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| Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
| Ja |
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60% |
[ 60 ] |
| Nein |
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32% |
[ 32 ] |
| Jein (siehe beitrag) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 99 |
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| Autor |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1015549) Verfasst am: 05.06.2008, 21:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Der N. (als Methode) wäre erst dann gescheitert, wenn es so ungesetzlich zugeht, daß wir keine Systematik mehr erkennen könnten. |
das sehe ich genauso wie Du.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Der N. (als Ontologie) ist für mich (mit und ohne Designer) wertlos. |
Hmmm, das scheint mir ein weißer Rappe zu sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1015554) Verfasst am: 05.06.2008, 21:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit Verlaub, aber der Vatikan ist, nach den Evangelikalen, so ziemlich die reaktionärste Institution, die man sich denken kann. ... |
Hab ich je was anderes behauptet? Ich schrieb ja "sogar der Vatikan..."
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Alles denkbare ist real
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1015942) Verfasst am: 06.06.2008, 11:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass Supranaturalisten den methodologischen Naturalismus anerkennen. |
Das Problem ist, dass Du nicht differenzierst. Es gibt Supranaturalisten (wie Hemminger oder Küng), die ihn anerkennen und solche, die das nicht tun, wie beispielsweise Junker oder Behe. Und noch einmal, damit der Punkt deutlicher wird:
Thread 1: Orientiert sich das Sein des Seienden an unseren Wünschen?
Thread 2: Kann sich die Hypothesenbildung unter Rekurs auf die wissenschaftliche Zielsetzung auf transnaturale/teleologische Faktoren stützen?
Wenn über den ontologischen Naturalismus gesprochen wird, geht es ausschließlich um Thread 2. Aus methodologischen Gründen ist die dort gestellte Frage zu verneinen, was wiederum die Akzeptanz der These voraussetzt, dass es überall im Universum "mit rechten Dingen" zugeht. Wo dies bestritten und teleologischen Hypothesen der Vorzug gegeben wird, wird nicht nur der ontologische Naturalismus, sondern auch die Methodologie der Naturwissenschaften ausgehebelt. Nichts anderes ist gemeint, wenn gesagt wird, dass die Methodologie eine ontologisch-naturalistische Weltsicht erzwingt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt doch, dass man eine supranaturalistische Ontologie mit einem methodologischen Naturalismus vertreten kann. Also kann die Methodologie doch gar keine Ontologie erzwingen, zumindest nicht so, dass man das so sehen müsste. |
Schau mal, das Hauptziel der Wissenschaft ist die Erklärung, die Theorienprüfung und der Ausschluss subjektiver Validierung. Aus diesem Grund sind die Realwissenschaften in empirisch-methodischer, referenzieller und explanatorischer Hinsicht naturalistisch. Dies trifft auf ID und andere religiös motivierte oder esoterische "Modelle" nicht zu. Subjektive Validierung spielt dort die entscheidende Rolle; deren Objekte sind nicht intersubjektiv nachvollziehbar.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, aber es ging um etwas anderes: die Einsicht, dass selbst Supranaturalisten, die es mit der Wissenschaft ernst meinen, offenbar wissen, dass die Methode eine (innerweltlich-) naturalistische Ontologie erzwingt. Deine Ironie bestätigt nur meine These. |
Und was ist denn eine naturalistische Innerwelt, wenn ein Designer da ab und an mal ein Wunder bastelt? Ein ontologischer Naturalismus? Bist Du bereit, den Begriff so weit zu dehnen? |
Diese Aussage verstehe ich nicht. Wie mir scheint verwechselst Du gerade wieder Thread 2 mit Thread 1 (s.o.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Argument steht doch: die Menschen, die die modernen Naturwissenschaften begründeten, waren Supranaturalisten. Auch heute noch gibt es Menschen, die erstklassig forschen, aber eine supranaturalistische Ontologie vertreten. Wenn das nicht Beweis genug ist, weiß ich nicht, wie ein Beweis aussieht. |
Was Du ablieferst, ist kein Beweis, sondern, wie ich schon sagte, der allseits bekannte genetische Fehlschluss. Denn aus der Tatsache, dass die Menschen, die die Naturwissenschaften begründet haben, Supranaturalisten waren, folgt nichts über die Struktur wissenschaftlicher Theorienbildung und Erklärung. Im Gegenteil: die Wissenschaftsgeschichte ist geprägt vom durchgehenden Rückzug aus teleologischer Hochburgen: Naturwissenschaft ist anti-teleologisch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftshistorisch gesehen magst Du Recht haben. Daraus aber die logische Falschheit ableiten zu wollen, wäre ein "genetischer Fehlschluss". |
Was stört Dich an 'logisch'? |
Weil logisch das genaue Gegenteil folgt: Die Methodologie der Naturwissenschaften setzt eine naturalistische Ontologie voraus: Nirgendwo greifen Götter, Geister und Designer willkürlich in die kausal strukturierte Ordnung ein. Ansonsten verlören die Daten ihren Status als Belege. (Dies natürlich immer unter der Prämisse, dass wir Empiristen und Relativisten ausklammern, die gar nicht erst einen ontologischen Realismus akzeptieren.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Proliferationsproblem realistisch einschätzt, ist eine Welt mit Designer keine MickyMaus-Welt. |
Diesen Satz verstehe ich nicht. Wenn Du das Proliferationsproblem konsequent weiterdenkst, müsstest Du eigentlich merken, wo das Problem liegt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es spricht nichts für einen Designer. Aber wenn jemand einen in sein Weltbild einbastelt, wird der genauso gut forschen können wie Du. |
Diese Behauptung ist klar widerlegt. Es gibt kein ID-Forschungsprogramm, das diesen Namen verdiente.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, Mahner hatte Argumente angeführt, die es zu widerlegen gilt. (Und wie Du in Deiner Rezension von Kutscheras "Kreationismus in Deutschland" eingeräumt hast, hatte ich auch das eine oder andere dazu gesagt.) |
Natürlich. Aber nichts, was meine Argumente betrifft.
Mein Punkt war schon immer: zu einem methodologischen Naturalismus passt harmonisch ein ontologischer. Aber mehr als ein Schluss vom Wollen auf das Sein scheint mir daraus nicht ableitbar zu sein. |
Und erneut vermengst Du Thread 2 mit Thread 1.
Wissenschaft ist die Kunst des Machbaren. Wenn sie zu validen Hypothesen über die Welt gelangen soll, die noch dazu etwas erklären sollen, müssen bestimmte Setzungen erfolgen, eben in empirisch-methodischer, referenzieller und explanatorischer Hinsicht. Diese Setzungen wiederum ergeben nur dann einen Sinn, wenn man von einer kausal durchstrukturierten Welt ausgeht, die naturalistisch beschreibbar ist. Einfach zu sagen: "aber dort lassen wir mal schnell den 'big designer' mitbasteln", sprengt den Rahmen der naturwissenschaften Denk- und Arbeitsweise.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015957) Verfasst am: 06.06.2008, 12:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass Supranaturalisten den methodologischen Naturalismus anerkennen. |
Das Problem ist, dass Du nicht differenzierst. Es gibt Supranaturalisten (wie Hemminger oder Küng), die ihn anerkennen und solche, die das nicht tun, wie beispielsweise Junker oder Behe. |
ich behaupte, dass diese Menschen den methodolgischen Naturalismus anerkennen. Wenn Du mir belege dafür beibringst, dass die das nicht tun, überdenke ich meinen Standpunkt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal, damit der Punkt deutlicher wird:
Thread 1: Orientiert sich das Sein des Seienden an unseren Wünschen?
Thread 2: Kann sich die Hypothesenbildung unter Rekurs auf die wissenschaftliche Zielsetzung auf transnaturale/teleologische Faktoren stützen? |
Mein Punkt war, dass es einen Unterschied zwischen Methodologie und Ontologie gibt. Dein Thread 2 ist Konsens, denn das ist die Anerkennung des methodologischen Naturalismus. Thread 1 ist ohne Belang, denn das gilt für beide Seiten.
Du hättest als Thread 1 schreiben müssen: folgt aus der Methodologie eine Ontologie, dann wären wir beim Thema gewesen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn über den ontologischen Naturalismus gesprochen wird, geht es ausschließlich um Thread 2. Aus methodologischen Gründen ist die dort gestellte Frage zu verneinen, was wiederum die Akzeptanz der These voraussetzt, dass es überall im Universum "mit rechten Dingen" zugeht. Wo dies bestritten und teleologischen Hypothesen der Vorzug gegeben wird, wird nicht nur der ontologische Naturalismus, sondern auch die Methodologie der Naturwissenschaften ausgehebelt. Nichts anderes ist gemeint, wenn gesagt wird, dass die Methodologie eine ontologisch-naturalistische Weltsicht erzwingt. |
Eben. Du stelle den Primat der naturwissenschaftlichen Methodik in den Vordergrund und formulierst daraus eine Ontologie. Ein Argument dafür, dass das einen ontologischen Naturalismus erzwingt, vermag ich nicht zu erkennen.
Nochmals zur Klarheit
Thread 1: kann die Forschung anders als naturalistisch funktionieren?
Thread 2: schließt das einen Designer aus?
Du sagst 'nein, ja', ich sage 'nein, nein'. Du hast Deine Argumente vorgetragen, ich meine. Ich sehe nicht, dass Du das 'dickere Ende' in den Händen hältst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015958) Verfasst am: 06.06.2008, 12:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder zumindest die rauswerfen, die nicht katholisch sind. |
Muss man den Witz verstehen? |
welchen Witz? |
Wie viele Nicht-Katholiken befinden sich Deiner Meinung nach in dem Vierergespann? |
das sollen Katholiken beurteilen. Einer von den Vieren stand durchaus schon auf der Kippe. Und ich fürchte, dass der das gar nicht witzig fand.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1015982) Verfasst am: 06.06.2008, 12:40 Titel: |
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@ El Schwalmo:
Einigen wir uns am besten darauf, dass wir uns nicht einig werden. Wenn Du allen Ernstes behauptest, dass die ID-ler den methodolgischen Naturalismus anerkennen, wie ich ihn "in Thread 2" erläutert habe, dann fällt mir nichts mehr dazu ein.
Im Grunde wollte ich nicht mehr sagen, als dies: Die ontologische Hypothese, dass es überall in dieser Welt mit "rechten Dingen" zugeht, ist eine philosophische Minimalthese, um ungestört Wissenschaften treiben zu können. Wo sie nicht anerkannt wird, treten unweigerlich Konflikte mit den Prinzipien der Realwissenschaften auf, wie es die Evolutionsdebatte am eindrücklichsten zeigt. Selbstverständlich lässt sich diese These kritisieren – das muss sie sogar, wenn sie nicht als Dogma betrachtet werden soll. Aber das lässt sich ganz sicher nicht dadurch bewerkstelligen, indem man bestimmte Phänomene aufgrund subjektiver Überzeugungen als "Design-Signal" deuten. Wenn Du nicht von selbst erkennst, dass ein solches Vorgehen mit der wissenschaftlichen Vorgehensweise (Du kannst dazu "methodischer", "methodologischer" Naturalismus oder was auch immer sagen), inkompatibel ist, kann man Dir auch nicht helfen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1016010) Verfasst am: 06.06.2008, 13:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... kann man Dir auch nicht helfen. |
mir brauchst Du wirklich nicht zu helfen. Du solltest Deine Therapieversuche bei Hemminger und Kummer starten. Es sei denn, die vertreten einen ontologischen Naturalismus. Dann hättest Du ein Argument.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1016054) Verfasst am: 06.06.2008, 14:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... kann man Dir auch nicht helfen. |
mir brauchst Du wirklich nicht zu helfen. Du solltest Deine Therapieversuche bei Hemminger und Kummer starten. |
Ich fürchte, Du hättest sie nötiger.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, die vertreten einen ontologischen Naturalismus. Dann hättest Du ein Argument. |
Hüstel... Der (schwache) ontologische N. behauptet
| Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | ... die keineswegs besonders gewagte Aussage, dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann. |
Wollen wir wetten, was geschieht, wenn ich den Satz Hemminger vorlege und ihn bitte, mir zu sagen, was er davon hält?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1016137) Verfasst am: 06.06.2008, 16:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
mir brauchst Du wirklich nicht zu helfen. Du solltest Deine Therapieversuche bei Hemminger und Kummer starten. |
Ich fürchte, Du hättest sie nötiger. |
komisch. Ich vertrete keine supranaturalistische Ontologie. Warum unterstellst Du mir ein Problem, das ich nicht, diese Menschen aber massiv haben?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, die vertreten einen ontologischen Naturalismus. Dann hättest Du ein Argument. |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hüstel... Der (schwache) ontologische N. behauptet
| Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | ... die keineswegs besonders gewagte Aussage, dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann. |
Wollen wir wetten, was geschieht, wenn ich den Satz Hemminger vorlege und ihn bitte, mir zu sagen, was er davon hält? |
'empirisch fassbarer Bereich'
Muss ich wirklich noch etwas schreiben, oder hast Du verstanden?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Beiträge: 5491
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| (#1016913) Verfasst am: 07.06.2008, 10:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | ... die keineswegs besonders gewagte Aussage, dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann. |
Wollen wir wetten, was geschieht, wenn ich den Satz Hemminger vorlege und ihn bitte, mir zu sagen, was er davon hält? |
'empirisch fassbarer Bereich'
Muss ich wirklich noch etwas schreiben, oder hast Du verstanden? |
Ist es intellektuell redlich, genau den Teil des Satzes unter den Teppich zu kehren, der Deine Position crasht?
Muss ich Dir wirklich erst erklären, was "... theoretisch fassbarer Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren" bedeuten könnte?
(Hint: Worauf nimmt ID Rekurs?)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1017054) Verfasst am: 07.06.2008, 13:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | ... die keineswegs besonders gewagte Aussage, dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann. |
Wollen wir wetten, was geschieht, wenn ich den Satz Hemminger vorlege und ihn bitte, mir zu sagen, was er davon hält? |
'empirisch fassbarer Bereich'
Muss ich wirklich noch etwas schreiben, oder hast Du verstanden? |
Ist es intellektuell redlich, genau den Teil des Satzes unter den Teppich zu kehren, der Deine Position crasht?
Muss ich Dir wirklich erst erklären, was "... theoretisch fassbarer Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren" bedeuten könnte?
(Hint: Worauf nimmt ID Rekurs?) |
methodologischer Naturalismus. Und der Teil, den ich zitiert habe, zeigt, dass das kein ontologischer sein muss. Das schrieb ich schon ganz oben im Thread.
BTW, würdest Du 'intellektuell redlich' mal genau überlegen, bevor Du auf andere Menschen zeigst? Immer daran denken: drei Finger ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1018221) Verfasst am: 08.06.2008, 22:39 Titel: |
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Auch wenn die Gefahr besteht das sich jemand wiederholen muss:
Warum bedingt ein methodologischer Naturalismus keinen ontologischen?
Oder vielmehr: welche Gründe können Vertreter einer supernaturalistischen ontologie zu ihrer Verteidigung anführen wenn sie gleichzeitig einen methodologischen N. propagieren?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1018241) Verfasst am: 08.06.2008, 22:54 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Oder vielmehr: welche Gründe können Vertreter einer supernaturalistischen ontologie zu ihrer Verteidigung anführen wenn sie gleichzeitig einen methodologischen N. propagieren? |
das musst Du Menschen wie Hemminger, Kummer, Miller, Ayala, Collins etc. fragen.
Für mich als Agnostiker ist ein ontologischer Naturalismus eine harmonische Fortsetzung der Methodologie. Aber ich sehe nicht, dass man dadurch einen Designer, selbst einen, der ab und an eingreift, ausschließen könnte.
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1018272) Verfasst am: 08.06.2008, 23:13 Titel: |
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Solange es, mit Verlaub, nicht einen Fliegenschiss an evidence für einen Designer gibt, ist jede Beschäftigung mit ID-Vertretern in meinen Augen bestenfalls ein Hobby.
In dieser Hinsicht verstehe ich auch dein Engagement.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1018566) Verfasst am: 09.06.2008, 09:47 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Auch wenn die Gefahr besteht das sich jemand wiederholen muss:
Warum bedingt ein methodologischer Naturalismus keinen ontologischen? |
Das tut er doch auch.
Der Satz, den ich von Kanitscheider zitiert habe, entspricht der allgemein üblichen Methodologie, um ungestört Wissenschaft betreiben zu können. Das Postulat, wonach der "... theoretisch fassbare Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren" erkannt werden kann, impliziert, dass sich die Modellbildung an Mechanismen und Gesetzesaussagen orientieren muss, weil dies eine Vorbedingung für die Prüfbarkeit und Erklärungskraft der betreffenden Modelle ist. Dies impliziert logischerweise eine Ontologie: dass es überall in dieser Welt mit "rechten Dingen" zugeht. Wo dies geleugnet und transzendente bzw. teleologische Wirkfaktoren eingeführt werden, wird die wissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise aus den Angeln gehoben.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1019741) Verfasst am: 10.06.2008, 13:31 Titel: |
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Ich finde das Zitat Kanitscheiders wenig überzeugend. Denn der "theoretisch fassbare Bereich" muss keineswegs dieselbe Reichweite haben wie "überall in dieser Welt".
Ausserdem verwundert mich die Vorstellung, der Wissenschaft sei Ungestörtheit geschuldet,
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1019750) Verfasst am: 10.06.2008, 13:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Zitat Kanitscheiders wenig überzeugend. |
Welches Zitat Kanitscheiders?
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Alles denkbare ist real
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1019758) Verfasst am: 10.06.2008, 13:49 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Zitat Kanitscheiders wenig überzeugend. |
Welches Zitat Kanitscheiders? |
schaust Du mal hier?
Zu beachten ist auch, dass sich die Terminologie Kanitscheiders nicht unbedingt mir der deckt, die ich verwendet habe. Zum Zitat an sich habe ich schon das geschrieben, was Zelig schrieb.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1019853) Verfasst am: 10.06.2008, 15:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Zitat Kanitscheiders wenig überzeugend. |
Welches Zitat Kanitscheiders? |
schaust Du mal hier?
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Schon gut. Ich wollte nur zelig darauf hinweisen, dass am 10.6. ein Zitat eines Zitates vom 6.6. vielleicht explizit zitiert werden könnte...
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Alles denkbare ist real
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1019905) Verfasst am: 10.06.2008, 17:06 Titel: |
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Oh. Hast recht. Sorry.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1019943) Verfasst am: 10.06.2008, 18:28 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Zitat Kanitscheiders wenig überzeugend. |
Welches Zitat Kanitscheiders? |
schaust Du mal hier?
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Schon gut. Ich wollte nur zelig darauf hinweisen, dass am 10.6. ein Zitat eines Zitates vom 6.6. vielleicht explizit zitiert werden könnte... |
Wie kannst du es wagen die Privatfehde zwischen El Schwalmo und Darwin Upheavel durch deinen belanglosen Kommentar zu stören 
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1019950) Verfasst am: 10.06.2008, 18:39 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst du es wagen die Privatfehde zwischen El Schwalmo und Darwin Upheavel durch deinen belanglosen Kommentar zu stören :motz: |
nimm Dein PopCorn und verhalte Dich ruhig.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1019958) Verfasst am: 10.06.2008, 18:56 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst du es wagen die Privatfehde zwischen El Schwalmo und Darwin Upheavel durch deinen belanglosen Kommentar zu stören |
Oh! Tschuldigung!  Vielleicht dachte ich, es könnte ein wenig zur Auflockerung dienen... 
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Alles denkbare ist real
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1019975) Verfasst am: 10.06.2008, 19:39 Titel: |
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1020127) Verfasst am: 10.06.2008, 21:41 Titel: |
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Du hast verstanden 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1021299) Verfasst am: 12.06.2008, 09:45 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Solange es, mit Verlaub, nicht einen Fliegenschiss an evidence für einen Designer gibt, ist jede Beschäftigung mit ID-Vertretern in meinen Augen bestenfalls ein Hobby.
In dieser Hinsicht verstehe ich auch dein Engagement. |
genau. Und weil das für mich nur ein Hobby und kein existenzielles Problem ist, kann ich das sine ira et studio betreiben.
Vielleicht nur noch eine Facette zu den Naturalismen.
| Zitat: | | Shanks, N. (2004) 'God, the Devil, and Darwin' Oxford; mult., Oxford University Press |
untersucht als Atheist die Behauptungen von ID. Er stellt dar, dass Dembski versucht, methodologischen und metaphysischen Naturalismus als 'functionally equivalent' darzustellen. Shanks lehnt das ab und unterscheidet noch eine dritte Auffassung, nämlich den methodologischen Supranaturalismus. Er diskutiert dann Studien, die angebliche Wirkungen von Gebeten auf Heilungsprozesse herausgefunden zu haben meinten. Shanks zeigt deren methodischen Schwächen auf und weist darauf hin, dass alle drei Gruppen sich hier einig werden könnten.
Shanks stellt dabei heraus, dass es durchaus sein könnte, dass der methodologische Naturalist irgendwann ein metaphysischer Naturalist wird, dass man dafür aber wesentlich mehr Evidenz benötigt, als derzeit vorhanden ist. Shanks Fazit:
| S. 153f hat folgendes geschrieben: | | So methodological and metaphysical naturalism are nevertheless different positions. They differ with respect to the practice of science. On the former view but not the latter, supernatural hypotheses can be entertained. I suspect that the real reason Dembski wants to run the two distinct theses together as being functionally equivalent, in the context of claims about supernatural intelligent design, is that accompanying methodological naturalism is a demand for the production of clear, unambiguous evidence, and it would be as well to ensure that this demand for such evidence is conflated with a purely philosophical theory according to which none is required right at the outset. |
Nun geht natürlich der Streit los. Ist das, was Shanks 'metaphysischer Naturalismus' nennt, dasselbe wie das, was Kanitscheider als '(schwacher) ontologischer Naturalismus' bezeichnet und so weiter. Man kann das Spielchen noch weiter treiben und beispielsweise die Dissertation von Sukopp
| Zitat: | | Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag |
heranziehen, der längelang differenziert, was man so alles unter 'Naturalismus' verstanden hat und wie komplex das Problem ist.
Da mal so eben sagen, 'die Methodologie erzwingt die Ontologie' ist, wenn man in einer ernsthaften Diskussion steckt, etwas insuffizient.
Letztendlich läuft die Diskussion darauf hinaus, was ein rationaler Diskurs ist, und welche Regeln zu gelten haben. Solange wir das festlegen können, gibt es keine ernsthafte Diskussion, denn dann ist der ontologische Naturalismus Standard, zumindest für alle Bereiche, in denen mit Anspruch auf Geltung diskutiert werden kann. Sollte es ID oder wer auch immer schaffen, die Diskursregeln zu ändern, dann werden die Karten vollkommen neu gemischt.
Mein Ansatz läuft eher in Richtung 'was wäre, wenn ...' und ich suche nach Strategien, selbst dann noch in einem Diskurs das dickere Ende in den Händen zu halten. Kann sein, dass das der Grund ist, warum ich auf Menschen, die die Diskursregeln in den Vordergrund stellen, provozierend wirke.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1021320) Verfasst am: 12.06.2008, 10:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Zitat Kanitscheiders wenig überzeugend. Denn der "theoretisch fassbare Bereich" muss keineswegs dieselbe Reichweite haben wie "überall in dieser Welt". |
Der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften ist die Natur, das heißt, alle Vorgänge, die in diesem Universum ablaufen. Darauf bezieht sich die Theorienbildung, und das meint auch Kanitscheider, wenn er vom "theoretisch fassbaren Bereich" spricht. Es gibt halt nur eine Natur, und die wird modelliert. Folglich treten überall dort, wo transnaturale Faktoren postuliert werden, Konflikte mit den Naturwissenschaften und ihren Setzungen auf. Sehr anschaulich hat das beispielsweise auch:
Mahner, M. (2007) Unverzichtbarkeit und Reichweite des ontologischen Naturalismus. In: L. Klinnert (Hg.) Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung. Wissenschaftliche Buchgesellschaft: Darmstadt, pp. 77-90.
beschrieben. Man geht qua Methodologie davon aus, dass es überall in der Natur mit "rechten Dingen" zugeht, weil ansonsten die empirischen Daten ihren Status als Belege verlören (in einer Welt, in der es nicht rein gesetzmäßig zuginge, wäre schließlich alles möglich. Dies ist zugleich auch eine ontologische Prämisse, die als "Nullhypothese" vertreten wird und dem Sparsamkeitsprinzip - Ockhams Rasiermesser - entspricht). Nur wenn jemand zeigen kann, dass der Naturalismus als Vorbedingung für Erkenntnisgewinn in bestimmten Bereichen versagt, könnte man transnaturale Faktoren in Betracht ziehen. Solange aber weder ein empirisches noch ein theoretisches Moment für einen postulierten Faktor X spricht, existiert X in den Augen der Naturwissenschaften nicht. (Für X kannst Du alles mögliche einsetzen: Einhörner, kleine grüne Männchen auf Neutronensternen, Psi-Phänomene, Telekinese, Russells Teekanne, Götter, Geister, Designer, Dämonen etc. etc.)
Wie gesagt, dies entspricht der allgemein üblichen und allgemein akzeptierten Methodik. Nur dort, wo das G-Wort ins Spiel kommt und der Leute Lieblingsideologie auf dem Spiel steht, wird man inkonsistent. Leider überträgt sich dies auch auf jene "Agnostiker", die die intellektuellen Spannungen nicht aushalten und aus psychologischen Gründen eine weichere Position bevorzugen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 12.06.2008, 10:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1021323) Verfasst am: 12.06.2008, 10:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, dies entspricht der allgemein üblichen und allgemein akzeptierten Methodologie. Nur wenn das G-Wort ins Spiel kommt und der Leute Lieblingsideologie auf dem Spiel steht, wird man inkonsistent. Leider überträgt sich dies auch auf diverse "Agnostiker", weil sie die intellektuellen Spannungen nicht aushalten. |
nun mach mal halblang. Wenn hier jemand Spannungen nicht aushält, dann sind das die ontologischen Naturalisten, die nicht mit der Ungewissheit leben können.
Alles das, was Du beschrieben hast, war der methodologische Naturalismus, der sich seine Ontologie für den Bereich bastelt, den er erfoschen kann. Das ist okay. Aber sobald Du auf einen Menschen wie Hemminger triffst, wirst Du bald merken, wer hier ein Problem mit dem G-Wort hat. Denn der zeigt Dir, dass man auch eine Ontologie mit Bereichen vertreten kann, in denen Du nicht mehr mit Methodologie argumentieren kannst. Dann wird auch nichts mehr erzwungen, und Du hast ein Problem mit dem G-Wort.
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