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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1005604) Verfasst am: 22.05.2008, 18:15 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nein, aber ich behaupte, dass biologische eigenschaften zusammen (und nicht alleine!!!)mit den rahmenbedingungen relevant sind. nicht mehr und nicht weniger. biologische faktoren als irrelevant zu betrachten ist genauso unsinnig wie sie als allein ausschlaggebend anzusehen! |
Du hast ganz bestimmte Zusammenhänge behauptet, nicht das irgendwie die Biologie auch mit reinspielt. |
doch. ich habe von anfang an behauptet, das biologische, soziale und umweltbedingungen die relevanten faktoren waren, die zur herausbildung von patriarchalen strukturen führten, aber nicht, dass diese faktoren dahin führen müssen, während du und andere hier biologische faktoren schlicht als unbedeutend ausklammern und das phänomen als durchweg rätselhaft darstellen. |
Du hast bestimmte Faktoren als ausschlaggebend hingestellt: Körperliche Stärke, und dem habe ich ganz geziehlt widersprochen.
Das ist etwas anderes, als: biologische, soziale und umweltbedingungen Faktoren, und Tendenzen, wo du jetzt bist. |
"ausschlaggebend" heisst bei mir nicht "ausschliessliche ursache"und das habe ich auch weder behauptet noch gemeint, im gegenteil. aber wenn du unsicher in der interpretation meiner aussagen bist dann frag doch einfach nach anstatt es auf die (für mich) denkbar ungünstigte weise zu interpretieren, das machst du doch sonst sogar bei jedem piep.
auch körperliche stärke habe ich als einen faktor beschrieben und nicht als den faktor.
doch anstatt nach meiner präzisierung etwas zum thema "spielen biologische faktoren eine rolle oder nicht?" zu sagen führst du eine kleinkarierte debatte über meinen diskussionsstil.
| Zitat: | | Als inkompetent stellst du dich schon selber da. Deine Aussagen und Annahmen wurden hier über mehrere Seiten sehr ausführlich widerlegt, du ignorierst es nur fleissig. Nur weil man etwas nicht genau sagen kann, bedeutet das nicht, dass man bestimmte Faktoren nicht doch ausschlissen kann. |
nun, dann bringe statt gegenbehauptungen doch einfach beweise für deine these! solange du das nicht tust wirst du deine meiner so überlegenen kompetenz in sachen "entstehung des patriarchats" nicht demonstrieren können.
wenn du meinst aus meiner unpräzisen behauptung eine meiner späteren ausführungen widersprechende aussagen herauszuinterpretieren dann mach das, aber erwarte nicht dass man davon überzeugt sein wird.
also, mal butter bei die fische: spielen zur entstehung und festigung patriarchaler strukturen in gesellschaften nicht höchstwahrscheinlich auch biologische faktoren eine rolle?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1005685) Verfasst am: 22.05.2008, 20:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, mal butter bei die fische: spielen zur entstehung und festigung patriarchaler strukturen in gesellschaften nicht höchstwahrscheinlich auch biologische faktoren eine rolle? |
Ja, zu absolut jeder gesellschaftlichen Entwicklung gehören immer auch biologische Faktoren, wie überhaupt zu allem, was ein Mensch macht.
Ich habe es nämlich noch nie erlebt, dass ein körperloser Mensch, oder auch ein komplett hirnloser (inkl. Stammhirn) menschlicher Körper überhaupt irgendetwas gemacht hätte.
Auch das Hirn ist schließlich Biologie, und wenn man es im Kopf kocht, dann macht der Mensch auch nichts mehr, auch wenn er sonst unversehrt wäre.
Der Faktor war es nicht bei dir, der auch nicht und der andere schon gar nicht, im nachhinein jedenfalls.
Dieses Getue ist einfach zu albern.
Denk dir selber was, oder auch nicht, uns kann es doch scheißegal sein, was sich in deiner Biologie abspielt und wer da wie, was hineingetrichtert hat.
Gelungen ist sie jedenfalls, die männliche Sozialisation:
Höchst erbost, wenn frau nicht nach dem Schema - made to please and not to tease - funktioniert.
Wie oft willst du eigentlich noch von vorne anfangen, ohne selbst mehr als 3 Sätze Inhalt geliefert zu haben?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1005724) Verfasst am: 22.05.2008, 21:31 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, mal butter bei die fische: spielen zur entstehung und festigung patriarchaler strukturen in gesellschaften nicht höchstwahrscheinlich auch biologische faktoren eine rolle? |
Ja, zu absolut jeder gesellschaftlichen Entwicklung gehören immer auch biologische Faktoren, wie überhaupt zu allem, was ein Mensch macht.
Ich habe es nämlich noch nie erlebt, dass ein körperloser Mensch, oder auch ein komplett hirnloser (inkl. Stammhirn) menschlicher Körper überhaupt irgendetwas gemacht hätte.
Auch das Hirn ist schließlich Biologie, und wenn man es im Kopf kocht, dann macht der Mensch auch nichts mehr, auch wenn er sonst unversehrt wäre.
Der Faktor war es nicht bei dir, der auch nicht und der andere schon gar nicht, im nachhinein jedenfalls.
Dieses Getue ist einfach zu albern.
Denk dir selber was, oder auch nicht, uns kann es doch scheißegal sein, was sich in deiner Biologie abspielt und wer da wie, was hineingetrichtert hat.
Gelungen ist sie jedenfalls, die männliche Sozialisation:
Höchst erbost, wenn frau nicht nach dem Schema - made to please and not to tease - funktioniert.
Wie oft willst du eigentlich noch von vorne anfangen, ohne selbst mehr als 3 Sätze Inhalt geliefert zu haben? |
auf diesen reflex werde ich jetzt bestimmt nicht eingehen. 
manchmal hilft nochmal durchlesen vorm abschicken, Reza...
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1005761) Verfasst am: 22.05.2008, 22:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, mal butter bei die fische: spielen zur entstehung und festigung patriarchaler strukturen in gesellschaften nicht höchstwahrscheinlich auch biologische faktoren eine rolle? |
Ja, zu absolut jeder gesellschaftlichen Entwicklung gehören immer auch biologische Faktoren, wie überhaupt zu allem, was ein Mensch macht.
Ich habe es nämlich noch nie erlebt, dass ein körperloser Mensch, oder auch ein komplett hirnloser (inkl. Stammhirn) menschlicher Körper überhaupt irgendetwas gemacht hätte.
Auch das Hirn ist schließlich Biologie, und wenn man es im Kopf kocht, dann macht der Mensch auch nichts mehr, auch wenn er sonst unversehrt wäre.
Der Faktor war es nicht bei dir, der auch nicht und der andere schon gar nicht, im nachhinein jedenfalls.
Dieses Getue ist einfach zu albern.
Denk dir selber was, oder auch nicht, uns kann es doch scheißegal sein, was sich in deiner Biologie abspielt und wer da wie, was hineingetrichtert hat.
Gelungen ist sie jedenfalls, die männliche Sozialisation:
Höchst erbost, wenn frau nicht nach dem Schema - made to please and not to tease - funktioniert.
Wie oft willst du eigentlich noch von vorne anfangen, ohne selbst mehr als 3 Sätze Inhalt geliefert zu haben? |
auf diesen reflex werde ich jetzt bestimmt nicht eingehen.
manchmal hilft nochmal durchlesen vorm abschicken, Reza... |
Am gehobenen Stammtisch wird auf einen knalligen Schenkelklopfer oft nicht verzichtet.
Wenn man gewisse extrem kontingente Gemenge nicht ganz frisst, dann gibt es schnell mal eins auf den Löffel.
Da ist Reza ein ganz strenger Vater.
Agnost
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1006084) Verfasst am: 23.05.2008, 12:02 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: |
Die Verengung auf den Aspekt Vergewaltigung ist für die Arterhaltung bedeutend. Wenn Männer Nachkommen zeugen wollen, geht das nur mit Frauen, und das auch gegen deren Willen. Zum Zwecke des Lustgewinns/Triebabfuhr/Katharsis kann Mann dann zwar auch Männer penetrieren, allerdings ist Homoseualität in jeder Kultur nicht die Regel.
Dass die Gefahr durch weibliche Penetration für Männer nicht übermäßig besteht, dürfte wohl an der fehlenden Motivation/Intention (Fortplanzung, Lustgewinn, Katharsis) der Frau (jenseits der Erniedrigung) liegen. |
Was du schreibst, das gibt es, das stimmt, das ist ja eigentlich die Situation, in "hochentwickelten" Patriarchaten.
Einvernehmlicher Sex ist dann nicht mehr die Voraussetzung für die Arterhaltung, nicht einmal eine einvernehmliche Partnerwahl.
Nahezu jedes individuelle (Fehl-)Verhalten eines EHEmanns seiner Frau und seinen Kindern gegenüber ist durch Gesetze, Regeln und Bräuche gedeckt.
Er hat die vollkommene Verfügungsgewalt über Besitz, Frau und Kinder.
Das kennen wir ja nun alle, sei es noch aus eigenem Erleben, wie ich (zumindest insofern ich in der Zeit lebte, als alle diese Gesetze Regeln und Verhaltensweisen auch bei uns noch galten) oder eben aus anderen Ländern.
Wenn wir das als die "Normalität" begreifen, dann muss man nicht weiterreden.
Wenn wir davon ausgehen, dass einvernehmlicher Sex beim Menschen als "normal" angesehen werden kann, dann muss ja erst einmal jemand darauf gekommen sein, ein mögliches Mittel, das aber nur in der Auseinandersetzung zwischen einem Mann und einer Frau von Bedeutung ist, auch systematisch einzusetzen, zur Unterdrückung von Frauen.
Das war meine Frage. |
Vergewaltigung/Penetration ist die Unterdrückung selbst, nicht das Mittel dazu.
Die grundsätzliche Fähigkeit dazu ist Folge der durchschnittlich überlegenen Körperkraft eines Mannes, und die Legitimation dieses Gewaltaktes erfolgt dann in verschiedenen Kulturen auf verschiedene Weisen. Durch die Legitimation wird dann die Anwendung von Gewalt in den meisten Fällen überflüssig, weil die Opfer durch "gesellschaftlichen" Konsens ihrer persönlichen Rechte bzw. des Glaubens an diese beraubt wurden.
Hier wird ein soziales Recht höher angesiedelt als ein Menschenrecht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1006097) Verfasst am: 23.05.2008, 12:14 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
Vergewaltigung/Penetration ist die Unterdrückung selbst. Die grundsätzliche Fähigkeit dazu ist Folge der durchschnittlich überlegenen Körperkraft eines Mannes, und die Legitimation dieses Gewaltaktes erfolgt dann in verschiedenen Kulturen auf verschiedene Weisen. Durch die Legitimation wird dann die Anwendung von Gewalt in den meisten Fällen überflüssig, weil die Opfer durch "gesellschaftlichen" Konsens ihrer Rechte beraubt werden. |
Ich kenne aber keine Gesellschaft, in der Vergewaltigung von jedem Mann an jeder Frau legitimiert wäre - auch keine historische.
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#1006100) Verfasst am: 23.05.2008, 12:19 Titel: |
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| Das ist das Besitzverhalten der Menschen. Ein Mann kann sich nur sicher sein, dass er seine Kinder großzieht und dafür Mittel aufwendet, wenn er seine Frau kontrolliert, wie auch immer nun diese Kontrolle genau aussieht, sei es Gewalt, Gefangenschaft oder die Gesellschaft, die über sog. Schlampen herzieht. (hauptsächlich Frauen)
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1006135) Verfasst am: 23.05.2008, 13:00 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: |
Vergewaltigung/Penetration ist die Unterdrückung selbst. Die grundsätzliche Fähigkeit dazu ist Folge der durchschnittlich überlegenen Körperkraft eines Mannes, und die Legitimation dieses Gewaltaktes erfolgt dann in verschiedenen Kulturen auf verschiedene Weisen. Durch die Legitimation wird dann die Anwendung von Gewalt in den meisten Fällen überflüssig, weil die Opfer durch "gesellschaftlichen" Konsens ihrer Rechte beraubt werden. |
Ich kenne aber keine Gesellschaft, in der Vergewaltigung von jedem Mann an jeder Frau legitimiert wäre - auch keine historische. |
Wie gesagt, halte ich die Ausübung von sexueller Gewalt nur für einen Teilaspekt in dem Themenkomplex, und ich sehe sexuelle Gewalt nicht als Mittel zur Unterdrückung an sondern als vollzogene Unterdrückung. Notwendige Voraussetzungen sind körperliche Überlegenheit, Unausweichlichkeit mittels sozialer/materieller Abhängigkeit und die Legitimation durch die Gesellschaft (Stichwort: Strafbarkeit (?!) von Vergewaltigung in der Ehe). Mit dem Wegfallen dieser Voraussetzungen entfällt diese Form der Unterdrückung zunehmend.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1006152) Verfasst am: 23.05.2008, 13:23 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: |
Vergewaltigung/Penetration ist die Unterdrückung selbst. Die grundsätzliche Fähigkeit dazu ist Folge der durchschnittlich überlegenen Körperkraft eines Mannes, und die Legitimation dieses Gewaltaktes erfolgt dann in verschiedenen Kulturen auf verschiedene Weisen. Durch die Legitimation wird dann die Anwendung von Gewalt in den meisten Fällen überflüssig, weil die Opfer durch "gesellschaftlichen" Konsens ihrer Rechte beraubt werden. |
Ich kenne aber keine Gesellschaft, in der Vergewaltigung von jedem Mann an jeder Frau legitimiert wäre - auch keine historische. |
Häusliche Gewalt war, inklusive Nötigung zum Beilschlaf bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhundert auch im aufgeklärten Westeuropa kein Offizialdelikt sondern ein Antragsdelikt.
Es war das Verdienst permanenter Aufklärung von Feministinnen, dass das ein strukturelles Einverständnis der Gesellschaft sei, die Besitzansprüche des Ehemannes über die Ehefrauen zu sichern.
Unter dem Deckmantel der Ehe sollten Gewaltdelikte von den Ehepartnern geregelt werden und nur im Falle einer Anzeige, die zurückgezogen werden konnte von den Gerichten sanktioniert werden.
Reza, du wirst doch nicht in Abrede stellen, dass die Argumentation dieser Feministinnen zu massiven Fortschritten geführt hat. Und es mutet komisch an, wenn du einigen Männern hier im Forum latenten Sexismus unterschiebst, weil sie auf die Argumentation dieser Feministinnen
 reingefallen sind.
Vielleicht bin ich nicht auf dem neusten Stand Postmoderner Kontigenzen, aber ich für meinen Teil halte die Argumentationen dieser Feministinnen immer noch für stringent.
Agnost
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1013542) Verfasst am: 03.06.2008, 15:56 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Und wie soll dass nun real aussehen?
Frauen werden gefesselt und in Käfigen gehalten, damit sie nicht weglaufen?
Was machst du mit Männern, die das nicht mitmachen?
Warum sollte sich überhaupt diese Gruppenbildung: Frauen gegen Männer herausbilden?
Männer brauchen die Kooperation von Frauen.
Ach ja, wie genau zwingst du eine Frau dazu einen Säugling zu stillen? |
wie soll wass aussehen?
edit: .... und hör auf zu plärren |
Die Einführung des Patriarchats durch überlegene Körperkraft, natürlich (darum ging es doch).
Wie stellst du dir das denn mal ganz konkret vor?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1013553) Verfasst am: 03.06.2008, 16:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Du hast bestimmte Faktoren als ausschlaggebend hingestellt: Körperliche Stärke, und dem habe ich ganz geziehlt widersprochen.
Das ist etwas anderes, als: biologische, soziale und umweltbedingungen Faktoren, und Tendenzen, wo du jetzt bist. |
"ausschlaggebend" heisst bei mir nicht "ausschliessliche ursache"und das habe ich auch weder behauptet noch gemeint, im gegenteil. aber wenn du unsicher in der interpretation meiner aussagen bist dann frag doch einfach nach anstatt es auf die (für mich) denkbar ungünstigte weise zu interpretieren, das machst du doch sonst sogar bei jedem piep.
auch körperliche stärke habe ich als einen faktor beschrieben und nicht als den faktor. |
von ausschliesslich habe ich nichts geschrieben, sondern von ausschlaggebend. Dass das bei dir: "Könnte eventuell was damit zu tun haben, muss aber nicht" bedeutet, darauf wäre ich nun im Leben nicht gekommen.
Aber wie du schon schreibst: Es geht ganz konkret um körperlicher Stärke, also: Körperkraft. Und die alleine bedeutet nicht einmal körperliche Überlegenheit, da gehört noch etwas mehr dazu, wie z.B. Konstitution, Wendigkeit, und eben auch Intelligenz und Selbstvertrauen.
Und diese Körperkraft ist nun mal nicht und nie wesentlich oder auch nur ein Faktor wenn es um gesellschaftliche Macht geht. Das wissen wir von allen anderen Strukturen in menschlichen Gesellschaften. Wurde hier auch lang und breit auseinander gesetzt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch anstatt nach meiner präzisierung etwas zum thema "spielen biologische faktoren eine rolle oder nicht?" zu sagen führst du eine kleinkarierte debatte über meinen diskussionsstil. |
Ich bleibe bei deiner ursprünglichen Aussage, die eben eine andere war.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als inkompetent stellst du dich schon selber da. Deine Aussagen und Annahmen wurden hier über mehrere Seiten sehr ausführlich widerlegt, du ignorierst es nur fleissig. Nur weil man etwas nicht genau sagen kann, bedeutet das nicht, dass man bestimmte Faktoren nicht doch ausschlissen kann. |
nun, dann bringe statt gegenbehauptungen doch einfach beweise für deine these! solange du das nicht tust wirst du deine meiner so überlegenen kompetenz in sachen "entstehung des patriarchats" nicht demonstrieren können. |
Ich habe Beweise und Hinweise gebracht, außerdem noch Reza und Takver, du ignorierst sie alle.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn du meinst aus meiner unpräzisen behauptung eine meiner späteren ausführungen widersprechende aussagen herauszuinterpretieren dann mach das, aber erwarte nicht dass man davon überzeugt sein wird. |
Du bist nicht präziser geworden sondern unpräziser.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also, mal butter bei die fische: spielen zur entstehung und festigung patriarchaler strukturen in gesellschaften nicht höchstwahrscheinlich auch biologische faktoren eine rolle? |
Ich denke, darauf haben Takver und Reza schon einiges geschrieben.
Aber bitte: Es gibt beim Menschen schon dadruch biologische Faktoren, dass wir körperlich sind und damit biologischen Bedingungen unterworfen sind (Essen, Trinken, Schlafen, Fortpflanzung). Es gibt biologische Faktoren die Matriarchate begünstigen, z.B. dass Frauen die Kinder bekommen, was ihnen eine gewisse Machtposition gibt.
Für Patriarchate kann ausschlaggebend sein, dass Männer wissen wollen, welches die von ihnen gezeugten Kinder sind - aber schon dafür braucht man kulturelle Vorbedingungen, denn dieser Wunsch muss ja erstmal da sein, zu wissen welches Kind aus dem eigenen Samen stammt. Und das ist auch nur ein Motiv, damit hat man das Patriarchat noch nicht.
Mir fallen da tatsächlich keine biologischen Faktoren ein, die das Patriarchat begünstigen würden, damit denke ich, dass zumindest "höchstwahrscheinlich" falsch ist.
Ich würde es ersetzen durch: "Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass es eventuell auch biologische Faktoren gegeben hat, die ein Patriarchat begünstigen".
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1013558) Verfasst am: 03.06.2008, 16:24 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne aber keine Gesellschaft, in der Vergewaltigung von jedem Mann an jeder Frau legitimiert wäre - auch keine historische. |
Häusliche Gewalt war, inklusive Nötigung zum Beilschlaf bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhundert auch im aufgeklärten Westeuropa kein Offizialdelikt sondern ein Antragsdelikt.
Es war das Verdienst permanenter Aufklärung von Feministinnen, dass das ein strukturelles Einverständnis der Gesellschaft sei, die Besitzansprüche des Ehemannes über die Ehefrauen zu sichern.
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Wo genau ist der Widerspruch zu Rezas Aussage?
Ehemann - seine Ehefrau ist nicht das gleiche wie: Jeder Mann und jede Frau.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1013787) Verfasst am: 03.06.2008, 21:39 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Und wie soll dass nun real aussehen?
Frauen werden gefesselt und in Käfigen gehalten, damit sie nicht weglaufen?
Was machst du mit Männern, die das nicht mitmachen?
Warum sollte sich überhaupt diese Gruppenbildung: Frauen gegen Männer herausbilden?
Männer brauchen die Kooperation von Frauen.
Ach ja, wie genau zwingst du eine Frau dazu einen Säugling zu stillen? |
wie soll wass aussehen?
edit: .... und hör auf zu plärren |
Die Einführung des Patriarchats durch überlegene Körperkraft, natürlich (darum ging es doch).
Wie stellst du dir das denn mal ganz konkret vor? |
wie definierst du "vorstellen"?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1013801) Verfasst am: 03.06.2008, 21:52 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Und wie soll dass nun real aussehen?
Frauen werden gefesselt und in Käfigen gehalten, damit sie nicht weglaufen?
Was machst du mit Männern, die das nicht mitmachen?
Warum sollte sich überhaupt diese Gruppenbildung: Frauen gegen Männer herausbilden?
Männer brauchen die Kooperation von Frauen.
Ach ja, wie genau zwingst du eine Frau dazu einen Säugling zu stillen? |
wie soll wass aussehen?
edit: .... und hör auf zu plärren |
Die Einführung des Patriarchats durch überlegene Körperkraft, natürlich (darum ging es doch).
Wie stellst du dir das denn mal ganz konkret vor? |
wie definierst du "vorstellen"? |
Willst du mich verarschen oder dich vor einer Antwort drücken?
Vorstellung:
"jeder auf ein reales oder irreales Objekt bezogene Bewußtseinsinhalt von relativer Geschlossenheit."
Siehe auch dtv Brockhaus Lexikon, Ausgabe von 1988.
Was also meinst du, wie es funktioniert hat, dass das Patriarachat durch Körperkraft von Männern durchgesetzt wurde?
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1013807) Verfasst am: 03.06.2008, 21:57 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Und wie soll dass nun real aussehen?
Frauen werden gefesselt und in Käfigen gehalten, damit sie nicht weglaufen?
Was machst du mit Männern, die das nicht mitmachen?
Warum sollte sich überhaupt diese Gruppenbildung: Frauen gegen Männer herausbilden?
Männer brauchen die Kooperation von Frauen.
Ach ja, wie genau zwingst du eine Frau dazu einen Säugling zu stillen? |
wie soll wass aussehen?
edit: .... und hör auf zu plärren |
Die Einführung des Patriarchats durch überlegene Körperkraft, natürlich (darum ging es doch).
Wie stellst du dir das denn mal ganz konkret vor? |
wie definierst du "ganz konkret"?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1013834) Verfasst am: 03.06.2008, 22:34 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und diese Körperkraft ist nun mal nicht und nie wesentlich oder auch nur ein Faktor wenn es um gesellschaftliche Macht geht. Das wissen wir von allen anderen Strukturen in menschlichen Gesellschaften. Wurde hier auch lang und breit auseinander gesetzt. |
das glaub ich nicht. körperliche stärke muss ja nicht einmal ein besonders großer faktor sein, aber er kann auch als kleiner faktor im gesamtkontext entscheidend sein.
wenn kein gravierender über generationen andauernder nahrungsmangel herrscht wird körperliche überlegenheit eine geringere wirkung auf die herrschaftsverhältnisse haben als bei längerer prekärer versorgungslage.
- fruchtbarkeit wird z.b. weniger relevant, wenn eh schon zuviele mäuler gestopft werden müssen.
- der schutz vor nahrungsklau wird von den stärkeren und vor allem nicht mit der versorgung der kinder belasteten männer übernommen.
- raubzüge beim besser versorgten nachbardorf werden ebenfalls eher die übernehmen, die auch auf großwildjagd gehen würden.
aus welchem grund sollten unter diesen und ähnlichen umständen keine patriarchate entstehen können?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1013836) Verfasst am: 03.06.2008, 22:36 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe bei deiner ursprünglichen Aussage, die eben eine andere war. |
aha
hältst du das für besonders konstruktiv?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1013841) Verfasst am: 03.06.2008, 22:41 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | "Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass es eventuell auch biologische Faktoren gegeben hat, die ein Patriarchat begünstigen". |
damit kann ich leben.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1014071) Verfasst am: 04.06.2008, 10:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und diese Körperkraft ist nun mal nicht und nie wesentlich oder auch nur ein Faktor wenn es um gesellschaftliche Macht geht. Das wissen wir von allen anderen Strukturen in menschlichen Gesellschaften. Wurde hier auch lang und breit auseinander gesetzt. |
das glaub ich nicht. körperliche stärke muss ja nicht einmal ein besonders großer faktor sein, aber er kann auch als kleiner faktor im gesamtkontext entscheidend sein.
wenn kein gravierender über generationen andauernder nahrungsmangel herrscht wird körperliche überlegenheit eine geringere wirkung auf die herrschaftsverhältnisse haben als bei längerer prekärer versorgungslage. |
Was nun: körperliche Überlegenheit oder Körperliche Stärke?
Reden wir von Körperkraft aufgrund von mehr Muskelmasse oder über allgemeine körperliche Überlegenheit?
Bei erstem: Klares Nein. Ein gewisses Mass an körperlicher Kraft brauchen Menschen zum überleben, aber das erreichen auch Frauen. Dass dann jemand noch etwas mehr hat ist nicht wesentlich. Um in notsituationen Nahrung zu finden ist körperliche Kraft nicht so wichtig wie z.B. Wissen.
Wenn es um allgemeine körperliche Überlegenheit geht: Da gehört eben einiges mehr dazu, und da sind Männer Frauen nicht überlegen. Frauen haben nur andere Schwerpunkte.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - fruchtbarkeit wird z.b. weniger relevant, wenn eh schon zuviele mäuler gestopft werden müssen. |
Dann ist Familienplanung wichtig, aber es bleibt die Möglichkeit für Frauen sich ihre Kinder zu schnappen und zu verschwinden.
Deiner Annahme widerspricht übrigens der Kampf um die Kontrolle über die Fortpflanzung im völlig überbevölkerten Europa.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | - der schutz vor nahrungsklau wird von den stärkeren und vor allem nicht mit der versorgung der kinder belasteten männer übernommen.
- raubzüge beim besser versorgten nachbardorf werden ebenfalls eher die übernehmen, die auch auf großwildjagd gehen würden. |
Du gehst von einer Art permanenten Kriegszustand aus. Wo nimmst du das her?
Es ist auch nicht so, dass im Kampf der mit der überlegenen Körperkraft per se der überlegene ist, schon gar nicht wenn Gruppen kämpfen. Hier dürfte sehr viel wesentlicher sein, dass die Frauen die Aufgabe hatten sich um die Kinder zu kümmern.
Aber daraus muss nicht mal folgen, dass sich ein Patriarchat entwickelt, denn immerhin hatten die Frauen die äußerst wichtige Aufgabe die Kinder zu versorgen, und damit auch den Zugriff auf diese Kinder.
Außerdem schafft Krieg mit den Nachbarn keine neue Nahrung, sondern verteilt die vorhandene nur anders. Was neue Nahrung schafft ist das Sammeln von Beeren, Obst etc. und das fangen und töten von Tieren und Fischen. Hauptbestandteil der Nahrung ist bei Wildbeutern pflanzliche Nahrung, dann kommen Kleintiere und Fische - die oft von den Frauen gefangen werden, und dann erst das Großwild.
Und auch heute wissen wir: Gemüse ist wichtiger für die Ernährung als Fleisch.
Raubzüge bei den Nachbarn sind da eher selten und schon gar kein zuverlässiger Nahrungsliferant.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aus welchem grund sollten unter diesen und ähnlichen umständen keine patriarchate entstehen können? |
Die Aussage ist nun wieder so schwammig, dass sie gar nichts aussagt.
Das unter solchen Umständen Patriarchate entstehen bedeutet, dass überlegene Körperkraft dafür ein Faktor ist, nur dass es kein unüberwindbares Hindernis darstellt. Und dass es theoretisch so möglich ist, bedeutet nicht, dass es so war.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1014073) Verfasst am: 04.06.2008, 10:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe bei deiner ursprünglichen Aussage, die eben eine andere war. |
aha
hältst du das für besonders konstruktiv? |
Dich auf dein Geschwätz von vor ein paar Seiten hinzuweisen? Ich halte es für notwendig, um zu klären worum es geht.
Nimmst du diesen Aussage denn zurück?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1014169) Verfasst am: 04.06.2008, 12:38 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Reza, du wirst doch nicht in Abrede stellen, dass die Argumentation dieser Feministinnen zu massiven Fortschritten geführt hat. Und es mutet komisch an, wenn du einigen Männern hier im Forum latenten Sexismus unterschiebst, weil sie auf die Argumentation dieser Feministinnen
reingefallen sind.
Vielleicht bin ich nicht auf dem neusten Stand Postmoderner Kontigenzen, aber ich für meinen Teil halte die Argumentationen dieser Feministinnen immer noch für stringent.
Agnost |
Die staatliche Ehe gibt es in Deutschland seit 1875. Religiöse Ehen natürlich weitaus länger, die Ehe an sich gibt es aber nicht seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte, sondern darauf bezogen seit kürzester Zeit.
Als systemimmanente Argumentation stimmt obiges natürlich.
Die Ehe ist wichtige Voraussetzung um Patriarchat durchzusetzen und aufrechtzuerhalten.
Sexuelle Gewalt ist aber nicht die Ursache des Patriarchats, das ist eine Drohung gegenüber jeder einzelnen Frau, vor der sie aber gerade durch die Ehe eben nicht geschützt ist.
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Die Argumentation, die Ehe schütze die Frau vor sexueller Gewalt durch jeden Mann (Engels) ist absoluter Schwachsinn.
Da wird Sexualität zwischen Männern und Frauen generell als Gewaltakt begriffen, und die Frau werde durch die Ehe gerne davor geschützt.
Die Frau will eigentlich keine Sexualität.
Der Mann will aber immer, egal wie, und mit jeder Frau.
Deswegen lässt sich Sexualität zwischen Männern und Frauen nun mal nicht nicht vermeiden
Deswegen lassen sich Frauen gerne von einem Mann unterdrücken, weil das ja immer noch besser ist, als von allen Männern permanent vergewaltigt zu werden.
Und wenn sie Glück haben, dann ist das ja wirklich ein "Netter".
Das ist die "Behauptung des Patriarchats" zu weiblicher und männlicher Sexualität und dem Sinn und Zweck der Ehe - für Frauen!
Männer bräuchte natürlich keine Ehe, weil sie ja vor niemanden beschützt werden müssen, bzw. das selbst können.
Und wie gut sie das können, z.B. vor der Einberufung, aber das ist natürlich keine sexuelle Gewalt, und insofern wurscht, bzw. wieder Männerpflicht.
Mann lasse sich einmal das Männerbild auf der Zunge zergehen:
"Das Patriarchat behauptet": Jeder Mann ist ein Vergewaltiger!
Welch Geschrei gab es von Männerseite, wenn gesagt wurde:
Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger.
Diese Aussage ist insofern sachlich richtig, weil Vergewaltiger nun mal kein Kainsmal auf der Stirn haben, man sieht es ihnen nicht an.
Diese Aussage ist insofern unsinnig, als sie patriarchale Strukturen nicht aufdeckt, sondern bestätigt.
Das Patriarchat vermittelt den Mann ja als Vergewaltiger, vor dem Frauen sich allzeit zu schützen haben, bzw. das können sie selbst ja sowieso nicht, also muss ihnen einer beigestellt werden:
Ein Mann, der die Frau vor dem Mann schützt.
Aber eigenartigerweise regt sich kaum ein Mann über das dahinterliegende Männerbild auf, das zur institutionalisierten, für Frauen unabdingbaren Ehe gehört.
"Anständige", halbwegs gutsituierte Frauen, die anderen sind ohnehin uninteressant, bzw. dienen als abschreckendes Beispiel, MÜSSEN verheiratet sein, um überhaupt eine respektable Stellung in der Gesellschaft einnehmen zu können.
Nur über einen Ehemann, aber immerhin.
Das Gerücht sagt aber, Frauen tun alles, um an einen Ehemann zu kommen, und da wurde ja nun allerlei PR eingesetzt, schönster Tag des Lebens, für einen Tag Prinzessin, ein Prinzessinnenkleid und dergleichen Shit mehr, um Frauen den Zwang zur Ehe wenigstens am Anfang zu versüßen.
Und wer ist überzeugter als Männer in Gruppe, dass es die Frauen sind, die unbedingt heiraten wollen - auch heute noch.
Sie selbst natürlich eigentlich nicht, aber sie müssen halt dann, der Frau zuliebe.
Natürlich gibt es auch heute noch eine Menge Frauen, die sich das Hirn mit romantischer PR vernebeln lassen.
Aber auch Jungmädchenträume halten der Realität selten langfristig stand
In der Praxis, scheinen aber doch gerade die Männer sehr verunsichert davon zu sein, dass es heute eben einfach nicht mehr reicht, einmal pompös Ja gesagt zu haben, und dann ist der Käse gegessen, und mann muss sich nicht mehr weiter groß um seine persönlichen Angelegenheiten kümmern, und die Frau bleibt ihm, kann sein was will, und egal, wie er sich benimmt.
Das ist ja auch sehr unpraktisch heutzutage, für Männer.
Trotzdem wird man wenig Männer finden, die auch nur in Erwägung ziehen, dass eine institutionalisierte Ehe nur Männern nützen kann ursprünglich, Frauen sehen das weitaus eher ein, dazu müssen sie keine Feministinnen sein, und sie sehen das vermehrt auch so, dass es zu ihrem Nutzen mehrheitlich nicht ist, immer noch nicht.
Für Männer aber scheint das nicht mehrheitlich Freude zu bedeuten, dass "man" heute nicht mehr heiraten muss.
Ich begrüße natürlich alles, was diese Institution ins Wanken geraten lässt, denn die ist eine der tragenden Säulen, die Patriarchats, weil sie eben die öffentlichen gesellschaftlichen Zustände in die privatesten und intimsten hinein transportiert, und so die gesamtgesellschaftlichen Zustände zementiert.
Mit Biologie hat das ganze nur insoweit zu tun, dass Männer nicht nur keine Kinder kriegen können, ohne Frauen, sondern dass sie eben auch nicht wissen, ob sie an den Kindern die eine Frau hat, einen eigenen Anteil haben.
Wenn man biologisch argumentieren will kann man auch sagen: die Natur hat es so eingerichtet, dass Männer nicht wissen, wer ihre eigenen Kinder sind, insofern hat biologische Vaterschaft offensichtlich keine Bedeutung.
Biologisch gesehen kann also allenfalls soziale Vaterschaft für Kinder eine Bedeutung haben.
Hätte man nicht einen gigantischen (moralischen und streng sanktionierten) Popanz um die biologische Vaterschaft herum aufgebaut, um diese wenigstens einigermaßen wahrscheinlich zu machen, dann müsste die niemand kümmern, bzw. hätte nie einen Menschen kümmern müssen.
Auch keinen Mann, denn wenn er sich liebevoll um Kinder kümmert, die möglicherweise nicht seine leiblichen sind, dann würden sich andere Männer auch liebevoll um seine leiblichen Kinder kümmern - wenn das ein gesellschaftlicher Wert wäre.
Das aber ist weniger denn je so, schließlich ist man ja seit kürzester Zeit soweit, dass die Ausschlussverfahren der leiblichen Vaterschaft schon sehr weit gediehen sind.
Männer scheinen in weiten Teilen immer noch nicht bereit für Kinder irgendetwas zu tun, wenn sie nicht die Sicherheit haben, dass das auch tatsächlich ihre eigenen sind, wobei, bei der nächsten Verwandtschaft greift die Sicherheit immer noch nicht.
Selbstverständlich gibt es da auch immer mehr Ausnahmen, aber die Bedeutung der leiblichen Vaterschaft an sich, ist damit noch lange nicht aus der Welt.
Es wäre freie Sexualität, wenn das mögliche Ergebnis, nämlich ein Kind von jeder Frau und jedem Mann jederzeit herzlich willkommen geheißen werden könnte, und von allen anderen Mitgliedern einer Gesellschaft ebenso.
Und jede Frau, die Sexualität positiv erleben konnte im Leben, weiß, dass die Prämisse, dass Frauen an Sexualität nicht interessiert sind, falsch ist.
Wie sehr, oder wie häufig, das soll ja auch bei Männern sehr unterschiedlich sein, und ist bei beiden Geschlechtern gewiss nicht unabhängig von der Sozialisierung, und von den sexuellen Erfahrungen.
Mit dem Jungfräulichkeitsgebot für den Eingang einer Ehe - nur für Frauen - müssen aber Frauen keine positiven Erfahrungen mit Sexualität gemacht haben, nicht einmal mit der autoerotischen, und wenn, dann muss das mit der Sexualität in der Ehe nicht in Zusammenhang gebracht werden, zumal wenn das Gespräch über Sexualität vollkommen tabuisiert ist.
Die Jungfrau, nur die taugt ja zur Ehe, ist auch deswegen wichtig, damit die Frau keinen Vergleich hat.
Eine unfreie Sexualität aber ist die tragendste Säule des Patriarchats.
Und wenn nur einige Regeln davon ins Trudeln geraten, dann ist zwar noch lange die Struktur nicht weg, aber das schwankt recht heftig.
Jedenfalls in den privaten Beziehungen, die aber nun mal nicht ohne Auswirkungen auf gesellschaftliche Verhältnisse bleiben.
Frauen müssen im Patriarchat selbstverständlich mehr regelementiert sein als Männer, aber dass Männer im Patriarchat eine freie Sexualität hätten, das muss man sich nicht einbilden.
Sie haben nicht die gleichen drastischen Sanktionen zu erwarten, wenn sie dagegen verstoßen, es sei denn sie sind offen homosexuell.
Das Bild einer eindeutigen Geschlechtsidentität, samt eindeutiger Zwangsheterosexualität für Männer wesentlich stärker als für Frauen gehört unbedingt auch zum Patriarchat.
Männer müssen nicht hetero sein, aber sie müssen unbedingt so tun, als seien sie es, dann ist ja alles in Ordnung.
Ist es nicht erstaunlich, dass eines der übelsten Tabus, die ein Mann brechen kann im Patriarchat, das ist, offen zu bekennen einen Mann zu lieben?
Gar, wenn Frauen eigentlich als minderwertig gelten?
Und das ist auch heute noch so.
Im Männerfußball gibt es bis heute keinen einzigen schwulen Profispieler, ein Wunder eigentlich - oder?
Der einzige, der es bisher versucht hat, nachdem ihm ohnehin Gerüchte hinterherliefen, konnte eine richtige Karriere vergessen, er wurde des sexuellen Missbrauchs beschuldigt, und erhängte sich mit 37 Jahren deswegen, obwohl die Ermittlungen eingestellt worden waren.
Eigentlich hätten auch Männer gute Gründe gegen patriarchale Strukturen zu sein, nur wenige scheinen so weit zu denken.
Genau genommen ist das Männerbild im Patriarchat noch viel übler, als das Frauenbild, die sind die willigen oder auch unwilligen Opfer, die Macht hat alleine der Mann, angeblich.
Aber eben nicht jeder Mann, das übersieht aber die Mehrheit der Männer sehr gerne, obwohl es doch für viele tägliche Realität ist.
Dafür müssen permanent biologische Gründe zu jedem Pippi aus dem Hut gezaubert werden, warum es richtig ist, so wie es ist, und gar nicht anders sein kann und darf zwischen Frauen und Männern, und am besten alles wieder wird wie es angeblich immer war.
Hauptsache es wird nicht auf das Wesentliche geschaut.
Darin scheinen immer noch mehr Männer Meister zu sein, aber wer will nicht Weltmeister sein heutzutage - wenigstens im Kunstfurzen?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1014193) Verfasst am: 04.06.2008, 13:04 Titel: |
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| Zitat: | Eigentlich hätten auch Männer gute Gründe gegen patriarchale Strukturen zu sein, nur wenige scheinen so weit zu denken.
Genau genommen ist das Männerbild im Patriarchat noch viel übler, als das Frauenbild, die sind die willigen oder auch unwilligen Opfer, die Macht hat alleine der Mann, angeblich.
Aber eben nicht jeder Mann, das übersieht aber die Mehrheit der Männer sehr gerne, obwohl es doch für viele tägliche Realität ist.
Dafür müssen permanent biologische Gründe zu jedem Pippi aus dem Hut gezaubert werden, warum es richtig ist, so wie es ist, und gar nicht anders sein kann und darf zwischen Frauen und Männern, und am besten alles wieder wird wie es angeblich immer war. |
Reza auf dein ganzes Posting gehe ich später ein, ich muss leider zwischendurch noch arbeiten.  .
Wer sich mit den konstituierenden Bedingungen in einer Bubengesellschaft (Pausenhof-Ecke) auseinandersetzt kommt nicht umhin, dass die Bereitschaft oder die vermutetet Bereitschaft das höhere Gewaltpotential (oder das vermutete höhere Gewaltpotential) einzusetzen, die Hierarchie einer solchen Gesellschaft wesentlich mitdeterminiert.
Ich will nun nicht ausschliessen, dass das in einer Mädchen-Gruppe nicht auch so ist, damit da keine Missverständnisse auftauchen.
Das Leben in solchen Hierarchien ist tatsächlich für die allermeisten ein "Nicht-Emanzipiertes".
Ich weise nur daraufhin, dass der durchschnittliche Mann gegenüber der durchschnittlichen Frau über die grösseren Gewaltpotentiale verfügt.
Das lässt sich problemlos an fast allen Sportarten ablesen, die Männer wie Frauen betreiben.
Und das ich kein Verächter des Frauensports bin habe ich schon mehrmals erwähnt. Ich schau das nicht weniger gerne.
Und dann noch kurz zur Ehe:
Das Gewalt in der Ehe vom Antragsdelikt zum Offizialdelikt "erhoben" wurde, sollte ja gerade die Macht des Ehemannes über die Ehefrau reduzieren.
In diesem Punkt hatten die Feministinnen, die das mühevoll über Jahre postulierten und dann in den 90ern durchbringen konnten recht gehabt.
Dass aber nun die Ehe ein "vorbildliches Institut" sei, ist ganz sicher nicht meine Meinung.
Und dass "Frau" "Mann" braucht um vor anderem "Mann" geschützt zu sein, ist tatsächlich patriarchaler Chauvinismus, da sind wir vollumfänglich einer Meinung.
Es gibt da auch andere Koalitionen.
Auf weiteres später.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1014215) Verfasst am: 04.06.2008, 13:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und diese Körperkraft ist nun mal nicht und nie wesentlich oder auch nur ein Faktor wenn es um gesellschaftliche Macht geht. Das wissen wir von allen anderen Strukturen in menschlichen Gesellschaften. Wurde hier auch lang und breit auseinander gesetzt. |
das glaub ich nicht. körperliche stärke muss ja nicht einmal ein besonders großer faktor sein, aber er kann auch als kleiner faktor im gesamtkontext entscheidend sein.
wenn kein gravierender über generationen andauernder nahrungsmangel herrscht wird körperliche überlegenheit eine geringere wirkung auf die herrschaftsverhältnisse haben als bei längerer prekärer versorgungslage. |
Was nun: körperliche Überlegenheit oder Körperliche Stärke?
Reden wir von Körperkraft aufgrund von mehr Muskelmasse oder über allgemeine körperliche Überlegenheit? |
mehr muskelmasse bewirkt körperliche überlegenheit, oder etwa nicht?
| Zitat: | Bei erstem: Klares Nein. Ein gewisses Mass an körperlicher Kraft brauchen Menschen zum überleben, aber das erreichen auch Frauen. [es ging nicht ums mindestmaß, sondern um die im durchschnitt körperlich stärkeren männer UND die tatsache, dass diese eher bereit sind einem gegner entgegenzutreten anstatt zu flüchten.
| Zitat: | | Dass dann jemand noch etwas mehr hat ist nicht wesentlich. Um in notsituationen Nahrung zu finden ist körperliche Kraft nicht so wichtig wie z.B. Wissen. |
da scheint der knackpunkt zu liegen, ich denke nämlich doch dass dieses mehr an kraft notwendig ist um sich und seine familie/sippe/dorf vor raub zu schützen. warum beharrst du eigentlich auf dem thema nahrungssuche? ich schrieb doch schon, dass diese im szeanrio, dass zu patriarchalen strukturen führt knapp ist - sei es aufgrund von überbevölkerung oder durch dauerhafte klimaveränderung.
| Zitat: | | Wenn es um allgemeine körperliche Überlegenheit geht: Da gehört eben einiges mehr dazu, und da sind Männer Frauen nicht überlegen. Frauen haben nur andere Schwerpunkte. |
genauer bitte.
| Zitat: | | [quote="L.E.N." postid=1013834]- fruchtbarkeit wird z.b. weniger relevant, wenn eh schon zuviele mäuler gestopft werden müssen. |
Dann ist Familienplanung wichtig, aber es bleibt die Möglichkeit für Frauen sich ihre Kinder zu schnappen und zu verschwinden. |
die familienplanung sieht dann so aus, dass diekinder schlicht "spätabgetrieben" werden.
| Zitat: | | Deiner Annahme widerspricht übrigens der Kampf um die Kontrolle über die Fortpflanzung im völlig überbevölkerten Europa. |
völlig überbevölkertes europa? was meinst du genau?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | - der schutz vor nahrungsklau wird von den stärkeren und vor allem nicht mit der versorgung der kinder belasteten männer übernommen.
- raubzüge beim besser versorgten nachbardorf werden ebenfalls eher die übernehmen, die auch auf großwildjagd gehen würden. |
Du gehst von einer Art permanenten Kriegszustand aus. Wo nimmst du das her? |
wenn zu viele menschen zu wenig zu essen haben werden sie sich dort bedienen wo sie etwas finden also entweder indem sie sich alternative nahrungsquellen erschliessen oder indem sie andere ausrauben. deine frage lässt mich glauben dass du das als völlig weit hergeholt ansiehst. erstaunlich...
| Zitat: | Es ist auch nicht so, dass im Kampf der mit der überlegenen Körperkraft per se der überlegene ist, schon gar nicht wenn Gruppen kämpfen. Hier dürfte sehr viel wesentlicher sein, dass die Frauen die Aufgabe hatten sich um die Kinder zu kümmern.
Aber daraus muss nicht mal folgen, dass sich ein Patriarchat entwickelt, denn immerhin hatten die Frauen die äußerst wichtige Aufgabe die Kinder zu versorgen, und damit auch den Zugriff auf diese Kinder. |
_muss_ nicht, aber ich halte das für sehr wahrscheinlich.
| Zitat: | Außerdem schafft Krieg mit den Nachbarn keine neue Nahrung, sondern verteilt die vorhandene nur anders. Was neue Nahrung schafft ist das Sammeln von Beeren, Obst etc. und das fangen und töten von Tieren und Fischen. Hauptbestandteil der Nahrung ist bei Wildbeutern pflanzliche Nahrung, dann kommen Kleintiere und Fische - die oft von den Frauen gefangen werden, und dann erst das Großwild.
Und auch heute wissen wir: Gemüse ist wichtiger für die Ernährung als Fleisch.
Raubzüge bei den Nachbarn sind da eher selten und schon gar kein zuverlässiger Nahrungsliferant. |
das denke ich doch. zumal man nicht nur nahrung geraubt hat, sondern bei der gelegenheit auch gern nen kleinen genozid veranstaltete.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1014216) Verfasst am: 04.06.2008, 13:28 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wer sich mit den konstituierenden Bedingungen in einer Bubengesellschaft (Pausenhof-Ecke) auseinandersetzt kommt nicht umhin, dass die Bereitschaft oder die vermutetet Bereitschaft das höhere Gewaltpotential (oder das vermutete höhere Gewaltpotential) einzusetzen, die Hierarchie einer solchen Gesellschaft wesentlich mitdeterminiert. |
Auf welchen Pausenhöfen?
Geh mal ans Gymnasium, dahin wo die sind, die später einmal wirklche Macht haben werden, und du wirst sehen wie weit du mit deinem körperlichen Gewaltpotential kommst.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1014301) Verfasst am: 04.06.2008, 15:31 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Die staatliche Ehe gibt es in Deutschland seit 1875. Religiöse Ehen natürlich weitaus länger, die Ehe an sich gibt es aber nicht seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte, sondern darauf bezogen seit kürzester Zeit. |
Der Anthropologe Donald E. Brown zählt die Ehe als menschliches Universal, also zu jenen Eigenschaften menschlicher Kulturen, zu denen es keine bekannten Ausnahmen gibt. "sexual jealousy" und "sexual regulation", sowie "preference for own children and close kin (nepotism)" zählen auch dazu: http://condor.depaul.edu/~mfiddler/hyphen/humunivers.htm
Ein Eherecht kann es natürlich nur in Staaten mit funktionierender Bürokratie geben. So auch im alten Rom.
Fixe Partnerschaften gibt es freilich auch in vielen Tierarten. Sexueller Dimorphismus, derart, dass Männchen stärker und größer als Weibchen sind, ist ein Hinweis auf Polygamie. (Löwen, Gorillas) Die Männchen sind nicht deshalb stärker, weil sie die Jagd übernehmen müssen oder derartiges, sondern weil sie so im Kampf gegen andere Männchen erfolgreich sind und sich deren Weibchen unter den Nagel reissen können.
Biologische Vaterschaft kann zwar nicht perfekt festgestellt werden, kann aber ziemlich gut angenähert werden und eine unbewusste Sympathie zu Menschen deren Gesichtszüge den eigenen gleichen, konnte in einer Reihe von jüngeren Studien doppelt verblindet belegt werden.
Somit sind eine Reihe von Annahmen von Reza und tw. von LEN hinfällig und können nicht dazu dienen vor allem Rezas lange Argumentation zu stützen.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 04.06.2008, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1014302) Verfasst am: 04.06.2008, 15:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der Anthropologe Donald E. Brown zählt die Ehe als menschliches Universal, also zu jenen Eigenschaften menschlicher Kulturen, zu denen es keine bekannte Ausnahme gibt. "sexual jealousy" und "sexual regulation", sowie "preference for own children and close kin (nepotism)" zählen auch dazu: http://condor.depaul.edu/~mfiddler/hyphen/humunivers.htm |
Ist damit gemeint, dass in jeder Kultur so etwas vorkommt, dominiert... ?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1014303) Verfasst am: 04.06.2008, 15:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Die staatliche Ehe gibt es in Deutschland seit 1875. Religiöse Ehen natürlich weitaus länger, die Ehe an sich gibt es aber nicht seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte, sondern darauf bezogen seit kürzester Zeit. |
Der Anthropologe Donald E. Brown zählt die Ehe als menschliches Universal, also zu jenen Eigenschaften menschlicher Kulturen, zu denen es keine bekannte Ausnahme gibt. |
Er hat Unrecht.
Es gibt irgendwo in China eine Volksgruppe, die keine Ehe kennt.
Die Seite die darauf verlinkt ist gerade nicht erreichbar, sobald sich das ändert gibt's den Link nach ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1014307) Verfasst am: 04.06.2008, 15:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Die staatliche Ehe gibt es in Deutschland seit 1875. Religiöse Ehen natürlich weitaus länger, die Ehe an sich gibt es aber nicht seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte, sondern darauf bezogen seit kürzester Zeit. |
Der Anthropologe Donald E. Brown zählt die Ehe als menschliches Universal, also zu jenen Eigenschaften menschlicher Kulturen, zu denen es keine bekannte Ausnahme gibt. |
Er hat Unrecht.
Es gibt irgendwo in China eine Volksgruppe, die keine Ehe kennt.
Die Seite die darauf verlinkt ist gerade nicht erreichbar, sobald sich das ändert gibt's den Link nach ... |
Nicht nur in China. Es gibt auch Kulturen in denen Ehen völlig anders aussehen als wir sie kennen, z.B. die Besuchsehe, bei der die Eheleute nicht zusammen leben. Auch Vorstellungen von sexueller Treue in der Ehe sind nicht weltweit verbreitet.
Gibts da auch eine Definition von Ehe?
Sexuelle Präferenzen z.B. sind keine Ehe, auch das Vorkommen fester Zweierbeziehungen sind keine Ehen.
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(Jan Delay)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#1014311) Verfasst am: 04.06.2008, 15:49 Titel: |
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Ehe inkludiert auch Polygamie und auch Besuchsehen. Sowas gibt es ja auch bei uns, nämlich verheiratete Fernfahrer, Soldaten oder Männer, die auf Ölplattformen arbeiten. In manchen Kulturen sind die Männer meistens unterwegs.
Ein Anthropologe würde auch das, was wir heute Beziehung nennen, als Ehe werten. In den 70ern hieß das ja noch wilde Ehe, wenn zwei Unverheiratete zusammen lebten. Im angelsächsischen Raum gibt es auch noch das Konzept der "common law marriage", die in einigen Staaten immer noch anerkannt wird. Wer zusammen lebt, wird als verheiratet gewertet. "common law" umfasst die informellen Rechtsvorstellungen, die schon vor der Bürokratie existierten. Und auch bei uns werden Lebenspartnerschaften rechtlich berücksichtigt.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1014341) Verfasst am: 04.06.2008, 16:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ehe inkludiert auch Polygamie und auch Besuchsehen. Sowas gibt es ja auch bei uns, nämlich verheiratete Fernfahrer, Soldaten oder Männer, die auf Ölplattformen arbeiten. In manchen Kulturen sind die Männer meistens unterwegs.
Ein Anthropologe würde auch das, was wir heute Beziehung nennen, als Ehe werten.
In den 70ern hieß das ja noch wilde Ehe, wenn zwei Unverheiratete zusammen lebten. Im angelsächsischen Raum gibt es auch noch das Konzept der "common law marriage", die in einigen Staaten immer noch anerkannt wird. Wer zusammen lebt, wird als verheiratet gewertet. "common law" umfasst die informellen Rechtsvorstellungen, die schon vor der Bürokratie existierten. Und auch bei uns werden Lebenspartnerschaften rechtlich berücksichtigt. |
Einer der halbwegs ernst genommen werden will, der würde nicht jede Form von Zusammenleben zu jeder Zeit "Ehe" nenen.
Dann gäbe es nämlich auch Gruppenehen bei uns, die gibt es aber nicht.
Ich wüsste auch nicht, dass es die im angelsächsischen Bereich gibt.
Polygamie ist ausdrücklich rechtswidrig, deine abwesenden Männer können seitenspringen und zusätzliche Familien gründen, aber wenn sie gleichzeitig auch nur ein 2. Mal heiraten, dann verstoßen sie gegen geltendes Recht.
Die Polyandrie wird gar nicht erwähnt, sowas kennt er nicht, der Sokrateer  wäre aber auch verboten bei uns, jedenfalls mit jeweiligen gleichzeitigen Ehen.
Zusammenleben ohne Sex scheint es auch nicht zu geben, denn Sex erwähnt er auch nicht, kann also mit Ehe nichts zu tun haben.
Wir nennen aber auch Beziehungen ohne Zusammenleben Beziehungen, Ehen ohne Sex und/oder ohne Zusammenleben können trotzdem ganz legale Ehen sein..............
Was ist das aber auch verwirrend!
Trotzdem muss man sich natürlich auf gar nichts festlegen, man nennt einfach alles Ehen.
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