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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1014712) Verfasst am: 04.06.2008, 21:03 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn in einer "Total determinierten Welt" müssen sie 100% falsch sein. |
Wenn du sagst, wir könnten zwischen echt-möglichen Realitäten entscheiden, dann wäre es falsch, ansonsten nicht. Ich habe nichts gegen einen Begriff wie "subjektive Wahlfreiheit". ME war und ist das immer so zu verstehen und ich halte es für einen Don-Cuijotismus, zu meinen es sei anders, aber egal, kann nicht schaden.
| Zitat: | | Du must schon mit Beweisen auffahren so wahr ich in diesem Forum Agnost heisse. |
Du forderst hier, die Richtigkeit der Physik im Abgleich mit irgend einem Allwissen zu liefern. Selbst ein Schwabe kann das nicht, tut mir leid.
Du kannst bitte aber mal den Beweis erbringen, dass Wahlfreiheit auf echten Entscheidungsmöglichkeiten beruht und nicht durch ein deterministisches Kontinuum oder Quasi-Kontinuum bestimmt ist.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1014763) Verfasst am: 04.06.2008, 21:46 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Wenn du sagst, wir könnten zwischen echt-möglichen Realitäten entscheiden, dann wäre es falsch, ansonsten nicht. Ich habe nichts gegen einen Begriff wie "subjektive Wahlfreiheit". ME war und ist das immer so zu verstehen und ich halte es für einen Don-Cuijotismus, zu meinen es sei anders, aber egal, kann nicht schaden.
Du kannst bitte aber mal den Beweis erbringen, dass Wahlfreiheit auf echten Entscheidungsmöglichkeiten beruht und nicht durch ein deterministisches Kontinuum oder Quasi-Kontinuum bestimmt ist. |
Was ist ein Q-Continuum? das kenn ich nur aus Startreck the next Generration.
Nein, nein, es ist wie in der Musik es gibt ein bisschen Swing. Nicht viel aber schon ein bisschen.
Agnost
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1014774) Verfasst am: 04.06.2008, 21:53 Titel: |
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Also hältst du das Bewusstsein des Menschen für grundsätzlich nicht naturwissenschaftlich erklärbar, obwohl entsprechende Forschungen nocht nicht einmal abgeschlossen sind?
Warum?
Und wieso ist eine Entscheidung, die man trifft, eine von vielen möglichen Realitäten? Klingt in seiner Abenteurlichkeit weitaus erklärungsbedürftiger, also mach dach mal bitte.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1014797) Verfasst am: 04.06.2008, 22:07 Titel: |
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Doch ich halte es für weitgehend naturwissenschagtlich beschreibbar aber nicht total.
Aber Semnon ich mein bedingt freier Wille will lieber mit dir über germanische Dialekte diskutieren.
Würde mir einfach meht Spass machen.
Meine "Buchhalter-Mathematik" befähigt mich nur Ungereimtheiten in solchen Disputen aufzuzeigen.
Ich weiss einfach nur, dass Step selbst metaphysiert obwohl er das nicht will.
Agnost
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1014813) Verfasst am: 04.06.2008, 22:15 Titel: |
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Dialekte, ok, aber nicht hier.
Was heisst aber "nicht total"? Selbst wenn Penrose recht hat und man die Physik dazu erweitern würde, es wäre trotzdem noch total naturwissenschaftlich beschreibbar.
Die Behauptung, etwas an sich alltäglich Bekanntes entziehe sich zumindest in einem gewissen Punkt prinzipiell und für alle Zeit der Wissenschaft, ist eigentlich ziemlich spektakulär. Kannst du genauer sagen, wieso du das denkst?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1014834) Verfasst am: 04.06.2008, 22:27 Titel: |
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Alter Schwabe, wenn sich das unseren bisher bekannten phyischen Gesetze entzieht, dann nur weil wir es noch nicht besser wissen.
Mir reichen Steps Begründungen einfach nicht, dass ich vom freien Willen in engen Grenzen loslasse.
Agnost
Logisch nicht in diesem Thread., das mit den Dialekten.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1015022) Verfasst am: 05.06.2008, 00:58 Titel: |
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Ich habe eine kurze Dankesmail an Roger Penrose geschickt und erhalte darauf ein weiteres Mail von ihm. | Ich hat folgendes geschrieben: | Dear Prof Penrose
Thank you so much for your quite comprehensive reply (including your Psyche reference it was quite comprehensive...). Of course I would love to read your Vienna lecture but am willing to wait until it is published.
You gave me much to think about! I have read your Shadows quite some years ago, thus I must dive myself into its spirit again. Much was written about computability of consciousness and this aspect I want to introduce into the discussion about free will in the forum. Also the whole complex of free will, qualia and consciousness including understanding must be considered.
I wonder whether our freedom has not to be found elsewhere than in our decisions themselves. If it is true that decisions are taken unconsciously (and the results of these neurobehavioral experiments seem to indicate that - if they are not experimental artefacts) then it is the "preparation" of the unconscious which may contain a certain freedom. What I want to say is that in the construction of our personality (which certainly contains mostly unconscious elements) there may be conscious self-organizing mechanisms which are free at least in part. Translated to "our own" Schrödinger equation, this might signify that we are able to shape it in some way. Any decision (decoherence) will then be taken according to the resulting probability matrix.
A good example of this may be the training of piano playing (or any other well trained behavior such as sports). The piano player prepares in a long conscious training his unconscious cerebellum to perform piano pieces by himself. During a concert the consciousness of the player will only be able to modulate somewhat his otherwise unconscious performance.
Thanks again for your stimulating mail which will certainly bring me somewhat further in my quest of understanding!
Best regards |
| Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | Being rather occupied with other matters just now, I had not expected that I would get back to you quite immediately! But then I realized that in my earlier mesage I had not really touched on the matter of "free will", as such. Although my point of view, with respect to this issue, is outlined in "Shadows of the Mind"---at least I thought it was, though I have been unable, just now, to locate the passage that I had in mind. Perhaps I was thinking about Section 13 in "Beyond the Doubting of a Shadow" (the Psyche article) and I could refer you to that (though you might also look at Section 7.11 in "Shadows of the Mind").
In short, I do think that there is a serious issue with regard to free will, but it is hard to formulate it properly. Of course, a related issue is determinism in physical laws. Since we do not know all these laws fully (and most particularly the state-reduction issue in quantum mechanics), we can't really say, at the moment. I argue for non-computability, ultimately, in physical laws, which is a different thing (though related). It seems to me that we simply can't say, at the moment, that we know enough about the /actual/ physical laws to know whether there is determinism in our universe or not. Present-day quantum mechanics---in its current hybrid (and not altogether consistent) form, where state-reduction is considered actually to happen in some form (as opposed to Everett-type pictures)---is actually non-deterministic. But is /actual/ physics? It's even conceivable that it's both deterministic and non-computable. There are strong constraints, but I don't have a clear view.
With regard to the experiments you refer to which seem to imply that when we think that we make a free decision, we had made that decision already unconsciously, I suppose that these are new experiments (which I had heard of, but I have not studied them), but the older ones by Libet and his predecessors (e.g. Kornhuber) already seemed to imply such a thing. I have tried to argue (in both "The Emperor's New Mind" and "Shadoes of the Mind") that these experiments, though fascinating, maybe should not be taken at their face value. If conscousness is a phenomenon that involves quantum entanglements in a serious way, then there could well be strange apparent effects with regard to time-ordering, connected with the spatial non-locality that occurs with the measurement of quantum-entangled states. These matters can be very subtle, and it could br that the analysis of these "free-will" experiments should be carried out with this in mind.
If you have further thoughts on this matter, please let me know. But it may well be that responses from me are erratic at best!
Regards---Roger Penrose |
Ich denke Penrose ist wenigstens ehrlich! Braucht jemand eine Übersetzung oder eine deutsche Zusammenfassung?
EDIT: Ich habe in Penroses Mail ein paar Sachen hervorgehoben, die mir wichtig erscheinen...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 05.06.2008, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1015023) Verfasst am: 05.06.2008, 00:59 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | (...)Letztendlich reduziert sich das auf die Frage, ob es naturwissenschaftlich eklärbar ist oder nicht. (...) Es gibt nur eine notwendige Auffassung von Determinismus und diese ist diejenige im Sinne des Kausalitätsprinzips. Dieses bezüglich eines bestimmten Sachverhaltes auszuschließen, bedeutet schlicht, dessen Übernatürlichkeit zu postulieren. |
| step hat folgendes geschrieben: | | (..) Mit abgeschlossen meinte ich, daß alle Axiome dieses Systems gegeben sind. Gödel hat (u.a.) gezeigt, daß solche Systeme nicht vollständig sind, indem er bewiesen hat, daß es in einem hinreichend komplexen (!) formalen (!) System Sätze geben muß, die wahr, aber nicht innerhalb (!) dieses Systems beweisbar sind. |
Immo fühl ich mich da aber als jemand der aus einer geisteswissenschaftlichen Richtung kommt gemobbt.
zum einen kann es aus rein erkenntnistheoretischen Ansätzen einfach nicht befridigend sein, sich aufs erklär- und beschreibbare zu beschränken.
die Erkenntnistheorie fragt, wie wir davon wissen können
welche Erkenntnisse können als verlässlich oder wahr bezeichnet werden?
Welche Kriterien können dazu herangezogen werden?
Denn die Welt die Ist, kann durchaus als geschlossenes axiomatisches System betrachtet werden.
Das Nachdenken darüber erzeugt aber eben genau etwas was nicht so einfach abbildbar ist.
Dem zum Bewußtsein fähigen Menschen fällt es leicht metaphysisches oder transzendentes zu generieren ... die letztlich auch dann für wahr gehalten werden, auch wenn es sich nur um Fantasieprodukte handeln müßte.
Es nützt eben nichts diese "Geister" zu Illusionen zu erklären, wenn ganze Gesellschaften sich traditionell ihren Mythen hingeben und auch aus diesen Handlungsmaximen aufstellen.
Welches Kausalitätskriterium soll sowas denn erklären ... und wieso sollte das ausreichen?
Der Positivismus der Naturwissenschaften ist ein kalter Rationalismus der eben genau die Freiheiten negiert, die sich aus dem ausleben von fiktionalen Idealen ergeben.
Das Primat des Kausalitätsprinzips erzeugt seinen eigenen Bias für gültig zu haltende Naturmodelle.
| Zitat: | Prinzipien der Naturwissenschaften
Es werden Hypothesen gebildet und systematische Experimente durchgeführt, um diese Hypothesen zu überprüfen. Die Hypothesen werden möglichst präzise formuliert, was in der Praxis heißt, dass die Hypothese als mathematisches Modell formuliert wird.
Häufig haben sogenannte Naturgesetze aber weitere Attribute, die wissenschaftstheoretisch nur schwierig exakt zu fassen sind. Zu diesen gehören Einfachheit, großer Geltungsbereich, elegante mathematische Formulierung und hoher Erklärungswert. Erklärungswert heißt, dass die Theorie möglichst wenig freie Parameter enthält, die erst durch Messungen und Experimente bestimmt werden müssen. ...
Dagegen würde man das eigentlich sehr erfolgreiche Standardmodell der Elementarteilchenphysik noch nicht als „Naturgesetz“ bezeichnen, denn es mangelt ihm an Erklärungswert, da es mindestens 19 freie Parameter hat, die durch Messung und Experiment bestimmt werden müssen. |
vgl auch
Abhängige und unabhängige Variable
Regressor
Naturwissenschaftler leben auch davon, das man sie selbst ihre Regeln aufstellen läßt.
Die Wissenssoziologie lehrt uns aber, das dies eben nicht frei, sondern eben auch abhängig von in der Gesellschaft vorherrschenden Moden beeinflußt wird.
Unsere soziale Integration determiniert uns aber sehr viel stärker, als irgendwelche mikrokosmischen Wellenfronten.
Nur weil unsere Welt eine materiell stoffliche ist, bedeutet das nicht, das man die von zuunterst verstehbar aufrollen kann.
Selbst wenn man ein Quantenhirn mit künstlicher Intelligenz etabliert
... welche Kriterien sozialer Relevanz sollte das dann kennen?
Gerade das selbstverständlich natürliche kann es dann nicht kennen, weil es wohl ohne "Sozialisierung" in existo gerufen wird.
und im übrigen gibt es für hier ... (nochmal)
| step hat folgendes geschrieben: | | (..) Mit abgeschlossen meinte ich, daß alle Axiome dieses Systems gegeben sind. Gödel hat (u.a.) gezeigt, daß solche Systeme nicht vollständig sind, indem er bewiesen hat, daß es in einem hinreichend komplexen (!) formalen (!) System Sätze geben muß, die wahr, aber nicht innerhalb (!) dieses Systems beweisbar sind. |
auch rein fiktionale Möglichkeiten, gerade die Ideengeschichte der Menschheit beweist dies eindrucksvoll.
Da ich nicht davon ausgehe, das wir ein Ende der Physik erleben, wirds da dann (ähnlich dem Doomsday Argument) auch in der Physik noch jede Menge für "wahr" gehaltene Axiome geben, die bisherige Paradigmen ablösen.
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step
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| (#1015091) Verfasst am: 05.06.2008, 09:24 Titel: |
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@Agnostiker:
Mal abgesehen von der "time-ordering effects" Geschichte, ist Penroses Antwort mE weitgehend korrekt. Die FW-Thematik sollte aber wirklich besser in einem der vielen FW-threads diskutiert werden. Dort wurde u.a. auch schon dargelegt, warum die neuen Experimente weniger die Determiniertheit, als viel mehr die Unbewußtheit gewisser Entscheidungen zeigen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1015096) Verfasst am: 05.06.2008, 09:40 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... fühl ich mich da aber als jemand der aus einer geisteswissenschaftlichen Richtung kommt gemobbt. zum einen kann es aus rein erkenntnistheoretischen Ansätzen einfach nicht befridigend sein, sich aufs erklär- und beschreibbare zu beschränken. |
Ja, große Teile der GW und auch der NW speisen sich aus dem archaischen Wunsch, letztgültige Wahrheiten zu erfahren. Viele Erkenntnisse wirkten da als Kränkungen, in den GW beispielsweise Hume / Kant, in den NW das heliozentrische Weltbild, Darwin, die QM und Relativitätstheorie usw.
Andererseits ist es durchaus legitim, nach tieferliegenden Erklärungen zu suchen. So kann sich ein Physiker fragen, was genau Kausalität, Raum und Zeit sind, oder nach welchen Kriterien wir etwas als wirklich bezeichnen. Solche Fragen waren früher geisteswissenschaftliche bzw. metaphysische Fragen, heute ist es Physik.
Die GW kann heute mE eigentlich nur noch auf Gebieten punkten, die schlecht operationalisierbar sind, z.B. Literaturwissenschaft, Religionswissenschaft, politische oder historische Disziplinen. Grenzbereiche sind z.B. Soziologie, Psychologie, Ethik.
Wer aber heute noch versucht, durch Reflexion und Intuition herauszubekommen, wie Bewußtsein funktioniert oder ob wir einen freien Willen haben, dem ist mE nicht zu helfen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Denn die Welt die Ist, kann durchaus als geschlossenes axiomatisches System betrachtet werden. |
Auf keinen Fall! Weder ist sie geschlossen, noch sind die Axiome bekannt, noch ist sie ein formales System. Jedenfalls nach derzeitigem Wissen.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1015098) Verfasst am: 05.06.2008, 09:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die GW kann heute mE eigentlich nur noch auf Gebieten punkten, die schlecht operationalisierbar sind, z.B. Literaturwissenschaft, Religionswissenschaft, politische oder historische Disziplinen. Grenzbereiche sind z.B. Soziologie, Psychologie, Ethik.
Wer aber heute noch versucht, durch Reflexion und Intuition herauszubekommen, wie Bewußtsein funktioniert oder ob wir einen freien Willen haben, dem ist mE nicht zu helfen.
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So was glaubten die "Wirtschaftsphilosophen" auch und fingen an ihre Ideen in hochkomplexe Mathematische Formeln zu kleiden. Einige ihrer Schüler operationalisierten so etwas relativ einfaches wie Hypothekenkredite in mehrfach wiederhandelbares Hacksilber mit dem sie zuerst was verdienten und dann massivst abstunken.
Hätten diese "Wirtschaftsphilosophen" sich nicht als Naturwissenschaftler sondern als Geisteswissenschaftler gesehen, dann hätten sie die Aehnlichkeit ihrer Konstrukte mit Gammelfleisch-Verkaufsketten sofort erkannt.
Step, mir euren Maschinen und mit euren Labor-Spielereien kratzt ihr bis heute an der obersten Oberfläche einer Orangenhaut herum.
Die Schlüsse die ihr aus solchen Erkenntnissen zieht, scheinen mir doch sehr "hochgestochen" zu sein.
Ein bisschen mehr Skeptizismus gegenüber den eigenen wackeligen Erkenntnissen wäre erfrischend.
Denn auch streng an der Physik orientierte Forscher waren in den letzten 30 Jahren fähig, die Tomate mehrmals der Krebsverursachung zu bezichtigen und sie mehrmals freizusprechen.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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| (#1015173) Verfasst am: 05.06.2008, 11:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen von der "time-ordering effects" Geschichte, ist Penroses Antwort mE weitgehend korrekt. Die FW-Thematik sollte aber wirklich besser in einem der vielen FW-threads diskutiert werden. Dort wurde u.a. auch schon dargelegt, warum die neuen Experimente weniger die Determiniertheit, als viel mehr die Unbewußtheit gewisser Entscheidungen zeigen. |
Na ja - wenn man schreibt "it is hard to formulate it properly", "we can't really say, at the moment", "but I don't have a clear view", "it may well be that responses from me are erratic at best", kann man schwerlich unkorrekt sein.
Über die "time-ordering" Geschichte habe ich Penrose nachgefragt. Es könnte sein, dass er dies im Sinne von Julian Barbours Zeitillusion versteht, mit ihm hatte ich jahrelange Gespräche darüber (er war zweimal bei mir in den Ferien und ich mal bei ihm im schönen Oxfordshire) und die letzte Konsequenz darüber ist mir immer noch nicht klar (wahrscheinlich auch Barbour und Penrose nicht...). Aber da tauchen wir in noch viel schwierigere Fragen, wie Kausalität und Synchronizität ein, die Physiker lieber nicht anpacken. Ich habe da so meine Idee, will mich hier aber (noch?) nicht völlig zerfetzen lassen...
Freien Willen hier nicht diskutieren? OK, magst recht haben. Ich denke aber (so wie Penrose), dass der freie Wille in einem ganzen Komplex betrachtet werden muss, und nicht separiert von anderen Hirnfunktionen. Ich denke z.B. dass der freie Wille vom Bewusstsein nicht unabhängig ist, sondern letztlich sein Produkt.
Ich habe schon mehrmals dargelegt, wie ich mir das vorstelle, will es aber hier nochmals zusammenfassen. Also, so etwas wie meine Persönlichkeit (Präferenzen, geistige Fähigkeiten, charakterliche Züge usw. usf.), gemäss welcher Entscheidungen getroffen werden, ist etwas, das durch einen langen selbstorganisierenden Prozess entstanden ist. In diesem Prozess spielt das Bewusstsein (hauptsächlich das Verstehen, aber auch andere Aspekte) eine wichtige, wenn nicht entscheidende Rolle. Der Wille ist dann eine Resultante dieses Prozesses, und er kann nur dadurch frei sein, insofern der Entstehungsprozess meiner Persönlichkeit gewisse Freiheitsgrade besitzt.
Dass dann im eigentlichen Moment der Entscheidung das Bewusstsein (das viel langsamer ist, als andere neurologische Prozesse) keine direkte Rolle mehr spielt, ist dann eigentlich irrelevant. Es kann nur noch "zuschauen", wie das viel schnellere Unterbewusstsein die Entscheidung trifft und in eine Handlung umsetzt. Nachträglich kann es vielleicht beurteilen, ob die Entscheidung gemäss seinem "Verständtnis" richtig oder falsch war...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1015214) Verfasst am: 05.06.2008, 12:42 Titel: |
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Antwort von Penrose: | Penrose hat folgendes geschrieben: | | The time-ordering thing is deliberately a bit vague, but it has to do with trying to pin-point an actual 'time' when a conscious decision is made. I'm not convinced that it makes sense to pin-point it. The issue that I am groping for has to do with the notion of what I call 'quanglement' (which is more-or-less what other people refer to as 'quantum information'). The best that I can do is to refer you to my book 'The Road to Reality', especially Chapter 23, and most particularly Section 23.10. |
Habe ich also wieder einmal überinterpretiert...
Aber ist eine Entscheidung nicht eine recht diskrete Angelegenheit mit einem durchaus bezeichenbaren Zeitpunkt? Muss ich wohl Penroses Buch "The Road to Reality" lesen  ? Kennt das jemand?
EDIT: Eine nette Bemerkung von Penrose auf meine Angabe, dass Haynes in 60% der Fälle die Entscheidung in seinem 50%-Experiment voraussagen kann, will ich Euch nicht vorenthalten: | Penrose hat folgendes geschrieben: | | But the 6o% does not impress me very much! When I was growing up as a child, my younger brother Jonathan (who later became British chess champion a record 10 times and a lecturer in psychology) used to beat me quite consistently at scissors/paper/stone, simply because he had a superb ability to guess what I was going to choose next (which I presumed that I was doing by the use of my 'free will'). Finally I discovered that by making a pseudo-random sequence of the 3 possible choices, concocted from some table of logarithms, and following this slavishly, I would break even. So I established that there was no precognition on his part, just good psychology! I think that the fact that my choices were supposed to be made rather quickly was a factor too. |
Mathematik gegen Psychologie...
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Roter Ballon
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| (#1015294) Verfasst am: 05.06.2008, 14:05 Titel: |
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bewundert euren bauchansatz ... wir sind alle energiesparer.
Mal ehrlich wie viele bewußte Entscheidungen pro Tag trefft ihr so?
Und damit meine ich nicht Entscheidungen die anfallen, sondern Entscheidungen die ihr JETZT treffen wollt?
Mein Leben ist soweit "rationalisiert" = "routiniert" = hoho darüber brauch ich aktiv gar nimmi nachdenken
daß ich mich frei fühle das tun zu können, was mir gerade durch den Kopf geht,
=> dem unbewußten Freigang geben.
weil ich ja ich schon vor langer Zeit irgendwann einmal entschieden hab, das es jetzt so stressfrei verlaufen soll wie möglich.
immo ist es dann genau das Gegenteil von rationalisiert, sondern eher dumpfbackiges Energiesparen.
its a tribute to our biology
Oder warum ist das Schlaraffenland das Schlaraffenland, eben weil da gar nix mehr entschieden werden muß
Einen eigenen Willen zu haben ist jedenfalls anstrengend.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1015362) Verfasst am: 05.06.2008, 15:13 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Mal ehrlich wie viele bewußte Entscheidungen pro Tag trefft ihr so? Und damit meine ich nicht Entscheidungen die anfallen, sondern Entscheidungen die ihr JETZT treffen wollt? |
Ich meine Tausende! Aber da gibt es natürlich schon Unterschiede bezüglich Wichtigkeit, Dringlichkeit, Bewusstseinimplikation etc.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Einen eigenen Willen zu haben ist jedenfalls anstrengend. |
Nicht umsonst braucht das Hirn einen grossen Teil unseres Energiebedarfs...
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Roter Ballon
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| (#1015542) Verfasst am: 05.06.2008, 21:04 Titel: |
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tausende? dann mußt du wohl "entscheidungsträger" sein.
Ich mein echte bewußte Entscheidungen, die dem Alltag eine neue Wendung geben.
Also auch nicht eine Aufarbeitung von Altlast der vergangenen Tage.
bzw. gibt es sowas wie Bewusstsein verändernde/erlebende Entscheidungen überhaupt?
hmm jetzt fehlen mir die Worte ...
Penrose meint ja sowas wie die antizipierende Fähigkeit seines Bruders = das erraten einer Entscheidung bevor eine Handlung folgt.
Während du ein Bewußtsein beschrieben hast, das die Aktivität bewertet, also dem Tun einen Sinn zuschreibt.
und ich meine eine Entscheidung die Konsequenzen hat, die man aber nicht augenblicklich überschauen kann, die aber für die Lebenssituation insgesamt zu Veränderungen führt.
(also sowas wie von zu Hause ausziehen, oder bei der Freundin einziehen, etc. die "GROSSEN" Entscheidungen)
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1015558) Verfasst am: 05.06.2008, 21:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | (...)
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Denn die Welt die Ist, kann durchaus als geschlossenes axiomatisches System betrachtet werden. |
Auf keinen Fall! Weder ist sie geschlossen, noch sind die Axiome bekannt, noch ist sie ein formales System. Jedenfalls nach derzeitigem Wissen. |
Da verwenden wir unterschiedliche Sprachstile.
Ich meine ja "Möglichkeiten",
hab dann auch Elemente in meiner Menge wie: Weltanschauungen und Religionen
Du dagegen verstehst das wohl eher mit dem Wortstamm:
Eindeutigkeit und Korrektheit der Aussage.
@Physik
Synonym für Physik würd ich dann die Lehre der Wechselwirkungen sagen.
Wenn ich dir dann hier mal die formale Schwäche von 95% "dunklem "Zeugs" unter die Nase reiben darf.
Der Forschungsgegenstand sollte ja prinzipiell beobachtbar sein, es sind ja auch dann die Beobachtungen gewesen die den Kosmologen verraten hat, oha da stimmt was nicht.
Dagegen sind dann MWI für mich rein fiktionale Interpretationen - ähnlich dem Ideal von Paradisen oder Jenseitswelten anderer Interpretationen.
Ich will ja auch ned eine Aussage machen über etwas das ich eh nicht versteh, aber ich kann sehr wohl die Konsequenzen aller Interpretationen dem Wirklichkeitscheck meiner Erfahrungswelt gegenüberstellen.
Evaluation bezeichnet sozial- und wirtschaftswissenschaftlich die "systematische Untersuchung von Qualität oder Nutzen eines Gegenstandes (...) bzw. das Ergebnis einer solchen Untersuchung"
zugegeben ich persönlich stütz mich sehr auf Intuition und Reflexion, das heißt aber ned das es nicht objektive Bewertungsmöglichkeiten gibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1015574) Verfasst am: 05.06.2008, 22:00 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | (...) | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Denn die Welt die Ist, kann durchaus als geschlossenes axiomatisches System betrachtet werden. |
Auf keinen Fall! Weder ist sie geschlossen, noch sind die Axiome bekannt, noch ist sie ein formales System. Jedenfalls nach derzeitigem Wissen. |
Da verwenden wir unterschiedliche Sprachstile. Ich meine ja "Möglichkeiten", hab dann auch Elemente in meiner Menge wie: Weltanschauungen und Religionen Du dagegen verstehst das wohl eher mit dem Wortstamm: Eindeutigkeit und Korrektheit der Aussage. |
Ich verstehe hier unter o.g. Begriffen das, was für den Gödelsatz relevant ist, um den es ja ging. Das ist nunmal sehr eindeutig.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... Ich will ja auch ned eine Aussage machen über etwas das ich eh nicht versteh ... |
Besser is das!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1015593) Verfasst am: 05.06.2008, 22:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | (...) | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Denn die Welt die Ist, kann durchaus als geschlossenes axiomatisches System betrachtet werden. |
Auf keinen Fall! Weder ist sie geschlossen, noch sind die Axiome bekannt, noch ist sie ein formales System. Jedenfalls nach derzeitigem Wissen. |
Da verwenden wir unterschiedliche Sprachstile. Ich meine ja "Möglichkeiten", hab dann auch Elemente in meiner Menge wie: Weltanschauungen und Religionen Du dagegen verstehst das wohl eher mit dem Wortstamm: Eindeutigkeit und Korrektheit der Aussage. |
Ich verstehe hier unter o.g. Begriffen das, was für den Gödelsatz relevant ist, um den es ja ging. Das ist nunmal sehr eindeutig. |
Bedeutet geschlossen gleich vollständig?
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Trish:(
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step
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| (#1015601) Verfasst am: 05.06.2008, 22:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet geschlossen gleich vollständig? |
Ich schrieb von einem "axiomatisch geschlossenen" System, also von einem, dessen Axiome vollständig bekannt sind (z.B. die natürlichen Zahlen). Das ist aber keineswegs vollständig im Sinne der Beweisbarkeit.
RP machte daraus gleich mal ein "geschlossenes axiomatisches" System, was den Sinn ziemlich verwirrt ...
Ich kann es auch nicht ändern, solche Themen erforden nun mal eine ziemliche Genauigkeit.
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PataPata
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| (#1015654) Verfasst am: 05.06.2008, 23:06 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | tausende? dann mußt du wohl "entscheidungsträger" sein.
Ich mein echte bewußte Entscheidungen, die dem Alltag eine neue Wendung geben.
Also auch nicht eine Aufarbeitung von Altlast der vergangenen Tage.
bzw. gibt es sowas wie Bewusstsein verändernde/erlebende Entscheidungen überhaupt?
hmm jetzt fehlen mir die Worte ...
Penrose meint ja sowas wie die antizipierende Fähigkeit seines Bruders = das erraten einer Entscheidung bevor eine Handlung folgt.
Während du ein Bewußtsein beschrieben hast, das die Aktivität bewertet, also dem Tun einen Sinn zuschreibt.
und ich meine eine Entscheidung die Konsequenzen hat, die man aber nicht augenblicklich überschauen kann, die aber für die Lebenssituation insgesamt zu Veränderungen führt.
(also sowas wie von zu Hause ausziehen, oder bei der Freundin einziehen, etc. die "GROSSEN" Entscheidungen) |
"Entsheidungsmaschinen" (oder -träger, wenn Du willst) sind wir alle...
Ich bin mir nicht sicher ob da grundlegend andere Mechanismen eingesetzt werden, wenn es darum geht, ob ich zu Fuss oder mit dem Tram nach Hause gehen will, bei Rot über die Strasse gehe, ob ich jetzt sofort das Nachtessen zubereiten soll oder erst mal die Nachrichten anschaue, oder ob ich mir einen neuen Beruf ergreifen oder zu einer anderen Frau ziehen soll. Natürlich haben diese Entscheidungen einen anderen Stellenwert, aber der Ablauf ist doch grundsätzlich derselbe. Man erkennt die Entscheidungssituation mit ihren Alternativen, zögert vielleicht etwas und entscheidet sich (oder lässt das Unterbewusstsein entscheiden und schaut zu).
Etwas anderes ist, reflexmässig innerhalb von Sekundenbruchteilen etwas zu entscheiden, das läuft völlig automatisch ab - aber eben vielleicht gemäss lange vorher vorbereiteten Mustern.
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Roter Ballon
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| (#1015744) Verfasst am: 06.06.2008, 00:38 Titel: |
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Entscheidungsmaschinen vs. Entscheidungsträger ist vielleicht gar ned so verkehrt.
ob zu Fuss oder mit dem Tram nach Hause gehen,
bei Rot über die Strasse gehen,
ob jetzt sofort das Nachtessen zubereiten, oder erst mal die Nachrichten anschauen,
also für entweder oder Entscheidungen, sind wir wohl wieder bei Turingmaschine vs. bewußtes Ich.
Bei "reflexmäßigen" Entscheidungen ... (obwohl eigentlich müßte man ja nur von beobachtbaren Handlungen sprechen, im Sinne von manifestierter Entscheidung) können wir die Turingmaschinen wohl knicken. Gesucht ist dann ein kognitives Antiblockiersystem das sowohl den Entscheidungsträger als auch die Entscheidungsmaschine handlunggsfähig bleiben läßt.
Menschen sind ja lernfähig, können also auch gegen biologische Reflexe Bewegungsabläufe antrainieren. Obwohl hmm, dann sind wir ja schon wieder bei den langvorbereiteten Mustern
Aber bei zielgerichteten Entscheidungen, die eine lange Planung(Vorbereitung) erfordern und sich in den Konsequenzen erst sehr viel später bemerkbar machen, bsp. Wahl des Studienfachs. Welches nichtbewußte "System" könnte da mithalten?
Ich glaube also nicht, das der Ablauf grundsätzlich derselbe ist. Entscheidungssituationen sollten schon weiter ausdifferenziert sein, denn wenn es grundsätzlich dasselbe wäre
... wie leistungsfähig sind den nun bsw Turingmaschinen, Entscheidungen wären ja dann nur Eleminationsalgorithmen und in Konsequenz das Bewußtsein tatsächlich überbewertet.
Klingt mir eher austistisch.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1015956) Verfasst am: 06.06.2008, 12:03 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ...also für entweder oder Entscheidungen, sind wir wohl wieder bei Turingmaschine vs. bewußtes Ich. |
"Entscheidungsmaschinen" habe ich nur daher eingesetzt, um zu zeigen, dass wir laufend kleine bis grosse Entscheidungen treffen. Ob dann die Bezeichnung "Maschine" einen Turingautomaten bezeichnen soll, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke eher nicht (cf. Penrose - bin immer noch nicht dazu gekommen - oder habe die Motivation dazu noch nicht gefunden - seine Argumentation nochmals nachvollziehen zu versuchen). In den meisten Entscheidungen spielt sehr wohl das Bewusstsein eine Rolle. Nur in den antrainierten Reflexen, in welchen sozusagen die Entscheidung schon vorgenommen worden ist, ist dieses nicht unbedingt notwendig.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Bei "reflexmäßigen" Entscheidungen ... (obwohl eigentlich müßte man ja nur von beobachtbaren Handlungen sprechen, im Sinne von manifestierter Entscheidung) können wir die Turingmaschinen wohl knicken. Gesucht ist dann ein kognitives Antiblockiersystem das sowohl den Entscheidungsträger als auch die Entscheidungsmaschine handlunggsfähig bleiben läßt.
Menschen sind ja lernfähig, können also auch gegen biologische Reflexe Bewegungsabläufe antrainieren. Obwohl hmm, dann sind wir ja schon wieder bei den langvorbereiteten Mustern |
Ich schreibe nicht von angeborenen Reflexen, ich denke, diese können wir hier getrost weglassen, die meisten gehen sowieso nicht über das Gehirn sondern sind reine Reflexbogen, im Rückgrad verschaltet. Gegen diese kann auch ein Bewusstsein nicht ankommen. Und aufpassen mit der Bezeichnung "kognitiv", diese bedeutet nicht unbedingt "bewusst", obwohl der Begriff "Wissen" in beiden steckt. Z.B. wird dem Cerebellum (Kleinhirn) durchaus kognitive Eigenschaften zugestanden, aber eindeutig kein Bewusstsein. Ich schreibe aber von antrainierten Reflexen, die mit dem Bewusstsein hauptsächlich über die Trainingsphase in Verbindung stehen. Im Moment der reflexhaften Entscheidung kann dann das Bewusstsein vielleicht noch "modulierend" einwirken.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Aber bei zielgerichteten Entscheidungen, die eine lange Planung(Vorbereitung) erfordern und sich in den Konsequenzen erst sehr viel später bemerkbar machen, bsp. Wahl des Studienfachs. Welches nichtbewußte "System" könnte da mithalten?
Ich glaube also nicht, das der Ablauf grundsätzlich derselbe ist. Entscheidungssituationen sollten schon weiter ausdifferenziert sein, denn wenn es grundsätzlich dasselbe wäre
... wie leistungsfähig sind den nun bsw Turingmaschinen, Entscheidungen wären ja dann nur Eleminationsalgorithmen und in Konsequenz das Bewußtsein tatsächlich überbewertet.
Klingt mir eher austistisch. |
Ich denke eben, dass diese "zielgerichteten Entscheidungen die..." eine komplexere Situation desselben Phänomens sind. Die Vorbereitungsphase (Inventar der Möglichkeiten, Suchen von positiven und negativen Argumenten und Gewichtung derselben, Vergleich und Bilanz dieser Beurteilungen, persönliche Empfindungen über die Möglichkeiten etc.) ist natürlich viel umfassender und langwieriger. Irgendeinmal muss es aber zum Entscheidungsmoment kommen unter Berücksichtigung von allem Vorausgegangenen. Und dieser Moment kann dann durchaus unbewusst und reflexartig geschehen, in derselben Weise, wie Agnost entscheidet, ob er bei Rot über die Strasse gehen will. Die Entscheidung an sich kann dann ebenso "falsch" oder "richtig" sein (trotz ausgiebiger Vorphase) wie jene, tatsächlich bei Rot über die Strasse zu gehen.
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Argáiþ
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| (#1016013) Verfasst am: 06.06.2008, 13:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Auf keinen Fall! Weder ist sie geschlossen, noch sind die Axiome bekannt, noch ist sie ein formales System. Jedenfalls nach derzeitigem Wissen. |
Du spielst die Bedeutung des gödelschen Unvollständigkeitssatzes ziemlich herunter. Die Physik ist freilich ein Axiomsystem und dazu wohl ein im gödelschen Sinne hinreichend komplexes. Penroses Einwad ist mE trivialerweise richtig, weil man so überhaupt nichts nachweisbar perfekt simulieren kann. Es erscheint mir aber etwas tendenziös und merkwürdig, diese Genauigkeit, die allgemein unmöglich ist, ausgerechnet bei der Simulation von menschlichen Gehirnen einzufordern.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1016023) Verfasst am: 06.06.2008, 13:29 Titel: |
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Die Anzahl meiner freien Neuronen ist wohl immo aufgebraucht und ich drifte bissi ins ADS und hab einige Gedanken vergessen dazuzuschreiben.
Ich hab ganz gerne "Kognitiv" gewählt, weil ich es nötig fand Bewußtsein, Identität und so Sachen mal aussen vor zu lassen, denn im Grunde sind das subjektive Selbstzuschreibungen.
Vielleicht wäre es angebracht dies mal von der Simulierbarkeit des Entscheidungsprozesses aus zu betrachten - die Hypothese ist dann, daß Bewußtsein eine Störgröße ist.
Brauchen wir die, um eine Entscheidungsmaschine zu basteln?
Muß eine KI ein Bewußtsein haben, um Entscheidungen treffen zu können?
Vor der Quantentheorie, war es ja so, daß wir bestimmen konnten was Objektiv gültig ist.
Danach, das es wohl Dinge gibt die wahr sind - auch wenn sie unserer Alltagswahrnehmung widersprechen.
- schönen tach noch. (*pause*)
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Argáiþ
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| (#1016036) Verfasst am: 06.06.2008, 13:44 Titel: |
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Eine Störgröße? Du meinst unnütz? Wohl kaum 
Für eine Entscheidungsmaschine brauchen wir die offensichtlich nicht, siehe Computer.
| Zitat: | | Muß eine KI ein Bewußtsein haben, um Entscheidungen treffen zu können? |
Das glaube ich allerdings nicht, bzw halte es für möglich, dass das nicht die Voraussetzubng ist. Die Frage ist allerdings, ob das Bewußtsein tatsächlich etwas anderes darstellt, als eine Ansammlung von verknüpften Entscheidungsmaschinen.
| Zitat: | | Vor der Quantentheorie, war es ja so, daß wir bestimmen konnten was Objektiv gültig ist. |
Hmm. Danach waren es aber immer noch 'wir'.
| Zitat: | | Danach, das es wohl Dinge gibt die wahr sind - auch wenn sie unserer Alltagswahrnehmung widersprechen. |
Ich weiss nicht. Mich haben optische Täuschunegn und dergleichen noch nie großartig verblüfft, da ich eigentlich nichts Ungewöhnliches über die Vorstellung empfinde, dass unser Gehirn Wahrnehmungen für uns präpariert, damit wir auf der Benutzeroberfläche damit rumwerkeln können. Schließlich bekommen wir Hunger, werden müde, freuen uns, etc, ohne dies selbst zu verursachen.
Wenn es in die Naturwissenschaft geht, stellt sich mir ohnehin die Frage, wo ich dem Alltag ansehen kann, was zB Licht ist. Wieso gewisse Dinge einer angeblichen "Alltagswahrnehmung" oder dem "gesunden Menschenverstand" widersprechen, ist mir wirklich rätselhaft. Ich würde nicht mal auf den Gedanken kommen, irgendetwas von theoretischem Interesse dem Alltag zu entnehmen. Das ich etwas sehen, greifen und damit rumspielen kann, erlaubt mir doch nicht wirklich zu verstehen, was das ist.
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PataPata
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| (#1016053) Verfasst am: 06.06.2008, 14:06 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ...Vielleicht wäre es angebracht dies mal von der Simulierbarkeit des Entscheidungsprozesses aus zu betrachten - die Hypothese ist dann, daß Bewußtsein eine Störgröße ist.
Brauchen wir die, um eine Entscheidungsmaschine zu basteln?
Muß eine KI ein Bewußtsein haben, um Entscheidungen treffen zu können? |
Ich habe gestern einem männlichen Hund zugeschaut, der frei in der Altstadt, in der ich wohne, umhergeschwanzt ist (ist offenbar immer noch Zeit der läufigen Weibchen...). Der traf auch laufend Entscheidungen und es war ein helle Freude zu beobachten, was er wohl als nächstes tun würde.
Ich will einem Hund nicht eine gewisse Form von Bewusstsein absprechen - mir erschien er mindestens recht selbstbewusst. Du magst aber recht haben, dass das Bewusstsein eher als Störfaktor für Entscheide sein kann. Ich meine aber, dass wir Menschen u.A. Menschen sind, weil wir diesen Störfaktor besitzen. Allzu spontane Entscheidungen haben vielleicht einen geringeren Überlebenswert als gestörte...
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step
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| (#1016080) Verfasst am: 06.06.2008, 14:53 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auf keinen Fall! Weder ist sie geschlossen, noch sind die Axiome bekannt, noch ist sie ein formales System. Jedenfalls nach derzeitigem Wissen. |
Du spielst die Bedeutung des gödelschen Unvollständigkeitssatzes ziemlich herunter. Die Physik ist freilich ein Axiomsystem ... |
1. RobbePierre schrieb von der Welt, nicht von der Physik.
2. Aus welchem vollständigen Satz von Axiomen ist denn die Physik aufgebaut?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Penroses Einwad ist mE trivialerweise richtig, weil man so überhaupt nichts nachweisbar perfekt simulieren kann. |
Im Gegenteil: Wäre die Welt ein axiomatisches System, könnte man zumindest einige Sätze über sie formal beweisen! Ähnlich wie man auch einige Sätze über natürliche Zahlen beweisen kann.
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Argáiþ
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| (#1016086) Verfasst am: 06.06.2008, 15:02 Titel: |
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| Die Physik beruht auf der Mathematik, allein das sollte doch schon reichen. Dann sind alle physikalischen Theorien wohl axiomatisch aufgebaut, d.h. wenn man Grundannahmen über das verständnis der Welt voraussetzt. Dann ist ja die "Welt" nicht mit der Physik gleichzusetzen. Die Physik ist eine Methode, ein Kalkül und insofern axiomatisch aufgebaut. Diese Axiome oder Grundannahmen, die natürlich nicht so elementar sind, wie zB die Peanoaxiome, können sich im Verlauf einer Verallgemeinerung ändern, aber innerhalb eines Status Quo ist es ein Axiomsystem, das nicht vollständig ist. Sofern die Physik also kein definitives "Allwissen" darstellt, ist sie auch im gödelschen Sinne unvollständig.
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Agnost
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| (#1016303) Verfasst am: 06.06.2008, 20:03 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ...Vielleicht wäre es angebracht dies mal von der Simulierbarkeit des Entscheidungsprozesses aus zu betrachten - die Hypothese ist dann, daß Bewußtsein eine Störgröße ist.
Brauchen wir die, um eine Entscheidungsmaschine zu basteln?
Muß eine KI ein Bewußtsein haben, um Entscheidungen treffen zu können? |
Ich habe gestern einem männlichen Hund zugeschaut, der frei in der Altstadt, in der ich wohne, umhergeschwanzt ist (ist offenbar immer noch Zeit der läufigen Weibchen...). Der traf auch laufend Entscheidungen und es war ein helle Freude zu beobachten, was er wohl als nächstes tun würde.
Ich will einem Hund nicht eine gewisse Form von Bewusstsein absprechen - mir erschien er mindestens recht selbstbewusst. Du magst aber recht haben, dass das Bewusstsein eher als Störfaktor für Entscheide sein kann. Ich meine aber, dass wir Menschen u.A. Menschen sind, weil wir diesen Störfaktor besitzen. Allzu spontane Entscheidungen haben vielleicht einen geringeren Überlebenswert als gestörte... |
Absolut spontan freie Entscheidungen wären, wenn sie alle miechten ziemlich mühsam. Bewusstlose Entscheidungen stell ich mir so vor, wie jemand der Alzheimer hat und schon nach 10 Sekunden nicht mehr weiss, warum er jetzt vor dem Brotkasten steht und nichr vor dem Kühlschrank.
Agnost
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