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Neuer Indianer-Stamm entdeckt
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1011979) Verfasst am: 01.06.2008, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

@Reza

Der Rothenburger Kannibale wurde auch wegen Störung der Totenruhe verurteilt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1011982) Verfasst am: 01.06.2008, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
na hör mal. Christen essen Jesus-Cracker und trinken dem sein Blut und so...


das ist jetzt ein argument wofür?


Für sich-selber-nicht-für-weniger-bizarr-halten. ich mag steinzeitindianer. lassen wir sie in ruhe, und wenn wir was über sie wissen wollen können wir ja einen spionagesatelliten zu ihnen schicken, so einen kleinen mars-path-finder.

wer ist nicht bizarr?
aber wie dem auch sei: mir gings nicht um bizarre speisepläne, sondern um grundregeln die für alle gelten- auch für steinzeitindianer.

Zitat:
kaputtmachen könnt ihr frtrn kultur ja später immernoch. aber solange es geht dürfen sie ihr leben so leben, wie sie es immer gelebt haben, ok?


ja klar. allerdings beinhaltet menschen ihr leben leben zu lassen leider auch holzprofiteure, die auf unschöne weise den "steinzeitinidanern" die globalisierung auf die harte tour "schenken"

Zitat:
es ist doch supergeil zu wissen, dass es menschen gibt, die keine autos, telefone, toiletten, anwälte, kunststoffartikel, fernseher,... brauchen. menschenzoo? na gut, wenn einem zu dieser gegebenheit kein schöneres wort einfällt... aber in 1000 jahren, wow. stellt euch vor wir sind alle längst an diabetes und depression drauf gegangen und die gehen angeln wie eh und je. doch ein schöner gedanke.


Mit den Augen rollen
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1011986) Verfasst am: 01.06.2008, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ja und? das bestreite ich ja auch nicht. was soll das eigentlich für ein argument sein? kannibalismus (als kulthandlung) ist ok weils die christen symbolisch praktizieren und in D nicht verboten ist? Pillepalle.


Meiii!
Es ist nicht wesentlich bizarrer, als das was die Christen tun



L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es ging mir in erster linie um den vorgang des tötens (stichwort steinigung) nicht um den umgang mit den toten.


So, und wer steinigt in Amazonien?

Dass das nicht Saudi Arabien ist, das ist dir bekannt?
Dass die Amoazonasindianer keine Islamisten sind auch?
Wovon redest du eigentlich?

Zitat:
Aber eigentlich war man in Amazonien, gibt es unter den bekannten Stämmen dann hoffentlich wenigstens Kannibalen, damit man einen Grund hat die zu zivilisieren?


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zivilisieren? was meinst du damit?


Ist das Verb falsch?
Zivilisation - zivilisieren? Die meisten meinen hier, es müsse kontaktiert werden, damit die armen Wilden die Zivilisation erleben dürfen - im menschenleeren Regenwald.

Hast du dich im Strang geirrt, oder was ist?

Zitat:
Wenn nämlich nicht, dann könnten wir sie zu uns holen, sofern sie sie nicht umbringen um sie zu essen, sondern nur Teile von ohnehin Verstorbenen konsumieren - kein Problem.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gehts dir gut?


Bei Ironie hört es aber vollkommen auf bei dir, oder?

Wir sind so zivlisiert hier in Deutschland, dass nicht einmal Kannibalismus verboten ist, das musste man beim Kannibalen von Rothenburg erstaunt feststellen, dass man den gar nicht so leicht verurteilen konnte, zumal es ja Tötung auf Verlangen war - eigentlich.

Kival hat folgendes geschrieben:
Der Rothenburger Kannibale wurde auch wegen Störung der Totenruhe verurteilt


Im 1 oder im 2. Prozess?

Gut, hatte der den nicht in Portionen eingefroren ?
Und der Bestattungspflicht ist er ja auch nicht nachgekommen, ich meine, hätte er nur das Hirn gegessen, wie es sich gehört, dann wäre da sicher nichts zu beanstanden gewesen.

Aber der hat das schon ein wenig übertrieben, ein zivilisierter Kannibale macht das nicht.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1011991) Verfasst am: 01.06.2008, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
@Reza
Ich habe vor 30 Jahren Ethnologie studiert und da hiess es eben "primitive cultures".
Aber Kulturimperialist hat noch niemand zu mir gesagt.


Tja, da wo ich vor 30 Jahren studiert habe, da hat das schon vor 30 Jahren nicht mehr so geheißen.
Na, und wenn du tatsächliche Ethnologe bist, dann solltest du für "erste Male" eigentlich gewappnet sein, wobei, wenn du das bist, und als solcher gearbeitet hast, dann wundert es mich schon, was du so erzählst.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1011993) Verfasst am: 01.06.2008, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ja und? das bestreite ich ja auch nicht. was soll das eigentlich für ein argument sein? kannibalismus (als kulthandlung) ist ok weils die christen symbolisch praktizieren und in D nicht verboten ist? Pillepalle.


Meiii!
Es ist nicht wesentlich bizarrer, als das was die Christen tun


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es ging mir in erster linie um den vorgang des tötens (stichwort steinigung) nicht um den umgang mit den toten.


So, und wer steinigt in Amazonien?



nun ich hab nicht mit kannibalismus angefangen aber es wurden kulturelle eigenheiten wie steinigen mit denen der indianer vergleichen, was völlig legitim ist wie ich finde.

wer also das steinigen zurecht abgeschafft sehen will, sollte konsequentermaßen auch inhumane praktiken im indianerland ablehnen, selbst wenn "wir" genug eigene probleme haben. letzten endes werden durch die fortschreitende globalisierung zwangläufig alle menschen "wir". inklusive nebenwirkungen. diese so gering wie möglich zu halten sollte man anstreben und nicht nach erfolglosem "in ruhe lassen" wegen der holzfäller unf brandroder herumjammern.


Zitat:
Zitat:
Aber eigentlich war man in Amazonien, gibt es unter den bekannten Stämmen dann hoffentlich wenigstens Kannibalen, damit man einen Grund hat die zu zivilisieren?


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zivilisieren? was meinst du damit?


Ist das Verb falsch?
Zivilisation - zivilisieren? Die meisten meinen hier, es müsse kontaktiert werden, damit die armen Wilden die Zivilisation erleben dürfen - im menschenleeren Regenwald.


Reza: was soll ich davon halten? ich möchte gern deine vorstellung von "zivilisieren" hören und du kommst mit wirren assoziationen (kontakt = zivilisation) und absurden vorstellungen (menschenleerer regenwald)...

Zitat:
Zitat:
Wenn nämlich nicht, dann könnten wir sie zu uns holen, sofern sie sie nicht umbringen um sie zu essen, sondern nur Teile von ohnehin Verstorbenen konsumieren - kein Problem.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gehts dir gut?


Bei Ironie hört es aber vollkommen auf bei dir, oder?
auch in form von ironie war deine bemerkung unpassend.

Zitat:
Wir sind so zivlisiert hier in Deutschland, dass nicht einmal Kannibalismus verboten ist, das musste man beim Kannibalen von Rothenburg erstaunt feststellen, dass man den gar nicht so leicht verurteilen konnte, zumal es ja Tötung auf Verlangen war - eigentlich.


nochmal: was ist deine vorstellung von "Zivilisation"?
bisher kommt nur eine vage mischung aus christentum und ablehnung des kannibalismus zusammen...
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Reza
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Beiträge: 4188

Beitrag(#1012004) Verfasst am: 01.06.2008, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nochmal: was ist deine vorstellung von "Zivilisation"?
bisher kommt nur eine vage mischung aus christentum und ablehnung des kannibalismus zusammen...


Es hat wirklich keinen Sinn
Bist du Analphabet?

Wenn du nicht entziffern kannst, was ich geschrieben habe, dann kann ich dir auch nicht helfen.

Die meisten Leute verstehen eigentlich, was ich sonst so schreibe, und das ist nicht wenig, insofern wundert es mich doch sehr, dass es hier einige gibt, die mich so gar nicht verstehen können.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1012008) Verfasst am: 01.06.2008, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nochmal: was ist deine vorstellung von "Zivilisation"?
bisher kommt nur eine vage mischung aus christentum und ablehnung des kannibalismus zusammen...
[irrelevantes geschreibsel]
Wenn du nicht entziffern kannst, was ich geschrieben habe, dann kann ich dir auch nicht helfen.
[irrelevantes geschreibsel]


meinst du das?

Zitat:
Die meisten meinen hier, es müsse kontaktiert werden, damit die armen Wilden die Zivilisation erleben dürfen - im menschenleeren Regenwald.


scheint als hättest du einige probleme zu verstehen was ich möchte.

nochmals, nunmehr zum drittenmal:
du hast das wort "zivilisieren" verwendet und ich möchte nun gern deine definition davon haben und nicht etwa das was du denkst, was andere dafür halten.

ist zb. der kontakt eines illegalen holzfällers bereits kontakt mit "zivilisation"?
was ist an der kultur der indianer nicht "zivilisiert"?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1012014) Verfasst am: 01.06.2008, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nochmal: was ist deine vorstellung von "Zivilisation"?
bisher kommt nur eine vage mischung aus christentum und ablehnung des kannibalismus zusammen...
[irrelevantes geschreibsel]
Wenn du nicht entziffern kannst, was ich geschrieben habe, dann kann ich dir auch nicht helfen.
[irrelevantes geschreibsel]


meinst du das?

Zitat:
Die meisten meinen hier, es müsse kontaktiert werden, damit die armen Wilden die Zivilisation erleben dürfen - im menschenleeren Regenwald.


scheint als hättest du einige probleme zu verstehen was ich möchte.

nochmals, nunmehr zum drittenmal:
du hast das wort "zivilisieren" verwendet und ich möchte nun gern deine definition davon haben und nicht etwa das was du denkst, was andere dafür halten.

ist zb. der kontakt eines illegalen holzfällers bereits kontakt mit "zivilisation"?
was ist an der kultur der indianer nicht "zivilisiert"?


Sammelst du meine Definitionenen?

Ich will niemand zivilisieren, warum sollte ich eine Definition geben - von etwas, das ich gar nicht will? Mit den Augen rollen

Eigenartige Logik
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1012034) Verfasst am: 01.06.2008, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Sammelst du meine Definitionenen?

Ich will niemand zivilisieren, warum sollte ich eine Definition geben - von etwas, das ich gar nicht will? Mit den Augen rollen

Eigenartige Logik


du verwendest einen begriff, den du zudem stark angreifst und bist nicht in der lage zu artikulieren was du damit konkret meinst? und wenn ich danach frage nennst du das unlogisch? muss ich mir sorgen um dich machen?
sorry, aber so fällt es mir schwer mit dir zu diskutieren.

nun: ich halte ein unkontrolliertes zusammentreffen von menschen mit stark unterschiedlichen zivilisationsgraden für schlecht, doch da dies leider nicht zu verhindern wäre, sollte es stattdessen einen sanften austausch der menschen geben, der allen seiten gerecht wird. denkbar wäre eine dokumentierung mit der zugegebnermaßen begrenzten hoffnung, so ein öffentliches interesse zu erzeugen.

ich würde es außerdem begrüßen, wenn du auf meine äußerungen eingehen würdest anstatt sie abzubügeln oder zu ignorieren.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1012058) Verfasst am: 01.06.2008, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rechtlich bindend ist die konkrete EMRK.


Jo, für die unterzeichnenden Staaten. Dass ein Indianerstamm dieses Dokument ratifiziert hat, wage ich mal zu bezweifeln. Übrigens sticht diese Konvention natürlich nicht das Völkerrecht aus. Und darum ging es hier schließlich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Blödsinn. Nur, weil man ein Recht anerkennt, kann sich die Umsetzung von Rechtsansprüchen nur im Rahmen des Möglichen bewegen.


Statt immer gleich "Blödsinn" zu schreien, solltest du besser sorgfältiger lesen und zumindest zwei Sekunde nachdenken, bevor du in die Tasten haust. "Blödsinn" ist zunächst mal deine Sytax. Der zitierte Pseudosatz, korrigiere bzw ergänze mich, wenn ich falsch liege, lässt zwei Interpretationen zu:
1. "Recht und Umsetzung von Rechtsansprüchen sind zwei verschiedene Dinge und während die Anerkennung des Rechts jederzeit problemlos möglich ist, muss sich die Umsetzung desselben im Rahmen des Möglichen bewegen." Diese Aussage ist natürlich wohlfeil und geht im übrigen an meinem Einwand vorbei. Mir ging es darum, dass sich mit der Prämisse "Menschenrecht bricht Völkerrecht" schlichtweg jeder Angriffskrieg juristisch rechtfertigen lässt, weil praktisch jede Nation ihre Menschenrechtsleichen im Keller hat. Der Aggressor kann seinen Angriff sogar als juristische Pflicht verkaufen.
2. "Gerade weil man das Menschenrecht anerkennt, ist man bezüglich der Möglichkeiten zur Durchsetzung desselben beschränkt." Auch diese Aussage ist etwas billig. Denn wenn die praktische Durchsetzung der Menschenrechte nur durch die Menschenrechte begrenzt wird, ist die Entscheidung darüber, welche Methoden wann geboten sind, willkürlich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich verwende den Begriff ganz bewusst.


Ja, du benutzt ihn moralisch abwertend, das ist mir schon klar. Zieht bei mir nur nicht, weil ich den Begriff nicht als beleidigend empfinde.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und schon wieder lenkst du vom Konkreten ab. Welche der ganz konkret von mir genannten Rechtsansprüche soll der Indianer nicht haben?


Den Zirkus können wir uns schenken. Ich fühle micht nicht berufen, Urwaldbewohnern Vorschriften darüber zu machen, wie sie ihr Gemeinwesen zu organisieren haben.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1012145) Verfasst am: 01.06.2008, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
muss ich mir sorgen um dich machen?
sorry, aber so fällt es mir schwer mit dir zu diskutieren.


Das musst du auch nicht, von mir aus ganz bestimmt nicht!

Wenn es dir ein dringendes Bedürfnis ist, dann mach dir Sorgen.
Das scheint ein wesentlicher Bestandteil deines Lebens zu sein, dass du dir Sorgen um Leute machst, die du nicht kennst, und deren Lebensumstände und Vorstellungen dir so unbekannt sind, wie die Hinterseite des Mondes.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich würde es außerdem begrüßen, wenn du auf meine äußerungen eingehen würdest anstatt sie abzubügeln oder zu ignorieren.


Und ich würde es begrüßen, wenn du mich einfach verschonst mit deinen unqualifizierten Anmaßungen.

Ein Forum ist nicht das echte Leben, da kann jeder schreiben worauf er will, du auch, aber an das, was du begrüßen würdest, an das muss ich mich nicht halten, es ist ziemlich kindisch, zu denken, ich müsste das.
Virtueller Kontakt wird sich nicht vermeiden lassen, solange man schreibt, aber freundlich muss er nicht sein, jedenfalls nicht gegenüber jedem.

Das ist bei mir allerdings wie bei den Regenwaldindianern.
So würde ich es sehr begrüßen, wenn du dein chauvinistisches Verhalten unterlassen könntest, vorschreiben kann ich es dir allerdings nicht, und verständlich machen, worum es überhaupt geht, offenbar auch nicht.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1012158) Verfasst am: 01.06.2008, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:


Den Zirkus können wir uns schenken. Ich fühle micht nicht berufen, Urwaldbewohnern Vorschriften darüber zu machen, wie sie ihr Gemeinwesen zu organisieren haben.


dito!

Es fühlen sich aber offensichtlich viele berufen - aber ich sage Euch - nur wenige sind auserwählt!

Als da seien die Nationalstaaten, auf deren Hoheitsgebiet das stattfindet, mit den Repräsentanten und Interessenvertretern der "kontaktierten" Amazonasindianer, und die nichtkontakteten eben selbst, soweit sie direkt mitreden wollen, wenn sie darauf verzichten, dann ist das auch ihr Bier.
Die HABEN sich entschieden.

Warum hat übrigens Sokrateer Artikel 1 und 2 weggelassen, bei seinem Posting der Erklärung der Menschenrechte?

Zitat:
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.


Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte

Souveräne Individuen, souveräne Nationalstaaten - gilt das nun, oder nicht?

Oder nur für "uns"?

Nicht dass das respektiert wird, gegenüber Staaten, bei denen etwas zu schützen ist, das "wir" wollen und brauchen, und die politisch so unbedeutend sind, dass man sich nicht fürchten muss, wenn man angeblich Demokratie mit Feuer und Schwert verbreiten will.
In Saudi Arabien hingegen verzichtet man aber gerne auf Demokratie, Menschenrechte, Frauenrechte sowieso -immer! auf deren Durchsetzung verzichtet man in Deutschland innerhalb des eigenen Landes doch auch sehr gerne und unwidersprochen von den Aposteln der Menschenrechte.

Gegen Saudi Arabien etc. gibt es selbstverständlich keinen Wirtschaftsboykott oder dergleichen legale Mittel, die auch Staaten anwenden könnten, sofern ihnen die Verhältnisse in einem anderen Staat zu menschenfeindlich wären - "meschenrechtstechnisch" gesehen.

Die Frage ist nicht, ob "wir" beispielsweise auch Steinigungen akzeptieren müssen, es ist Tatsache, dass "wir" es tun - wenn es in "unserem" Interesse liegt.

Wir akzeptieren JEDE Menschenrechtsverletzung - bedenkenlos, jeder einzelne von uns, solange es uns nützt, oder solange keiner von uns einen persönlichen Nachteil davon befürchtet - heute!
Morgen, oder gar übermorgen, das wird sich rausstellen, inwieweit es gut gewesen wäre den Regenwald samt seinen Bewohnern in Ruhe zu lassen.
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Wolf
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1012161) Verfasst am: 01.06.2008, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir akzeptieren JEDE Menschenrechtsverletzung - bedenkenlos, jeder einzelne von uns, solange es uns nützt, oder solange keiner von uns einen persönlichen Nachteil davon befürchtet - heute!

Ich nicht.
_________________
Trish:(
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1012179) Verfasst am: 01.06.2008, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir akzeptieren JEDE Menschenrechtsverletzung - bedenkenlos, jeder einzelne von uns, solange es uns nützt, oder solange keiner von uns einen persönlichen Nachteil davon befürchtet - heute!

Ich nicht.


Niemals auch nur Obst aus den Staaten Amazoniens im Haus gehabt?
Alle Erdölprodukte garantiert nicht mit Öl aus diesen Staaten, kein Baumwollhemdchen,...............

Sieh dich mal ausführlich um hier und anderswo, wie rein dein Gewissen wirklich sein kann.
http://www.tropenwaldnetzwerk-brasilien.de/themen/index.html
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1012358) Verfasst am: 01.06.2008, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:

Sieh dich mal ausführlich um hier und anderswo, wie rein dein Gewissen wirklich sein kann.
http://www.tropenwaldnetzwerk-brasilien.de/themen/index.html

AMEN
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1012427) Verfasst am: 01.06.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@Reza

Der Rothenburger Kannibale wurde auch wegen Störung der Totenruhe verurteilt.


Wieso? Hatte er umgeruehrt? zynisches Grinsen
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1012612) Verfasst am: 02.06.2008, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
muss ich mir sorgen um dich machen?
sorry, aber so fällt es mir schwer mit dir zu diskutieren.


Das musst du auch nicht, von mir aus ganz bestimmt nicht!

Wenn es dir ein dringendes Bedürfnis ist, dann mach dir Sorgen.
Das scheint ein wesentlicher Bestandteil deines Lebens zu sein, dass du dir Sorgen um Leute machst, die du nicht kennst, und deren Lebensumstände und Vorstellungen dir so unbekannt sind, wie die Hinterseite des Mondes.


wie kommst du auf so einen schwachsinn? was frag ich eigentlich noch. vergiss es...

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich würde es außerdem begrüßen, wenn du auf meine äußerungen eingehen würdest anstatt sie abzubügeln oder zu ignorieren.


Und ich würde es begrüßen, wenn du mich einfach verschonst mit deinen unqualifizierten Anmaßungen.


das gebe ich dir ungebraucht zurück. wort für wort, denn du kannst das wirklich besser gebrauchen! Lachen

achja: du darst meine kommentare getrost ignorieren - ich werde es mit deinen ab jetzt so halten, forums"outlaw" Cool
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Asz
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Beitrag(#1012670) Verfasst am: 02.06.2008, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, mensch könnte sie doch einfach mal fragen.
Voraussetzen können wir nämlich gar nichts. Wir wissen nicht, ob sie Kontakt wollen oder nicht.
Nur weil diese Menschen im Urwald leben und wir NICHTS von ihnen wissen, können wir doch nicht unsere Träume von einem "naturverbundenen paradiesischen Leben" auf sie projizieren. Und wenn es nur ein oder zwei sind, die vielleicht in die "Zivilisation" wollen, wer kann ihnen das Recht verwehren? Nach den Gesetzen in den meisten Ländern sind Menschen ab 18 (oder 21) erwachsen und können für sich selbst entscheiden. Deshalb schreien ja so viele nach Information und Individualismus. Weil sie dieses Recht für sich selbst in Anspruch nehmen wollen.
Sind 18 jährige Amerinder nicht erwachsen?
Ich halte die Auffassung, bloß keinen Kontakt, sie könnten ja schlechte Angewohnheiten annehmen, für paternalistisch.
Wer deutlich erklärt, er oder sie möchte keinen weiteren Kontakt, hat sich entschieden. Aber dazu muß erst mal gefragt werden.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1012675) Verfasst am: 02.06.2008, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du Kontakt aufnimmst, hast du die Entscheidung vorweggenommen.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1012678) Verfasst am: 02.06.2008, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:

Wer deutlich erklärt, er oder sie möchte keinen weiteren Kontakt, hat sich entschieden. Aber dazu muß erst mal gefragt werden.


Erboste Leute, die versuchen auf ein kleines Flugzeug zu schießen, haben sich für mich ziemlich eindeutig entschieden.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Bilder gestellt sind.

Ich hab auch immer versucht, die Kampfjets abzuschießen, die im Tiefflug nur bei schönstem Wetter über meinen Garten gedröhnt sind, mit dem Finger, aber ernst gemeint war das.
Ne Flak wäre effektiver gewesen, das wusste ich auch.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1012684) Verfasst am: 02.06.2008, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Und wenn es nur ein oder zwei sind, die vielleicht in die "Zivilisation" wollen, wer kann ihnen das Recht verwehren? Nach den Gesetzen in den meisten Ländern sind Menschen ab 18 (oder 21) erwachsen und können für sich selbst entscheiden.


Das erscheint mir doch etwas naiv. Von dem Problem der Kontaktaufnahme (die ja wohl nur gewaltsam erfolgen kann) mal abgesehen: Was machst du denn, wenn (im Rahmen der Stammesstruktur) die Entscheidung darüber allein dem Häuptling oder einer Art Ältestenrat zufällt? Alle Bewohner, die so aussehen, als seien sie schon 18 (die werden keine Geburtsurkunden haben) mit Gewalt zum Eizelgespräch zwingen? "Erwachsen" (im zivilisatorischen Sinne) ist man ja nicht nur, weil man 18 mal die Sonne umrundet hat. Dazu gehört ein entsprechendes Leben und eine entsprechende Sozialisation. Dass die ein ähnliches Verständnis von Individualität haben wie wie, dürfte relativ unwahrscheinlich sein und erscheint mir eine ebensolche Projektion zu sein, wie du sie selbst anprangerst.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1012699) Verfasst am: 02.06.2008, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Wer deutlich erklärt, er oder sie möchte keinen weiteren Kontakt, hat sich entschieden. Aber dazu muß erst mal gefragt werden.


Erboste Leute, die versuchen auf ein kleines Flugzeug zu schießen, haben sich für mich ziemlich eindeutig entschieden.

Ach was. Sie kennen nichts anderes und sind mithin überhaupt nicht in der Lage, sich für eine Lebenswesie zu entscheiden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1012702) Verfasst am: 02.06.2008, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Wer deutlich erklärt, er oder sie möchte keinen weiteren Kontakt, hat sich entschieden. Aber dazu muß erst mal gefragt werden.


Erboste Leute, die versuchen auf ein kleines Flugzeug zu schießen, haben sich für mich ziemlich eindeutig entschieden.

Ach was. Sie kennen nichts anderes und sind mithin überhaupt nicht in der Lage, sich für eine Lebenswesie zu entscheiden.


Wärest du bereit, probeweise mal ein paar Wochen im Dschungel zu leben? Vielleicht gefällts dir ja.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1012704) Verfasst am: 02.06.2008, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Sohn studiert Ethnologie und hat für seine Diplomarbeit die Achuar studiert - ein peruvianisches Indio-Volk im Amazonasgebiet. Seine Interessen galten eher den schamanischen Gebräuchen der Achuar, er bekam aber natürlich einiges über ihre Alltagsprobleme mit. Er schrieb auch eine Arbeit über ihr Verhältnis zu den Erdölfirmen, die in ihrem Gebiet so richtiggehend wüten, ohne dass ihnen selbst irgend ein Vorteil daraus entstehen würde - nur erhebliche Nachteile wie unlebbare Umweltverschmutzung, ständige Vertreibung aus ihren Dörfern etc. Sie haben sich mit Hilfe von Nichtregierungsorganisationen etwas organisiert, um für ihre Rechte zu kämpfen, sind aber natürlich nicht sehr weit gekommen.

Ich denke, solange die Situation für Urwaldeinwohner so ist, dass Völker, die noch keinen Kontakt mit unserer "Zivilisation" aufgenommen haben, total geschützt beiben sollten. Dann sollte endlich das Verhältnis zwischen Urwaldeinwohnern und unserer bis anhin sehr invadenten Technologie geklärt und verbessert werden. Das wäre durchaus eine Menschenrechtskonvention für Urvölker wert, die wohl etwas anders aussehen würde, als jene, die (so mehr oder weniger) für "uns" gilt. Diese könnte aber durchaus als Minimalstandart für jene dienen.

Parallel dazu sollte Forschung betrieben werden, wie eine von uns noch "unberührte" Zivilisation in sanfter Weise angenähert werden kann, ohne sie in Aufruhr zu bringen, ihnen Krankheiten anzulasten, oder sie in irgendeiner Weise sonst zu stören. Ich weiss, das ist keine einfache Aufgabe, aber näherungsweise sollte doch ein sinnvolles Vorgehen gefunden werden. Wenn dann diese Annäherung gelungen ist, dann könnte versucht werden, sie auf völlig unmissionarischer Weise über unsere Realität aufzuklären und gleichzeitig über ihre Realität etwas zu erfahren.

Was danach geschieht, das sollte hauptsächlich von Respekt zu diesem Volk bestimmt sein. Falls es als Volk mit ihren Traditionen weiterbestehen will (wovon man ja ausgehen sollte), dann sollte ihm der dazu notwendige Lebensraum und Ungestörtheit garantiert werden. Einzelne Mitglieder könnten dann durchaus mit "uns" in näheren Kontakt treten, wobei sie über die Gefahr von Krankheiten aufgeklärt und sie eventuell geimpft werden müssten. Dadurch könnte sich mit der Zeit ein harmonisches und respektvolles Verhältnis ausbilden.

Schon heute leben viele Indios in zwei Welten, in ihrer animistisch geprägten und in unserer materialistischen. Sie pendeln hin und her und vermitteln so zwischen den Kulturen. Das empfinde ich als positiv. Das Negative am heutigen Zustand ist, dass den Indios unsere Kultur inklusive ihrer negativsten Ausprägungen (und diese sogar aus Missachtung dieser Völker viel negativer, als wir dies je für uns zulassen würden) praktisch aufgezwungen wird. Ich denke wirklich, eine Ur-Menschenrechtskonvention ist dringend notwendig!
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1012707) Verfasst am: 02.06.2008, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Wer deutlich erklärt, er oder sie möchte keinen weiteren Kontakt, hat sich entschieden. Aber dazu muß erst mal gefragt werden.


Erboste Leute, die versuchen auf ein kleines Flugzeug zu schießen, haben sich für mich ziemlich eindeutig entschieden.

Ach was. Sie kennen nichts anderes und sind mithin überhaupt nicht in der Lage, sich für eine Lebenswesie zu entscheiden.


Wärest du bereit, probeweise mal ein paar Wochen im Dschungel zu leben? Vielleicht gefällts dir ja.

Möglicherweise. Ich kann mir aber hinreichend genau vorstellen, wei das Leben im Dschungel ist, so daß ich das nicht selbst ausprobieren muß. Um die Situation adäquat zu beschreiben, müßte man annehmen, ich wüßte nicht mal, daß es sowas wie einen Dschungel gibt und daß ich keinerlei Kenntnisse über das Leben dort hätte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1012709) Verfasst am: 02.06.2008, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Was danach geschieht, das sollte hauptsächlich von Respekt zu diesem Volk bestimmt sein.

Hm. Klingt erstmal gut. Aber: Wie weit sollte deiner Meinung nach der Respekt gehen? Würdest du auch die Lebensweise von Kannibalen und Kopfjägern "respektieren"?
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Zumsel
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Beitrag(#1012716) Verfasst am: 02.06.2008, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise. Ich kann mir aber hinreichend genau vorstellen, wei das Leben im Dschungel ist, so daß ich das nicht selbst ausprobieren muß. Um die Situation adäquat zu beschreiben, müßte man annehmen, ich wüßte nicht mal, daß es sowas wie einen Dschungel gibt und daß ich keinerlei Kenntnisse über das Leben dort hätte.


Du kannst es aber nur aus der Sicht eines in Europa Sozialisierten bewerten. Ebenso wie sich die Indiander aus ihrer Sicht ein Bild von den ihren Lebensraum zerstörenden Fremden und deren Maschinen machen.
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PataPata
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Beitrag(#1012719) Verfasst am: 02.06.2008, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Was danach geschieht, das sollte hauptsächlich von Respekt zu diesem Volk bestimmt sein.

Hm. Klingt erstmal gut. Aber: Wie weit sollte deiner Meinung nach der Respekt gehen? Würdest du auch die Lebensweise von Kannibalen und Kopfjägern "respektieren"?
A priori ja, obwohl es von solchen wohl viel weniger gibt als Du da frei Schnauze vermuten willst. Nicht a priori? Missionieren würde ich bei ihnen sicher nicht. Ich denke, dass Kannibalismus und Kopfjagd nicht einfach so im luftleeren Raum aus Plausch an der Sache existiert. Ein solches Verhalten muss für diese Völker einen Zweck haben, und diesen gilt es herauszufinden. Wenn es blosser Hunger ist, dann könnte man ihnen doch Alternativen bieten. Wenn es aus kriegerischen Auseinandersetzungen geschieht, dann könnte eine Befriedung oder Eliminierung von Kriegsgründen helfen. Ich weiss, das ist auch frei Schnauze von mir, wäre meiner Meinung nach aber ein besserer Ansatz als jener, den Du andeuten möchtest...
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Reza
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Beiträge: 4188

Beitrag(#1012768) Verfasst am: 02.06.2008, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise. Ich kann mir aber hinreichend genau vorstellen, wei das Leben im Dschungel ist, so daß ich das nicht selbst ausprobieren muß. Um die Situation adäquat zu beschreiben, müßte man annehmen, ich wüßte nicht mal, daß es sowas wie einen Dschungel gibt und daß ich keinerlei Kenntnisse über das Leben dort hätte.


Du kannst es aber nur aus der Sicht eines in Europa Sozialisierten bewerten. Ebenso wie sich die Indiander aus ihrer Sicht ein Bild von den ihren Lebensraum zerstörenden Fremden und deren Maschinen machen.


Das kannst du 1000 mal hier schreiben und Links setzen, auch, dass Amazonien nicht menschenleer ist, auch und sogar ganz besonders nicht von dem, was man "Zivilisation" nennt - man weiß es besser.

Ich kenne nur Slums in Mexiko, das waren überhaupt keine, aber ich habe die schon so empfunden, müsste ich wählen, zwischen so was, wobei echte Slums in Südamerika ja extrem viel krasser sind, ich würde den Regenwald nehmen, den abgeschiedenen.
Nicht, dass ich mir den für mich traumhaft vorstelle, bestimmt nicht, kann schon sein, dass ich dann nach einiger Zeit sogar einen echten Slum vorziehen würde, weil ich im Regenwald nicht klarkomme.
Die kommen aber klar mit dem Regenwald, und deren Alternative ist nicht ne nette Villa in Rio.

Denn in den vielen Ecken Amazoniens, in denen diese Zivilisation angkommen ist, da sind hauptsächlich deren Schattenseiten zu finden, in übelster Form, vergiftete Böden, vergiftetes Wasser, und für die normalen Leute sowieso.

Ein traumhaftes Leben würde diese Regenwaldindianer erwarten.
Mit Kohle ist es freilich auch in Südamerika möglich, ein angenehmes westlich zivilisiertes Leben zu führen.
Und wie kämen diese in ihrer völlig anderen Kultur verankerten Indianer an die Kohle, die ihnen die Annehmlichkeiten der Zivilisation ermöglichte?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1012800) Verfasst am: 02.06.2008, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

das konzerne am ökologischen raubbau gehindert werden sollten ist nichts neues. und dies sollte natürlich auch der fall sein, wenn garkeine menschen dort lebten.

angemessen zurückhaltende kontaktaufnahme hat jedoch nichts mit überstülpung einer anderen lebensweise zu tun, zumal sich die konzerne schon dort befinden und es in sachen rohstoffgewinnung nicht nur raubbau oder völlige zurücknahme bedeutet.

und wenn die menschen sich über generationen hinweg entscheiden sollten, ihren lebensstil zu ändern - was wäre daran schlimm? menschen haben in der geschichte ständig ihren lebensstil geändert, da sollten die urwaldbewohner nicht ausgenommen und wie ne seltene tierart im reservat gehalten werden.

wichtig ist, den kontakt nicht über mitarbeiter einer ölfirma zu pflegen, sondern über diplomaten, die sich mit der lebensweise der menschen dort bekannt machen (wie es zb. Rüdiger Nehberg tat)
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