| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
 (#1022668) Verfasst am: 13.06.2008, 16:02 Titel: |
 |
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber im Puschlav spricht man Veltlinisch Italienisch und nicht Vallader-Romanisch.
Du meinst doch eher das Tal hinter dem Ofenpass Richtung Südtirol.
Agnost |
Meinst Du das Münstertal - Val Müstair?
EDIT: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Taldialekt Jauer ist eine Unterart des Vallader (Unterengadinerromanisch). In den Schulen wird bald dem Rumantsch Grischun als Schriftsprache der Vorzug gegeben. |
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
 |
Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
|
| (#1022672) Verfasst am: 13.06.2008, 16:06 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | … ich selber bin ja Bündner. Das ist im prinzip der "schweizerischte" Kanton.... Alleine 3 Landesprachen die offiziell gesprochen werden. Wobei das Rätoromanische wiederum in 5 Schriftsprachen zerfällt. Die ersten 4 Schuljahre habe ich ausschliesslich in Surselvisch absolviert … |
Lieber Joe,
hochinteressant, was Du schreibst! Haben die Rätoromanen für ihre fünf Schriftsprachen jeweils eine eigene Grammatik und Orthographie? – Bündnerdütsch gefällt mir übrigens sehr.
Gruß von Leila*
|
|
| Nach oben |
|
|
ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
|
| (#1022675) Verfasst am: 13.06.2008, 16:08 Titel: |
|
|
| Leila* hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | … ich selber bin ja Bündner. Das ist im prinzip der "schweizerischte" Kanton.... Alleine 3 Landesprachen die offiziell gesprochen werden. Wobei das Rätoromanische wiederum in 5 Schriftsprachen zerfällt. Die ersten 4 Schuljahre habe ich ausschliesslich in Surselvisch absolviert … |
Lieber Joe,
hochinteressant, was Du schreibst! Haben die Rätoromanen für ihre fünf Schriftsprachen jeweils eine eigene Grammatik und Orthographie? – Bündnerdütsch gefällt mir übrigens sehr.
Gruß von Leila* |
Wollte ich auch fragen... denn gerade bei Dialekten habe ich eher eine laxe Auffassung von festgellegter Grammatik und Rechtschreibung... aber das scheint in der Schweiz doch ganz anders zu sein... 
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1022676) Verfasst am: 13.06.2008, 16:10 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stehe überhaupt nicht drauf. Diese Sprache kommt mir immer so vor wie: "absichtlich undeutlich sprechen, damit es keiner versteht".
Dieses Gefühl habe ich bei keine anderen Sprache. |
Weil Du keine andere verstehst? Dänisch wäre auch etwa so, wie Du das beschreibst - die sprechen "mit einer Kartoffel im Mund"... |
Das stimmt so nicht ganz. Dänisch ist eine fremde Sprache. Davon weiß ich, daß ich sie nicht verstehe.
Warum sollte ich Schweizer Deutsch als Fremdsprache betrachten? Soviel ich weiß, sind die schweizer Zeitungen doch in einigermaßen "normalem" Deutsch geschrieben.
Mir fällt jetzt eine Geschichte ein die ich mal vor ca 35 jahr erlebt habe.
Da habe ich ein Pärchen das per Anhalter unterwegs war mitgenommen. Er konnte nur Schweizerdeutsch und sie kam aus irgend ein Kuhnest in Holland, und konnte nur friesisch. Ich war nicht in der Lage mich mit denen zu unterhalten. Weder auf deutsch noch auf niederländisch.
Gegenseitig haben die sich auch kaum verstanden; was nicht unbedingt nötig war denn die haben sich ständig nur geknutscht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022677) Verfasst am: 13.06.2008, 16:10 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Rätoromanische lässt sich in 3 Ueberdialekte, 5 Dialekte und mehre Dorf und Tal-Dialekte und eine "Esperanto"-Neuschöpfung aufteilen.
Agnost |
Was sind denn "Ueberdialekte"? Das stimmt so nicht ganz: im Romanischen gibt (oder gab) es 5 eigenständige Schriftsprachen, die so auch an den Schulen unterrichtet wurden:
Sursilvan, Sutsilvan, Surmiran, Putér und Vallader.
Die "Esperanto" Neuschöpfung "Rumantsch Grischun" kam dann hinzu und hat heute den Schulunterricht und die Publikationen vereinheitlicht. Wobei ja die Leute auf der Strasse und Zuhause meist noch ihre eigene "Sprache" sprechen.
Aber ich denke, die Definition, ob "Sprache" oder "Dialekt" lässt sich wohl nie ganz klären, die Grenzen sind fliessend.
Die Rätoromanen standen vor einem Problem, dass sie keine Hochsprache hatten. Als das Romanische zur Landessprache erhoben wurde, da stellte sich die Frage, in welchem Romanisch dann zB Publikationen des Bundes veröffentlicht werden sollten. So viel ich weiss, wurden Sursilvan und Vallader im Turnus abwechslungsweise gebraucht. Das sind die 2 grössten Sprachgruppen. Nach der Entwicklung des Rumantsch Grischun 1982 wurde es dann einheitlich.
Um aufs Topic zurückzukehren: man müsste sich mal vorstellen, dass der "grosse Kanton" nicht existieren würde, und die Deutschschweizer sich auf eine einheitliche Hochsprache einigen müssten. Das würde noch lustig werden.
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022679) Verfasst am: 13.06.2008, 16:11 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Rätoromanische lässt sich in 3 Ueberdialekte, 5 Dialekte und mehre Dorf und Tal-Dialekte und eine "Esperanto"-Neuschöpfung aufteilen. |
Eine "Esperanto"-Neuschöpfung ? Das interessiert mich aber! Sag mal was Näheres...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022683) Verfasst am: 13.06.2008, 16:14 Titel: |
|
|
Raeto-Romanisch wurde auf betreiben der Deutschschweizer 1939 zur Landesaustellung hin zur 4. Landessprache erhoben im Geistigen Abwehrkampf gegen Mussolini, der Italien auf alle Gebiete Europas ausdehnen wollte, in denen italienisch gesprochen wird.
Für viele war Räetoromanisch und auch das Ladinische in Südtirol und das Friaulische in Friaul bis dahin einfach "Berg-Italienisch".
Durch die Erhebung des Räetoromanischen wurde die Fläche in welcher in der Schweiz "Italienisch" gesprochen wird auf das Tessin und die drei Bündner Talschaften Puschlav, Misox und Bergell sowie die Ortschaft Bivio reduziert.
Tatsächlich sind die Räetoromanischen Dialekte von Italienisch klar verschieden.
Aber der Dialekt des Vorderrheintales, Surselvisch, divergiert von dem Dialekt des Unterengadin, Vallader, so sehr, dass die Sprecher sich kaum verstehen, sprachlich.
Was aber diese beiden Talschaften, in denen das räetoromanische immer noch am meisten gepflegt wird, ist ihre gemeinsame Ablehnung des neuen "Rumantsch-Grischun".
Einem Esperanto auf der Basis der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte, die kaum noch gesprochen werden.
Auf den Banknoten der Schweiz wird dieses Esperanto verwendet.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022684) Verfasst am: 13.06.2008, 16:15 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Er konnte nur Schweizerdeutsch... |
 Gibts das? Kann ich nicht glauben! | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...und sie kam aus irgend ein Kuhnest in Holland, und konnte nur friesisch. Ich war nicht in der Lage mich mit denen zu unterhalten. Weder auf deutsch noch auf niederländisch.
Gegenseitig haben die sich auch kaum verstanden; was nicht unbedingt nötig war denn die haben sich ständig nur geknutscht. |
Sonst hübsche Geschichte - se non è vero è ben trovato...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022686) Verfasst am: 13.06.2008, 16:16 Titel: |
|
|
| Leila* hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | … ich selber bin ja Bündner. Das ist im prinzip der "schweizerischte" Kanton.... Alleine 3 Landesprachen die offiziell gesprochen werden. Wobei das Rätoromanische wiederum in 5 Schriftsprachen zerfällt. Die ersten 4 Schuljahre habe ich ausschliesslich in Surselvisch absolviert … |
Lieber Joe,
hochinteressant, was Du schreibst! Haben die Rätoromanen für ihre fünf Schriftsprachen jeweils eine eigene Grammatik und Orthographie? – Bündnerdütsch gefällt mir übrigens sehr.
Gruß von Leila* |
Hallo Leila*
ja, früher gab es für alle 5 romanische Sprachen eigene Schulbücher mit eigener Grammatik und Orthographie. Deshalb auch Schriftsprache.
Aber durch das künstliche "rumantsch Grischun" ist das natürlich obsolet geworden. Zumal 3 Idiome wirklich eine sehr kleine Sprachgruppe sind. Aber die Bündner sind bekannt für ihre sturen Köpfe, da boxte jedes Grüppchen seine eigene Interessen durch. Auch heute, 26 Jahre nach Einführung der Hochsprache, gibt es noch massive Opposition dagegen.
Gruss
Joe
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022692) Verfasst am: 13.06.2008, 16:18 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Rätoromanische lässt sich in 3 Ueberdialekte, 5 Dialekte und mehre Dorf und Tal-Dialekte und eine "Esperanto"-Neuschöpfung aufteilen. |
Eine "Esperanto"-Neuschöpfung ? Das interessiert mich aber! Sag mal was Näheres... |
hier ein Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rumantsch_Grischun
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022694) Verfasst am: 13.06.2008, 16:20 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Rätoromanische lässt sich in 3 Ueberdialekte, 5 Dialekte und mehre Dorf und Tal-Dialekte und eine "Esperanto"-Neuschöpfung aufteilen. |
Eine "Esperanto"-Neuschöpfung ? Das interessiert mich aber! Sag mal was Näheres... |
http://de.wikipedia.org/wiki/Rumantsch
http://de.wikipedia.org/wiki/Rumantsch#Rumantsch_Grischun_.28B.C3.BCndner_Romanisch.29
| Zitat: |
Rumantsch Grischun (auf deutsch Bündner Romanisch, nicht zu verwechseln mit Bündnerromanisch) ist die auf Initiative der Lia Rumantscha vom Sprachwissenschafter Heinrich Schmid in den siebziger und achtziger Jahren des 20. Jahrhunderts entwickelte gemeinsame Schriftsprache für die rätoromanischen Idiome. Seit 2001 ist Rumantsch Grischun offizielle Amtsschriftsprache im Kanton Graubünden und im Bund für den Verkehr mit der romanischsprachigen Bevölkerung; in den romanischen Gemeinden dient indes nach wie vor das jeweilige Idiom als Amtssprache. Die gemeinsame Schriftsprache bezweckt die Stärkung des Romanischen und damit den Erhalt der bedrohten Sprache.
Rumantsch Grischun wurde von der Bevölkerung nicht nur freundlich aufgenommen. Viele Bündner, nicht nur Romanen, befürchten, dass eine Kunstsprache zum Totengräber des Romanischen werden könnte. Andere sind optimistischer und verweisen auf das Beispiel der Deutschen Schriftsprache, welcher es auch nicht gelungen ist, die vielfältigen Deutschschweizer Dialekte wesentlich zu beeinflussen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Rumantsch#Surselvisch_.28Sursilvan.29
Hier ein Vergleich der 5 Dialekte und dem Esperanto.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1022695) Verfasst am: 13.06.2008, 16:21 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Er konnte nur Schweizerdeutsch... |
Gibts das? Kann ich nicht glauben! | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...und sie kam aus irgend ein Kuhnest in Holland, und konnte nur friesisch. Ich war nicht in der Lage mich mit denen zu unterhalten. Weder auf deutsch noch auf niederländisch.
Gegenseitig haben die sich auch kaum verstanden; was nicht unbedingt nötig war denn die haben sich ständig nur geknutscht. |
Sonst hübsche Geschichte - se non è vero è ben trovato... |
Ich schwörs Dir. Die Geschichte stimmt. Das war schon deswegen so merkwürdig, weil man sowohl das eine (kann nur Schweizerdeutsch) wie auch das andere (kann nur friesisch) extrem selten begegnet. Und ausgerechnet die finden sich...
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022699) Verfasst am: 13.06.2008, 16:24 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber der Dialekt des Vorderrheintales, Surselvisch, divergiert von dem Dialekt des Unterengadin, Vallader, so sehr, dass die Sprecher sich kaum verstehen, sprachlich.
Agnost |
genau. das ist in etwa so, wie wenn ein Spanier mit einem Portugiesen parliert. Ich als "surselvisch" sprechender habe erheblich Mühe, jemanden aus dem Engadin zu verstehen. Im grossen und ganzen bekomme ich vielleicht mit, was der Redner meint, aber mehr dann nicht.
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022700) Verfasst am: 13.06.2008, 16:24 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | Leila* hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | … ich selber bin ja Bündner. Das ist im prinzip der "schweizerischte" Kanton.... Alleine 3 Landesprachen die offiziell gesprochen werden. Wobei das Rätoromanische wiederum in 5 Schriftsprachen zerfällt. Die ersten 4 Schuljahre habe ich ausschliesslich in Surselvisch absolviert … |
Lieber Joe,
hochinteressant, was Du schreibst! Haben die Rätoromanen für ihre fünf Schriftsprachen jeweils eine eigene Grammatik und Orthographie? – Bündnerdütsch gefällt mir übrigens sehr.
Gruß von Leila* |
Hallo Leila*
ja, früher gab es für alle 5 romanische Sprachen eigene Schulbücher mit eigener Grammatik und Orthographie. Deshalb auch Schriftsprache.
Aber durch das künstliche "rumantsch Grischun" ist das natürlich obsolet geworden. Zumal 3 Idiome wirklich eine sehr kleine Sprachgruppe sind. Aber die Bündner sind bekannt für ihre sturen Köpfe, da boxte jedes Grüppchen seine eigene Interessen durch. Auch heute, 26 Jahre nach Einführung der Hochsprache, gibt es noch massive Opposition dagegen.
Gruss
Joe |
Der Grösste Widerstand kommt aus Disentis am Vorderrhein und aus Scuol im Unterengadin, verständlich, wenn man weiss, dass dort tatsächlich die beiden Dialekte Surselvisch in Disentis und Vallader in Scuol wirklich noch die Hauptsprachen sind und von allen Altersgruppen gesprochen werden.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022706) Verfasst am: 13.06.2008, 16:27 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Raeto-Romanisch wurde auf betreiben der Deutschschweizer 1939 zur Landesaustellung hin zur 4. Landessprache erhoben im Geistigen Abwehrkampf gegen Mussolini, der Italien auf alle Gebiete Europas ausdehnen wollte, in denen italienisch gesprochen wird.
Für viele war Räetoromanisch und auch das Ladinische in Südtirol und das Friaulische in Friaul bis dahin einfach "Berg-Italienisch".
...
Aber der Dialekt des Vorderrheintales, Surselvisch, divergiert von dem Dialekt des Unterengadin, Vallader, so sehr, dass die Sprecher sich kaum verstehen, sprachlich.
Was aber diese beiden Talschaften, in denen das räetoromanische immer noch am meisten gepflegt wird, ist ihre gemeinsame Ablehnung des neuen "Rumantsch-Grischun".
Einem Esperanto auf der Basis der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte, die kaum noch gesprochen werden.
Auf den Banknoten der Schweiz wird dieses Esperanto verwendet.
Agnost |
Sehr interessant! Danke für die Informationen! Dass das auf Mussolini zurückgeht, wusste ich nicht!
Wenn Du von "Esperanto" sprichst, dann meinst Du nicht das eigentliche Esperanto, sondern das "Rumantsch Grischun", welches offenbar eine Synthese der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte ist und jetzt auch öfters in den Schulen praktiziert wird (s. Val Müstair oben). Dann würde ich aber lieber nicht von Esperanto sprechen, das gibt Missverständnisse.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022708) Verfasst am: 13.06.2008, 16:28 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Er konnte nur Schweizerdeutsch... |
Gibts das? Kann ich nicht glauben! | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...und sie kam aus irgend ein Kuhnest in Holland, und konnte nur friesisch. Ich war nicht in der Lage mich mit denen zu unterhalten. Weder auf deutsch noch auf niederländisch.
Gegenseitig haben die sich auch kaum verstanden; was nicht unbedingt nötig war denn die haben sich ständig nur geknutscht. |
Sonst hübsche Geschichte - se non è vero è ben trovato... |
Ich schwörs Dir. Die Geschichte stimmt. Das war schon deswegen so merkwürdig, weil man sowohl das eine (kann nur Schweizerdeutsch) wie auch das andere (kann nur friesisch) extrem selten begegnet. Und ausgerechnet die finden sich... |
Vielleicht liegt es an der "Altertümlichkeit" der beiden Sprachen.
So kann es vorkommen, das gewisse Wörter im friesischen, plattdeutschen und Schweizerdeutschen noch überlebt haben, die im Deutschen oder Holländischen ausgestorben sind.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022712) Verfasst am: 13.06.2008, 16:30 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | genau. das ist in etwa so, wie wenn ein Spanier mit einem Portugiesen parliert. Ich als "surselvisch" sprechender habe erheblich Mühe, jemanden aus dem Engadin zu verstehen. Im grossen und ganzen bekomme ich vielleicht mit, was der Redner meint, aber mehr dann nicht. |
Ich habe gehört, dass Rätoromanen und Katalanen sich recht gut verstehen. Stimmt das? Und falls ja, wie erklärst Du Dir das?
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
|
| (#1022717) Verfasst am: 13.06.2008, 16:34 Titel: |
|
|
Nochmals an Joe:
Also sind die Rätoromanen die einzigen Schweizer, die Regelwerke über ihre verschiedenen Sprachen verfügen bzw. verfügten? Stimmt das so?
Ein Wort noch zur Aufmunterung: Bleibt stur, ihr Bündner! Artenvielfalt bedeutet auch Sprachvielfalt.
Gruß von Leila*
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022719) Verfasst am: 13.06.2008, 16:36 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Raeto-Romanisch wurde auf betreiben der Deutschschweizer 1939 zur Landesaustellung hin zur 4. Landessprache erhoben im Geistigen Abwehrkampf gegen Mussolini, der Italien auf alle Gebiete Europas ausdehnen wollte, in denen italienisch gesprochen wird.
Für viele war Räetoromanisch und auch das Ladinische in Südtirol und das Friaulische in Friaul bis dahin einfach "Berg-Italienisch".
...
Aber der Dialekt des Vorderrheintales, Surselvisch, divergiert von dem Dialekt des Unterengadin, Vallader, so sehr, dass die Sprecher sich kaum verstehen, sprachlich.
Was aber diese beiden Talschaften, in denen das räetoromanische immer noch am meisten gepflegt wird, ist ihre gemeinsame Ablehnung des neuen "Rumantsch-Grischun".
Einem Esperanto auf der Basis der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte, die kaum noch gesprochen werden.
Auf den Banknoten der Schweiz wird dieses Esperanto verwendet.
Agnost |
Sehr interessant! Danke für die Informationen! Dass das auf Mussolini zurückgeht, wusste ich nicht!
Wenn Du von "Esperanto" sprichst, dann meinst Du nicht das eigentliche Esperanto, sondern das "Rumantsch Grischun", welches offenbar eine Synthese der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte ist und jetzt auch öfters in den Schulen praktiziert wird (s. Val Müstair oben). Dann würde ich aber lieber nicht von Esperanto sprechen, das gibt Missverständnisse. |
Es wurde schon 1938 zur 4. Landessprache erhoben.
Ich benütze Esperanto nur so wie es Vallader und Surselver benützen.  
http://als.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4toromanische_Sprache
In dem Link, könnt ihr euch auf alemanisch mit dem Räeto-Romanischen Vertraut machen.
Was lustig ist: Es gibt für alle 5 Räeto-Romanischen Dialekte eine klare Schrift-Variante, während es das für die wichigsten Schwiizer-Tüütschen Dialekte wohl nie geben wird.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022722) Verfasst am: 13.06.2008, 16:38 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | "Berg-Italienisch".
Einem Esperanto auf der Basis der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte, die kaum noch gesprochen werden.
|
Kleine Korrektur: Rumantsch Grischun basiert im wesentlichen auf Grundlage der drei vitalsten Idiome Unterengadinisch (Vallader), Surmeirisch (Surmiran) und Surselvisch (Sursilvan)
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
"Berg-Italienisch".
|
Tatsächlich ist ja so, das Romanisch, Friaulisch etc näher am lateinischen Stamm sind als italienisch oder französisch.
Beispiel: Codice lat. für Buch in Romanisch "Cudisch"
in fr. livre und in italienisch libro
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022725) Verfasst am: 13.06.2008, 16:41 Titel: |
|
|
| Leila* hat folgendes geschrieben: | Nochmals an Joe:
Also sind die Rätoromanen die einzigen Schweizer, die Regelwerke über ihre verschiedenen Sprachen verfügen bzw. verfügten? Stimmt das so?
Ein Wort noch zur Aufmunterung: Bleibt stur, ihr Bündner! Artenvielfalt bedeutet auch Sprachvielfalt.
Gruß von Leila* |
Nicht ganz. Auch die Patoisans (Verteidiger des französischen Dialektes) haben ein Regelwerk. Mein Ex-Schwiegervater schrieb sogar eine Grammatik für das Freiburger Patois (es gibt auch verschiedene, eines davon wird im Aostatal gesprochen).
EDIT: Nur ist das Patois "natürlich" keine Landessprache.
_________________
Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 13.06.2008, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022727) Verfasst am: 13.06.2008, 16:44 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | "Berg-Italienisch".
Einem Esperanto auf der Basis der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte, die kaum noch gesprochen werden.
|
Kleine Korrektur: Rumantsch Grischun basiert im wesentlichen auf Grundlage der drei vitalsten Idiome Unterengadinisch (Vallader), Surmeirisch (Surmiran) und Surselvisch (Sursilvan)
|
Ich glaub dir das sofort, dass was ich da transportiere ist nur die Meinung von überzeugten valladischen und surselvischen Gegnern des Rumantsch Grischun. Ich bin was "lateinische" Sprachen (ausser Englisch) sowas von behindert, dass ich das nicht wirklich beurteilen kann.
Mein Gewährleute sind in dem Fall Regionalisten, mich amüsiert das ganze im "ineressierten" Sinne.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022729) Verfasst am: 13.06.2008, 16:46 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | genau. das ist in etwa so, wie wenn ein Spanier mit einem Portugiesen parliert. Ich als "surselvisch" sprechender habe erheblich Mühe, jemanden aus dem Engadin zu verstehen. Im grossen und ganzen bekomme ich vielleicht mit, was der Redner meint, aber mehr dann nicht. |
Ich habe gehört, dass Rätoromanen und Katalanen sich recht gut verstehen. Stimmt das? Und falls ja, wie erklärst Du Dir das? |
ja, das ist tatsächlich so und das stelle ich jeweils fest, wenn ich an der Costa Brava Urlaub mache. Wie ich mir das erkläre? vielleicht liegt es eben daran, dass sich katalanisch nicht so stark vom Vulgärlatein entfernt hat wie spanisch oder französisch oder italienisch. Ebenso hat wahrscheinlich das friaulische oder rätoromanische eine langsamere Entwicklung hinter sich. Die Wurzeln sind aber bei allen Sprachen das Latein, resp. das Vulgärlatein.
Joe
Edit: patois wird ja im Welschland gesprochen. In Frankreich auch?
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
Zuletzt bearbeitet von Joe am 13.06.2008, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
|
| (#1022730) Verfasst am: 13.06.2008, 16:47 Titel: |
|
|
Lieber Agnostiker!
Schon wieder habe ich etwas dazugelernt.
Merci!
Gruß von Leila*
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1022732) Verfasst am: 13.06.2008, 16:49 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | "Berg-Italienisch".
Einem Esperanto auf der Basis der Sutselvischen und Surmeirischen Dialekte, die kaum noch gesprochen werden.
|
Kleine Korrektur: Rumantsch Grischun basiert im wesentlichen auf Grundlage der drei vitalsten Idiome Unterengadinisch (Vallader), Surmeirisch (Surmiran) und Surselvisch (Sursilvan)
|
Ich glaub dir das sofort, dass was ich da transportiere ist nur die Meinung von überzeugten valladischen und surselvischen Gegnern des Rumantsch Grischun. Ich bin was "lateinische" Sprachen (ausser Englisch) sowas von behindert, dass ich das nicht wirklich beurteilen kann.
Mein Gewährleute sind in dem Fall Regionalisten, mich amüsiert das ganze im "ineressierten" Sinne.
Agnost |
Ich habe meine Infos aus Wiki...... 
Selber kann ich kein Rumantsch Grischun, meine Schulzeit war davor, so in den 70er 
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022733) Verfasst am: 13.06.2008, 16:51 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Rätoromanische lässt sich in 3 Ueberdialekte, 5 Dialekte und mehre Dorf und Tal-Dialekte und eine "Esperanto"-Neuschöpfung aufteilen.
Agnost |
Was sind denn "Ueberdialekte"? Das stimmt so nicht ganz: im Romanischen gibt (oder gab) es 5 eigenständige Schriftsprachen, die so auch an den Schulen unterrichtet wurden:
Sursilvan, Sutsilvan, Surmiran, Putér und Vallader.
Die Rätoromanen standen vor einem Problem, dass sie keine Hochsprache hatten. Als das Romanische zur Landessprache erhoben wurde, da stellte sich die Frage, in welchem Romanisch dann zB Publikationen des Bundes veröffentlicht werden sollten. So viel ich weiss, wurden Sursilvan und Vallader im Turnus abwechslungsweise gebraucht. Das sind die 2 grössten Sprachgruppen. Nach der Entwicklung des Rumantsch Grischun 1982 wurde es dann einheitlich.
Um aufs Topic zurückzukehren: man müsste sich mal vorstellen, dass der "grosse Kanton" nicht existieren würde, und die Deutschschweizer sich auf eine einheitliche Hochsprache einigen müssten. Das würde noch lustig werden. |
Sursilvan ist eine Uebergruppe für sich,
Sutsilvan und Surmiran bilden eine Uebergruppe und
Valader und Puter bilden eine Uebergruppe.
Dann würden sich wohl e Schweizerdeutschs bilden.
Eins um das "burgundische" Berndeutsch, eins um das "schwäbische" Züritüütsch, eins um das "fränksiche" Baslerdeutsch und eins um das Walserdeutsch.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022736) Verfasst am: 13.06.2008, 17:01 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | Edit: patois wird ja im Welschland gesprochen. In Frankreich auch? |
Aus eigener Erfahrung über meinen Ex-Schwiegervater, der ein militanter Patoisan war, weiss ich, dass es ausser in der Schweiz auch (wie gesagt) im Aostatal und in Savoyen Dialekte gibt, die sich als Patois bezeichnen. Die organisierten Patoisans treffen sich jährlich in einer der Regionen, in welchen sie noch (recht spärlich) gebraucht werden.
Im französischen Wikipedia habe ich nun gelesen, dass in Frankreich das Wort Patois im rein negativen Sinne eingesetzt wird - die haben offenbar ihre Sprachsäuberung im 19. und 20. Jahrhundert noch nicht überstanden. Im (schweizer) deutschen Wikipedia steht's dann viel objektiver, wo auf einer Karte auch die Aufteilung der verschiedenen Sprachgruppen gezeigt wird. Das Patois, von welchem ich weiss, ist offenbar das Frankoprovenzalische.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022740) Verfasst am: 13.06.2008, 17:10 Titel: |
|
|
Die Verdrängung der Langue d' oc zu gunsten des Langue d' oeuil war Teil des französischen Nationenbildung.
Die Sprache der Troubadoure war die Langue d' oc.
Auch das Katalanische wird von vielen der Langue d' oc zugerechnet.
Lustig ist ja, dass die Neuenburger des ehemaligen preussischen Neuchâtel von sich behaupten, das beste Französisch zu sprechen.
Und das obwohl Neuchâtel nie französich war sondern "Reichs-Burgundisch".
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1022749) Verfasst am: 13.06.2008, 17:15 Titel: |
|
|
Zusatz: Interessant waren meine Diskussionen mit meinem Ex-Schwiegervater. Ich, als Deuschschweizer musste immer wieder unseren Dialekt vor diesen "Francophones" verteidigen - "Welsche" (französischsprechende Schweizer) hassen ihn abgrundtief (ich denke das kommt noch aus den Zeiten, als diese Gegend von den Bernern besessen und beherrscht wurde). Ich versuchte ihn immer darauf aufmerksam zu machen, dass er ja sein Patois gegen ein völliges Verschwinden verteidigen müsse. Da hätten es doch die Deutschschweizer viel geschickter gemacht, indem sie ihren Dialekt lebendig behalten haben. Er hatte für dieses Argument aber gar kein Musikgehör...
Weiter gibt es in allen frankophonen Zonen Dialekte (Frankreich, Belgien, Kanada...), wobei man oft eher von eigentlichen Sprachen sprechen sollte. Das Okzitanisch, das Bretonisch, das Korsisch, das Katalanisch etc. wird alles dazugezählt, und jede ist doch eine Sprache für sich, welche von rein französisch Sprechenden nicht verstanden wird. Auch das Patois im engeren (schweizerischen Sinne) kann nicht verstanden werden, wenn man "nur" Französisch kann.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1022756) Verfasst am: 13.06.2008, 17:28 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Zusatz: Interessant waren meine Diskussionen mit meinem Ex-Schwiegervater. Ich, als Deuschschweizer musste immer wieder unseren Dialekt vor diesen "Francophones" verteidigen - "Welsche" (französischsprechende Schweizer) hassen ihn abgrundtief (ich denke das kommt noch aus den Zeiten, als diese Gegend von den Bernern besessen und beherrscht wurde). Ich versuchte ihn immer darauf aufmerksam zu machen, dass er ja sein Patois gegen ein völliges Verschwinden verteidigen müsse. Da hätten es doch die Deutschschweizer viel geschickter gemacht, indem sie ihren Dialekt lebendig behalten haben. Er hatte für dieses Argument aber gar kein Musikgehör...
|
Sein Patois, war ja auch keine germanische Kuhschweizer Sprache sondern Abkömmling des heiligen Latein.
War er aus der Gegend von Montreux?
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
