbreitung von Amateurpornos, welche ja der Pornoindustrie ein Dorn im Auge sind (siehe die Klagen gegen Youporn und Privatamateure & Co.) sind wohl eher Ausdruck der endlich einsetzenden, wahren sexuellen Befreiung.
Da liegste richtig. Noch aber ist dieser Bereich unterrepräsentiert, wenn auch steigende Tendenz vorliegt. |
Eeeeepp!! Einspruch!!
In vielen Fälle ist das keine "Befreiung", sondern nur eine noch weitergehende Kommerzialisierung vom Privatem. Da tauschen sich nicht Gleichgesinnte aus, sondern da wird halt mit "Credits" gehandelt. |
Du bist falsch informiert.
Quote-Tags repariert, Heizöl. |
Yay!!! Das erste rot in einem meiner Beiträge!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1009219) Verfasst am: 27.05.2008, 22:23 Titel: Re: Pornographie ist ein Freiheitsrecht! |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Und was aus den Prostituierten dann wird? Nun, vielleicht finden sie dann einen Job, in dem sie als Mensch gewürdigt werden und nicht nur ihre Fähigkeit als Sexmaschine gefragt ist. Vielleicht heiraten sie ja aber auch...  |
Alles sonstige so weit im Großen und Ganzen richtig. Doch bei deiner letzten Passage liegste sicherlich falsch. Was ist, wenn eine Frau keinen gelernten Beruf hat, oder einen, der nicht gebraucht wird? Was ist mit all den Studentinnen, die mit Bafög nicht über die Runden kommen? Was ist mit jenen arbeitslosen Frauen, die unmöglich mit Hartz IV ihre Existenz bestreiten können? Ohne ein soziales Netz, das hierzulande - nicht mehr - besteht und bei fehlender Vollbeschäftigung noch dazu, sehe ich da keine Chance. |
Ich dachte, der bezug auf die Heirat würde die satrire ausreichen offenlegen. 
Und was wird aus mir, wenn ich studieren will? Wer nimmt einen 40jährigen Kerl denn im Puff? 
</ironie>Was ist denn eine Gesellschaft wert,. die Frauen zu Tausenden in die Prostitution treibt?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1009223) Verfasst am: 27.05.2008, 22:28 Titel: Re: Pornographie ist ein Freiheitsrecht! |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es so einige, z.B. das Aussehen oder, dass jemand zu schüchtern ist (ich kenne mehrere solcher Leute persönlich, bei einem weiß ich genau, dass er schon für Sex bezahlt hat und froh über diese Möglichkeit ist). Ich kenne auch Leute, die finden in ihrer Umgebung einfach niemanden der passt.
1. Nicht alle haben Zugang zum Internet.
2. Manche wollen einfach nur ficken ohne irgendwelches Trara wie Essen gehen oder sich stundenlang unterhalten etc. |
Sorry, aber am Aussehen kann man nicht scheitern. Das ist Einbildung. (Guck' Dir mal an, wieviel hässliche Leute da täglich in den Fussgängerzonen flanieren! Zu Zweit!)
Und jemand, der schüchtern ist, sollte vielleicht daran arbeiten, statt seinem eigentlichen Problem aus dem Weg zu gehen.
Kein internet? Es gibt Internetcafes.
Nur ficken? Geh mal in eine Disco! Erzähl mir nicht, dass es nicht auch genügend Frauen gibt, die nur mal einfach so Sex haben wollen. Ich hatte schon vor dem Inet Bekanntschaften, die nicht auf eine Beziehung aus waren und bei denen das auch von Beginn an klar war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das heute nicht mehr gibt.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1009225) Verfasst am: 27.05.2008, 22:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ist mir nicht bekannt, daß bei "Youporn" mit "Credits" gehandelt wird. Nie gesehen. |
Dann geh mal zu den angesprochenen Privatamateuren.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1009231) Verfasst am: 27.05.2008, 22:44 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ist mir nicht bekannt, daß bei "Youporn" mit "Credits" gehandelt wird. Nie gesehen. |
Dann geh mal zu den angesprochenen Privatamateuren. |
Warum soll ich? Youporn reicht mir vol und ganz.
Du hast doch behauptet, daß man bei Youporn Credits braucht. Setze nicht Gerüchte in die welt die nicht haltbar sind.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009282) Verfasst am: 27.05.2008, 23:58 Titel: |
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Hat jemand den Themenabend in arte geschaut? Bisherige Ausbeute:
1. Jugendliche konsumieren zu 80% teilweise schon vor 10 Jahren Hard-Porn, und das regelmässig (mehrmals die Woche). Was sie sehen wird fleissig mit Freunden/Freundinnen geübt - auch in Gruppen. Sex ist für sie reine mechanische Betätigung und meist kein Genuss. Zuneigung spielt quasi keine Rolle. Die Eltern sind völlig ahnungslos. Der Porno-Zug ist längst abgefahren - irreversibel.
2. Frauen aus dem Osten sind die besten, willigsten, billigsten Porno- und Sex-Darstellerinnen. Sie liefern auch den grössten Teil der ausländischen Prostitution. Als nach 1989 eine Umfrage bei den Frauen aus den Ostländern gemacht wurde, was sie jetzt mit ihrer neuen Freiheit anstellen wollen, war die Prostitution an oberster Stelle (soviel zur Zwangsprostitution...).
Jetzt gibt es noch eine Diskussion um Mitternacht - mal schauen, ob diese noch was hergibt...
EDIT: Nicht viel mehr - Ausdruck völliger Ratlosigkeit...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 28.05.2008, 00:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1009287) Verfasst am: 28.05.2008, 00:07 Titel: Re: Pornographie ist ein Freiheitsrecht! |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber am Aussehen kann man nicht scheitern. Das ist Einbildung. (Guck' Dir mal an, wieviel hässliche Leute da täglich in den Fussgängerzonen flanieren! Zu Zweit!) |
Wer selbst nicht sonderlich attraktiv ist, muss oftmals auch bei seinem Partner Abstriche machen. Machne möchten dies aber nicht, also finden sie keinen (ich kenne solche Fälle).
| Zitat: | | Und jemand, der schüchtern ist, sollte vielleicht daran arbeiten, statt seinem eigentlichen Problem aus dem Weg zu gehen. |
Das ist zwar richtig, aber viel leichter gesagt, als getan.
| Zitat: | | Nur ficken? Geh mal in eine Disco! Erzähl mir nicht, dass es nicht auch genügend Frauen gibt, die nur mal einfach so Sex haben wollen. Ich hatte schon vor dem Inet Bekanntschaften, die nicht auf eine Beziehung aus waren und bei denen das auch von Beginn an klar war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das heute nicht mehr gibt. |
Sicher, nur sind die Tussen meist nicht auf unattraktive, schüchterne Männer aus. Außerdem kenne ich mindestens eine Person, die selbst auf das Abschleppen einer Tussi in der Disko keinen Bock hat (obwohl sie dazu durchaus in der Lage ist), sondern einfach nur schnellen Sex für Geld will.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1009377) Verfasst am: 28.05.2008, 10:08 Titel: |
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| Internet-Kontakte, der Königsweg hin zu Callgirls, zu mehr taugt es (I.) nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1009380) Verfasst am: 28.05.2008, 10:15 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Hat jemand den Themenabend in arte geschaut? Bisherige Ausbeute:
1. Jugendliche konsumieren zu 80% teilweise schon vor 10 Jahren Hard-Porn, und das regelmässig (mehrmals die Woche). Was sie sehen wird fleissig mit Freunden/Freundinnen geübt - auch in Gruppen. Sex ist für sie reine mechanische Betätigung und meist kein Genuss. Zuneigung spielt quasi keine Rolle. Die Eltern sind völlig ahnungslos. Der Porno-Zug ist längst abgefahren - irreversibel. |
Ist das was schlimmes? Wieso sollte man Sex nicht so angehen, wie Fussball? Wer sagt, was besser oder schlechter sein sollte?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1009385) Verfasst am: 28.05.2008, 10:21 Titel: |
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Fußball = nur bloße Kameraderie (was ist das schon)
Sex = partiell, Einmündung in eine Beziehung (das bedeutet schon Einiges)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1009388) Verfasst am: 28.05.2008, 10:28 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Fußball = nur bloße Kameraderie (was ist das schon)
Sex = partiell, Einmündung in eine Beziehung (das bedeutet schon Einiges) |
Wer hat das gleich wieder in Stein gehauen, und wo steht das das immer und für jeden so zu sein hat?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1009393) Verfasst am: 28.05.2008, 10:34 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | ......
Das Recht der Kunst auch das sexuelle offen darzustellen als Teil einer höheren Meinungfreiheit, wird pervertiert in der Sexindustrie. |
Entartete Kunst also? |
Weißt du was, ich finde das reichlich übel von dir, die Leute immer nur saudumm von hinten auf diese Weise anzumachen. |
Weder saudumm noch von hinten, sondern auf den Punkt gebracht. Wenn Leute Gemeinsakeiten mit gewissen anderen Leuten aufweisen, dürfen wieder andere Leute das durchaus aufzeigen. |
Doch schon saudum von hinten, wenn er auf anderes gar nicht reagiert. |
Nein, das ist auf den Punkt gebracht. Dass er auf Punktloses nicht reagiert, passt durchaus ins Bild.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1009398) Verfasst am: 28.05.2008, 10:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | ......
Das Recht der Kunst auch das sexuelle offen darzustellen als Teil einer höheren Meinungfreiheit, wird pervertiert in der Sexindustrie. |
Entartete Kunst also? |
Weißt du was, ich finde das reichlich übel von dir, die Leute immer nur saudumm von hinten auf diese Weise anzumachen. |
Weder saudumm noch von hinten, sondern auf den Punkt gebracht. Wenn Leute Gemeinsakeiten mit gewissen anderen Leuten aufweisen, dürfen wieder andere Leute das durchaus aufzeigen. |
Doch schon saudum von hinten, wenn er auf anderes gar nicht reagiert. |
Nein, das ist auf den Punkt gebracht. Dass er auf Punktloses nicht reagiert, passt durchaus ins Bild. |
Bei jeder Gelegenheit mit der Schicklgrube zu winken ist tatsächlich güllenmässige Jauche.
Agnost
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1009399) Verfasst am: 28.05.2008, 10:45 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Bei jeder Gelegenheit mit der Schicklgrube zu winken ist tatsächlich güllenmässige Jauche. |
Ich kann nichts dafür, daß es so viele Gelegenheiten gibt, oder?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1009401) Verfasst am: 28.05.2008, 10:51 Titel: Re: Pornographie ist ein Freiheitsrecht! |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wer das tut, entwürdigt sich in einer ekelhaften Weise selbst. |
Aha.
Wieso ist das so? Welcher Würdebegriff liegt dem zugrunde? Wer definiert den? |
Wer für geld bezahlt tut das, weil die Hure nicht mit ihm Sex hätte, würde er nicht bezahlen. |
Wer für Geld einen Apfel kauft, tut das, weil der Verkäufer ihn ihm nicht gäbe, würde er nicht bezahlen. So what?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Also ist alles, was der Freier gibt, letztlich nur Geld. |
Ja. Und?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Er reduziert sich selbst auf die Kaufkraft dieses vereinbarten Betrages. |
Wieso reduziert er sich? Allenfalls "reduziert" er (bezw. "reduzieren" beide) den Swex auf die Kaufkraft. Wo ist das Problem?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Nicht seine persönlichen Qualitäten und Eigenschaften geben den Ausschlag, sondern ausschliesslich seine Kaufkraft. |
So ist as üblich im Geschäftsleben. Oder meinst du, der Bäcker fragt nach meinen persönlcihen Qualitäten, wenn er mir ein Brötchen verkauft?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du es nicht als entwürdigend betrachten, würde ich Dich nur nach dem Betrag in deinem Geldbeutel beurteilen? |
Wenn man mich danach beurteilen würde, würede ich das. Aber nicht, wenn amn eine geschäftliche Transaktion davon abhängig macht.
Die Hure will den Freier ja schließlich nicht heiraten.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Mehr ist er dann nicht wert. |
Und wer hat dich dazu berufen, den "Wert" von Menschen zu bestimmen? |
Ich mich für mich. Einer muss es ja machen, weil es sonst keiner tut. Ist politisch heutzutage nicht mehr korrekt. |
Das ist nicht politich unkorrekt, das ist menschenverachtend.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist doch immer wieder interessant, wie schnell die Verfemten zu moralinspeienden Stammtischbrüdern mutieren, wenns zur Abwechslung mal gegen andere geht ...
Womit wir bei dem wären, was ich am perversesten finde ... |
Wen meinst Du denn damit? |
Schwule, die gegen Zoophile und Polygamisten hetzen, Polygamisten die gegen Prostition hetzen ... So etwas widert mich einfach nur an. Und noch mehr widert es mich an, so einen Hetzer gegen andere Hetzer in Schutz nehmen zu müssen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1009407) Verfasst am: 28.05.2008, 10:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Hat jemand den Themenabend in arte geschaut? Bisherige Ausbeute:
1. Jugendliche konsumieren zu 80% teilweise schon vor 10 Jahren Hard-Porn, und das regelmässig (mehrmals die Woche). Was sie sehen wird fleissig mit Freunden/Freundinnen geübt - auch in Gruppen. Sex ist für sie reine mechanische Betätigung und meist kein Genuss. Zuneigung spielt quasi keine Rolle. Die Eltern sind völlig ahnungslos. Der Porno-Zug ist längst abgefahren - irreversibel. |
Ist das was schlimmes? Wieso sollte man Sex nicht so angehen, wie Fussball? Wer sagt, was besser oder schlechter sein sollte? |
Vielleicht weil er schöner ist, wenn man ihn nicht nur als sportliches Ereignis betrachtet?
Aber das wird man natürlich nie erfahren, wenn man nichts anderes kennt.
Und von "Liebe", gar großer "einmaliger", rede ich überhaupt nicht, das ist nämlich die andere Seite der Medaille, die in den Köpfen rumspukt, das optimale Fußballevent sozusagen.
Übrigens eine wunderbare Methapher der Fußball, da schaun die meisten ja auch nur zu!
Und die die selber noch hingehen sind ja praktisch schon hyperaktiv, während sich die Mehrheit mit der Glotze begnügt, und nur sehr wenige selber spielen.
So wird es aussehen mit dem Sex heute.
Und was real noch stattfindet - home made - das ist dann ein Fertiggericht von einem Konzääärn, und so schmeckt's auch.
Aber wen schert das, die Geschmackswahrnehmung ist verkümmert, es wäre ja ein Schock, würde man plötzlich was Unbekanntes schmecken, damit könnte man gar nicht anfangen.
Gratulation!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1009412) Verfasst am: 28.05.2008, 11:03 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Vielleicht weil er schöner ist, wenn man ihn nicht nur als sportliches Ereignis betrachtet?
Aber das wird man natürlich nie erfahren, wenn man nichts anderes kennt. |
Und wieso meinst du, das für andere entscheiden zu müssen? Wieso interessiert es Dich überhaupt, was für eine Art von Sexleben andere Leute haben oder bevorzugen?
| Zitat: | Und von "Liebe", gar großer "einmaliger", rede ich überhaupt nicht, das ist nämlich die andere Seite der Medaille, die in den Köpfen rumspukt, das optimale Fußballevent sozusagen.
Übrigens eine wunderbare Methapher der Fußball, da schaun die meisten ja auch nur zu!
Und die die selber noch hingehen sind ja praktisch schon hyperaktiv, während sich die Mehrheit mit der Glotze begnügt, und nur sehr wenige selber spielen. |
Und sollte man jetzt deshalb Fußballübertragungen verbieten? Oder könnte man sich einfach drauf einigen, daß das zwei mehr oder weniger unterschiedliche Dinge sind, und unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vorlieben haben?
| Zitat: | So wird es aussehen mit dem Sex heute.
Und was real noch stattfindet - home made - das ist dann ein Fertiggericht von einem Konzääärn, und so schmeckt's auch. |
Wo genau ist Dein Problem?
| Zitat: | Aber wen schert das, die Geschmackswahrnehmung ist verkümmert, es wäre ja ein Schock, würde man plötzlich was Unbekanntes schmecken, damit könnte man gar nicht anfangen.
Gratulation! |
Schon klar. Ich bin auch ein von Grund auf schlechterer Mensch, weil ich bisweilen bei McDonald's esse. Und weil Dir das nicht schmeckt kann das nur bedeuten, daß man mich davor schützen muss, oder mich zu mindestens bedauern sollte ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1009417) Verfasst am: 28.05.2008, 11:10 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | So wird es aussehen mit dem Sex heute.
Und was real noch stattfindet - home made - das ist dann ein Fertiggericht von einem Konzääärn, und so schmeckt's auch.
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Bei wem dies so ist, macht irgend etwas falsch im Leben.
Ich weiß nicht wie das bei andere Leute ist, aber mein "home made" Sexualleben ist alles andere als ein Fertiggericht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009427) Verfasst am: 28.05.2008, 11:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Hat jemand den Themenabend in arte geschaut? Bisherige Ausbeute:
1. Jugendliche konsumieren zu 80% teilweise schon vor 10 Jahren Hard-Porn, und das regelmässig (mehrmals die Woche). Was sie sehen wird fleissig mit Freunden/Freundinnen geübt - auch in Gruppen. Sex ist für sie reine mechanische Betätigung und meist kein Genuss. Zuneigung spielt quasi keine Rolle. Die Eltern sind völlig ahnungslos. Der Porno-Zug ist längst abgefahren - irreversibel. |
Ist das was schlimmes? Wieso sollte man Sex nicht so angehen, wie Fussball? Wer sagt, was besser oder schlechter sein sollte? |
A priori ist diese Entwicklung nicht was schlimmes. Woher soll man denn wissen, wohin das führt, und ob das "schlimm" ist oder nicht. Messen kann man sowas nur mit Bekanntem und da darf man vielleicht sagen "das gefällt mir nicht". Man kann aber auch mit demselben Recht sagen "das Bekannte gefällt mir nicht" und jede Entwicklung davon weg begrüssen.
Meine Beschreibung des ersten Filmes von gestern Abend (unter Arte+7 für 7 Tage zu sehen, sowie weitere Ausstrahlungen 29.05.2008 um 01:50 und 01.06.2008 um 00:45) und die darauf folgende Disskussion (keine Wiederholungen vorgesehen, nicht auf dem Netz) war natürlich recht kompaktiert. Es wurden schon Fälle gezeigt, wo den Jugendlichen echte Probleme durch die Pornographie entstanden - nicht unbedingt durch einen Kontrast mit der "alten" Gesellschaft, sondern eher im Bereich Gewalt, Sucht, Reduktion der Sexualität auf Geschlechtsorgane (die neueren Pornos würden nur noch das "Essenzielle" zeigen, die Personen seien als solche nicht mehr sichtbar). Hardcore-Porno sei an der Tagesordnung und eigentlich wären alle, welche z.B. solche auf ihrem Handy horten strafbar. Die Jugendlichen produzieren auch immer mehr eigene Pornos, wobei dann oft auch Vergewaltigungen eine Rolle spielen.
Ich denke schon, dass diese Entwicklung nicht völlig unproblematisch ist...
EDIT: Noch ein wichtiger Aspekt fällt mir ein: Die Rolle der weiblichen Teenies. Die Mädchen sehen ihre Rolle als im Dienste der Jungmänner. Um zu gefallen "spielen" sie mit und handeln so, wie sie das auf den gesichteten Pornos gesehen haben. Ist das das, was wir von der Frauenemanzipation erwartet haben?
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Alles denkbare ist real
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1009457) Verfasst am: 28.05.2008, 12:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Hat jemand den Themenabend in arte geschaut? Bisherige Ausbeute:
1. Jugendliche konsumieren zu 80% teilweise schon vor 10 Jahren Hard-Porn, und das regelmässig (mehrmals die Woche). Was sie sehen wird fleissig mit Freunden/Freundinnen geübt - auch in Gruppen. Sex ist für sie reine mechanische Betätigung und meist kein Genuss. Zuneigung spielt quasi keine Rolle. Die Eltern sind völlig ahnungslos. Der Porno-Zug ist längst abgefahren - irreversibel. |
Ist das was schlimmes? Wieso sollte man Sex nicht so angehen, wie Fussball? Wer sagt, was besser oder schlechter sein sollte? |
Tja, da wundert mich gar nichts mehr. 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1009459) Verfasst am: 28.05.2008, 12:20 Titel: |
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Was Agnostiker schreibt ist völlig richtig, sehe das ganz genauso.
Hier mal eine Empfehlung: Wer auf nen schnellen Fick aus ist und keine Lust hat auf ewige Gepräche und ständiges Essen gehen in Restaurants - "cosi fan tutte" - so wünschen es fast alle Nichthuren, die Weiber im allgemeinen also, dem ist nicht das Callgirl oder Puff anzuraten. Warum?, man schmeißt dort den Frauen nur unnötigerweise das Geld in den Rachen und bekommt dafür nur einen schlechten Service. Warum? Sie sind noch nicht mal geil, empfinden den Sex nur als Begleiterscheinung, lassen ihn nur über sich ergehen, im zweifachen Sinne des Wortes. . Sie wollen nur das Geld auf bequeme Weise abkassieren. Dass sie an der Person des Kunden erst recht kein Interesse haben, brauch ich erst garnicht erwähnen.
Wer nun also etwas Kleingeld in der Tasche hat und sich eine Frau wünscht, die gleichfalls Spass am Sex hat, dann sind die Swinger-Clubs angesagt. Dort zahlt man "nur" dem Clubbesitzer und nix der Frau. Diese hat ja selbst Spass am Vögeln. Das mal ausprobieren, wer Geld hat.
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