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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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 (#1020132) Verfasst am: 10.06.2008, 21:45 Titel: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| Zitat: | Ein seltenes Phänomen beschäftigt die Astronomen: Auf der Sonne ist es derzeit außergewöhnlich ruhig. Sonnenflecken, Stürme und Eruptionen werden kaum aufgezeichnet - und die Forscher haben keine Erklärung...
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->>> http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,558808,00.html
| Zitat: | | ...In den Jahren zwischen 1650 und 1700 hatte es schon einmal eine lange Zeit der Ruhe gegeben - inmitten der "Kleinen Eiszeit", wie die Zeit damals wegen der deutlich niedrigeren Durchschnittstemperaturen bezeichnet wird. |
Also...
wenn damals die "kleine Eiszeit" mit einer ungewöhnlichen Phase verminderter Sonnenaktivität
zeitlich zusammen gefallen ist,
wäre es dann möglich das die "kleine Eiszeit" von der verminderten Sonnenaktivität verursacht wurde?
wenn ja...
könnte man daraus eine Regel ableiten?
und wenn nochmal ja,
müßte dann nicht das Erderwärmungsgespenst ganz oder teilweise von der derzeit verminderten
Sonnenaktivität kompensiert werden?
kurz -> löst vielleicht die Sonne grad zufällig eines unserer größten und meistdiskutierten Probleme
indem sich durch verminderte Aktivität die Atmosphäre nicht so stark zunehmend aufheizt wie
unter unveränderter Aktivität angenommen bzw. prognostiziert?
bzw. kompensiert eventuell die Erderwärmung eine mögliche neuerliche möglicherweise durch Sonneninaktivität ausgelöste "kleine Eiszeit" ?
Haben wir also vielleicht gar kein Problem weil sich Atmosphärenerwärmung und Sonneninaktivität
eventuell gegenseitig aufheben?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1020165) Verfasst am: 10.06.2008, 22:07 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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sorry, ganz kleines OT:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und wenn nochmal ja,
müßte dann nicht das Erderwärmungsgespenst ganz oder teilweise von der derzeit verminderten
Sonnenaktivität kompensiert werden?
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Wäre ja cool, dann hätten wir die Erde dann plötzlich "gerettet". 
Aber im Ernst: Für mich würde das meiner Ansicht entsprechen, dass wir eben integraler Bestandteil der Natur sind und lediglich zu deren Regulation beitragen. Ganz im Gegensatz zu den sich selbst hassenden "Schwarzmalern" halt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020177) Verfasst am: 10.06.2008, 22:13 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| durial hat folgendes geschrieben: | sorry, ganz kleines OT:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und wenn nochmal ja,
müßte dann nicht das Erderwärmungsgespenst ganz oder teilweise von der derzeit verminderten
Sonnenaktivität kompensiert werden?
|
Wäre ja cool, dann hätten wir die Erde dann plötzlich "gerettet".
Aber im Ernst: Für mich würde das meiner Ansicht entsprechen, dass wir eben integraler Bestandteil der Natur sind und lediglich zu deren Regulation beitragen. Ganz im Gegensatz zu den sich selbst hassenden "Schwarzmalern" halt. |
Nun dann sind wir im Prinzip sehr ähnlicher Ansicht - indem wir das jetz aber so formuliert haben,
gibts bestimmt gleich ne Menge Leute die alles daran setzen das so "hieb- und stichfest" wie nur
möglich zu wiederlegen. 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1020212) Verfasst am: 10.06.2008, 22:25 Titel: |
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| mit einiger Sicherheit.^^
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1020297) Verfasst am: 10.06.2008, 23:13 Titel: |
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1020318) Verfasst am: 10.06.2008, 23:29 Titel: |
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Ja, das wäre doch richtig prima. Dann könnte man weiter so gasen wie bisher. Mit lieben Grüßen von <s>ExxonMobile</s> den Aufdeckern der bösen Machenschaften der Klimalügner.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020324) Verfasst am: 10.06.2008, 23:35 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ja, das wäre doch richtig prima. Dann könnte man weiter so gasen wie bisher. Mit lieben Grüßen von <s>ExxonMobile</s> den Aufdeckern der bösen Machenschaften der Klimalügner. |
Mal abgesehn davon das sich noch keiner gemeldet hat der irgendwas stichhaltiges für oder wieder
sagen kann,
was wäre denn so schlimm dran wenn wirklich?
Wär schließlich nicht das erstmal das Menschen jahrzehntelang eingepaukte,
und deshalb "liebgewonnene" Ansichten über Board werfen müssen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1020327) Verfasst am: 10.06.2008, 23:38 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | mit einiger Sicherheit.^^ |
Die Ankündigung dessen das es vermutlich passieren wird, hälts eventuell etwas in Grenzen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1020349) Verfasst am: 10.06.2008, 23:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Ja, das wäre doch richtig prima. Dann könnte man weiter so gasen wie bisher. Mit lieben Grüßen von <s>ExxonMobile</s> den Aufdeckern der bösen Machenschaften der Klimalügner. |
Mal abgesehn davon das sich noch keiner gemeldet hat der irgendwas stichhaltiges für oder wieder
sagen kann,
was wäre denn so schlimm dran wenn wirklich?
Wär schließlich nicht das erstmal das Menschen jahrzehntelang eingepaukte,
und deshalb "liebgewonnene" Ansichten über Board werfen müssen. |
Allerdings weiß ich von den "Klimakritiken" auch, wie selbstgerecht die vorgebracht werden (Singer: "nur ich weiß die Wissenschaft gegen diese Hysteria"), und wie kreativ diese auch mit Statistiken umgehen (Norborg: "ja, wenn der Regenwald verschwindet, ist das nicht so schlimm, weil die eingeschleppten Arten den Verlust dann kompensieren"). Und schließlich: Man kann auch nicht monokausal so tun, daß, wenn die Sonne jetzt mal weniger aktiv ist, die menschliche Aktivität in Zukunft ausgeschlossen werden könne.
Aber nochmal die Frage: Ist es seit 2001 kälter geworden, oder hatten wir nicht ein paar Rekordereignisse? Die Sonnenaktivität ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit der durchschnittlichen Temperaturentwicklung korreliert.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1020361) Verfasst am: 11.06.2008, 00:08 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | [...]kurz -> löst vielleicht die Sonne grad zufällig eines unserer größten und meistdiskutierten Probleme
indem sich durch verminderte Aktivität die Atmosphäre nicht so stark zunehmend aufheizt wie
unter unveränderter Aktivität angenommen bzw. prognostiziert?
bzw. kompensiert eventuell die Erderwärmung eine mögliche neuerliche möglicherweise durch Sonneninaktivität ausgelöste "kleine Eiszeit" ?
Haben wir also vielleicht gar kein Problem weil sich Atmosphärenerwärmung und Sonneninaktivität
eventuell gegenseitig aufheben? |
Ich als Laie würde sagen: Nein, das löst überhaupt nichts, da es eine temporäre Schwankung wäre und die Erderwärmung einfach so stark ist, dass die Kompensation kaum ins Gewicht fällt.
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1020366) Verfasst am: 11.06.2008, 00:23 Titel: |
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ich weiss auch nicht ob das wirklich ausschlaggebend ist.....aber praktisch alle mal 
trotzdem....die menge co2 die wir in die atmosphäre pusten erhöht sich trotzdem weiter.....und was ist, wenn die "eiszeit" dann vorbei ist?!
so oder so....ich bin der meinung sowas ist keine ausrede um mit dem klimaschutz auf zu hören.
_________________
Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1020367) Verfasst am: 11.06.2008, 00:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | mit einiger Sicherheit.^^ |
Die Ankündigung dessen das es vermutlich passieren wird, hälts eventuell etwas in Grenzen |
Wie das halt so ist: Man würde Dir mit einem entsprechendem Posting in diesem Sinne schonmal Recht geben - das schreckt natürlich ab.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich als Laie würde sagen: Nein, das löst überhaupt nichts, da es eine temporäre Schwankung wäre und die Erderwärmung einfach so stark ist, dass die Kompensation kaum ins Gewicht fällt. |
Interessant, interessant: erstmal negativ interpretieren. Warum? Nun, Axo fragte, ob die Erderwärmung die "kleine Eiszeit" kompensieren könnte. Du hast die Frage gleich mal andersherum verstanden - wie jemand, der denkt, da will jemand in erster Linie die Erderwärmung herunterspielen.
Also nicht missverstehen: Natürlich kompensiert B A, wenn A B komensiert. Aber es geht darum, wie herum Du die Frage und damit Axos Intention verstanden hast.
Edit:
| boule-de-neige hat folgendes geschrieben: | ich weiss auch nicht ob das wirklich ausschlaggebend ist.....aber praktisch alle mal
trotzdem....die menge co2 die wir in die atmosphäre pusten erhöht sich trotzdem weiter.....und was ist, wenn die "eiszeit" dann vorbei ist?!
so oder so....ich bin der meinung sowas ist keine ausrede um mit dem klimaschutz auf zu hören. |
Soso, welch große Rolle spielt denn das CO2 bei der Klimaerwärmung? (Achtung: Fangfrage^^)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1020369) Verfasst am: 11.06.2008, 00:30 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | [...]Also nicht missverstehen: Natürlich kompensiert B A, wenn A B komensiert. Aber es geht darum, wie herum Du die Frage und damit Axos Intention verstanden hast. |
Ja, habe ich.
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1020376) Verfasst am: 11.06.2008, 00:41 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Soso, welch große Rolle spielt denn das CO2 bei der Klimaerwärmung? (Achtung: Fangfrage^^) |
es macht unsere atmosphäre zu einem treibhaus.
fangfrage?
_________________
Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1020378) Verfasst am: 11.06.2008, 00:48 Titel: |
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| boule-de-neige hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Soso, welch große Rolle spielt denn das CO2 bei der Klimaerwärmung? (Achtung: Fangfrage^^) |
es macht unsere atmosphäre zu einem treibhaus.
fangfrage? |
Äääää (=dieses Geräusch bei ner falschen Antwort). Das CO2 alleine würde wahrscheinlich selbst gar keine Auswirkung haben. Es ist zwar ein Treibhausgas, aber mit recht geringer Wirkung. Der jetzt zu verzeichnende Treibhauseffekt, wenn es ihn denn tatsächlich gibt (kann durchaus andere Ursachen haben) geht jedenfalls wenn dann nur zu einem vernachlässigbaren Anteil auf CO2 zurück.
Bitte informieren Sie Sich jetzt.*
*jaja, ich such Dir nen Link zu ner angenehm differenzierten Sendung mit Bublath raus.^^ - und vielleicht noch ein paar andere Videos
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1020381) Verfasst am: 11.06.2008, 01:11 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | boule-de-neige hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Soso, welch große Rolle spielt denn das CO2 bei der Klimaerwärmung? (Achtung: Fangfrage^^) |
es macht unsere atmosphäre zu einem treibhaus.
fangfrage? |
Äääää (=dieses Geräusch bei ner falschen Antwort). Das CO2 alleine würde wahrscheinlich selbst gar keine Auswirkung haben. Es ist zwar ein Treibhausgas, aber mit recht geringer Wirkung. Der jetzt zu verzeichnende Treibhauseffekt, wenn es ihn denn tatsächlich gibt (kann durchaus andere Ursachen haben) geht jedenfalls wenn dann nur zu einem vernachlässigbaren Anteil auf CO2 zurück.
Bitte informieren Sie Sich jetzt.*
*jaja, ich such Dir nen Link zu ner angenehm differenzierten Sendung mit Bublath raus.^^ - und vielleicht noch ein paar andere Videos |
Mooment: CO2 selbst macht irgendwo so 12% des Treibhauseffektes aus (nehmen wir hier mal die Wikipedia-Zahlen zum "Treibhauseffekt"), der Einfluß von Wasserdampf ist deutlich größer. Nur dürfen wir nicht vergessen, daß wir hier ein sich selbst verstärkendes System haben: wird es bedingt durch eine höhere CO2-Konzentration wärmer, dann ist auch die Verdunstung höher, es gelangt also mehr Wasserdampf in die Atmosphäre. Und es gibt eben auch Beispiele aus der Klimageschichte, daß vor einigen hundert Millionen Jahren "ein bißchen mehr" CO2 trotz der damals z.B. 20% geringeren Sonneneinstrahlung dafür sorgte, daß die Erde völlig in tropischen Verhältnissen stand.
Aber apropos: Es kann ja alles stimmen, daß die heutige Klimaphase (die letzten Eiszeiten waren es) eigentlich noch eine der kältesten der Erdgeschichte ist und daß noch vor ein paar hunderttausend Jahren Nilpferde im Rhein schwammen. Allerdings lebten damals auch nur ein paar zehntausend Menschen auf der Erde. Wenn wir damit rechnen, daß eine Erwärmung von 2°C ausreichen würde, um die Hälfte der Biomasse auf dem Planeten zu zerstören - und das betrifft auch die Nahrungsproduktion, die ab einem "Umkippunkt" drastisch einbrechen würde -, oder daß heute die Wahrscheinlichkeit für große Naturkatastrophen (Stürme, Dürren, Überflutungen) deutlich höher ist als noch vor Jahrzehnten, dann sollten wir uns doch überlegen, ob wir selbst das durch eigene Schuld forcieren wollen. Wenn natürlich die Sonne sich irgendwann dazu "entscheidet", in dem Falle "gegen uns zu spielen", könnten wir dagegen natürlich rein gar nichts machen und müßten uns wirklich darauf konzentrieren, höhere Deiche zu bauen und neue Getreidesorten zu züchten...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020382) Verfasst am: 11.06.2008, 01:14 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Ja, das wäre doch richtig prima. Dann könnte man weiter so gasen wie bisher. Mit lieben Grüßen von <s>ExxonMobile</s> den Aufdeckern der bösen Machenschaften der Klimalügner. |
Mal abgesehn davon das sich noch keiner gemeldet hat der irgendwas stichhaltiges für oder wieder
sagen kann,
was wäre denn so schlimm dran wenn wirklich?
Wär schließlich nicht das erstmal das Menschen jahrzehntelang eingepaukte,
und deshalb "liebgewonnene" Ansichten über Board werfen müssen. |
Allerdings weiß ich von den "Klimakritiken" auch, wie selbstgerecht die vorgebracht werden (Singer: "nur ich weiß die Wissenschaft gegen diese Hysteria"), und wie kreativ diese auch mit Statistiken umgehen (Norborg: "ja, wenn der Regenwald verschwindet, ist das nicht so schlimm, weil die eingeschleppten Arten den Verlust dann kompensieren"). Und schließlich: Man kann auch nicht monokausal so tun, daß, wenn die Sonne jetzt mal weniger aktiv ist, die menschliche Aktivität in Zukunft ausgeschlossen werden könne. |
Das beantwortet weder meine Eingangsfragen noch meine nachfolgende Frage an Dich direkt, was denn so schlimm dran wäre.
| Zitat: |
Aber nochmal die Frage: Ist es seit 2001 kälter geworden, oder hatten wir nicht ein paar Rekordereignisse? Die Sonnenaktivität ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit der durchschnittlichen Temperaturentwicklung korreliert. |
Inwiefern - > nochmal?
um Dir drauf zu antworten, müßte mir erstmal wer sagen ob die Sonnenaktivität überhaupt Einfluß auf die
Temperaturentwicklung hat oder ob die die ungewöhnlich lange Phase der Inaktivität seinerzeit
nur rein zufällig mit Phase ungewöhnlich niedriger Durschnittstemperatur zusammen gefallen ist.
Deine diesbezügliche "Argumentation" greift m.E. insofern nicht als das die bisher beobachteten
Schwankungen der Aktivität im 11Jahreszyklus ja auch keine Auswirkungen auf die Durschnittstemp.
hatten,
was sich relativ schlüssig daraus erklären lässt, das die Erde, samt Atmosphäre und Meere schon
ne Art Temperaturpuffer bilden, welche kurzfristige Schwankungen auszugleichen imstande ist,
was eben so schlüssig eine zeitlich Verschiebung der Auswirkung längerfristig aussetzender Sonneaktivität
bedingen sollte (sofern überhaupt ein Einfluß besteht, was ich ja gar nicht behauptet sondern
lediglich zu erfragen versucht habe)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1020384) Verfasst am: 11.06.2008, 01:21 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | [...]kurz -> löst vielleicht die Sonne grad zufällig eines unserer größten und meistdiskutierten Probleme
indem sich durch verminderte Aktivität die Atmosphäre nicht so stark zunehmend aufheizt wie
unter unveränderter Aktivität angenommen bzw. prognostiziert?
bzw. kompensiert eventuell die Erderwärmung eine mögliche neuerliche möglicherweise durch Sonneninaktivität ausgelöste "kleine Eiszeit" ?
Haben wir also vielleicht gar kein Problem weil sich Atmosphärenerwärmung und Sonneninaktivität
eventuell gegenseitig aufheben? |
Ich als Laie würde sagen: Nein, das löst überhaupt nichts, da es eine temporäre Schwankung wäre und die Erderwärmung einfach so stark ist, dass die Kompensation kaum ins Gewicht fällt. |
naja - ich bin ja auch nur ein Laie und müßte mich jetz erstmal belesen um wieviel Grad seinerzeit
die Durchsnittstemp unter dem Mittel gelegen hat um das dann mit der Prognose zu vergleichen
um wieviel Grad sich die Erde demnächsten irgendwann erwärmen soll (falls kein innerer oder
äußerer Einfluß das verhindert)
Aus dem Handgelenk mal eben sagen das die Erderwärmung einfach zu stark ist (bzw. in jedem
Falle stärker als ein möglicherweise komensierender äußerer Einfluß),
würd ich als Laie allerdings nicht,
zumal die Erwärmung vor allem wegen ihrer ständige Medienpräsenz sehr hoch scheint - in Grad Celsius
hingegen so gering ist das man die verheerenden Auswirkungen nur schwer glauben mag.
Die "kleine Eiszeit" müßte (sofern durch verminderte Sonnenaktivität verursacht) dementsprechend
noch geringer vom Mittel abgewichen sein um sagen zu können das damit das Erwärmungsproblem
nicht von Tisch sein kann.
(insofern tät ich mich dann wiederum fragen warum man diese Phase dann "kleine Eiszeit" nennt bzw.
sie überhaupt als außergewöhnlich bemerkt hat)
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.06.2008, 01:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1020385) Verfasst am: 11.06.2008, 01:21 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Mooment: CO2 selbst macht irgendwo so 12% des Treibhauseffektes aus (nehmen wir hier mal die Wikipedia-Zahlen zum "Treibhauseffekt"), der Einfluß von Wasserdampf ist deutlich größer. Nur dürfen wir nicht vergessen, daß wir hier ein sich selbst verstärkendes System haben: wird es bedingt durch eine höhere CO2-Konzentration wärmer, dann ist auch die Verdunstung höher, es gelangt also mehr Wasserdampf in die Atmosphäre. Und es gibt eben auch Beispiele aus der Klimageschichte, daß vor einigen hundert Millionen Jahren "ein bißchen mehr" CO2 trotz der damals z.B. 20% geringeren Sonneneinstrahlung dafür sorgte, daß die Erde völlig in tropischen Verhältnissen stand.
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Okay, das ist natürlich richtig. Vorrangig wollte ich aber zu einer differenzierteren Betrachtung anregen. So einfach ist das mit dem "CO2! CO2!" halt nicht.
Möchte trotzdem mal diesen Video-Tipp hier nahe bringen:
Wichtigste Pointe: Man kann mit den gegenwärtigen Klima-Modellen das Klima der vergangenen Zeiten nicht rekonstruieren! Wir wissen noch so wenig über das komplexe Klimageschehen, dass die Losung "Böses CO2, böses CO2!" reichlich kurzsichtig und völlig undifferenziert erscheint:
http://www.youtube.com/watch?v=TM0lbKLwdGk
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
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| (#1020386) Verfasst am: 11.06.2008, 01:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet weder meine Eingangsfragen noch meine nachfolgende Frage an Dich direkt, was denn so schlimm dran wäre. |
Ach was heißt "schlimm". Aus biologischer, metereologischer etc. Hinsicht wohl eher nicht. Allerdings führt das auch wieder auf ein philosophisches Problem: Menschen ändern ihre Einstellung anscheinend primär unter Druck. Wieder einmal wäre das eine Situation, in der den Menschen vermittelt wird, daß sie so - im Vergleich ist das doch schon sorglos (ich trinke übrigens gerade auch mein Mineralwasser, das von 200 Kilometer herkommt, aus einer Plastikflasche, nehme mich also da nicht aus) - weiterleben können wie bisher, daß es auf sie nicht ankommt, daß sie sowieso nichts ändern können.
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"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020387) Verfasst am: 11.06.2008, 01:23 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | mit einiger Sicherheit.^^ |
Die Ankündigung dessen das es vermutlich passieren wird, hälts eventuell etwas in Grenzen |
Wie das halt so ist: Man würde Dir mit einem entsprechendem Posting in diesem Sinne schonmal Recht geben - das schreckt natürlich ab. |
so war der Plan
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020389) Verfasst am: 11.06.2008, 01:38 Titel: |
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| boule-de-neige hat folgendes geschrieben: | ich weiss auch nicht ob das wirklich ausschlaggebend ist.....aber praktisch alle mal
trotzdem....die menge co2 die wir in die atmosphäre pusten erhöht sich trotzdem weiter.....und was ist, wenn die "eiszeit" dann vorbei ist?!
so oder so....ich bin der meinung sowas ist keine ausrede um mit dem klimaschutz auf zu hören. |
Selbst wenn irgendein kompensierender Zusammenhang besteht, will ich eigentlich auch gar nicht
auf ne Ausrede hinaus. Die fossilen Brennstoffe werden eh irgendwann alle, womit Alternativen
so oder so erforderlich sind wenn wir unseren Zivlisationsstandart erhalten und ausbauen wollen.
Allerdings könnte eine solche (auch teilweise) Kompensation den zeitlichen Rahmen dafür möglicherweise
nicht unerheblich erweitern und somit die Bewältigung der anstehenden Aufgaben überhaupt
erst möglich machen.
Man sollte sich dabei mal vergegenwärtigen, das wir derzeit auf ein politikgemachtes Energie/Nahrungsfiasko zusteuern
und Hunger- wie Energierevolten bereits an der Tagesordnung sind.
Sofern uns also die Natur ganz unverhofft ne kleine Verschnaufpause von 50-100 Jahren einräumen
täte,
können wir die Probleme Ernährung, Energie, Klima eventuell der Reihe und ihrer dann neuen Priorität
nach erfolgreich lösen anstatt - wie bisher zu erwarten - an der gleichzeitigen und sofortigen Priorität
aller 3 kläglichst zu scheitern.
Entwarnung is m.E. also so oder so nicht angeraten - aber n unverschämtes glück wärs,
wenn der drohende Klimakollaps vorerst nur ne Warnung gewesen wäre und wir uns satt
und mit ausreichend fossiler Energie (die wir dann auch noch ne Weile mit gutem Gewissen
abfackeln können) im petto an die Lösung des (dann erst) zukünftigen
Energieproblems machen könnten.
So wie's derzeit aussieht -> mit unbezahlbarer Nahrung und unbezahlbarer Energie, kriegen
wirs nämlich garantiert nicht hin.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.06.2008, 01:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020390) Verfasst am: 11.06.2008, 01:49 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet weder meine Eingangsfragen noch meine nachfolgende Frage an Dich direkt, was denn so schlimm dran wäre. |
Ach was heißt "schlimm". Aus biologischer, metereologischer etc. Hinsicht wohl eher nicht. Allerdings führt das auch wieder auf ein philosophisches Problem: Menschen ändern ihre Einstellung anscheinend primär unter Druck. Wieder einmal wäre das eine Situation, in der den Menschen vermittelt wird, daß sie so - im Vergleich ist das doch schon sorglos (ich trinke übrigens gerade auch mein Mineralwasser, das von 200 Kilometer herkommt, aus einer Plastikflasche, nehme mich also da nicht aus) - weiterleben können wie bisher, daß es auf sie nicht ankommt, daß sie sowieso nichts ändern können. |
Diesen fatalen Fehler müßte man durch die entsprechende PR verhindern.
Derzeit ist jedenfalls fakt das die aktuelle PR eher ein Klima der Resignation geschaffen hat und
die Preise tun ihr übriges. Mit Resignation löst man aber nunmal keine Probleme und wenn angesichts
der (auch und vor allem klimaschutzgemachten) Nahrung-/Enrgiemisere jeder zunehmend
den eigenen Arsch zu retten versucht erst recht nicht.
Zur Zeit heißts jedenfalls bereits -> rette sich wer kann < und das ist vor allen ein probagandagemachtes Problem,
während wir realistisch betrachtet noch weder ein Nahrungs- noch ein Energieproblem haben müßten.
Wo sich aber rettet wer kann (oder ersäuft wer nicht kann),
denkt keiner mehr ernsthaft dran den Kahn für die Zukunft wieder flott zu machen oder gar
ihn in annehmbares Fahrwassr zu kriegen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1020392) Verfasst am: 11.06.2008, 02:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Diesen fatalen Fehler müßte man durch die entsprechende PR verhindern.
Derzeit ist jedenfalls fakt das die aktuelle PR eher ein Klima der Resignation geschaffen hat und
die Preise tun ihr übriges. Mit Resignation löst man aber nunmal keine Probleme und wenn angesichts
der (auch und vor allem klimaschutzgemachten) Nahrung-/Enrgiemisere jeder zunehmend
den eigenen Arsch zu retten versucht erst recht nicht.
Zur Zeit heißts jedenfalls bereits -> rette sich wer kann < und das ist vor allen ein probagandagemachtes Problem,
während wir realistisch betrachtet noch weder ein Nahrungs- noch ein Energieproblem haben müßten.
Wo sich aber rettet wer kann (oder ersäuft wer nicht kann),
denkt keiner mehr ernsthaft dran den Kahn für die Zukunft wieder flott zu machen oder gar
ihn in annehmbares Fahrwassr zu kriegen. |
Klar, solange es attraktiver ist, Getreide für Treibstoff als für Nahrungsmittel anzubauen, wird es Hungerrevolten geben. Andererseits fördern hohe Preise - z.B. beim Benzin - im ökonomischen Kalkul ja auch den Umstieg auf andere Energieträger oder zumindest auf Antriebstechniken, die im Verbrauch sparsamer sind.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1020394) Verfasst am: 11.06.2008, 02:13 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | naja - ich bin ja auch nur ein Laie und müßte mich jetz erstmal belesen um wieviel Grad seinerzeit
die Durchsnittstemp unter dem Mittel gelegen hat um das dann mit der Prognose zu vergleichen
um wieviel Grad sich die Erde demnächsten irgendwann erwärmen soll (falls kein innerer oder
äußerer Einfluß das verhindert)
Aus dem Handgelenk mal eben sagen das die Erderwärmung einfach zu stark ist (bzw. in jedem
Falle stärker als ein möglicherweise komensierender äußerer Einfluß),
würd ich als Laie allerdings nicht,
zumal die Erwärmung vor allem wegen ihrer ständige Medienpräsenz sehr hoch scheint - in Grad Celsius
hingegen so gering ist das man die verheerenden Auswirkungen nur schwer glauben mag.
Die "kleine Eiszeit" müßte (sofern durch verminderte Sonnenaktivität verursacht) dementsprechend
noch geringer vom Mittel abgewichen sein um sagen zu können das damit das Erwärmungsproblem
nicht von Tisch sein kann.
(insofern ät ich mich dann wieder fragen warum man diese Phase dann "kleine Eiszeit" nennt bzw.
sie überhaupt als außergewöhnlich aufgefallen ist) |
Nun, die kleine Eiszeit wich, glaube ich, um 1 bis 2 Grad vom Durchschnitt ab. Bei der erwarteten Erwärmung sind das Mindestzahlen, zusätzlich zur bis heute vorhandenen Erwärmung.
Die kleinen Zahlen machen eine Menge aus, man muss nur bedenken, dass der globale Durchschnitt ist. In kalten Gegenden ist die Erwärmung viel stärker als in warmen Gegenden.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1020395) Verfasst am: 11.06.2008, 02:33 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Wichtigste Pointe: Man kann mit den gegenwärtigen Klima-Modellen das Klima der vergangenen Zeiten nicht rekonstruieren! Wir wissen noch so wenig über das komplexe Klimageschehen, dass die Losung "Böses CO2, böses CO2!" reichlich kurzsichtig und völlig undifferenziert erscheint:[...] |
Fragt sich nur, ob es an den Modellen liegt oder an der Datenlage. Da man davon ausgehen kann, dass wir nicht jedes Klimebeeinflussende Ereignis der Vergangenheit kennen, wird auch ein absolut exaktes Modell nicht unbedingt erfolgreich sein.
Edit: An der Rolle des Kohlenstoffdioxids rüttelt das allerdings kein bischen. Da CO2 ein Treibhausgas ist, verstärkt mehr CO2 in der Atmosphäre den Treibhauseffekt. Ein stärkerer Treibhauseffekt führt zu einem wärmeren Klima. Das ist zwar für eine möglichst genaue Vohersage, wie sie mit den Modellen angestrebt wird, zu einfach, aber definitiv richtig.
Es ist also ein Fakt, dass wir das Klima mit unserem CO2 Ausstoß beeinflussen. Wenn wir nicht wissen, was das bedeutet, ist das nur ein Grund mehr, damit aufzuhören.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 11.06.2008, 03:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020396) Verfasst am: 11.06.2008, 02:38 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Diesen fatalen Fehler müßte man durch die entsprechende PR verhindern.
Derzeit ist jedenfalls fakt das die aktuelle PR eher ein Klima der Resignation geschaffen hat und
die Preise tun ihr übriges. Mit Resignation löst man aber nunmal keine Probleme und wenn angesichts
der (auch und vor allem klimaschutzgemachten) Nahrung-/Enrgiemisere jeder zunehmend
den eigenen Arsch zu retten versucht erst recht nicht.
Zur Zeit heißts jedenfalls bereits -> rette sich wer kann und das ist vor allen ein probagandagemachtes Problem,
während wir realistisch betrachtet noch weder ein Nahrungs- noch ein Energieproblem haben müßten.
Wo sich aber rettet wer kann (oder ersäuft wer nicht kann),
denkt keiner mehr ernsthaft dran den Kahn für die Zukunft wieder flott zu machen oder gar
ihn in annehmbares Fahrwassr zu kriegen. |
Klar, solange es attraktiver ist, Getreide für Treibstoff als für Nahrungsmittel anzubauen, wird es Hungerrevolten geben. Andererseits fördern hohe Preise - z.B. beim Benzin - im ökonomischen Kalkul ja auch den Umstieg auf andere Energieträger oder zumindest auf Antriebstechniken, die im Verbrauch sparsamer sind. |
nicht wirklich, wenns weder die bisherige Energie noch der Umstieg für die Masse bezahlbar ist.
Derartige "marktwirtschaftlichen" Szenarien werden anscheinend von Leuten aufgestellt,
welche sich leisten können den wichtigsten Punkt dabei komplett außen vorzulassen.
Die ganze Theorie taugt aber nicht nen Pfifferling wenn sie nicht berücksichtigt das die Masse der
Leute bereits ab jetzt weder für herkömmliche Energie noch für immer teurere Nahrung ausreichend
Geld
und von daher erst recht keines übrig haben, um auf Alternativen umzusteigen.
und was für die Masse gilt, gilt für die Wirtschaft nicht minder - > sie kann die ständig steigenden
Energie- und Transportkosten nicht komplett auf die Verbraucher umlegen und wird dementsprechend auch immer weniger Spielraum für
Alternativen haben
usw. - die Schraube dreht sich immer schneller und das ist keine Schwarzmalerei sondern mathematisch
nicht anders möglich.
Wenn sich allerdings die Politik entscheiden könnte, den Klimaschutz zu verschieben,
den Anbau und die Einsatz von nachwachsenden Energieträgern kategorisch zu unterbinden,
könnte sich die Nahrungskrise entspannen
und wenn man dann noch auf Energieverbauchsstrafsteuern verzichten und spekulative Manipulationen
des Energiemarktes unterbinden täte,
käme eventuell die Liquidität der Masse und damit der Wirtschaft wieder in einen Bereich,
wo sie bei entsprechenden Anreizen in Verbindung mit der richtigen PR der längerfristigen Investition
in Energiealternativen zugeführt werden könnte.
Mit anderen Worten -> man könnte vernünftig und gelassen das angehn was bereits vor 30 Jahren
versäumt worden wäre, sofern (hypothetisch) die Sonne nicht aufschiebend dazwischen gekommen wäre.
Sowohl die Entwicklung echter, flächendeckend brauchbarer Energiealternativen, wie auch noch mehr
ihre flächendeckende Installation benötigt nunmal Energie und Nahrung.
Man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten machen und genau genommen sollte man das
m.E. auch dann nicht weiter versuchen, wenn die Sonne keine aufschiebende Wirkung haben sollte.
turbulenten Aktionismus hatten wir jedenfalls mehr als zuviel - deshalb und nur dehalb is jetz alles so wie es ist.
und wie es ist sieht nicht wirklich gut aus.
und wenn ein Ergebnis nicht gut aussieht macht man vernünftigerweise mit dem was dazu führte nicht weiter wie bisher.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020397) Verfasst am: 11.06.2008, 03:03 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | naja - ich bin ja auch nur ein Laie und müßte mich jetz erstmal belesen um wieviel Grad seinerzeit
die Durchsnittstemp unter dem Mittel gelegen hat um das dann mit der Prognose zu vergleichen
um wieviel Grad sich die Erde demnächsten irgendwann erwärmen soll (falls kein innerer oder
äußerer Einfluß das verhindert)
Aus dem Handgelenk mal eben sagen das die Erderwärmung einfach zu stark ist (bzw. in jedem
Falle stärker als ein möglicherweise komensierender äußerer Einfluß),
würd ich als Laie allerdings nicht,
zumal die Erwärmung vor allem wegen ihrer ständige Medienpräsenz sehr hoch scheint - in Grad Celsius
hingegen so gering ist das man die verheerenden Auswirkungen nur schwer glauben mag.
Die "kleine Eiszeit" müßte (sofern durch verminderte Sonnenaktivität verursacht) dementsprechend
noch geringer vom Mittel abgewichen sein um sagen zu können das damit das Erwärmungsproblem
nicht von Tisch sein kann.
(insofern ät ich mich dann wieder fragen warum man diese Phase dann "kleine Eiszeit" nennt bzw.
sie überhaupt als außergewöhnlich aufgefallen ist) |
Nun, die kleine Eiszeit wich, glaube ich, um 1 bis 2 Grad vom Durchschnitt ab. Bei der erwarteten Erwärmung sind das Mindestzahlen, zusätzlich zur bis heute vorhandenen Erwärmung. |
nuja - das is doch nicht das schlechtest mögliche. Sofern die Sonneninaktivität die "kleine Eiszeit"
ausgelöst haben sollte, könnten wir uns also im besten Fall auf eine Stagnation der Erwärmung ab
so ziemlich genau jetzt einrichten
und im schlechtesten Fall zumindest auf ne erhebliche Verlangsamung.
Die Frage ist nur wie man dies der Politik verdeutschen soll - die merken das doch wiedermal erst
wieder wenn die Chance die das mit sich bringt bereits hoffnungslos vertan ist
| Zitat: |
Die kleinen Zahlen machen eine Menge aus, man muss nur bedenken, dass der globale Durchschnitt ist. In kalten Gegenden ist die Erwärmung viel stärker als in warmen Gegenden. |
das is schon klar - ich hab ja auch nicht gesagt das ich das kam glaubhafte nicht glaube, sondern
wollte lediglich drauf hinweisen das die Schwankung seinerzeit ähnlich scheinbar blanglos gewesen
sein könnte wie die prognostizierte heutige und damit durchaus vergleichbar (sofern der auslösende
Faktor tatsächlich die Sonnenaktivität wäre, was wir immer noch nicht geklärt haben)
Was die erheblichen (sich verstärkenden) Tempdifferenzen zwischen warmen und kalten Gebieten
anbelangt, welche ja auch für die Wetterphänomene verantwortlich sind, die uns m.E. weit mehr
zu schaffen machen werden als die Erwärmung an sich,
hatten wir im globalen Erderwärmungsthread ja auch schon so ausgiebig wie ergebnislos drüber diskutiert,
das eine Begrünung und Bewässerung der Wüstengebiete (speziell auf dem "zentralen" Kontinent)
Afrika,
für einen teilweisen, wenn nicht erheblichen Ausgleich der Temperaturdifferenzen sorgen könnte.
Möglich wären solche global koordinerten Maßnahmen aber eh nur unter gesellschaftlich teilweise
veränderten Bedingungen oder/bzw. keinesfalls ohne ausreichend Nahrung und (noch) fossile Energie.
Die Politik jedenfalls täte dies noch erheblich viel zu später raffen als das andere.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.06.2008, 03:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020398) Verfasst am: 11.06.2008, 03:10 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Wichtigste Pointe: Man kann mit den gegenwärtigen Klima-Modellen das Klima der vergangenen Zeiten nicht rekonstruieren! Wir wissen noch so wenig über das komplexe Klimageschehen, dass die Losung "Böses CO2, böses CO2!" reichlich kurzsichtig und völlig undifferenziert erscheint:[...] |
Fragt sich nur, ob es an den Modellen liegt oder an der Datenlage. Da man davon ausgehen kann, dass wir nicht jedes Klimebeeinflussende Ereignis der Vergangenheit kennen, wird auch ein absolut exaktes Modell nicht unbedingt erfolgreich sein. |
so gesehn haben wir aber wiederum alles und nichts
| Zitat: | Edit: An der Rolle des Kohlenstoffdioxids rüttelt das allerdings kein bischen. Da CO2 ein Treibhausgas ist, verstärkt mehr CO2 in der Atmosphäre den Treibhauseffekt. Ein stärkerer Treibhauseffekt führt zu einem wärmeren Klima. Das ist zwar für eine möglichst genaue Vohersage, wie sie mit den Modellen angestrebt wird, zu einfach, aber definitiv richtig.
Es ist also ein Fakt, dass wir das Klima mit unserem CO2 Ausstoß beeinflussen. Wenn wir nicht wissen, was das bedeutet, ist das nur ein Grund mehr, damit aufzuhören. |
Wir können auch überhaupt damit aufhören unsere Umwelt aktiv und bewußt gestaltende Menschen zu sein,
und zurück auf die Bäume klettern,
oder aber das was wir als einzige uns bekannte Wesen im Universum können denn doch
irgendwann mal zu dem benutzen, wovon wir annehmen das es unter Berücksichtigung aller
uns derzeit bekannter Fakten am nützlichsten ist.
mehr kann eh keiner tun - aber weniger zu tun ist m.E. ebenso menschenunwürdig wie damit
aufzuhörn zu tun (weil man Angst vor sich selbst eingeredet kriegt)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1020400) Verfasst am: 11.06.2008, 03:49 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | nuja - das is doch nicht das schlechtest mögliche. Sofern die Sonneninaktivität die "kleine Eiszeit"
ausgelöst haben sollte, könnten wir uns also im besten Fall auf eine Stagnation der Erwärmung ab
so ziemlich genau jetzt einrichten
und im schlechtesten Fall zumindest auf ne erhebliche Verlangsamung.
Die Frage ist nur wie man dies der Politik verdeutschen soll - die merken das doch wiedermal erst
wieder wenn die Chance die das mit sich bringt bereits hoffnungslos vertan ist |
Eigentlich bietet das keine besondere Chance. Alles was man gegen die Erwärmung tun kann, kann man doch auch machen, wenn die Tempratur normal weiter steigt? Außerdem weiß man erst im Nachinein, wie lange die Phase der Sonnenaktivität war, einplanen kann man das nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wir können auch überhaupt damit aufhören unsere Umwelt gestaltende Menschen zu sein,
und zurück auf die Bäume klettern,
oder aber das was wir als einzige uns bekannte Wesen im Universum können denn doch
irgendwann mal dazu benutzen, von dem wir annehmen das es unter Berücksichtigung aller
uns derzeit bekannter Fakten am nützlichsten ist.
mehr kann eh keiner tun - aber weniger zu tun ist ebenso menschenunwürdig wie m.E. damit
aufzuhörn zu tun (weil man Angst vor sich selbst eingeredet kriegt) |
Die Verringerung des CO2-Ausstoßes kostet im ungünstigsten Fall, wenn es egal ist, nur Geld. Im günstigsten Fall sparen wir damit Geld, Menschenleben, Städte und Landfläche. Und in beiden Fällen wird man von fossilien Brennstoffen unabhängig, etwas, um das man auch bei der weiteren Nutzung von fossilien Brennstoffen nicht herumkommen wird.
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