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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1009931) Verfasst am: 28.05.2008, 22:17 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Miebricht hat folgendes geschrieben: |
Um Dir das Mitdenken zu erleichtern: Was sollte Meinesgleichen wohl in Cuba verändern? Noch mehr Demokratie unter hervorragenden Demokraten? Ratschläge für den sozialistischen Aufbau aus der Erfahrung kapitalistischer Konkurrenz geben?
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...Weil in Cuba keine Demokratie und kein Rechtstaat existiert....
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Meinst Du ganz Cuba oder bloss Guantanamo Bay?
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1009938) Verfasst am: 28.05.2008, 22:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wo unter Castro gibt es auch nur ne Spur von Demokratie?
Ich habe den Supertrompeter Arturo Sandoval kennen gelernt, da war er noch Kommunist.
Google unter Irakere,
Ein paar Jahre später bat er seinen Uebertrompeter Dizzy Gilespie um Hilfe um raus zu kommen.
Warum wohl?
Weil in Cuba keine Demokratie und kein Rechtstaat existiert.
Agnost |
Du scheinst dich ja mächtig über Kuba auszukennen. Warst wahrscheinlich auch mal dort gewesen?!
Möglicherweise haste aber auch bei der Konrad Adenauer Stiftung geistige Anleihe genommen, wer weiss.
Hier mal ein Einstieg zum Thema Kuba:
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=2645 |
Du hast doch gehoert, der hat den Supertrompeter Arturo Sandoval auf Platte, da kennt man sich da aus. Ich habe 'ne Platte von Stefan Moss, bin also ausgewiesener Deutschlandexperte... 
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Defund the gender police!!
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Miebricht
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2008
Beiträge: 95
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| (#1009948) Verfasst am: 28.05.2008, 22:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meinst Du ganz Cuba oder bloss Guantanamo Bay? |
Solche Typen meinen ganz Cuba ohne Guantanamo. Denn dort herrscht bürgerlich-definitionsgemäße Demokratie und RECHTSstaatlichkeit. Deshalb kann man in der Republik Cuba auch die Freiheit nur mit Embargos und antiterroristischen Bombenattacken gegen Touristenhotels durchsetzen.
Verstehst Du etwa die soziale, freiheitlich-demokratische Ordnung nicht?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1009984) Verfasst am: 28.05.2008, 23:03 Titel: |
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| Miebricht hat folgendes geschrieben: | Denn dort herrscht bürgerlich-definitionsgemäße Demokratie und RECHTSstaatlichkeit.
Verstehst Du etwa die soziale, freiheitlich-demokratische Ordnung nicht? |
Ich zitiere aus dem von Peter H. verlinkten Artikel:
| Zitat: | | Ein kritischer und umstrittener Punkt ist mit Sicherheit die Verletzung politischer Menschenrechte (Inhaftierung aus politischen Gründen, Todesstrafe, Einschränkung der Reisefreiheit) in Kuba. |
Ja was denn nun?
Was die Regierungsform anbetrifft, schlage ich vor den User Haiduk am thread intensiv mitarbeiten zu lassen, da er sich mit der Weitergabe von Macht unter Blutsverwandten am besten auskennt. Er ist Spezialist für Monarchien.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1009996) Verfasst am: 28.05.2008, 23:13 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Weil in Cuba keine Demokratie und kein Rechtstaat existiert. |
Hier ein Video zweier US-Amerikanerinnen die Kuba als Vorbild sehen: Video
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1010012) Verfasst am: 28.05.2008, 23:36 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ein kritischer und umstrittener Punkt ist mit Sicherheit die Verletzung politischer Menschenrechte (Inhaftierung aus politischen Gründen, Todesstrafe, Einschränkung der Reisefreiheit) in Kuba. |
Ja was denn nun?
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Wer mit dem Rücken zur Wand steht, (USA als unmittelbarer und feindlicher Nachbar) über wenig Ressourchen verfügt, - Zucker ist nur süß, mehr nicht, -der kann Manches nicht tun, was ansonsten zumindest potentiell, möglich wäre.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1010178) Verfasst am: 29.05.2008, 12:26 Titel: Re: Die Beschränktheit der bürgerlichen Gesellschaft |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du irrst Dich. Marxisten loben den Kapitalismus ausdrücklich. - Und zwar für die enorme Entwicklung der Produktivkräfte.
Wir bewundern die Leistungen des Kapitals ausdrücklich.
Wir sagen aber auch: Dieses sind "nur" die Voraussetzungen für eine demokratische=kommunistische Weiterentwicklung der Produktionsweise.
Wir sagen: Weiter als bis hierhin kann der Kapitalismus nicht. Die bürgerliche Gesellschaft tut heute nicht mehr als immer nur die Voraussetzungen schaffen für eine modernere Gesellschaft, welche man mit dem Begriff globale Produktionsdemokratie skizzieren könnte ...-! |
Würde ich ähnlich sehen.
Allerdings gehe ich trotzdem davon aus, daß eine zukünftige Gesellschaft weder der heutigen kapitalistischen Verwertungsgesellschaft noch den "linken" Vorstellungen entsprechen wird, selbstverständlich auch nicht den faschistoiden...
Auch die Kommunisten/Sozialisten/Linksliberalen sind in der Pflicht, a priori ihr Weltbild gründlich zu modifizieren und eine progressive Synthese mit nachhaltigeren und vielleicht auch unbequemeren Denkansätzen (z.B. Deep Ecology, neuere Hirnforschung usw.) einzugehen. |
deep ecology und neuere Hirnforschung?  Das ist natürlich erläuterungsbedürftig.
Ich habe nämlich die leise Befürchtung, dass du mit diesen "unbequemen Denkansätzen" nur vormarxistische olle Kamellen in neuem Gewand verkaufen willst. Deine Forderung nach Modifizierung des marxistischen "Weltbildes" sollte vorher erst einmal zur Kenntnis nehmen, worin marxistische Theorie besteht.
Marxismus ist im übrigen gar kein "Weltbild", sondern eher so etwas wie eine Methode der dialektischen Analyse bestehender Zustände und Tendenzen ihrer Veränderung.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verbleiben sie in der Spiegelfechterei mit dem Kapitalismus gefangen und schwadronieren noch ein paar Jahrzehnte länger von einer "Arbeiterklasse", die es schon lange nicht mehr gibt... |
Aha. Welche Klassen gibt es denn Deiner Meinung nach heute noch?
Nur weil heute viele Arbeiter im Büro arbeiten statt nur in der Werkhalle, sind es dennoch unselbstständige Proletarier ohne Verfügung über wesentliche Produktionsmittel.
Die Zusammensetzung des Proletariats (der Lohnabhängigen) hat sich geändert. Das ändert nichts daran, dass totes Kapital sich lebendige Arbeitskraft aneignen muss, so dass es weiterhin kapitalistische und proletarische Klassen geben muss. Diese werden immer wieder reproduziert, so lange die Pofit-Produktionsweise besteht.
Ein dritter Weg zwischen Kapitalismus und proletarischem Klassenkampf spukt schon seit langem in den Köpfen einiger Leute herum, vor allem auch seit den 68ern. Ein Beispiel ist Dahrendorf:
http://www.amazon.de/Ein-neuer-Dritter-Ralf-Dahrendorf/dp/3161471555
Aber letzten Endes ist der auch nur bei der Inititative neue Marktwirtschaft gelandet.
Der so genannte "dritte Weg" ist nur der verkappte bürgerliche Weg, so wie auch der kleinbürgerliche Faschismus nur der verkappte bürgerliche Weg ist.
Zum Klassenkampf gibt es objektiv überhaupt gar keine Alternative.
Die bürgerlichen, herrschenden Klassen wissen das. Sie führen ihn nämlich ununterbrochen.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1010228) Verfasst am: 29.05.2008, 13:29 Titel: |
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Die Proletarier schert dein Kommunismus gar nicht, Skepriker, die wählen lieber "Rechte Populisten".
Die Lohnabhängigen Angestellten, mit denen du deine romantischen Utopien verwirklichen wollen, sind Kleinbürger.
Sie werden dir mit Freuden hinterherlaufen, wenn du sie als Faschisten betrachtest.
Es gibt keine marxistische Zukunkft.
Als der Marx den Hegel vom Kopf auf die Füsse stellen wollte, ist er auf dem Rücken gelandet und streckt alle 4 Glieder zappelnd in die Höh.
Globale Planwirtschaft wie du sie dir idealisierst wird es nie geben.
Auch ein Versuch in diese Richtung wäre tragsich, es führte zu knallharten Diktatur der Planerklasse über die "Verplante Klasse".
Und hätte ziemlich faschistoiden Charakter.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1010239) Verfasst am: 29.05.2008, 13:59 Titel: |
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Agnost, schon ist ein Webfehler in deiner Aussage. Seit wann sind denn eigentlich die Planer eine eigene Klasse?
Ich versuch mal den Begriff Klasse zu definieren: Ich verstehe unter Klasse eine größere Gruppierung von Menschen innerhalb einer Gesellschaft, die eine sozialen Stellung im gesellschaftlichen Produktionsprozess einnimmt, die sich wiederum aus dem Produktionsprozess ableitet. Die Stellung wird bestimmt durch das Eigentum an Produktionsmitteln, sowie durch die Organisation der Arbeit, durch die Art der Verteilung des Sozialproduktes und durch die Größe der Anteile, welche denn die einzelnen Gruppen erhalten. Das ist alles ein Teil der Produktionsverhältnisse, die wiederum durch den Stand der Produktivkräfte bestimmt wird.
Die Funktionäre bzw. Planer sind hingegen mehr so was wie eine Art Kaste!
P.S. Agnost, bist du eigentlich ein richtiger Schweizer? Und bist du Mann oder Frau? Erlaub mir mal diese Fragen an dich zu richten.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1010250) Verfasst am: 29.05.2008, 14:30 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Globale Planwirtschaft wie du sie dir idealisierst wird es nie geben.
Auch ein Versuch in diese Richtung wäre tragsich, es führte zu knallharten Diktatur der Planerklasse über die "Verplante Klasse".
Und hätte ziemlich faschistoiden Charakter.
Agnost |
Wirst du zugestehen, dass die modernen Telekommunikationsmedien, Datenerhebungs- und verarbeitungsverfahren sowie moderne Bedarfsermittlung hierbei vollkommen neue, bislang ungeahnte Möglichkeiten erföffnet?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1010255) Verfasst am: 29.05.2008, 14:42 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost, schon ist ein Webfehler in deiner Aussage. Seit wann sind denn eigentlich die Planer eine eigene Klasse?
Ich versuch mal den Begriff Klasse zu definieren: Ich verstehe unter Klasse eine größere Gruppierung von Menschen innerhalb einer Gesellschaft, die eine sozialen Stellung im gesellschaftlichen Produktionsprozess einnimmt, die sich wiederum aus dem Produktionsprozess ableitet. Die Stellung wird bestimmt durch das Eigentum an Produktionsmitteln, sowie durch die Organisation der Arbeit, durch die Art der Verteilung des Sozialproduktes und durch die Größe der Anteile, welche denn die einzelnen Gruppen erhalten. Das ist alles ein Teil der Produktionsverhältnisse, die wiederum durch den Stand der Produktivkräfte bestimmt wird.
Die Funktionäre bzw. Planer sind hingegen mehr so was wie eine Art Kaste! |
Eine Einteilung in drei Klassen, wie sie von anarchistisch eingestellten Ökonomen vertreten wird, halte ich für durchaus aussagekräftiger.
In der Praxis ist es der Personalchef, der Manager, der Vorarbeiter, der Vorgesetzte, der dem Arbeiter anschafft und ihn in entmündigter Weise herumkommandiert und die sich aufgrund ihrer besseren hierarchischen Stellung und Verhandlungsmacht bessere Gehälter und Arbeitsbedingungen herausschlagen kann. Mit dem Kapitalisten hat der Arbeiter selten einen Kontakt und es kann ihm eigentlich egal sein, ob der Betrieb formell dem Staat, einem Kapitalisten oder Aktionären gehört.
Heute sehen wir sogar eine Situation in der die unkoordinierten Aktionäre häufig weniger Macht haben, als die Vorstände. Das zeigt sich an den obszönen Vorstandsgehältern.
Deshalb boten die realsozialistischen Länder keine Lösung an. Auch dort hatten die Chefs das Sagen, die besseren Gehälter und Zugang zu westlichen Produkten. Im Vergleich zum Kapitalismus hatten die Arbeiter im Betrieb nicht mehr zu sagen, dafür gab es aber Mangelwirtschaft, weil sie auch als Konsumenten entmündigt waren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es damals in einer Bürgerkriegssituation im Kampf gegen Faschisten möglich war zu wirtschaften, was hält euch davon ab, das heute zu tun? |
Die Mittel. Was denn sonst?!
Du behauptest doch, Du wärest Materialist.
Skeptiker |
Linke hätten genügend Mittel, wenn sie zusammenlegen würden, anstatt auf Selbstbeweihräucherungs-Konferenzen nach Porto Allegre zu jetten. Es gibt sicherlich alleine in der BRD hunderttausende gut verdienende Links-Sympathisanten.
In Österreich baute die Arbeiterbewegung Konsumgenossenschaften auf, die dann in einer Supermarktkette mündeten, die dann 1995 allerdings Pleite ging.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsum_(Österreich)
| Zitat: | | Viele Arbeiter, die den steigenden Preisen entgehen wollten, solidarisierten sich lokal auf genossenschaftlicher Basis. Zahlreiche so genannte Konsumgenossenschaften, also Genossenschaften im Einzelhandel, die sich in erster Linie mit dem Vertrieb von Nahrungs- und Genussmitteln sowie verwandten Waren des täglichen Bedarfs befassten, wurden gegründet. Die erste gründete sich 1857, 15 Jahre später, 1873, waren es bereits 508. |
Und eine Gewerkschaftsbank gab/gibt es auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bawag
Die wurde durch fahrlässige Spekulationen fast ruiniert und musste verkauft werden.
Die Geschichte hat gezeigt, dass es möglich ist, sowas auf die Beine zu stellen und das unter vergleichsweise widrigsten Umständen. Also wieso nicht heute, mit innovativer, anarcho-syndikalistischer Struktur?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte euch irgendwer einen Staat überlassen, wenn ihr noch nicht einmal mit ein paar Firmen/Organisationen vorzeigen könnt, wie es geht? Nicht nur leistet ihr das nicht, ihr beschreibt doch nicht einmal ganz konkret, wie ihr euch das alles zumindestens vorstellt. Wenn man einfach mal fragt, wird man mit ideologischem Kauderwelch zugemüllt and angegiftet. |
Das hatte ich gelegentlich schon mal angedeutet. Die modernen multinationalen, kapitalistischen Betriebe mit ihrer hochorganisierten, arbeitsteiligen und komplexen Produktionsplanung, Lagerhaltungsplanung, Distributionsplanung, Gewinnplanung, usw. usf. sind uns das leuchtende Vorbild.
Diese Dinge braucht man im Prinzip nur noch zu übernehmen und der Allgemeinheit zu übergeben.
Da ist nichts Fantasie. Es ist alles schon da. |
Das Problem ist, dass derartige Strukturen nur durch Wettbewerb am Markt dazu bewegt werden können, sich weiter zu entwickeln. Sonst wären diese Betriebe heute nicht so modern und effizient, wie sie es sind. Für diesen Mechanismus müsstest du eine Alternative schaffen.
Und zweitens ändert eine Änderung des Eigentümers nichts an den Arbeitsbedingungen und der Betriebsstruktur. Genau diese sind ja häufig zu bemängeln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wir sagen aber auch: Dieses sind "nur" die Voraussetzungen für eine demokratische=kommunistische Weiterentwicklung der Produktionsweise. |
"demokratisch" ist schnell gesagt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1010376) Verfasst am: 29.05.2008, 18:55 Titel: |
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| Mit dem Kapitalisten kommt der Arbeiter nie zusammen, stimmt. Ersterer bestimmt aber, wieviele Arbeiter in nem Betrieb beschäftigt werden und wie schnell diese zu arbeiten haben und unter welchen Bedingungen. Dies listet er zwar nicht aud, aber erwartet eine bestimmte Rendite, die der Manager ihm schuldig ist und der listet dann entsprechend für ihn auf. Der Meister wiederum, bzw. der Vorarbeiter setzt dann die Auflistung um.
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Miebricht
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2008
Beiträge: 95
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| (#1010409) Verfasst am: 29.05.2008, 19:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und zweitens ändert eine Änderung des Eigentümers nichts an den Arbeitsbedingungen und der Betriebsstruktur. |
In wievielen volkseigenen und wievielen kapitalistischen Betrieben hast Du denn gearbeitet? Meine Erfahrungen sind da nämlich ganz andere.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1010417) Verfasst am: 29.05.2008, 19:36 Titel: |
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Liebe User! UNd Anwesende Herrschaften (und auch die Damen)
Mir vervbleibt zu meinen dass Ales gesagt sei,
Maroi Hahna
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1010425) Verfasst am: 29.05.2008, 19:55 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Kapitalisten kommt der Arbeiter nie zusammen, stimmt. Ersterer bestimmt aber, wieviele Arbeiter in nem Betrieb beschäftigt werden und wie schnell diese zu arbeiten haben und unter welchen Bedingungen. Dies listet er zwar nicht aud, aber erwartet eine bestimmte Rendite, die der Manager ihm schuldig ist und der listet dann entsprechend für ihn auf. Der Meister wiederum, bzw. der Vorarbeiter setzt dann die Auflistung um. |
Wenn die Rendite hoch ist, dann kommt Konkurrenz. Die größeren und langfristig bestimmenden Faktoren Nachfrage und Konkurrenz. Wenn kein Mensch deine analogen Kameras kauft, dann werden die Arbeiter auch nicht mehr gebraucht.
In einem sozialistischen bzw. anarcho-syndikalistischen System muss das auch irgendwer bestimmen.
In vielen Betrieben läuft das übrigens ganz anders als du das dargestellt hast. Da hat nur der Vorstand überhaupt einen Überblick, was an Rendite überhaupt möglich ist und es ist eigentlich auch in seinem Interesse, möglichst viel Geld im Betrieb zu halten, um damit irgendwelche tw. aberwitzigen Projekte zu finanzieren und sich sein Gehalt aufzufetten.
Da gibt es freilich fließende Übergänge und beim archetypischen Industriellen geschieht das alles in Personalunion. Aber die Macht konzentriert sich auf diejenigen, die an der Unternehmenspitze schalten und walten und ihren direkten Handlangern, nicht denjenigen, die formell die Inhaber des Betriebs sind. Es gibt Betriebe, die als Vereine geführt werden, die überhaupt keine Gewinne ausschütten dürfen, die aber genauso aufgebaut sind wie GM.
Das einzige, was die Macht der Chefs wirklich einschränkt, ist der Markt, auch der Arbeitsmarkt und gesetzliche Rahmenbedingungen.
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Miebricht
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2008
Beiträge: 95
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| (#1010429) Verfasst am: 29.05.2008, 20:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das einzige, was die Macht der Chefs wirklich einschränkt, ist der Markt, auch der Arbeitsmarkt und gesetzliche Rahmenbedingungen. |
Und wer bestimmt mit seinen lobbygesteuerten Handlangern die gesetzlichen Rahmenbedingungen? Die Arbeitslosen?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1010443) Verfasst am: 29.05.2008, 20:18 Titel: |
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| Miebricht hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das einzige, was die Macht der Chefs wirklich einschränkt, ist der Markt, auch der Arbeitsmarkt und gesetzliche Rahmenbedingungen. |
Und wer bestimmt mit seinen lobbygesteuerten Handlangern die gesetzlichen Rahmenbedingungen? Die Arbeitslosen? |
In einer Demokratie müssen die Vorstände wenigstens noch Lobbyarbeit betreiben. Im real existierenden Sozialismus waren sie die direkten Ansprechpartner der Zentralplaner. Schon mal überlegt, wo all die russischen Oligarchen herkamen? Da erkennt man schnell, wer in Wahrheit die meiste Macht auf sich konzentriert hatte.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1010521) Verfasst am: 29.05.2008, 21:55 Titel: |
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Von wegen Allmacht der Vorstände. Was meinst du wohl warum es einen Aufsichtsrat und eine jährliche Hauptversammlung gibt. Bei Bedarf gibt es darüberhinaus auch außerordentliche Hauptversammlungen.
Unliebsame Vorstandsmitglieder werden da und dann gechasst.
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#1010586) Verfasst am: 29.05.2008, 23:08 Titel: |
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| Miebricht hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und zweitens ändert eine Änderung des Eigentümers nichts an den Arbeitsbedingungen und der Betriebsstruktur. |
In wievielen volkseigenen und wievielen kapitalistischen Betrieben hast Du denn gearbeitet? Meine Erfahrungen sind da nämlich ganz andere. |
In wievielen volkseigenen und wievielen kapitalistischen Betrieben hast Du denn gearbeitet? Und vor allen Dingen: IN WELCHER HIERARCHIE-EBENE, IN WELCHEM ALTER UND UNTER WELCHEN UMSTÄNDEN?
War es ein Vorzeigebetrieb mit Exportproduktion, eine veräucherte Eisenbude oder ne Kneipe???
Hast Du bei der Messe in Leipzig den Wessis den Arsch gewischt oder in der Kohle die Schienen der Bagger freigegraben?
Vielleicht lern ich ja noch was über den Osten dazu!!!
Meine Erfahrungen als altgedienter Ostarsch tendieren nämlich genau in die Richtung, die Sokrateer vorgegeben hat...
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
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