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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1010747) Verfasst am: 30.05.2008, 12:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du hattest angedeutet, dass zwei Modelle vorgeschlagen wurden - der Weg vom Kiemenatmer zum Lungenatmer und umgekehrt. |
nein.
Es ging darum, das einer der Autoren die Schwimmblase von der Lunge, und der andere die Lunge von der Schwimmblase abgeleitet hat. Mit denselben Mechanismen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010758) Verfasst am: 30.05.2008, 12:22 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Weiter mit dem Modell der Entstehung des Flagellums von Matzke. Ich denke, dass ein einfacherer Vorschlag von Lynn Margulis ("Acquiring Genomes") stammt, die zwar Zilien behandelt, was aber strukturell dasselbe wie Flagellen ist. Sie behauptet, dass Zilien durch Symbiose zwischen kernlosen Spirochäten und einem anderen kernlosen Archaebakterium entstanden sind. Diese symbiotische Vereinigung (Chimäre) gab den Bakterien eine Motilität, was ihnen erlaubte, neue Umweltsnischen zu "erobern". In der Folge wurde die DNS des Spirochäten in das Genmaterial des Archaebakteriums eingebaut und weitervererbt. Daraus entstand die Struktur des Karyomastigonten, die Struktur welche eine Art Zellkern und die Zilie (Flagelle) verbindet. Daraus entwickelte sich der Zellkern und somit eukaryotische (mit Zellkern) Bakterien und auch alle Lebewesen mit gekernten Zellen. |
Cillien und Flagellen haben strukturell gar nichts miteinander zu tun. Auch die "Mechanik" ist grundverschieden. Dass euk. Geißeln aus einer Endosymbiose hervorgegenagen sind, kann bestenfalls als eine Vermutung gesehen werden.
Übrigens ist die ganze Entstehung der eukaroytischen Zelle als Verschmelzung von Archae- und Eubakterien nicht so sicher, wie man allgemein annimmt. Hab mal einen Artikel darüber eines Astrobiologen der Uni Stockholm gelesen. Bei Bedarf kann ich mir gerne die Mühe machen den Artikel noch mal zu suchen und zu verlinken.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1010771) Verfasst am: 30.05.2008, 12:47 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | 1. Wir brauchen spezialisierte Zelltypen, die Außenreize in ein verabeitbares Signal umformen. |
eben. Das ist genau das Problem, auf dem Behe herumreitet. Seiner Meinung nach ist dieses System IC. Wie daraus ein Auge ensteht, ist schon leichter vorstellbar. |
Und wie sieht es an der Stelle mit den Mechanismen der Photosynthese aus ? Ich dachte gehört zu haben, dass hinreichend bekannt ist wie dieses Systeme funktionieren und auch einigermaßen wie sie entstanden sein könnten. In dem Fall sind dann zumindest schonmal natürliche Zelltypen bzw. Zellbestandteile vorhanden, die auf Licht reagieren. Als Laie würde ich es daher als plausibel bezeichnen zu sagen, dass aus solchen lichtempfindlichen Systemen im Laufe der Zeit Lichtrezeptoren entstanden sein könnten.
@Mr. Schnuffi:
Würde mich interessieren, sei doch bitte so nett 
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Atheist = Realist
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1010774) Verfasst am: 30.05.2008, 12:51 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Cillien und Flagellen haben strukturell gar nichts miteinander zu tun. Auch die "Mechanik" ist grundverschieden. |
Falls das stimmt, was Du sagst, dann solltest Du in Wikipedia den Artikel über Zilien ändern gehen! Dort steht nämlich: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Zilien sind oftmals in größerer Anzahl an der Zelloberfläche von Einzellern oder Vielzellern ausgebildet. Geißeln und Zilien werden wissenschaftlich auch unter dem Oberbegriff Undulipodien (Einzahl Undulipodium) zusammengefasst, weil sie ein gleiches Bauprinzip aufweisen. |
| Zitat: | | Dass euk. Geißeln aus einer Endosymbiose hervorgegenagen sind, kann bestenfalls als eine Vermutung gesehen werden. |
Und was kann auf diesem Gebiet nicht bestenfalls als eine Vermutung angesehen werden? | Zitat: | | Übrigens ist die ganze Entstehung der eukaroytischen Zelle als Verschmelzung von Archae- und Eubakterien nicht so sicher, wie man allgemein annimmt. Hab mal einen Artikel darüber eines Astrobiologen der Uni Stockholm gelesen. Bei Bedarf kann ich mir gerne die Mühe machen den Artikel noch mal zu suchen und zu verlinken. |
Klar! Sicher ist nichts. Der von Dir erwähnte Artikel wäre schon interessant, wenn die Mühe nicht zu gross ist...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 30.05.2008, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1010787) Verfasst am: 30.05.2008, 13:14 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | 1. Wir brauchen spezialisierte Zelltypen, die Außenreize in ein verabeitbares Signal umformen. |
eben. Das ist genau das Problem, auf dem Behe herumreitet. Seiner Meinung nach ist dieses System IC. Wie daraus ein Auge ensteht, ist schon leichter vorstellbar. |
Und wie sieht es an der Stelle mit den Mechanismen der Photosynthese aus ? Ich dachte gehört zu haben, dass hinreichend bekannt ist wie dieses Systeme funktionieren und auch einigermaßen wie sie entstanden sein könnten. In dem Fall sind dann zumindest schonmal natürliche Zelltypen bzw. Zellbestandteile vorhanden, die auf Licht reagieren. Als Laie würde ich es daher als plausibel bezeichnen zu sagen, dass aus solchen lichtempfindlichen Systemen im Laufe der Zeit Lichtrezeptoren entstanden sein könnten.
@Mr. Schnuffi:
Würde mich interessieren, sei doch bitte so nett |
Lichtempfindliche Organelle sind nicht das Thema - so hat bereits Euglena eine lichtempfindliche Geißelbasis und bewegt sich zum Licht. Das heißt, dass die grundsätzliche Chemie bereits vorhanden ist. Was ich als Punkt 1 improvisiert habe ist ein ableitender Rezeptor, der Signale zu einer zentralen Verarbeitung schickt. Aber es ist wissenschaftlich dummerhaft, sich hier einfach auf den Standpunkt zu stellen, dass sei zu komplex, um sich entwickelt haben zu können.
Die Antwort auf diese Frage wird eine Untersuchung liefern, wie Spezialsierungen ab der Zellverband-Organisation (Volvox) aufwärts vor sich gehen, die es dem Organismus ermöglichen als Komplex zu reagieren. (Ich weiß nicht, ob es die schon gibt - ich bin seit 20 Jahren nicht mehr im Fach).
Jede Behauptung, dass irgendeine Komplexität nicht mehr reduzibel sei, ist in erster Näherung eine Nichtexistenzbehauptung.....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010791) Verfasst am: 30.05.2008, 13:16 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Cillien und Flagellen haben strukturell gar nichts miteinander zu tun. Auch die "Mechanik" ist grundverschieden. |
Falls das stimmt, was Du sagst, dann solltest Du in Wikipedia den Artikel über Zilien ändern gehen! Dort steht nämlich:
[quote= "Wikipedia"]Zilien sind oftmals in größerer Anzahl an der Zelloberfläche von Einzellern oder Vielzellern ausgebildet. Geißeln und Zilien werden wissenschaftlich auch unter dem Oberbegriff Undulipodien (Einzahl Undulipodium) zusammengefasst, weil sie ein gleiches Bauprinzip aufweisen. |
| Zitat: | | Dass euk. Geißeln aus einer Endosymbiose hervorgegenagen sind, kann bestenfalls als eine Vermutung gesehen werden. |
Und was kann auf diesem Gebiet nicht bestenfalls als eine Vermutung angesehen werden? | Zitat: | | Übrigens ist die ganze Entstehung der eukaroytischen Zelle als Verschmelzung von Archae- und Eubakterien nicht so sicher, wie man allgemein annimmt. Hab mal einen Artikel darüber eines Astrobiologen der Uni Stockholm gelesen. Bei Bedarf kann ich mir gerne die Mühe machen den Artikel noch mal zu suchen und zu verlinken. |
Klar! Sicher ist nichts. Der von Dir erwähnte Artikel wäre schon interessant, wenn die Mühe nicht zu gross ist... |
Eukaryotische Geißeln (und Cillien) sind von einer Membran umgeben, sind also intrazelluläre Strukturen. Im Aufbau zeigen sie den als 9+2 bezeichneten Aufbau, 9 kondensierte (jeweils 2) Mikrotubulie (MT), die 2 zentrale Mikrotubuli umgeben. Die Bewegenung (schlagend oder undulierend) entsteht durch Dynein, die die MTs im Kranz gegeneinander verschieben. Dieses Verschieben wird durch weitere Proteine begrenzt, was zu einer Spannung führt........
Bak. Flagellen sind extrazelluläre Strukturen, die eine Rotationsbewegung ausführen. Die Energie für diese Rotation wird über einen Protonengradienten geliefert.
Der Artikel heißt "Evaluating hypotheses for the origin of eukaryotes" Anthony M. Poole & David Penny, ist leider nicht frei zugänglich.
Ein paar Einwände, die mir gerade noch einfallen:
- es gibt keine recenten Archaen, die zur Endocytose fähig sind
- es gibt keine Endoparasiten in Archaen
Das ganze könnte durch einen hypothetischen Ureukaryoten (Archezoa) besser mit phylogenetischen Daten in Einklang gebracht werden.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010796) Verfasst am: 30.05.2008, 13:23 Titel: |
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Der Wiki-Artikel ist natürlich korrekt.
Nur beschäfftigt sich Matzke mit den Flagellen der Baks, Margulis mit denen der Eukaryoten
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1010824) Verfasst am: 30.05.2008, 14:13 Titel: |
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Der Thread ist natürlich sehr interessant und für mich schon weit jenseits meines Wissens, darum frag ich mal ganz naiv:
Gibt es schon eine Erklärung, wie Mitochondrien mit ihrer eigenen DNA Teil einer Zelle wurden.
Kann man sie als eine Art von Zelle in der Zelle betrachten?
Und dann noch: War die RNA vor der DNA da?
Oder soll ich da einen neuen Fragethread erstellen?
Agnost
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1010828) Verfasst am: 30.05.2008, 14:16 Titel: |
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Ich bin da zwar auch kein Spezialist (bemühe mich aber mit Weiterbildung in dem Bereich), aber RNA ist der Anfang aller Dinge. Die DNA kam erst später. Und soweit ich weiß sind Mitochondrien tatsächlich eigene Organismen, die in Symbiose mit der enthaltenden Zelle leben und sich entsprechend angepasst haben.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010829) Verfasst am: 30.05.2008, 14:18 Titel: |
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Hi Agnostiker!
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Cillien und Flagellen haben strukturell gar nichts miteinander zu tun. Auch die "Mechanik" ist grundverschieden.
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Falls das stimmt, was Du sagst, dann solltest Du in Wikipedia den Artikel über Zilien ändern gehen! Dort steht nämlich:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Zilien sind oftmals in größerer Anzahl an der Zelloberfläche von Einzellern oder Vielzellern ausgebildet. Geißeln und Zilien werden wissenschaftlich auch unter dem Oberbegriff Undulipodien (Einzahl Undulipodium) zusammengefasst, weil sie ein gleiches Bauprinzip aufweisen.
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Einige Zeilen tiefer:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Nicht verwechselt werden darf die Zilie mit den Flagellen der Bakterien. Diese sind wesentlich kleiner, vollständig aus Protein (Flagellin) aufgebaut und nicht von einer Membran umgeben. Auch liegt ihrer Arbeitsweise ein völlig anderes Prinzip (Rotation ähnlich einer Schiffs-Schraube) zugrunde.
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Mal als Überblick:
Flagellum (Bakterien):
Cilien:
Und weil wir auch die Fotorezeption angesprochen haben, ist es dem Gegenstand angemessen, darauf hinzuweisen, dass sich auch hier Cilien finden lassen (CC = Verbindungscilium):
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010837) Verfasst am: 30.05.2008, 14:31 Titel: |
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Hi Backside!
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Ich bin da zwar auch kein Spezialist (bemühe mich aber mit Weiterbildung in dem Bereich), aber RNA ist der Anfang aller Dinge. Die DNA kam erst später. Und soweit ich weiß sind Mitochondrien tatsächlich eigene Organismen, die in Symbiose mit der enthaltenden Zelle leben und sich entsprechend angepasst haben.
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Gilberts Hypothese von der "RNA-Welt" hat in letzter Zeit einiges an Unterstützung erfahren (katalytische Funktionen der RNA).
Mitochondrien verfügen zwar mit ihrer mitochondrialen DNA (mtDNA) über ein eigenes Genom, sind aber mangels Selbstständigkeit auch genetisch (nicht mehr) eigenständige Organismen.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1010839) Verfasst am: 30.05.2008, 14:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du hattest angedeutet, dass zwei Modelle vorgeschlagen wurden - der Weg vom Kiemenatmer zum Lungenatmer und umgekehrt. |
nein.
Es ging darum, das einer der Autoren die Schwimmblase von der Lunge, und der andere die Lunge von der Schwimmblase abgeleitet hat. Mit denselben Mechanismen. |
Okay.
Zwischen der Flagelle, den TTSS und der F1F0-ATP-Synthese bestehen aber weitreichende Homologiebeziehungen auf biomolekularer Ebene, die einen phylogenetischen Zusammenhang belegen. Bei der Schwimmblase und Lunge scheint das nicht der Fall zu sein; der Zusammenhang wurde willkürlich konstruiert. Daher taugt der Vergleich nicht viel.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010842) Verfasst am: 30.05.2008, 14:39 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | Ich bin da zwar auch kein Spezialist (bemühe mich aber mit Weiterbildung in dem Bereich), aber RNA ist der Anfang aller Dinge. Die DNA kam erst später. Und soweit ich weiß sind Mitochondrien tatsächlich eigene Organismen, die in Symbiose mit der enthaltenden Zelle leben und sich entsprechend angepasst haben. |
Es gibt einige sehr gute Gründe von einer RNA-Welt auszugehen. Auch lassen sich Szenarien beschreiben, die die Entstehung der RNA-Welt erklären (polyzyclische aromatische Kohlenwasserstoffe =PAHs spielen hierbei eine Rolle, diese entstehen wiederum durch vulkanische Aktivitäten). Aber auch einige Einwände, RNA ist außerhalb der Zelle eigentlich sehr instabil, wobei man auch hier Ausnahmen kennt (Viroide), diese sind meines Wissens nach aber noch sehr schlecht untersucht und verstanden.
Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch....
Als Buchtipp werfe ich mal "Genesis: A scientific quest to the origin of life" von Robert Hazen in die Runde. Fand ich sehr interessant.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010846) Verfasst am: 30.05.2008, 14:43 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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Hi fwohlgemuth!
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
1. Wir brauchen spezialisierte Zelltypen, die Außenreize in ein verabeitbares Signal umformen.
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eben. Das ist genau das Problem, auf dem Behe herumreitet. Seiner Meinung nach ist dieses System IC. Wie daraus ein Auge ensteht, ist schon leichter vorstellbar.
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Und wie sieht es an der Stelle mit den Mechanismen der Photosynthese aus ? Ich dachte gehört zu haben, dass hinreichend bekannt ist wie dieses Systeme funktionieren und auch einigermaßen wie sie entstanden sein könnten. In dem Fall sind dann zumindest schonmal natürliche Zelltypen bzw. Zellbestandteile vorhanden, die auf Licht reagieren. Als Laie würde ich es daher als plausibel bezeichnen zu sagen, dass aus solchen lichtempfindlichen Systemen im Laufe der Zeit Lichtrezeptoren entstanden sein könnten.
@Mr. Schnuffi:
Würde mich interessieren, sei doch bitte so nett
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Lichtempfindliche Organelle sind nicht das Thema - so hat bereits Euglena eine lichtempfindliche Geißelbasis und bewegt sich zum Licht. Das heißt, dass die grundsätzliche Chemie bereits vorhanden ist. Was ich als Punkt 1 improvisiert habe ist ein ableitender Rezeptor, der Signale zu einer zentralen Verarbeitung schickt. Aber es ist wissenschaftlich dummerhaft, sich hier einfach auf den Standpunkt zu stellen, dass sei zu komplex, um sich entwickelt haben zu können.
Die Antwort auf diese Frage wird eine Untersuchung liefern, wie Spezialsierungen ab der Zellverband-Organisation (Volvox) aufwärts vor sich gehen, die es dem Organismus ermöglichen als Komplex zu reagieren. (Ich weiß nicht, ob es die schon gibt - ich bin seit 20 Jahren nicht mehr im Fach).
Jede Behauptung, dass irgendeine Komplexität nicht mehr reduzibel sei, ist in erster Näherung eine Nichtexistenzbehauptung.....
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Gleichwohl lässt sich beides zusammenführen: So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt.
Als Komplex in Deinem Sinne (und tatsächlich im Verband - wenn auch nicht mit der Organisation) reagieren schon Cyanobakterien.
Cheers,
Lamarck
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1010848) Verfasst am: 30.05.2008, 14:46 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Aber auch einige Einwände, RNA ist außerhalb der Zelle eigentlich sehr instabil, wobei man auch hier Ausnahmen kennt (Viroide), diese sind meines Wissens nach aber noch sehr schlecht untersucht und verstanden.
Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch....
Als Buchtipp werfe ich mal "Genesis: A scientific quest to the origin of life" von Robert Hazen in die Runde. Fand ich sehr interessant. |
Kann es nicht sein, dass sich die RNS die DNS als stabileres "Speichermedium" geschaffen hat (Natürlich nicht als willentlicher Akt.)?
Agnost
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010854) Verfasst am: 30.05.2008, 14:53 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Aber auch einige Einwände, RNA ist außerhalb der Zelle eigentlich sehr instabil, wobei man auch hier Ausnahmen kennt (Viroide), diese sind meines Wissens nach aber noch sehr schlecht untersucht und verstanden.
Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch....
Als Buchtipp werfe ich mal "Genesis: A scientific quest to the origin of life" von Robert Hazen in die Runde. Fand ich sehr interessant. |
Kann es nicht sein, dass sich die RNS die DNS als stabileres "Speichermedium" geschaffen hat (Natürlich nicht als willentlicher Akt.)?
Agnost |
Kann natürlich sein... Trotzdem lässt sich das Stabilitätsproblem dadurch nicht umgehen. Mit instabil mein ich wirklich instabil. Es gibt nichts nervigeres als RNA zu präparieren, jedenfalls wenn man diese danach in Wasser lagern muss (und nicht in Formamid)
Es wird aber auch überlegt, ob andere Nukleotide (mit Treosen statt Pentosen) in Frage kommen.
Hmm, überlege gerade, ob es eigentlich rein chemische Gründe für die Instabilität gibt, da das Problem durch die Verunreinigung mit RNAsen entsteht.... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1010856) Verfasst am: 30.05.2008, 14:57 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | .....Gleichwohl lässt sich beides zusammenführen: So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt....... |
Das war es, was ich mit "Lichtempfindliche Organelle sind nicht das Thema" sagen wollte: Lichtempfindliche Reaktionen sind allgegenwärtig in der Biochemie und nicht auf unsere Augen beschränkt. Das machst Du mit deinem Beispiel natürlich etwas plakativer.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010858) Verfasst am: 30.05.2008, 14:57 Titel: |
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Hi Mr Schnuffi!
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch....
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Schaue Dir an, was die Autoren unter "Functional Information" verstehen wollen und Du kennst den Kern dessen, was ich mit El Schwalmo diskutiere.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010868) Verfasst am: 30.05.2008, 15:08 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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Hi fwohlgemuth!
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | .....Gleichwohl lässt sich beides zusammenführen: So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt.......
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Das war es, was ich mit "Lichtempfindliche Organelle sind nicht das Thema" sagen wollte: Lichtempfindliche Reaktionen sind allgegenwärtig in der Biochemie und nicht auf unsere Augen beschränkt. Das machst Du mit deinem Beispiel natürlich etwas plakativer.
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Ich meinte das durchaus noch plakativer: Eine Hautzelle ist konstruktiv ein Auge.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1010869) Verfasst am: 30.05.2008, 15:08 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Aber auch einige Einwände, RNA ist außerhalb der Zelle eigentlich sehr instabil, wobei man auch hier Ausnahmen kennt (Viroide), diese sind meines Wissens nach aber noch sehr schlecht untersucht und verstanden.
Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch....
Als Buchtipp werfe ich mal "Genesis: A scientific quest to the origin of life" von Robert Hazen in die Runde. Fand ich sehr interessant. |
Kann es nicht sein, dass sich die RNS die DNS als stabileres "Speichermedium" geschaffen hat (Natürlich nicht als willentlicher Akt.)?
Agnost |
Kann natürlich sein... Trotzdem lässt sich das Stabilitätsproblem dadurch nicht umgehen. Mit instabil mein ich wirklich instabil. Es gibt nichts nervigeres als RNA zu präparieren, jedenfalls wenn man diese danach in Wasser lagern muss (und nicht in Formamid)
Es wird aber auch überlegt, ob andere Nukleotide (mit Treosen statt Pentosen) in Frage kommen.
Hmm, überlege gerade, ob es eigentlich rein chemische Gründe für die Instabilität gibt, da das Problem durch die Verunreinigung mit RNAsen entsteht.... |
Biopolymere sind nur in freier Lösung instabil, weil sich der negative Entropiebeitrag bei der Spaltungsreaktion hier besonders ungünstig auswirkt. Bei an Oberflächen adsorbierten Molekülen hingegen ist die Zahl der Freiheitsgrade geringer, so dass die Entropie bei der Spaltungsreaktion nicht oder nur geringfügig zunimmt: Das Reaktionsgleichgewicht wird auf die Seite der Polymerisationsprodukte verschoben. Auf diesem Ansatz beruht z.B. Wächtershäusers Modell des "Oberflächenmetabolismus" und der neuere Ansatz von Hauke Trinks, der vor allem dem Eis ganz erstaunliche Reaktoreigenschaften beimisst.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1010876) Verfasst am: 30.05.2008, 15:19 Titel: |
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Und was macht nun die DNS stabiler als die RNS?
Und zu den Mitochondrien? Dass sie nicht mehr unabhägig existieren können, das glaube ich sofort, aber auch sie vermehren sich ja bei der Zellteilung der "Hauptzelle" durch Zellteilung. Oder habe ich da was missverstanden?
Agnost
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010883) Verfasst am: 30.05.2008, 15:32 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und was macht nun die DNS stabiler als die RNS?
Und zu den Mitochondrien? Dass sie nicht mehr unabhägig existieren können, das glaube ich sofort, aber auch sie vermehren sich ja bei der Zellteilung der "Hauptzelle" durch Zellteilung. Oder habe ich da was missverstanden?
Agnost |
DNA (!!!!!!!!!  ) hat eine reaktive Gruppe (-OH) weniger, dazu noch die Struktur. Immer doppelstränigig (auch einzelsträngige DNA-Viren bilden ausgedehnde intramolekulare doppelsträngige Bereiche)
Mitochondrien teilen sich unabhängig von der Zelle. Durch die hohe Anzahl in der Zelle ist auch keine gesteuerte Verteilung auf die Tochterzelle nötig Der Zufall ist ausreichend, danach wird einfach wieder die Kopienzahl hergestellt. Hmm hoffe ich verwechsle da jetzt nichts mit Peroxisomen....
Naja, bis später, geh erst mal Sonne tanken
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010885) Verfasst am: 30.05.2008, 15:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Aber auch einige Einwände, RNA ist außerhalb der Zelle eigentlich sehr instabil, wobei man auch hier Ausnahmen kennt (Viroide), diese sind meines Wissens nach aber noch sehr schlecht untersucht und verstanden.
Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch....
Als Buchtipp werfe ich mal "Genesis: A scientific quest to the origin of life" von Robert Hazen in die Runde. Fand ich sehr interessant. |
Kann es nicht sein, dass sich die RNS die DNS als stabileres "Speichermedium" geschaffen hat (Natürlich nicht als willentlicher Akt.)?
Agnost |
Kann natürlich sein... Trotzdem lässt sich das Stabilitätsproblem dadurch nicht umgehen. Mit instabil mein ich wirklich instabil. Es gibt nichts nervigeres als RNA zu präparieren, jedenfalls wenn man diese danach in Wasser lagern muss (und nicht in Formamid)
Es wird aber auch überlegt, ob andere Nukleotide (mit Treosen statt Pentosen) in Frage kommen.
Hmm, überlege gerade, ob es eigentlich rein chemische Gründe für die Instabilität gibt, da das Problem durch die Verunreinigung mit RNAsen entsteht.... |
Biopolymere sind nur in freier Lösung instabil, weil sich der negative Entropiebeitrag bei der Spaltungsreaktion hier besonders ungünstig auswirkt. Bei an Oberflächen adsorbierten Molekülen hingegen ist die Zahl der Freiheitsgrade geringer, so dass die Entropie bei der Spaltungsreaktion nicht oder nur geringfügig zunimmt: Das Reaktionsgleichgewicht wird auf die Seite der Polymerisationsprodukte verschoben. Auf diesem Ansatz beruht z.B. Wächtershäusers Modell des "Oberflächenmetabolismus" und der neuere Ansatz von Hauke Trinks, der vor allem dem Eis ganz erstaunliche Reaktoreigenschaften beimisst. |
Klar! Entropie...., allerdings gibt es ja auch sehr stabile Strukturen, die aufgrund der physikochemischen Eigenschaften eigentlich instabil sind. Bsp Diamant, von wegen für die Ewigkeit..
Also ich möchte dir da eigentlich gar nicht widersprechen
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NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1010900) Verfasst am: 30.05.2008, 16:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mitochondrien verfügen zwar mit ihrer mitochondrialen DNA (mtDNA) über ein eigenes Genom, sind aber mangels Selbstständigkeit auch genetisch (nicht mehr) eigenständige Organismen. |
Ok, "Organismus" ist etwas zu weit gegriffen. Aber Mitochondrien sind meines wissens funktional nicht zwingend abhängig von der Zelle, oder meinst du, dass doch genau das der Fall ist ?
Hätten wir hier womöglich einen Fall von (scheinbarer) IC, die durch eine Anpassung der Mitochondrien an die zelluläre Umgebung entstanden ist ?
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Atheist = Realist
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010904) Verfasst am: 30.05.2008, 16:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du hattest angedeutet, dass zwei Modelle vorgeschlagen wurden - der Weg vom Kiemenatmer zum Lungenatmer und umgekehrt. |
nein.
Es ging darum, das einer der Autoren die Schwimmblase von der Lunge, und der andere die Lunge von der Schwimmblase abgeleitet hat. Mit denselben Mechanismen. |
Okay.
Zwischen der Flagelle, den TTSS und der F1F0-ATP-Synthese bestehen aber weitreichende Homologiebeziehungen auf biomolekularer Ebene, die einen phylogenetischen Zusammenhang belegen. Bei der Schwimmblase und Lunge scheint das nicht der Fall zu sein; der Zusammenhang wurde willkürlich konstruiert. Daher taugt der Vergleich nicht viel. |
kennst Du
| Zitat: | | Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380 |
vor allem S.362?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010907) Verfasst am: 30.05.2008, 16:41 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt. |
bildet sich bei der von Dir angesprochenen Empfindlichkeit ein Membranpotenzial aus? Funktioniert das auch mit Licht aus dem sichtbaren Bereich des Spektrums?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1010923) Verfasst am: 30.05.2008, 17:29 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt. |
bildet sich bei der von Dir angesprochenen Empfindlichkeit ein Membranpotenzial aus? Funktioniert das auch mit Licht aus dem sichtbaren Bereich des Spektrums? |
Ich hätte diese Bemerkung eher an folgender Stelle verstanden:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ......
Ich meinte das durchaus noch plakativer: Eine Hautzelle ist konstruktiv ein Auge.
.... |
Und nach einigem Nachdenken schließe ich mich fast Lamarck an - aber nur fast:
Für die prinzipielle Konstruktion ist der exakte Spektralbereich unwesentlich.
Es werden sehr hefitge Membranpotentiale erzeugt - wenn auch nicht auf dem üblichen Weg und deshalb verzögert und - zu spät. Die direkte Wahrnehmung der Sonne ist nicht durch normale Hautzellen gegeben, sondern durch bereits entsprechend spezialisierte Wärmerezeptoren - die ich mir schon eher als Vorläufer eines Lichtrezeptors vorstellen kann, als eine normale Hautzelle.
Und was ich mir gerade spontan als Möglichkeit einer Rezeptorentstehung vorstelle, ist die Einrichtung eines diffusionsgetriebenen Reparaturmechanismus für Reizschäden am Rande der Kolonie.
Aber nochmal: Meine Unfähigkeit, die Evolution der Rezeptorzelle in nachvollziehbaren Schritten darzustellen, kann doch nur für den eine Argument für ID sein, dessen Ziel die Einführung von ID ist. Wissenschaftlich macht es keinen Sinn. Da ist meine Unfähigkeit nur eine Argument für meine Unfähigkeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1010930) Verfasst am: 30.05.2008, 17:44 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Cillien und Flagellen haben strukturell gar nichts miteinander zu tun. Auch die "Mechanik" ist grundverschieden. |
OK! Bin im Nomenklatur-Sumpf versoffen! Auf der Wikipedia-Seite "Flagellum" wird sauber zwischen "Flagellen der Prokaryoten" und "Geißeln der Eukaryoten" unterschieden. Das Wissen darüber ist aber relativ neueren Datums - als ich noch Biologie studierte... Wunschdenken, offenbar, ich wollte Lynn Margulis' Idee hier einbringen...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010933) Verfasst am: 30.05.2008, 17:47 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Für die prinzipielle Konstruktion ist der exakte Spektralbereich unwesentlich. |
das Problem ist folgendes: Behe hat mit seinem IC ein uraltes Argument gegen die Selektionstheorie aufgewärmt und präzisiert. In meinen Augen leistet es das, was es soll: es widerlegt bestimmte Auffassungen von Evolution.
Heute vertritt man üblicherweise ein Spektrum an 'Mechanismen', das weit über das hinaus geht, was Darwin vertrat. Ein 'Nebenaspekt' ist, dass etliche dieser 'Mechanismen' der Selektionstheorie widersprechen. Meist fällt das nicht auf, weil nur wenige Forscher sich Gedanken über eine in sich stimmige Evolutionstheorie machen.
Ein Problem entsteht dann, wenn man mit den 'neuen Möglichkeiten' gegen Menschen wie Behe zu Felde zieht. Auf der einen Seite schlägt man ein totes Pferd: Behe räumt expressis verbis ein, dass es nicht-darwinsche Mechanismen geben könnte. Auf der anderen Seite sind die Argumente keine gegen den Bereich, in dem er Recht hat.
Die Frage ist nicht, ob jede beliebige Zelle auf Bestrahlung hin ein verändertes Membranpotenzial ausbildet, sondern dass man für die 'Augen', die in Viechern vorhanden sind, bestimmte Mechanismen findet ('Transduktionskaskaden'), die man in anderen Zellen eben nicht findet. Behe wäre am Boden zerstört, wenn man zeigen könnte, wie aus der 'unspezifizierten' Reaktion auf Licht eben die genannte entstehen kann, und zwar auf dem 'direkten darwinschen Weg'. Dazu müsste man aber Selektionsdrücke auf die Zwischenformen zeigen, die auf die jeweilige Endfunktion hin gerichtet sind.
Sollte gezeigt werden können, dass das prinzipiell nicht auf disesem Weg geht, hätte Behe nichts gewonnen und wir nichts verloren.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1010934) Verfasst am: 30.05.2008, 17:48 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Wie siehst du das... Wie konnte aus keinem Auge ein Auge entstehen? |
ganz pauschal gesagt, dadurch, dass sich Strukturen bildeten.
Wie das genau funktionierte, weiß ich nicht. Neue Gene könnten entstanden sein, existierende Strukturen könnten anders kombiniert worden sein.
Genau weiß ich allerdings, dass 'ein Designer hat das gebastelt' keine realistische Antwort ist. |
Ja. An einen Designer glaube ich auch nicht. Wird die Entstehung evolutionärer Neuheiten nicht schon durch die SET dem Prinzip nach erklärt? Schließlich ist doch auch die Entstehung neuer Gene nichts anderes als das was man unter Variabilität (Mutationen, Rekombination usw.) versteht, oder ?
Die offenen Fragen bzgl. den molekularen Mechanismen bzw. Mechanismen von Mutationen ändert doch nichts an dem grundlegenden Mechanismus (Variation + Selektion + Isolation), der für die Evolution ausschlaggebend ist und den auch Richard Dawkins beschreibt. Oder sehe ich das falsch? Es sind doch immer noch kleine Optimierungen, die aufsummiert werden. Negative Veränderungen fallen der Selektion zum Opfer. Eine Kombination aus Zufall und Notwendigkeit. Auch die EcoEvoDevo-Forschung ändert doch nichts an dem Mechanismus der neodarwinistischen Theorie der Evolution.
Die Entstehung von neuen Genen, was zu neuen Strukturen führen könnte, passiert ja auch nicht plötzlich, sondern langsam (über viele Generationen hinweg). Die Hopeful-Monster-Hypothese halte ich nicht für realistisch.
Zuletzt bearbeitet von Sektenausstieg am 30.05.2008, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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