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Angst vor Wiederauferstehung des Nationalsozialismus
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
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Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#1022923) Verfasst am: 13.06.2008, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der letzte schritt wird der übergang vom staats- zum anarchokapitalismus sein.

Wohl kaum, denn dieser Schritt ist strukturell unmöglich. Das Kapital braucht die Ländergrenzen.


Und das Gegenteil von deinem Beitrag ist genauso richtig. Das Kapital ist nicht standortgebunden, sucht sich international die günstigsten Produktionsstandorte und Steuervorteile.

Der gemeinsame EU-Markt mit der Euro-Währung begünstigte den internationelen Handel innerhalb der EU. Damit wurden die EU-Ländergrenzen für das Euro-Kapital flachgelegt.

Allerdings, wenn es überhaupt keine Ländergrenzen mehr gäbe, gäbe es auch keine Steueroasen mehr.


und wenn kein staat mehr da wäre um steuern zu erheben bzw diese einzufordern?


Diese Vorstellung ist mir zu utopisch. Ohne Staat kann ich mir dann auch keine Exekutive und keine Rechtsprechung mehr vorstellen. Das wäre dann so wie im wilden Westen.
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Der das Leben nicht so tragisch nimmt wie es ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1022931) Verfasst am: 13.06.2008, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Faschismus heisst Ein-Parteien-Regierung.

Unter Anderem. Allerdings lassen sich mit einer Mehrparteienregierung ähnliche Effekte erzeugen, wenn die Parteien auf bestimmte Weise ausgerichtet werden.
Vielleicht ist "Faschismus" nicht ganz das passende Wort dafür. Meine Aussage war eine kleine Anspielung auf Theodor W. Adorno bzw. mehr oder weniger ein Zitat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1022935) Verfasst am: 13.06.2008, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Der einzige Zusammenhang zwischen Ländergrenzen und Kapitalismus, den ich mir denken kann, ist, dass dadurch unterschiedliche Rahmenbedingungen geschaffen werden.

Gerade China stellt in meinen Augen aber ein Beispiel, dass es auch ohne geht.
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L.E.N.
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Beiträge: 27745
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Beitrag(#1022937) Verfasst am: 13.06.2008, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der letzte schritt wird der übergang vom staats- zum anarchokapitalismus sein.

Wohl kaum, denn dieser Schritt ist strukturell unmöglich. Das Kapital braucht die Ländergrenzen.


Und das Gegenteil von deinem Beitrag ist genauso richtig. Das Kapital ist nicht standortgebunden, sucht sich international die günstigsten Produktionsstandorte und Steuervorteile.

Der gemeinsame EU-Markt mit der Euro-Währung begünstigte den internationelen Handel innerhalb der EU. Damit wurden die EU-Ländergrenzen für das Euro-Kapital flachgelegt.

Allerdings, wenn es überhaupt keine Ländergrenzen mehr gäbe, gäbe es auch keine Steueroasen mehr.


und wenn kein staat mehr da wäre um steuern zu erheben bzw diese einzufordern?


Diese Vorstellung ist mir zu utopisch. Ohne Staat kann ich mir dann auch keine Exekutive und keine Rechtsprechung mehr vorstellen. Das wäre dann so wie im wilden Westen.


lass es noch etwas reifen, dann kommst du drauf.
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Rreinhard
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Beitrag(#1022942) Verfasst am: 13.06.2008, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Adorno bin ich nicht bewandert, da kann ich nichts dazu sagen.

Jedoch sehe ich mehr und mehr die großen Parteien, also die Union und die SPD am Abbröseln.
Die Grünen kamen dazu, und jetzt die Linke, die wieder was von der SPD abknabberte. Und die NPD hat ihre Erfolge in den östlichen Landtagen.
Ich kann da keine Tendenz zu einem einzigen Parteien-Machtgefüge erkennen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1022944) Verfasst am: 13.06.2008, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Ich kann da keine Tendenz zu einem einzigen Parteien-Machtgefüge erkennen.

Ich derzeit auch nicht.
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Rreinhard
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Beitrag(#1022947) Verfasst am: 13.06.2008, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. .... mir fällt nur dazu Bananenrepublik ein. Also ein Staat, der von einem Unternehmen (oder einigen wenigen) dominiert wird. In der Bananenrepublik existiert zwar noch ein Staat, aber überwiegend nur noch auf dem Papierl

Kann ich mir mit Deutschland nicht vorstellen, dass es soweit kommen könnte. Nicht in meiner Lebenszeit. Keine Ahnung, was in 200 oder 1000 Jahren sein wird. Darüber nachzudenken ist mir zu müssig.
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L.E.N.
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Beitrag(#1022951) Verfasst am: 13.06.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard:

http://de.wikipedia.org/wiki/Snow_Crash

dauert noch ca 40-50 jahre...
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Mr Schnuffi
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Beiträge: 827

Beitrag(#1022953) Verfasst am: 13.06.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
L.E.N. .... mir fällt nur dazu Bananenrepublik ein. Also ein Staat, der von einem Unternehmen (oder einigen wenigen) dominiert wird. In der Bananenrepublik existiert zwar noch ein Staat, aber überwiegend nur noch auf dem Papierl

Kann ich mir mit Deutschland nicht vorstellen, dass es soweit kommen könnte. Nicht in meiner Lebenszeit. Keine Ahnung, was in 200 oder 1000 Jahren sein wird. Darüber nachzudenken ist mir zu müssig.


Vorstellen kann ich es mir auch nicht, aber ich denke, in 30 oder 40 Jahren kann auch schon eine ganze Menge passieren.
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Rreinhard
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Beitrag(#1022954) Verfasst am: 13.06.2008, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rreinhard:

http://de.wikipedia.org/wiki/Snow_Crash

dauert noch ca 40-50 jahre...


Ahh... okay. Deine Vorstellung ist doch nicht so abwegig. Sowas gibt es aber heute schon, bzw. schon länger. In Sizilien, Kalabrien, teils in ganz Italien.

Dass einige Stadtteile in absehbarer Zeit zu quasi rechtsfreien Räumen werden kann ich mir schon vorstellen. Aber auch nur vorübergehend.

Egal, ich bleibe in Bayern, und Bayern ist der Benchmark für die innere Sicherheit innerhalb D.
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Tarvoc
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Beitrag(#1022964) Verfasst am: 13.06.2008, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dauert noch ca 40-50 jahre...

Rreinhard hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass ein solcher Zustand nicht unmöglich ist. Aber er ist völlig instabil und es gibt kein Mittel mehr, ihn allgemein stabil zu halten.

Wie wird denn in einer solchen Gesellschaft z.B. das Eigentum der Reichen geschützt? Jeder auch nur halbwegs intelligente private Söldnerführer wird seine (oder die ihm anvertrauten) Waffen in einem rechtsfreien Raum eher dazu nutzen, einen Reichen über den Haufen zu schießen und sich seinen Besitz anzueignen als ihn zu schützen.

Ich zerstöre dir ja nur ungerne deine persönlichen Dystopien, aber die Aufhebung jeglichen Rechts im Kapitalismus wäre die Aufhebung des Kapitalismus.
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L.E.N.
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Beitrag(#1022968) Verfasst am: 13.06.2008, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dauert noch ca 40-50 jahre...

Rreinhard hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass ein solcher Zustand nicht unmöglich ist. Aber er ist völlig instabil und es gibt kein Mittel mehr, ihn allgemein stabil zu halten.

Wie wird denn in einer solchen Gesellschaft z.B. das Eigentum der Reichen geschützt? Jeder auch nur halbwegs intelligente private Söldnerführer wird seine (oder die ihm anvertrauten) Waffen in einem rechtsfreien Raum eher dazu nutzen, einen Reichen über den Haufen zu schießen und sich seinen Besitz anzueignen als ihn zu schützen.

Ich zerstöre dir ja nur ungerne deine schönen Dystopien, aber die Aufhebung jeglichen Rechts im Kapitalismus wäre die Aufhebung des Kapitalismus.


redest du davon, dass das recht des stärkeren aufgehoben würde? bin mal gespannt wie das aussehen soll. und: zerstören kannst du die eh nicht Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#1022970) Verfasst am: 13.06.2008, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
redest du davon, dass das recht des stärkeren aufgehoben würde?

Nein, davon rede ich nicht. Aber der Kapitalismus ist nicht das "Recht des Stärkeren", sondern das des Kapitaleigners. Mit den Augen rollen
Ein "Recht des Stärkeren" existiert nicht einmal. Zumindest nicht als etwas anderes als eine Tautologie.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und: zerstören kannst du die eh nicht Lachen

Hä? Sag mal, weisst du eigentlich selbst, was zur Hölle du redest, oder reihst du einfach nur zufällig Worte aneinander? Am Kopf kratzen
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L.E.N.
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Beitrag(#1022974) Verfasst am: 13.06.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
redest du davon, dass das recht des stärkeren aufgehoben würde?

Nein, davon rede ich nicht. Aber der Kapitalismus ist nicht das "Recht des Stärkeren", sondern des Kapitaleigners. Mit den Augen rollen
welcher wiederum der stärkere ist... Mit den Augen rollen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und: zerstören kannst du die eh nicht Lachen

Hä? Sag mal, weisst du eigentlich selbst, was zur Hölle du redest, oder reihst du einfach nur zufällig Worte aneinander? Am Kopf kratzen


du hast es erfasst.



edit:
ich meinte die dystopien. die kannst du nicht zerstören.
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 13.06.2008, 21:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1022976) Verfasst am: 13.06.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welcher wiederum der stärkere ist... Mit den Augen rollen

Wenn ich eine geladene Knarre habe und er zwanzig Fabriken für Schuhe, dann bin im Zweifelsfalle ich der "Stärkere".

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich meinte die dystopien. die kannst du nicht zerstören.

Ach so. Natürlich nicht als Dystopien. Aber als Modelle mit dem Anspruch der realistischen Darstellung einer möglichen Zukunft.
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Beitrag(#1022981) Verfasst am: 13.06.2008, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welcher wiederum der stärkere ist... Mit den Augen rollen

Wenn ich eine geladene Knarre habe und er zwanzig Fabriken für Schuhe, dann bin im Zweifelsfalle ich der "Stärkere".


nein. ich nehme dir nicht ab, dass du so naiv bist.
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Tarvoc
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Beitrag(#1022984) Verfasst am: 13.06.2008, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein. ich nehme dir nicht ab, dass du so naiv bist.

Nein, ich bin in der Tat nicht so naiv. Diese Illusion entsteht bei dir nur durch die völlige Weltenthobenheit deines Denkens.
Aber werd' doch mal konkret. Was steht denn in einem rechtsfreien Raum zwischen ihm und mir?
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L.E.N.
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Beitrag(#1022987) Verfasst am: 13.06.2008, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welcher wiederum der stärkere ist... Mit den Augen rollen

Wenn ich eine geladene Knarre habe und er zwanzig Fabriken für Schuhe, dann bin im Zweifelsfalle ich der "Stärkere".

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich meinte die dystopien. die kannst du nicht zerstören.

Ach so. Natürlich nicht als Dystopien. Aber als Modelle mit dem Anspruch der realistischen Darstellung einer möglichen Zukunft.


wie willst du eine zukunftsprognose (erst recht eine so wenig konkrete) als unrealistisch festlegen?
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Beitrag(#1022988) Verfasst am: 13.06.2008, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein. ich nehme dir nicht ab, dass du so naiv bist.

Nein, ich bin in der Tat nicht so naiv. Diese Illusion entsteht bei dir nur durch die völlige Weltenthobenheit deines Denkens.
Aber werd' doch mal konkret. Was steht denn in einem rechtsfreien Raum zwischen ihm und mir?


seine söldner.

edit:
weltenthoben? mafiöse strukturen kennst du doch, was soll dann so ein spruch?
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 13.06.2008, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1022990) Verfasst am: 13.06.2008, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie willst du eine zukunftsprognose (erst recht eine so wenig konkrete) als unrealistisch festlegen?

Es gibt durchaus strukturelle Kriterien, um Zukunftsprognosen zu beurteilen. Wie willst du die Zukunftsprognose, dass in zwei Minuten plötzlich aus dem Nichts ein rosa Elefant in deinem Zimmer steht, als unrealistisch festlegen? - Eine völlig unkonkrete Zukunftsprognose müsste ich aber in der Tat nicht als unrealistisch festlegen, weil sie sowieso keinen konkreten Bezug hätte.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
seine söldner.

Und was steht zwischen ihnen und ihm? Was hindert sie daran, statt einen winzigen Teil seines Besitzes als Sold zu erhalten, ihn umzulegen und sich einfach alles zu nehmen?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
weltenthoben? mafiöse strukturen kennst du doch, was soll dann so ein spruch?

Klar kenne ich die Mafia. Sie würde in einem vollständig rechtsfreien Raum ebenfalls nicht funktionieren. Klingt komisch, is' aber so.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2008, 21:29, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#1022994) Verfasst am: 13.06.2008, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich fürchte die Rückkehr des Faschismus im Mantel des Faschismus deutlich weniger als die Rückkehr des Faschismus im Mantel der Demokratie...

(T. W. Adorno)
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1022996) Verfasst am: 13.06.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie willst du eine zukunftsprognose (erst recht eine so wenig konkrete) als unrealistisch festlegen?

Es gibt durchaus strukturelle Kriterien, um Zukunftsprognosen zu beurteilen. Wie willst du die Zukunftsprognose, dass in zwei Minuten plötzlich aus dem Nichts ein rosa Elefant in deinem Zimmer steht, als unrealistisch festlegen? - Eine völlig unkonkrete Zukunftsprognose müsste ich aber in der Tat nicht als unrealistisch festlegen, weil sie sowieso keinen konkreten Bezug hätte.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
seine söldner.

Und was steht zwischen ihnen und ihm? Was hindert sie daran, statt einen winzigen Teil seines Besitzes als Sold zu erhalten, ihn umzulegen und sich einfach alles zu nehmen?


die sicherheit eines sicheren lohns sowie die totale kontrolle über seine privatarmee.
ich fasse nicht, dass ich grad dir diese antworten geben muss. willst du mich ärgern?
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1022998) Verfasst am: 13.06.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die sicherheit eines sicheren lohns sowie die totale kontrolle über seine privatarmee.

Genau. Die totale Kontrolle. Die "Sicherheit eines sicheren Lohns" taugt nicht, weil bei einer ungestraften gewaltsamen Aneignung seines Besitzes keine Unsicherheit bestünde.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich fasse nicht, dass ich grad dir diese antworten geben muss.

Und ich fass' es nicht, dass dir nicht auffällt, dass zum Beispiel in Frankreich vor der französischen Revolution die Bourgeoisie bereits Schlüsselstellen in Verwaltung und Militär besetzt hatte. Die Situation, die du skizzierst, wäre dem durchaus sehr ähnlich, und das Ancien Régime war zum Zeitpunkt des Beginns der Revolution sogar noch durch eine Rechtsordnung legitimiert und die Kontrolle der Bourgeoisie über Militär und Verwaltung noch lange nicht "total". Und jetzt übertrag das ganze mal auf dein Szenario. Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2008, 21:38, insgesamt 9-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1022999) Verfasst am: 13.06.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der letzte schritt wird der übergang vom staats- zum anarchokapitalismus sein.


Kapitalismus ohne Machtapparat, ohne Herrschaftsstrukturen, ohne Hierarchien, ohne Unterdrückung, ohne Zwang?

Soll das der Versuch einer Transformation hin zu eine weltlichen Paradiesvorstellung sein? Pillepalle
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Beitrag(#1023003) Verfasst am: 13.06.2008, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der letzte schritt wird der übergang vom staats- zum anarchokapitalismus sein.


Kapitalismus ohne Machtapparat, ohne Herrschaftsstrukturen, ohne Hierarchien, ohne Unterdrückung, ohne Zwang?

Soll das der Versuch einer Transformation hin zu eine weltlichen Paradiesvorstellung sein? Pillepalle


nö, das wollen die Julis, aber von dir hab ich auch kein verständnis erwartet.
du bist zu sehr in marxistische denke verhaftet.
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Beitrag(#1023007) Verfasst am: 13.06.2008, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der letzte schritt wird der übergang vom staats- zum anarchokapitalismus sein.


Kapitalismus ohne Machtapparat, ohne Herrschaftsstrukturen, ohne Hierarchien, ohne Unterdrückung, ohne Zwang?

Soll das der Versuch einer Transformation hin zu eine weltlichen Paradiesvorstellung sein? Pillepalle

nö, das wollen die Julis

Widerspricht sich das irgendwie? Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1023009) Verfasst am: 13.06.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die sicherheit eines sicheren lohns sowie die totale kontrolle über seine privatarmee.

Genau. Die totale Kontrolle. Die "Sicherheit eines sicheren Lohns" taugt nicht, weil bei einer ungestraften gewaltsamen Aneignung seines Besitzes keine Unsicherheit bestünde.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich fasse nicht, dass ich grad dir diese antworten geben muss.

Und ich fass' es nicht, dass dir nicht auffällt, dass zum Beispiel in Frankreich vor der französischen Revolution die Bourgeoisie bereits Schlüsselstellen in Verwaltung und Militär besetzt hatte. Die Situation, die du skizzierst, wäre dem durchaus sehr ähnlich, und das Ancien Régime war zum Zeitpunkt des Beginns der Revolution sogar noch durch eine Rechtsordnung legitimiert und die Kontrolle der Bourgeoisie über Militär und Verwaltung noch lange nicht "total". Mit den Augen rollen


kannst du mir die angeblichen parallelen zur situation in frankreich vor der revolution erläutern?
im moment erkenne ich null vergleichsmomente zur situation heute.
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Beitrag(#1023012) Verfasst am: 13.06.2008, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du bist zu sehr in marxistische denke verhaftet.


NeinNein

Nur weil ich seine Werke kenne, bedeutet dies nicht, dass ich sie unkritisch übernehme.

Statt von Anarchokapitalismus könntest du besser von entfesseltem, zügellosem, oder Kapitalismus sprechen. Oder auch von Plutokratie oder Oligarchie. Oder gerne auch von Tyrannei, wenn du brutale Unterdrückung mithilfe von Söldnerarmeen und Warlords meinst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie


Zuletzt bearbeitet von Baldur am 13.06.2008, 21:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1023013) Verfasst am: 13.06.2008, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
kannst du mir die angeblichen parallelen zur situation in frankreich vor der revolution erläutern?

Mann. Die Position Ancien Régime damals entspricht der Position der Kapitalistenaristokratie in deiner anarchokapitalistischen Dystopie und die Position der Bourgeoisie damals der der Söldnerkommandanten in deiner Dystopie. Nur dass damals sogar noch eine Rechtsordnung bestand, die das Ancien Régime stützte. Jetzt deutlicher?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
im moment erkenne ich null vergleichsmomente zur situation heute.

Seit wann geht es um die Situation heute? Es geht um deine Dystopien.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1023026) Verfasst am: 13.06.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ach du sch...
Das gibt´s ja wirklich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus

Ohnmacht Bitte nicht!
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