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Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#1004191) Verfasst am: 20.05.2008, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mir bereitet es Bauchschmerzen, wenn altersfrömmelnde Wissenschaftler als gewichtiger Indiz für die Existenz eines (womöglich auch noch christlichen) Schöpfergottes herangezogen werden. Viele Physiker, denen wohl am Existenzielsten die Begrenztheit unseres Wissens über das Universum bewusst ist, neigen oder neigten bekanntlich dazu, zumal der persönliche Einsatz nicht groß ist, denn sollten Himmel u. Hölle etc. wirklich existieren, was sind dann schon die moralischen Einschränkungen von ein paar irdischen Jahren Lebens gegen die Aussicht, womöglich halbe Ewigkeiten in der Hölle zu verbringen. Diese Art von 'praktisch-vernunftorientierten' Gottesbeweis war - wie ich mich dunkel erinnere - in der abendländischen Philosophie mal weit verbreitet.

Aber nun zu Einstein, über den ich in der letzten Samstagausgabe "Der Welt" folgendes las:

Zitat:
Ein handgeschriebener Brief von Albert Einstein hat für umgerechnet 261.000 Euro den Besitzer gewechselt. Das Schreiben, das Einstein im Januar 1954 - ein Jahr vor seinem Tod - verfasste, erzielte damit das mehr als 25-Fache des erwarteten Preises. [Angesichts der kaum mehr zu verbergenden gravierenden Schwächen der und klaffenden Lücken der darwinschen Evolutionstheorie war der spendable Käufer wohl ein AG Evolutionsbiologe, der sich neu munitionieren wollte, HS]. In dem Brief an den Philosophen Eric Gutkind erklärt Einstein, das Wort 'Gott' sei lediglich ein Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwäche und die Bibel eine Sammlung primitiver und kindischer Legenden.


Diese persönliche Einschätzung Einsteins, der offensichtlich kein Altersfrömmeler war, besagt natürlich gar nichts, aber wenn ein reflektierter Mensch über etwas spekuliert, wovon er eigentlich nichts oder wenig wissen kann, dann ist das immer noch erträglicher als wenn diese armseelig-eingleisigen Berufsatheisten darüber befinden, was im Universum Sache zu sein hat.

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1006557) Verfasst am: 23.05.2008, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre es nicht einmal eine Idee, die Versuche Gottesabhängiger, den wissenschaftlichen Anspruch dogmatisch zu unterlaufen, auch in anderen Gebieten zu überprüfen.

So gab es zum Beispiel mal einen W.Schmidt, der mit aller Gewalt den Urmonotheismus in der Religionsethnologie nachweisen wollte. Als Pater liess er von seinen Brüdern dann Material sammeln, das seine These bestätigen sollte.
Natürlich gilt der Nachweis eines ursprünglichen Hochgottglaubens heute als gescheitert.

Oder gibt es schon so eine Sammlung des Scheiterns?
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krypter
unglaublich



Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383

Beitrag(#1010318) Verfasst am: 29.05.2008, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kreationisten-Disneyland auch in D:

http://www.netzeitung.de/vermischtes/1034459.html

Gruß

krypter
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gollrich
superheftig general



Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 1098
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#1010322) Verfasst am: 29.05.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

krypter hat folgendes geschrieben:
Kreationisten-Disneyland auch in D:

http://www.netzeitung.de/vermischtes/1034459.html


ohh man und dann auch noch in unserer Gegend, als täten hier net schon genug verwirrte Prediger rumrennen ....
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528

Beitrag(#1010351) Verfasst am: 29.05.2008, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Moderatoren

Die letzten zwei Beiträge, also der von Krypter und der von Gollrich,
sollten eigentlich hierhin verschoben werden:

Biblischer Themenpark in Nordbaden?

Danke Smilie
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1010591) Verfasst am: 29.05.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das passt in beide Threads. Ich werde krypters Beitrag im anderen Thread zitieren.
_________________
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krypter
unglaublich



Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383

Beitrag(#1015182) Verfasst am: 05.06.2008, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Muslimische Kreationisten werben um christliche Verbündete

http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews%5Btt_news%5D=65376&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=63813fe0b3

Gruß

krypter
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1015336) Verfasst am: 05.06.2008, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

krypter hat folgendes geschrieben:
Muslimische Kreationisten werben um christliche Verbündete

http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews%5Btt_news%5D=65376&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=63813fe0b3

Gruß

krypter


1. die müssen sich schon zusammentun um in die lage zu kommen etwas zu erreichen -> positiv!

2. man sollte nie vergessen, dass politische muslime nur lange mit den verbündeten aus den "buchreligionen" zusammenarbeiten wie es ihnen nützt. und gleichzeitig versuchen etliche muslime im lager der naturwissenschaft verbündete zu finden, indem sie behaupten etliche entdeckungen stünden im koran (erde rund, evolution etc.)
es wird auf mehreren hochzeiten getanzt. die übliche heuchelei also...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Charlotte
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Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1019450) Verfasst am: 09.06.2008, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Habe grade meine mails angesehen. Der news-Dienst von The Scientist hat eine Diskussionsbeitrag

http://www.the-scientist.com/article/display/54714/

Gruß
Charlotte
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krypter
unglaublich



Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383

Beitrag(#1020555) Verfasst am: 11.06.2008, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hihi, den Kommentar von "traugott joachim mall (pforzheim)" hier

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=65498&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=6a19d1ea8b

muss man einfach gelesen haben. Ich kommentiere ihn sicherheitshalber lieber nicht.

Gruß

krypter
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528

Beitrag(#1020578) Verfasst am: 11.06.2008, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Anmerkung zu Krypters verlinkten Beitrag:

Wenn die Radikalfundis von IDEA einen Artikel formulieren, dann kommen ab und an solche Perlen zum Vorschein:

Zitat:
...Die Kritik zeige, dass es im Lande Luthers offenbar einfacher sei, eine Moschee zu bauen als einen biblischen Themenpark. Dass man auch unter der Prämisse, dass es Gott gibt, solide Wissenschaft betreiben könne, hätten bereits die deutschen Wissenschaftler Max Planck (1858-1947) und Werner Heisenberg (1901-1976) gezeigt.


Es zeugt schon von einer grossen Portion Ignoranz, wenn zur Verteidigung der 'Wissenschaftlichkeit' eines Themenparks von "Junge-Erde-Kreationisten" ausgerechnet Planck und Heisenberg angeführt werden.
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krypter
unglaublich



Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383

Beitrag(#1020684) Verfasst am: 11.06.2008, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Konrad hat folgendes geschrieben:
Wenn die Radikalfundis von IDEA einen Artikel formulieren, dann kommen ab und an solche Perlen zum Vorschein:

Zitat:
...Die Kritik zeige, dass es im Lande Luthers offenbar einfacher sei, eine Moschee zu bauen als einen biblischen Themenpark. Dass man auch unter der Prämisse, dass es Gott gibt, solide Wissenschaft betreiben könne, hätten bereits die deutschen Wissenschaftler Max Planck (1858-1947) und Werner Heisenberg (1901-1976) gezeigt.


Es zeugt schon von einer grossen Portion Ignoranz, wenn zur Verteidigung der 'Wissenschaftlichkeit' eines Themenparks von "Junge-Erde-Kreationisten" ausgerechnet Planck und Heisenberg angeführt werden.

Hi Konrad,

deine Einschätzung dieses "Nachrichtenportals" und der Aussage teile ich, hier zitieren sie aber die Ober-Genesis-Ländlerin.

Gruß

krypter
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528

Beitrag(#1021248) Verfasst am: 12.06.2008, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

krypter hat folgendes geschrieben:
Hi Konrad,

deine Einschätzung dieses "Nachrichtenportals" und der Aussage teile ich, hier zitieren sie aber die Ober-Genesis-Ländlerin.

Gruß

krypter


Du meinst es gehört zum Zitat von Carigiet-Riesen? In diesem Fall sollte die Gute vielleicht doch besser bei ihrem Kerngeschäft bleiben:

http://www.carigietdesign.ch/
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Charlotte
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1025124) Verfasst am: 16.06.2008, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Offensichtlich hat sich der große intelligente Designer in das Labor von Lenski geschlichen und sich an dessen Kulturen zu schaffen gemacht.

http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%20al.pdf

Und BEHE HAT´S GEWUSST!

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O

Dazu auch noch P.Z. Meyers
http://pandasthumb.org/archives/2008/06/historical-cont.html#more

und C.Zimmers
http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php#comments

Da sind dann auch lustige Kreationisten am posten.

Lenski ist mein Held des Monats Ich liebe es...

Gruß
Charlotte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1025146) Verfasst am: 16.06.2008, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Lenski ist mein Held des Monats : herz:

ich bin eher der Meinung von JLT auf dem Brights-Blog.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Charlotte
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1025203) Verfasst am: 16.06.2008, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Lenski ist mein Held des Monats : herz:

ich bin eher der Meinung von JLT auf dem Brights-Blog.


He, der Mann hat das Geschehen nachvollziehbar gemacht. Das ist für sich schon eine enorme Arbeit und eine große Leistung. Die Entwicklung zur Zitrataufnahme ist reproduzierbar und mit zunehmender Generationenzahl mit höherer Wahrscheinlichkeit reproduzierbar. Und klar, die genauen Abläufe müssen nachvollzogen werden, aber er hat das Material, daß überhaupt zu tun.

Gruß
Charlotte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1025211) Verfasst am: 16.06.2008, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Lenski ist mein Held des Monats : herz:

ich bin eher der Meinung von JLT auf dem Brights-Blog.

He, der Mann hat das Geschehen nachvollziehbar gemacht. Das ist für sich schon eine enorme Arbeit und eine große Leistung. Die Entwicklung zur Zitrataufnahme ist reproduzierbar und mit zunehmender Generationenzahl mit höherer Wahrscheinlichkeit reproduzierbar. Und klar, die genauen Abläufe müssen nachvollzogen werden, aber er hat das Material, daß überhaupt zu tun.

eben. Und Fakt ist, dass er etwas publiziert hat, bevor er das Material ausgewertet hat. Gerade für die Diskussion über ID wäre das aber genau das, was man benötigt.

Versteh' mich nicht falsch, Lenskis Ansatz ist der erfolgversprechendste, den ich kenne. Aber es ist ein Thread, die Evolutionsbiologie voranzubringen, ein anderer, die Argumente von ID zu widerlegen.

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: im besten Fall ist das ein ganz kleiner Schritt. Eine Zelle, die Zitrat zwar verarbeiten, aber nicht aufnehmen kann, gewinnt diese Möglichkeit. Das ist in etwa so, als würde in einer Fabrik, in der alle Maschinen für die Verarbeitung vorhanden sind, ein Loch in eine Mauer gebrochen, um etwas hereinzuschaffen, was bisher nicht hereingeschafft werden konnte.

Jemand, der infrage stellt, dass neue Maschinen gebaut werden können, wird wenig beeindruckt sein, wenn man dem sagt, dass man nun weiß, wie man ein Loch in eine Mauer macht.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1025219) Verfasst am: 16.06.2008, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Lenski ist mein Held des Monats : herz:

ich bin eher der Meinung von JLT auf dem Brights-Blog.

He, der Mann hat das Geschehen nachvollziehbar gemacht. Das ist für sich schon eine enorme Arbeit und eine große Leistung. Die Entwicklung zur Zitrataufnahme ist reproduzierbar und mit zunehmender Generationenzahl mit höherer Wahrscheinlichkeit reproduzierbar. Und klar, die genauen Abläufe müssen nachvollzogen werden, aber er hat das Material, daß überhaupt zu tun.

eben. Und Fakt ist, dass er etwas publiziert hat, bevor er das Material ausgewertet hat. Gerade für die Diskussion über ID wäre das aber genau das, was man benötigt.

Versteh' mich nicht falsch, Lenskis Ansatz ist der erfolgversprechendste, den ich kenne. Aber es ist ein Thread, die Evolutionsbiologie voranzubringen, ein anderer, die Argumente von ID zu widerlegen.

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: im besten Fall ist das ein ganz kleiner Schritt. Eine Zelle, die Zitrat zwar verarbeiten, aber nicht aufnehmen kann, gewinnt diese Möglichkeit. Das ist in etwa so, als würde in einer Fabrik, in der alle Maschinen für die Verarbeitung vorhanden sind, ein Loch in eine Mauer gebrochen, um etwas hereinzuschaffen, was bisher nicht hereingeschafft werden konnte.

Jemand, der infrage stellt, dass neue Maschinen gebaut werden können, wird wenig beeindruckt sein, wenn man dem sagt, dass man nun weiß, wie man ein Loch in eine Mauer macht.


Naja, die Möglichkeit eine Substanz durch die Membran zu transportieren, ist nicht wirklich mit einem "Loch in der Mauer" vergleichbar.
Weiß jemand, ob die Citrataufnahme und Verwertung fakultativ geschieht?

Edit: "und Verwertung" eingefügt
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Charlotte
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1025282) Verfasst am: 16.06.2008, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Lenski ist mein Held des Monats : herz:

ich bin eher der Meinung von JLT auf dem Brights-Blog.

He, der Mann hat das Geschehen nachvollziehbar gemacht. Das ist für sich schon eine enorme Arbeit und eine große Leistung. Die Entwicklung zur Zitrataufnahme ist reproduzierbar und mit zunehmender Generationenzahl mit höherer Wahrscheinlichkeit reproduzierbar. Und klar, die genauen Abläufe müssen nachvollzogen werden, aber er hat das Material, daß überhaupt zu tun.

eben. Und Fakt ist, dass er etwas publiziert hat, bevor er das Material ausgewertet hat. Gerade für die Diskussion über ID wäre das aber genau das, was man benötigt.


Es liegt vielleicht daran, daß ich eine Reihe von Leuten kenne, die daraus drei Publikationen gemacht hätten und noch weitere vier aus der Auswertung. Die haben Schuld daran, daß sich die Zahl der Publikationen in den letzten 20 Jahren verdreifacht hat ohne das die Substanz des Publizierten ähnlich gewachsen wäre. zwinkern
Lenski gehört eigentlich nicht zu diesen Leuten. Jlt hat ja auf die Ehrung hingewiesen und darauf kann dieses Vorab-Paper zurückzuführen sein, ich schätze nicht, daß er die ID-Debatte dabei im Kopf hatte.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch, Lenskis Ansatz ist der erfolgversprechendste, den ich kenne. Aber es ist ein Thread, die Evolutionsbiologie voranzubringen, ein anderer, die Argumente von ID zu widerlegen.


Ich hab halt auch mal einfach Freude an einem guten Forschungsansatz, der auch noch gut dargestellt wird. Und ich kann ganz unabhängig darüber schmunzeln, wie Behe darauf reagiert hat - der Verbucht schließlich die noch nicht veröffentlichen Ergebnisse als Bestätigung seiner These.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: im besten Fall ist das ein ganz kleiner Schritt.


So ist der Alltag in der Forschung nun mal - der große Wurf ist extrem selten und mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Zelle, die Zitrat zwar verarbeiten, aber nicht aufnehmen kann, gewinnt diese Möglichkeit. Das ist in etwa so, als würde in einer Fabrik, in der alle Maschinen für die Verarbeitung vorhanden sind, ein Loch in eine Mauer gebrochen, um etwas hereinzuschaffen, was bisher nicht hereingeschafft werden konnte.

Jemand, der infrage stellt, dass neue Maschinen gebaut werden können, wird wenig beeindruckt sein, wenn man dem sagt, dass man nun weiß, wie man ein Loch in eine Mauer macht.


Analogie-Argument? Lachen Ne mal im Ernst, da schau ich erst mal nach, was ich zu Citrattransport bei The-Bacteria-Formerly-Known-As Shigella finde. Wie Schnuffi - sorry - Mr. Schnuffi bereits sagte, ist das ja nicht einfach ein Loch in der Wand.

Gruß
Charlotte
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Charlotte
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Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1025300) Verfasst am: 16.06.2008, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Weiß jemand, ob die Citrataufnahme und Verwertung fakultativ geschieht?


Fakultativ anaerob kenn ich, aber ich weiß nicht, was du hier jetzt meinst. Lenski verwendet Kulturmedien, in denen als C-Qulle nur Glucose in geringen Mengen zur Verfügung steht und Citrat eine Verträgliche Osmolalität und pH-Wert herstellt. Lernen die Bakterien Citrat zu mobilisieren, können sie beides Verwerten und werden das auch tun. Die Glucose ist aber so gerin dosiert, daß die Übernachtkulturen normalerweise morgens im Hungerkoma liegen müssen, wenn sie nicht noch was anderes (wie das Citrat) zu futtern bekommen. Das ist ja der Selektionsdruck in Lenskis Ansatz.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1025344) Verfasst am: 16.06.2008, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Weiß jemand, ob die Citrataufnahme und Verwertung fakultativ geschieht?


Fakultativ anaerob kenn ich, aber ich weiß nicht, was du hier jetzt meinst. Lenski verwendet Kulturmedien, in denen als C-Qulle nur Glucose in geringen Mengen zur Verfügung steht und Citrat eine Verträgliche Osmolalität und pH-Wert herstellt. Lernen die Bakterien Citrat zu mobilisieren, können sie beides Verwerten und werden das auch tun. Die Glucose ist aber so gerin dosiert, daß die Übernachtkulturen normalerweise morgens im Hungerkoma liegen müssen, wenn sie nicht noch was anderes (wie das Citrat) zu futtern bekommen. Das ist ja der Selektionsdruck in Lenskis Ansatz.


Mit fakultativer Citratverwertung meinte ich, ob diese Mutanten immer Citrat unter aeroben Bedingungen verstoffwechseln oder nur, wenn keine andere C-Quelle verfügbar ist. Analog zur Galactoseverwertung, was ja nur umgesetzt wird, wenn keine Glucose verfügbar ist.
Wäre halt interessant, um die Komplexität der Mutation zu beurteilen.
Was ich nicht ganz verstanden habe (hab nur den Brights-Blog Beitrag gelesen), E.coli kann Citrat unter anaeroben Bedingungen aufnehmen und verstoffwechseln? Oder hab ich da was verwechselt?

Naja, werd mir mal das Paper durchlesen, wenn ich mal wieder skeptisch mit dem Rauchen aufhöre, hab ich ja wieder Zeit die Arbeitspausen anderweitig zu nutzen.

Schlaaaaand!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1025429) Verfasst am: 16.06.2008, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
eben. Und Fakt ist, dass er etwas publiziert hat, bevor er das Material ausgewertet hat. Gerade für die Diskussion über ID wäre das aber genau das, was man benötigt.

Es liegt vielleicht daran, daß ich eine Reihe von Leuten kenne, die daraus drei Publikationen gemacht hätten und noch weitere vier aus der Auswertung. Die haben Schuld daran, daß sich die Zahl der Publikationen in den letzten 20 Jahren verdreifacht hat ohne das die Substanz des Publizierten ähnlich gewachsen wäre. :wink:
Lenski gehört eigentlich nicht zu diesen Leuten. Jlt hat ja auf die Ehrung hingewiesen und darauf kann dieses Vorab-Paper zurückzuführen sein, ich schätze nicht, daß er die ID-Debatte dabei im Kopf hatte.

er nicht, aber eventuell Menschen wie Du. Und die haben dann das Problem, dass sie ein Paper verwenden, das eventuell nicht das hergibt, was sie für die Argumentation benötigen.

Ich habe mich ein wenig in den Blogs umgesehen. In etlichen Postings wurde genau das eingefordert, was ich schrieb.

Aber klar, das ist kein Vorwurf an Lenski.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch, Lenskis Ansatz ist der erfolgversprechendste, den ich kenne. Aber es ist ein Thread, die Evolutionsbiologie voranzubringen, ein anderer, die Argumente von ID zu widerlegen.

Ich hab halt auch mal einfach Freude an einem guten Forschungsansatz, der auch noch gut dargestellt wird. Und ich kann ganz unabhängig darüber schmunzeln, wie Behe darauf reagiert hat - der Verbucht schließlich die noch nicht veröffentlichen Ergebnisse als Bestätigung seiner These.

Eben. Und, wenn ich ganz ehrlich bin, ich kann das nachvollziehen. Und noch erfreulicher: Behe hat sich aus dem Fenster gelehnt. Und nun können wir in aller Ruhe die Ergebnisse abwarten.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: im besten Fall ist das ein ganz kleiner Schritt.

So ist der Alltag in der Forschung nun mal - der große Wurf ist extrem selten und mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Eben. Und das Problem ist, wenn man dann aus den kleinen Schrittchen etwas ableiten möchte, was die nicht hergeben. Blöderweise dreht sich die Diskussion mit ID gerade um die 'großen Würfe'.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Zelle, die Zitrat zwar verarbeiten, aber nicht aufnehmen kann, gewinnt diese Möglichkeit. Das ist in etwa so, als würde in einer Fabrik, in der alle Maschinen für die Verarbeitung vorhanden sind, ein Loch in eine Mauer gebrochen, um etwas hereinzuschaffen, was bisher nicht hereingeschafft werden konnte.

Jemand, der infrage stellt, dass neue Maschinen gebaut werden können, wird wenig beeindruckt sein, wenn man dem sagt, dass man nun weiß, wie man ein Loch in eine Mauer macht.

Analogie-Argument? :lol: Ne mal im Ernst, da schau ich erst mal nach, was ich zu Citrattransport bei The-Bacteria-Formerly-Known-As Shigella finde. Wie Schnuffi - sorry - Mr. Schnuffi bereits sagte, ist das ja nicht einfach ein Loch in der Wand.

Ich hätte meine Analogie auch feiner gestalten können, beispielsweise sagen, dass jemand merkte, dass man eine verrostete Tür mit ein paar Tropfen Öl aufkriegt, oder dass man eine Tür auch aushängen kann und so weiter.

Interessant ist natürlich, an meiner Analogie herumzukritteln, aber wenn jemand die Ergebnisse des Papers gegen ID verwendet, alle Augen zuzudrücken.

Weißt Du, die Motivation für meine Kritikasterei ist schlicht und einfach, dass ich ID, wenn man es 'richtig' vertritt, ein gewisses Potenzial zutraue. Wenn man die Diskussion nicht nach den Standards, die in unserer Welt gelten, führen kann, wird die Sache ziemlich heikel. Und dann könnte man 'Schnellschüsse' durchaus bereuen.

Nur ein Beispiel. Die Birkenspanner-Story wurde schon mal als der Knaller verkauft. 'Evolution in action', das erste Mal 'selection in the wild' nachgewiesen, Evolution als 'Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen' glänzend bestätigt und und und. Ich kenne Unmengen an Unterrichtsmaterial zu diesem Thema. Ging so weit, dass Popper ins Grübeln kam und sein 'Evolution ist ein metaphysisches Forschungsprogramm' zurückzog. Jeder aufrechte Evolutionsgegner heutzutage würde sich einen Ast lachen, wenn jemand von uns so etwas in einer Podiumsdiskussion vertreten würde. Ich denke, wir sollten lieber etwas zu vorsichtig als zu waghalsig sein.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9073

Beitrag(#1025436) Verfasst am: 16.06.2008, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Naja, die Möglichkeit eine Substanz durch die Membran zu transportieren, ist nicht wirklich mit einem "Loch in der Mauer" vergleichbar.

hätte sich an meinem Argument etwas geändert, wenn ich aus dem Artikel zitiert hätte, an welche Möglichkeiten die Autoren denken?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Weiß jemand, ob die Citrataufnahme und Verwertung fakultativ geschieht?

Steht alles in dem Artikel und als Analogie in meinem Beispiel.

Angeblich gibt's den für lau bei Lenski, bei PNAS kann man ihn für 7$ herunterladen.
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Charlotte
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Beitrag(#1025558) Verfasst am: 16.06.2008, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo,

vielleicht solltest du noch mal nachsehen was im Ausgangspost zu dieser Diskussion von mir geschrieben wurde




Charlotte hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich hat sich der große intelligente Designer in das Labor von Lenski geschlichen und sich an dessen Kulturen zu schaffen gemacht.

http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%20al.pdf

Und BEHE HAT´S GEWUSST!

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O


Den Abstract von Lenski hatte ich schon kurz nach Erscheinen gesehen, den Full-Text konnte ich bis vor ein paar Tagen nicht einsehen, aber ich habe das nicht hier geposted, weil es einfach nur Fachdiskussion im Rahmen der Biologie wäre. Hier habe ich das eingestellt, weil ich heute mitgeschnitten hatte, was Behe dazu geschrieben hat. Erst dadurch wird es für diesen Thread relevant, was aber meine Einschätzung zur Leistung Lenskis überhaupt nicht berührt. Ich denke, darin kannst du mir folgen. Die beiden anderen links sind dann nur noch Zusatzmaterial


Charlotte hat folgendes geschrieben:
Dazu auch noch P.Z. Meyers
http://pandasthumb.org/archives/2008/06/historical-cont.html#more

und C.Zimmers
http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php#comments

Da sind dann auch lustige Kreationisten am posten.

Lenski ist mein Held des Monats Ich liebe es...


Ich schätze Lenskis Arbeit, aber erst Behes Post macht es für diesen Thread relevant. Und da waren wir uns ja einig, daß Behe hier überreizt.
Im übrigen halte ich es mit deinen Empfehlungen, wenn ich wo anders als im FGH zu der Thematik poste: ich weise auf die Schwächen der Argumente für ID hin, es gibt kein positives Nachweiskriterium für Design, 6-Tage Kreationismus müßte eine chaotische Fossilverteilung zeigen sollte Aber im FGH möchte ich auch die Diskussion führen, was ist UNS, wenn es das geben sollte, wichtig ist. Was verteidigen wir - ich zumindestg verteidige die Suche nach dem, was intersubjektiv zugänglich ist, ohne metaphysische Eingriffe auskommt und eine Diskussions- und Kommunikationsgrundlage für alle Menschen bietet, ungeachtet der Herkunft, Kultur und Religion. Naturwissenschaften verwirklichen viel davon, deshalb verteidige ich die naturwissenschaftliche Methode gegen metaphysisches Offenbarungswissen, daß mit Elitenbildung einhergeht. Ich kann wirklich kaum noch verstehen, was du an ID als Gefahr siehst, wenn diese Fraktion gar nichts in der Hand hat - ID verweigert ein Modell, liefert damit keine allgemein gültige Aussage, es liefert keine Aussage, noch nicht einmal eine begründet Theologische, denn keine konkrete Gottesvorstellung wird benannt.

Wovor hast du eigentlich Angst in der Diskussion, ich kann mit der Floskel "nur solange wir den Standard deffinieren" so gar nix anfangen. Welchen anderen Standard kannst du formulieren?

Gruß
Charlotte
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Charlotte
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Beiträge: 437

Beitrag(#1025561) Verfasst am: 16.06.2008, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Naja, die Möglichkeit eine Substanz durch die Membran zu transportieren, ist nicht wirklich mit einem "Loch in der Mauer" vergleichbar.

hätte sich an meinem Argument etwas geändert, wenn ich aus dem Artikel zitiert hätte, an welche Möglichkeiten die Autoren denken?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Weiß jemand, ob die Citrataufnahme und Verwertung fakultativ geschieht?

Steht alles in dem Artikel und als Analogie in meinem Beispiel.

Angeblich gibt's den für lau bei Lenski, bei PNAS kann man ihn für 7$ herunterladen.



He, über Lenskis web-site völlig umsonst. Siehe erstes Post zum Thema von mir ansonsten

http://myxo.css.msu.edu/cgi-bin/lenski/prefman.pl?group=aad

beim obersten Artikel unter acrobat file
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#1025641) Verfasst am: 16.06.2008, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich schätze Lenskis Arbeit, aber erst Behes Post macht es für diesen Thread relevant. Und da waren wir uns ja einig, daß Behe hier überreizt.

nicht ganz. Ich plädierte dafür, zu warten, bis man mehr weiß. Ich vermute, dass Behe dann ein Problem haben wird, es könnte aber auch sein, dass er sich herauswinden kann.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Im übrigen halte ich es mit deinen Empfehlungen, wenn ich wo anders als im FGH zu der Thematik poste: ich weise auf die Schwächen der Argumente für ID hin, es gibt kein positives Nachweiskriterium für Design, 6-Tage Kreationismus müßte eine chaotische Fossilverteilung zeigen sollte Aber im FGH möchte ich auch die Diskussion führen, was ist UNS, wenn es das geben sollte, wichtig ist. Was verteidigen wir - ich zumindestg verteidige die Suche nach dem, was intersubjektiv zugänglich ist, ohne metaphysische Eingriffe auskommt und eine Diskussions- und Kommunikationsgrundlage für alle Menschen bietet, ungeachtet der Herkunft, Kultur und Religion. Naturwissenschaften verwirklichen viel davon, deshalb verteidige ich die naturwissenschaftliche Methode gegen metaphysisches Offenbarungswissen, daß mit Elitenbildung einhergeht.

Schön. Ich bezog mich auf das, was Du hier postest. Dazu kommt, dass man ID auch ohne Offenbarungs'wissen' vertreten kann. Wenn man ID als Signalerkennungs'theorie' betreibt, wird der Unterschied zur naturwissenschaftlichen Methode marginal.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich kann wirklich kaum noch verstehen, was du an ID als Gefahr siehst, wenn diese Fraktion gar nichts in der Hand hat - ID verweigert ein Modell, liefert damit keine allgemein gültige Aussage, es liefert keine Aussage, noch nicht einmal eine begründet Theologische, denn keine konkrete Gottesvorstellung wird benannt.

Das Problem ist, dass man das nicht unbedingt als Standard setzen muss. Wenn man irgendwie davon überzeugt ist, dass es einen, wie auch immer gearteten, Schöpfer gibt, dann kann man auf die Idee kommen, zu hinterfragen, was 'man' eigentlich hinsichtlich Evolution weiß. Dann merkt man schnell, dass es einen Unterschied macht, ob man davon ausgeht, dass es eine naturalistische Evolution gegeben hat, und wir nur noch die Details erforschen, oder ob es fraglich ist, ob eine Evolution überhaupt naturalistisch ablaufen kann. Genauer: wenn man Belege dafür einfordert. Und die sind schwer zu erbringen, weil ID von einem 'Mischmasch' aus Design und Evolution ausgeht. DNA-Sequenzen beispielsweise sind sich ähnlich, egal, ob die durch 'descent with modification' entstanden sind, oder ob ein Designer ein Baukastensystem verwendet haben sollte.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Wovor hast du eigentlich Angst in der Diskussion, ich kann mit der Floskel "nur solange wir den Standard deffinieren" so gar nix anfangen. Welchen anderen Standard kannst du formulieren?

Den, den ich soeben genannt habe: wie sicher ist naturalistische Evolution, und die naturwissenschaftliche Methode, genauer, die dahinter stehende naturalistische Ontologie, ist nicht sakrosankt. Stell' Dir mal vor, unser Papst hätte sich 'damals' nicht in Ton gegenüber den Muslimen vergriffen und hätte nicht zurückrudern müssen, als er mit Schönborn in Richtung ID argumentierte. Dann könnte es sein, dass wir eine Diskussion in der Richtung, die ich angedeutet habe, hätten. Verbunden mit der Tatsache, dass es viele Menschen gibt, die Supranaturalisten sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beitrag(#1025959) Verfasst am: 17.06.2008, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: im besten Fall ist das ein ganz kleiner Schritt. Eine Zelle, die Zitrat zwar verarbeiten, aber nicht aufnehmen kann, gewinnt diese Möglichkeit. Das ist in etwa so, als würde in einer Fabrik, in der alle Maschinen für die Verarbeitung vorhanden sind, ein Loch in eine Mauer gebrochen, um etwas hereinzuschaffen, was bisher nicht hereingeschafft werden konnte.

Jemand, der infrage stellt, dass neue Maschinen gebaut werden können, wird wenig beeindruckt sein, wenn man dem sagt, dass man nun weiß, wie man ein Loch in eine Mauer macht.


Naja, die Möglichkeit eine Substanz durch die Membran zu transportieren, ist nicht wirklich mit einem "Loch in der Mauer" vergleichbar. Weiß jemand, ob die Citrataufnahme und Verwertung fakultativ geschieht?


AFAIK wird der Stofftransport durch die Zelle meist durch "gesteuerte Ionenkanäle" bewerkstelligt, die durch spezielle Transmembranproteine gebildet werden. Dabei binden bestimmte Untereinheiten der Membranproteine spezifisch an einige weitere und formen so einen Protein-Cluster, einen heteromeren Komplex in der Membran mit einer ganz bestimmten 3D-Faltung. Da die Membran nur für bestimmte Stoffe durchlässig sein darf, und dies auch nur, wenn bestimmte Signalstoffe daran binden, damit die Zelle nicht "ausblutet", müssen die Protein-Cluster in der Lage sein, abwechselnd zwei bestimmte Konformationen einzunehmen, damit der Ionenkanal abwechselnd geöffnet und geschlossen werden kann.

Wenn man all diese Abhängigkeiten in dem Mechanismus bedenkt, wird verständlich, dass es nicht mal eben so nebenbei möglich war, eine Zellmembran so umzupolen, dass sie statt für Glucose für Zitrat durchlässig wird. Das sieht mir verdammt nach einem IC-Kandidaten aus, und ich halte jede Wette, dass hierfür eine ganze Reihe spezifischer Mutationen erforderlich war. Der Vergleich mit dem "Loch in der Mauer" scheint es nicht annähernd zu treffen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beitrag(#1025975) Verfasst am: 17.06.2008, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn man all diese Abhängigkeiten in dem Mechanismus bedenkt, wird verständlich, dass es nicht mal eben so nebenbei möglich war, eine Zellmembran so umzupolen, dass sie statt für Glucose für Zitrat durchlässig wird. Das sieht mir verdammt nach einem IC-Kandidaten aus, und ich halte jede Wette, dass hierfür eine ganze Reihe spezifischer Mutationen erforderlich war. Der Vergleich mit dem "Loch in der Mauer" scheint es nicht annähernd zu treffen.

Du hast gesagt, dass dafür 3 Mutationen benötigt werden. Das wäre nicht mehr als ein 'Loch in der Mauer'.

Aber wenn niemand in der Lage ist, in Analogien zu denken, noch mal im Klartext: 'Makroevolution' in diesem Kontext wäre beispielsweise die Entstehung einer ligandengesteuerten Pore, wie Du sie beschrieben hast (bist Du sicher, dass Glucose so transportiert wird, oder ist das ein Carrier, der vollkommen anders arbeitet?). Oder ein Stoffwechselweg, der einer Zelle, die mit Zitrat nichts anfangen kann, die Verstoffwechselung dieses Moleküls gestattet. Die Zellen können Zitrat aber problemlos verstoffwechseln, und eine neue Pore entsteht auch nicht. Was ist an meinem Beispiel mit einer Fabrik und einem Loch in der Mauer daher so falsch?

Zitrat wird dem Medium unter anderem deshalb zugegeben, weil E. coli Eisen nur in die Zelle transportieren kann, wenn Zitrat im Medium vorhanden ist. Das Zitrat gelangt dabei nicht in die Zelle. Das 'Loch in der Mauer' könnte in diesem Fall eine Mutation sein, die diesen Transportmechanismus so verändert, dass das Zitrat eben doch in die Zelle gelangt. Um nun, um Charlottes Überlegung, ob denn nun ein Designer im Labor anwesend sein musste, beurteilen zu können, müsste man mehr wissen. Konkret eben, was mit den Zellen passiert ist. Darüber steht nichts in dem Paper. Und das ist der springende Punkt hinsichtlich dessen, was Charlotte geschrieben hat.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1025998) Verfasst am: 17.06.2008, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn man all diese Abhängigkeiten in dem Mechanismus bedenkt, wird verständlich, dass es nicht mal eben so nebenbei möglich war, eine Zellmembran so umzupolen, dass sie statt für Glucose für Zitrat durchlässig wird. Das sieht mir verdammt nach einem IC-Kandidaten aus, und ich halte jede Wette, dass hierfür eine ganze Reihe spezifischer Mutationen erforderlich war. Der Vergleich mit dem "Loch in der Mauer" scheint es nicht annähernd zu treffen.

Du hast gesagt, dass dafür 3 Mutationen benötigt werden. Das wäre nicht mehr als ein 'Loch in der Mauer'.


Falls Du Behes Kommentar zu der Arbeit gelesen hast, müsstest Du wissen, dass das nicht der Fall ist.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber wenn niemand in der Lage ist, in Analogien zu denken, noch mal im Klartext: 'Makroevolution' in diesem Kontext wäre beispielsweise die Entstehung einer ligandengesteuerten Pore, wie Du sie beschrieben hast


Oder die Entstehung einer ligandengesteuerten Pore aus einer anderen, die völlig andere Eigenschaften besitzen muss.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(bist Du sicher, dass Glucose so transportiert wird, oder ist das ein Carrier, der vollkommen anders arbeitet?).


Ich schilderte die Funktion eines Stofftransportsystems, die mehr oder weniger nach demselben Prinzip funktionieren: Ein Cluster von Membranproteinen muss, gesteuert durch chemische Signale, bestimmte Konformationsänderungen durchführen können, um den Ex- oder Import von Stoffen zu bewerkstelligen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder ein Stoffwechselweg, der einer Zelle, die mit Zitrat nichts anfangen kann, die Verstoffwechselung dieses Moleküls gestattet. Die Zellen können Zitrat aber problemlos verstoffwechseln, und eine neue Pore entsteht auch nicht. Was ist an meinem Beispiel mit einer Fabrik und einem Loch in der Mauer daher so falsch?


Weil ein Loch in der Mauer völlig unspezifisch ist. Zudem wir hier wird etwas "abgebaut". Im Falle des Ionenkanals bzw. Transportsystems (genauer: dessen passgenauer Änderung) wird etwas qualitativ Neues aufgebaut.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitrat wird dem Medium unter anderem deshalb zugegeben, weil E. coli Eisen nur in die Zelle transportieren kann, wenn Zitrat im Medium vorhanden ist. Das Zitrat gelangt dabei nicht in die Zelle. Das 'Loch in der Mauer' könnte in diesem Fall eine Mutation sein, die diesen Transportmechanismus so verändert, dass das Zitrat eben doch in die Zelle gelangt.


Falls Du Dich dazu entschließen könntest, mein Posting noch einmal zu lesen, müsste deutlich werden, dass ich nichts anderes geschrieben habe. Nur ist das mit der "Mutation" eben nicht so einfach, weil Transportsysteme verdammt komplexe Gebilde sind. Oder was meinst Du, warum es so lange dauerte, bis erstmals eine entsprechende Variante auftrat?

Einen bestehenden Transportapparat so umzufuddeln, dass die Substrat-Spezifität, die Konformation des Protein-Komplexes, die Bindungsstellen an den Protein-Untereinheiten usw. genau zusammenpassen, ist vergleichbar mit der Aufgabe, einen TTSS so umzukonstruieren, dass daraus eine Flagelle wird.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1026083) Verfasst am: 17.06.2008, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Einen bestehenden Transportapparat so umzufuddeln, dass die Substrat-Spezifität, die Konformation des Protein-Komplexes, die Bindungsstellen an den Protein-Untereinheiten usw. genau zusammenpassen, ist vergleichbar mit der Aufgabe, einen TTSS so umzukonstruieren, dass daraus eine Flagelle wird.

um das beurteilen zu können, müsste man zwei Dinge wissen:

1. wie ist aus einem TTSS eine Flagelle entstanden (oder war das anders herum)?

2. was ist bei Lenskis Versuch konkret passiert?

Wenn Du mir diese beiden Fragen beantwortest, kann ich beurteilen, ob Du mit Deiner Aussage Recht hast.
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