Gehört Kemals "Ata" Türkei in die EU?

[Agnost]

Atatürk war kein Faschist, eher so ein Gaulist und Titoist "Avant le Lettre".

Autokratisch aber pragmatisch, nicht wirklich Antidemokratisch aber eben noch kein "richtiger" Demokrat.

Meine Fragestellung ist absichtlich so offen gestellt, wie ich es nur kann.

Ich habe nur eine Bitte:

Kein Sexismus, kein Rassismus und kein K(l)as(s)(t(enhass.

Agnost

[Mario Hahna]

Eine Nergalfrage?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.

[Agnost]

[Mario Hahna]

Ist das eine hypothetische Frage?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.

[L.E.N.]

[Agnost]

[Spartacus Leto]

EU, wer mit Vernunft will schon in die EU?

[ateyim]

[Botschafter Kosh]

Laizismus ist eine feine Sache und würde Europa nicht schlecht stehen.
Frankreich und die Türkei sind sich da ähnlich.
Leider schaffen es die Religionen immer wieder, diese Prinzipien zu unterlaufen.
Die staatliche Kontrolle der Religionen muss sicher gestellt sein. Die Türkei ist ein Paradebeispiel dafür, wie so ein Konflikt zwischen einer starken Religionsgemeinschaft und dem Staat, repräsentiert durch seine Organe, immer wieder auflebt und niedergehalten werden muss.
Es gilt daher, die religiösen Strukturen eben nicht nur staatlich zu trennen und zu kontrollieren, sondern dafür zu sorgen, dass damit keinerlei Macht ausgeübt werden kann.
Salange die Türkei das schafft, ist sie ein Kandidat für Europa.

mfg Kosh

[ateyim]

Eine sehr allgemeine Frage, wie du auch selbst dir eingestehst, @agnost

Einige Gegner türkischer Europabemühungen, führen immer die geographischen Voraussetzungen an, um eine Ablehnung einer türkischen Mitgliedschaft auf die vermeintlich einfachste Art zu begründen. Wir Türken versuchen selbst noch nicht einmal die Kontinentalgrenze zu “türken”, sondern werben auch noch touristisch damit, dass Istanbul die einzige Stadt der Welt ist, die auf zwei Erdteilen liegt. Es ist Fakt, dass nur 3% der Türkei in Europa liegen… aber reicht das als Argument?

Ich denke nicht, denn wenn sich die Geschichte anders entwickelt haette, ohne Seldschucken und Osmanen und es waeren in Anatolien kleinere Staatsgebilde aus den z.B. genuesischen und venezianischen Kolonien am Schwarzen Meer entstanden, dann bezweifle ich, dass man die Geographie als Grund für eine Absage überhaupt nennen würde.

Ein grosser Fehler, den man im “Westen” gerne begeht, ist der, in Atatürk den Mann zu sehen, der als erster die Türken gen Westen geführt hat…. als Mehmet II. Konstantinopel 1453 eroberte, sah er sich nicht als Eroberer, der etwas beseitigt hat und nun etwas neues beginnt. Er sah sich als Fortführer, als Erneuerer des Römischen Reiches, galt Konstantinopel doch als das Nova Roma, und in seiner Überzeugung, dass der Islam die wahre Religion ist unter der alle Christen, Juden und Moslems zusammenleben sollten, musste man seine Thronbesteigung doch in Europa feiern (die Abgabe der Sondersteuer für die anderen Religionsgemeinschaften als Unrecht anzusehen lag ausserhalb seiner Weltvorstellung). Zudem hatten schon vor der Eroberung Konstantinopels osmanische Sultane byzantinische Prinzessin geheiratet und darin sah man auch die Berechtigung das Byzantinische (Römische)-Reich beerben zu können. Am Tag nach der Eroberung schickte Mehmet II. sogar an den Papst und andere Königshaeuser Briefe, in denen er sie einlud sich unter seinen Schutz zu stellen… verrückt aus heutiger Sicht….in seinen Augenaber , nachdem er sich den Titel Caesar von Rom gegeben hatte, nur eine notwendige Konsequenz.

Wer nun meint, dass die Osmanen rein islamisch-orientalisch gepraegt waren und versuchten dies nach Europa zu tragen, sieht die Sache zu einseitig. Man liess alle bekannten berühmten philosophischen und naturwissenschaftlichen Werke aus dem lateinischen und griechischen ins Arabische übersetzen, am osmanischen Hof waren venezianische Gelehrte in Diensten, aber auch Künstler. Das Bild eines orientalischen Palastes wird im Westen gern auf ein Harem reduziert und jede andere Option weggeblendet.

Das grosse Problem des Osmanischen Reiches war von Anfang an seine Grösse. Es gab zu wenig Türken, um ein so grosses Reich verwalten zu können. Es konnte nur funktionieren, wenn man eroberte Gebiete wirklich “befriedete”, Es musste reichen, dass nur wenige Soldaten in den Gebieten für Ruhe sorgen.

Eine Massnahme waren Umsiedlungen…. viele Serben, Bulgaren, Rumaenen, Griechen und Albaner wurden nach Anatolien gebracht (viele auch nach Istanbul) und türkische Bauern in die europaeischen Gebiete… es musste eine Durchmischung stattfinden, Verheiratungen untereinander, damit die nationale Identitaet immer mehr an Bedeutung verliert.

Ca. 200000 Juden nahm das Osmanische Reich zu Zeiten der Inquisition in Spanien auf, es wurden extra Schiffe hingeschickt, die meisten wurden dann erstmal in den nordafrikanischen Gebieten angesiedelt, der Rest vornehmlich in Istanbul.

In Europa sah man in den Türken immer Zentralasiaten, die als Eroberer in ihr Kontinent einfielen, die Türken sahen schon in osmanischen Zeiten sich AUCH als Europaeer.

Das osmanische Reich hatten aber mit Problemen zu kaempfen… es versuchte den Spagat zwischen islamischer Grundstruktur und Europas Modernisierung, und dies klappte nicht. Selbst der Sultan war manchmal nicht in der Lage sich über Missbilligungen seitens der Religionsgelehrten hinwegzusetzen.

Dann kam die Phase, in der das Reich nicht mehr wuchs, und die militaerische Überlegenheit bröckelte… gepaart mit dem Aufkeimen des Geistes von Nationalstaaten in Europa und mit den Kolonialansprüchen von England und Frankreich (spaeter auch Deutschland und Russland) hatte dieses Reich, das es nicht geschafft hatte, als europaeischer Spieler in der Politik akzeptiert zu werden keine Chance. Es wurde zum Spielball, es kam auch zum Aufkeimem eines Nationalgefühls bei den Türken… man wollte sich abgrenzen von den anderen Volksgruppen im osmanischen Reich… es wurde nicht mehr als Bereicherung empfunden, dass im Istanbul des Jahres 1900 deutlich mehr Christen und Juden lebten als Moslems. Progrome, Vertreibungen und Morde verübt von Türken an osmanischen Mitbürgern waren vor allem unter der Regierung der Jungtürken die Folge.


Nach all diesen Jahrhunderten kann man den Türken jegliches Anrecht sich als Teil Europas zu fühlen nicht absprechen..Es heisst nicht, dass man sie mit offenen Armen aufnehmen sollte, aber man sollte es bitteschön sich nicht mit einer geographischen Trennlinie allzu leicht machen. Türken empfinden sich laengst nicht mehr als Zentralasiaten, schon gar nicht als Araber.


Kommen wir nun zu Atatürk…

Ich kann ihm wegen vor allem einer Sache nur Bewunderung entgegenbringen:

aehnlich wie das Deutsche Reich mussten die Osmanen nach der Niederlage im 1.Weltkrieg einen Vertrag unterschreiben, der es in sich hatte, den Vertrag von Sevres:



Das Reich wurde auf ein kleines anatolisches Gebiet in Anatolien reduziert.

[beachbernie]

[Agnost]

ateyim,

danke für deine Darstellungen.

Ich werde heute nicht mehr vertieft darauf eingehen können, aber die "Geographische Ausgrenzung lasse ich auch nicht gelten. Die würde auch Armeninien, Georgien und Aserbaidschab ziemlich willkürlich ausgrenzen.

Meine Angst besteht eher darin, ob die EU in den nächsten 20-30 Jahren in der Lage ist, die Türkei wirtschaftlich zu integrieren und ob die ländliche Türkei schon bereit ist für die EU.

Agnost

[chiring]

[beachbernie]

[ateyim]

ich wiederhole @chiring und ich denke, da sind wir uns einig: keine Sonderkonzessionen für die Türkei... sie soll gefaelligst die Bedingungen alle erfüllen, bevor sie in die EU kommt... auch wenn es erst im Jahre 2200 der Fall waere (wenn es die EU dann noch gibt.. Geschichte ist manchmal für grosse Überraschungen gut)

aber @beachbernie, das ist genau das, was mich an diesem Argument stört... Zypern = griechische Wurzeln...

haette es auf der anatolischen Halbinsel einen Staat gegeben, der unabhaengig ist, mit griechischen Wurzeln, aber nicht Teil Griechenlands, waere es nicht einem in den Sinn gekommen, so ein Argument hervorzuziehen.

Wenn man die Türkei ablehnt und es gibt gewiss genug Gründe, die man derzeit anführen kann, dann soll man diese auch beim Namen nennen und sich nicht hinter so billigen, kindischen Begründungen verstecken.

Ich muss gerade wieder daran denken, dass in den 80er Jahren tatsaechlich ein Beitritt abgelehnt wurde, weil die türkischen Sonderbuchstaben I,Ç,Ş und Ğ der europaeischen Union in ihren Korrespondenzen zu grosse Kosten verursachen würde...

das geographische Argument ist wenigstens nicht sooo plump...

[beachbernie]

[Peter H.]

Die Türkei muss noch Vieles erledigen. Es ist völlig untragbar, dass sie noch immer den barbarischen Völkermord an den Armeniern leugnet. Auch die ausgeprägte Diskriminierung der Kurden kann nicht hingenommen werden.
Doch davon mal abgesehen, wem nützt denn die Erweiterung der EU? Nun den Monopolen, für die diese Wirtschaftszone ja extra geschaffen wurde.