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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#1024479) Verfasst am: 15.06.2008, 18:09 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: |
http://www.frauensprache.com/mediensprache.htm hat folgendes geschrieben: |
Wer sind die Vergewaltiger von Frauen?
29 % aus dem Bekanntenkreis
27 % Vater, Stiefvater, sonstiger naher Verwandter
22 % Fremde
10 % Freund/Ex-Freund
..9 % Ehemann/Ex-Ehemann
..3 % ohne Angabe
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Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
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Ist eigentlich bekannt, oder?
| Zitat: | Das ist keine schöne Erkenntnis, aber mit Leugnen des Problems wird es ja nicht besser. Und wenn eine Zeitung es "Eifersuchtsdrama" oder "Familiendrama" nennt, wenn eine verprügelte und vergewaltigte Frau sich vom Täter, ihrem Mann,
trennt und daraufhin ermordet wird, dann werde ich wütend!  |
Findest du, daß durch "Drama" der Mord verharmlost wird? Wie würdest du es nennen: "Beziehungs-Mord" oder "Mord aus Eifersucht" ...?
| Zitat: | und hier
| http://www.frauensprache.com/scherze_gyn1.htm hat folgendes geschrieben: |
- Eine Frau spannte sich während der Reinigung nach der Geburt vor Schmerz sehr an, worauf die Schwester mit einem Lächeln sagte: "Benehmen Sie sich auch so, wenn Ihr Mann Sie anfasst?" Die Patientin schüttelte verneinend mit dem Kopf. Eine Schwester sagte: "Böses Mädchen, wenn ihr Mann sie anfasst, ist sie ganz locker, aber wenn wir sie berühren, verkrampft sie sich!"
(...)
Eine Schwester sagte zu einer Frau unmittelbar nach der Geburt: "Ich werde Ihnen jetzt eine Spritze geben."
Die Patientin: "Es reicht!"
Die Schwester, lachend: "Sie hat Angst vor einer Spritze, nachdem sie eben ein Kind zur Welt gebracht hat?"
Die Hebamme: "Ich würde sagen, dass der Doktor das Kind zur Welt gebracht hat!"
Hebamme und Schwester lachen beide über diese Anspielung auf die Kristeller-Handgriffe. |
Unmittelbar wird hier das Scherzverhalten untersucht (wer scherzt? in welchen Situationen? zu welchen Themen?), was die (schlechten) Scherze meiner Meinung nach brisant macht, ist die Tatsache, dass Gebärende leider noch viel zu häufig im Kreißsaal von oben herab behandelt und entmündigt werden. Mal ganz davon abgesehen, dass durch eine solche Atmosphäre die Geburten erschwert werden, ist es eine riesige Sauerei! |
1. Daß Ärzte und Pflegepersonal dumme Sprüche über Patienten ablassen, kann man nicht vermeiden, die müssen sich auch irgendwie abreagieren, aber die sollten es nicht vor den Patienten oder Angehörigen tun. Gegen sowas kann man sich heutzutage auch wehren.
2. Was für mittelalterliche Geburtshilfe-Methoden werden denn da überhaupt praktiziert?
3. In dem Text machen Frauen böse Witze über andere Frauen. 
| Zitat: | | Zitat: | | Im allgemeinen ist es so, dass Frauen ihre männlichen Gesprächspartner das Thema einer Diskussion bestimmen lassen und ihnen mehr Redezeit gestatten, als sie für sich selbst in Anspruch nehmen. |
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Bei uns zuhause war das andersrum 
| Zitat: | | Sprache und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig; da stimme ich zu. Sprachanalyse finde ich sehr interessant, und es ist sinnvoll, Sprachanalyse auch unter dem Geschlechteraspekt zu betreiben. Aber nicht nur. Ich finde es vor allem problematisch, wenn - überspitzt gesagt - jeder Binnen-I-Verweigerer als Gehilfe von Sexualgewalt gesehen wird. |
Ja.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1024520) Verfasst am: 15.06.2008, 19:06 Titel: |
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| Frauensprache/Mediensprache hat folgendes geschrieben: | | Aus Frankfurter Rundschau, 19.9.1985 hat folgendes geschrieben: | Kinder sexuell missbraucht
Bonn, 18. Sept. (AP) Wie das Bundesgesundheitsministerium ... bekannt gab, wurden 1984 insgesamt 10.589 Fälle von sexuellem Missbrauch an Kindern bekannt... [...] |
Achtung:
* Es geht um den Sexualterror des männlichen Geschlechts gegen das weibliche Geschlecht - noch unmenschlicher: um den Sexualterror von Männern gegen Mädchen (hier auch "der Schwächere" genannt!).
Das müssen die Leser und Leserinnen aber schon wissen - aus dem Text erfahren sie es nicht ...
* Es kommt weder das Wort Männer vor noch das Wort Mädchen. |
Das ist ist einfach nicht wahr: im FR-Artikel geht es um Missbrauch von Kindern und nicht um den Missbrauch von Mädchen. Zweifelsohne werden auch sehr viele Jungen sexuell missbraucht und mir ist es absolut ein Rätsel, wieso das hier so offen ignoriert wird. Vollkommen merkwürdig und unverständlich.
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Mal so allgemein zu Thema gesagt: auch ich finde Reflexionen über Sprache interessant und erhellend und gleiches gilt auch für die feministische Sprachkritik. Diese ist inzwischen auch in einigen Bereichen durchaus in die alltägliche Sprache eingezogen (das Wort "Fräulein" gilt als antiquiert und wird nicht mehr verwendet, Berufsbezeichnungen gibt es inzwischen auch allgemein in weiblicher Form, Stellenausschreibungen richten sich heutzutage gemeinhin an beide Geschlechter). Auf der anderen Seite gibt es mMn auch Übertreibungen, die ich weniger schön finde, Beispiele lassen sich leicht finden, diese sind aber mE keineswegs dazu geeignet, die feministische Sprachkritik als Ganzes zu desavouieren, so wie es einige Leute zu meinen scheinen.
Interessant finde ich, dass es in englisch-sprachigen Ländern eine entgegengesetzte Strategie gibt: dort wird versucht, sämtliche Berufsbezeichnungen zu neutralisieren, wohingegen hier die Strategie ist, Frauen in der Sprache explizit sichtbar zu machen.
Generell muss man sich fragen, ob eine Änderung der Sprache, die nicht von einer Änderung der gesellschaftlichen Wirklichkeit begleitet ist, eine große Wirkung haben kann oder ob sie vielleicht nur eine letztlich nicht gegebene Gleichberechtigung vorgaukelt.
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1024563) Verfasst am: 15.06.2008, 21:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: | Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
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Ist eigentlich bekannt, oder? |
Bekannt ist es schon, aber dass die Erkenntnis flächendeckend angekommen ist, bezweifele ich. Zum Glück wird es ja nach und nach besser.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Findest du, daß durch "Drama" der Mord verharmlost wird? Wie würdest du es nennen: "Beziehungs-Mord" oder "Mord aus Eifersucht" ...? |
Drama impliziert ein schicksalhaftes Geschehen, das irgendwie über die Beteiligten kommt. Wenn es einen Mord gab, warum steht das dann nicht in der Überschrift? Wenn ein Mann eine Frau tötet, die sich Monate zuvor von ihm getrennt hat und bei der Polizei Angaben über Todesdrohungen durch ihn gemacht hat, empfinde ich die Überschrift "Familiendrama" als unpassend.
Dass ich mich über solche Überschriften aufrege, liegt ja nicht in der Hauptsache an den sprachlichen Feinheiten, sondern hat einen anderen Grund: Weil so viele Frauen mit ihrer (berechtigten) Todesangst nicht ernstgenommen wurden. Erst wenn es zu spät war.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
2. Was für mittelalterliche Geburtshilfe-Methoden werden denn da überhaupt praktiziert?
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Ich habe schon öfters von diesem Auf-den-Bauch-drücken gehört. Schön isses wohl nicht, und darüber hinaus medizinisch fragwürdig.
| Matthias David, Andrea Antolic, Martin T. Schäfer - "Sinn und Unsinn des Kristeller'schen Handgriffs" hat folgendes geschrieben: |
Über die Anwendungshäufigkeit des Kristellerns ist für Deutschland wenig bekannt. Der Handgriff wurde weder in den vergangenen noch in den aktuellen Perinatalerhebungen erfasst. In den USA gab es jedoch in den neunziger Jahren eine landesweite Umfrage unter 250 geburtshilflichen Einrichtungen mit einer Rücklaufquote von 30 Prozent. 84% der antwortenden Kliniken gaben an, „fundal pressure“ anzuwenden (Kline-Kaye und Miller-Slade 1990).
Es ist trotz dieses Mangels an aussagekräftigen Zahlen aus der klinischen Erfahrung heraus wohl zu konstatieren, dass auch in Deutschland Kristellern ein relativ häufig angewendeter Handgriff ist, der als integraler Bestandteil der heutigen Geburtshilfe angesehen werden muss. Er ist kaum oder schlecht in der aktuellen medizinischen Literatur beschrieben. Es gibt wenig Publikationen und wenige Studien, keine Standards und keine Richtlinien für die richtige oder falsche Anwendung der Expressio fetus. Die Anwendung wird darüber hinaus nur selten dokumentiert. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Interessant finde ich, dass es in englisch-sprachigen Ländern eine entgegengesetzte Strategie gibt: dort wird versucht, sämtliche Berufsbezeichnungen zu neutralisieren, wohingegen hier die Strategie ist, Frauen in der Sprache explizit sichtbar zu machen. |
Ist z.B. im Dänischen auch so. Diese Sprachen haben natürlich den Vorteil, dass es einen neutralen Artikel gibt; das ist im Deutschen schwierig.
edit link
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<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1024578) Verfasst am: 15.06.2008, 21:43 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: |
Findest du, daß durch "Drama" der Mord verharmlost wird? Wie würdest du es nennen: "Beziehungs-Mord" oder "Mord aus Eifersucht" ...? |
Drama impliziert ein schicksalhaftes Geschehen, das irgendwie über die Beteiligten kommt.
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Hm, hab ich bisher nicht so gesehen. Drama ist irgendwas schreckliches, das Menschen sich gegenseitig antun. Was anderes als eine Naturkatastrophe.
Drama klingt natürlich auch irgendwie nach Theater und Unterhaltung - aber dieser Aspekt ist bei Nachrichten ja immer mit dabei.
| Zitat: |
Wenn es einen Mord gab, warum steht das dann nicht in der Überschrift? |
Ja, könnte da drin stehen. Andererseit darf man "Mord" ja erst nach der Veruteilung schreiben.
| Zitat: | Wenn ein Mann eine Frau tötet, die sich Monate zuvor von ihm getrennt hat und bei der Polizei Angaben über Todesdrohungen durch ihn gemacht hat, empfinde ich die Überschrift "Familiendrama" als unpassend.
Dass ich mich über solche Überschriften aufrege, liegt ja nicht in der Hauptsache an den sprachlichen Feinheiten, sondern hat einen anderen Grund: Weil so viele Frauen mit ihrer (berechtigten) Todesangst nicht ernstgenommen wurden. Erst wenn es zu spät war. |
Die korrekte Überschrift in diesem Fall wäre: Frau von Ex-Partner getötet - Polizei nahm Morddrohungen nicht ernst. bißchen lang für eine Überschrift, aber das Wort Drama ist vermieden.
Danke für den Link, ist interessant.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1024611) Verfasst am: 15.06.2008, 22:24 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: | Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
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Ist eigentlich bekannt, oder? |
Bekannt ist es schon, aber dass die Erkenntnis flächendeckend angekommen ist, bezweifele ich. Zum Glück wird es ja nach und nach besser. |
Zum Glück ist das nicht bekannt, bzw. hoffentlich halten sich die Frauen nicht daran, schließlich handelt es sich um eine fahrlässige Irrlehre, die jemanden, der rudimentäre Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Oberstufe hatte, eigentlich nicht unterlaufen dürfte.
Siehe relative Häufigkeit vs. absolute Häufigkeit.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1024717) Verfasst am: 15.06.2008, 23:57 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessant finde ich, dass es in englisch-sprachigen Ländern eine entgegengesetzte Strategie gibt: dort wird versucht, sämtliche Berufsbezeichnungen zu neutralisieren, wohingegen hier die Strategie ist, Frauen in der Sprache explizit sichtbar zu machen. |
Ist z.B. im Dänischen auch so. Diese Sprachen haben natürlich den Vorteil, dass es einen neutralen Artikel gibt; das ist im Deutschen schwierig. |
Dänisch kann und kenne ich nicht, aber es stimmt natürlich, dass es im Englischen keinen maskulinen Artikel gibt. Nur könnte man sich darüber streiten, ob der Genus im Deutschen tatsächlich auch mit dem Sexus identisch ist. Ich habe da eine etwas ambivalente Meinung zu.
Würde man eine Umfrage nach 10 bekannten Politikern machen, dann denke ich schon, dass mehr männliche Politiker genannt werden würden, als wenn man nach 10 bekannten Politikerinnen und Politikern fragen würde, d.h. Genus und Sexus sind mE nicht völlig unabhängig voneinander.
Andererseits hätte ich in bestimmten Kontexten keine Bedenken, die übliche genuine Form zu verwenden und sehe das nicht als sexistisch / diskriminierend an ("Frau Müller ist der beste Ingenieur in unserer Firma") - ebensowenig wie eine feminine Form für einen Mann ("Herr Müller ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet.")
Übrigens scheint es in der Frage der Berufsbezeichnungen in Deutschland einen ausgeprägten Ost-West-Unterschied in den Ansichten zu geben; Frauen, die in der DDR sozialisiert wurden, sagen eher: "Ich bin Ingenieur", während West-Frauen "Ich bin Ingenieurin" sagen würden.
Was ich am unglücklichsten an den feministischen Vorgaben zu einer geschlechtsneutralen Sprache finde, ist der Vorschlag, Personen durch Institutionen / Sachen zu ersetzen ("das Umweltministerium hat XY entschieden", "der Verein hat entschieden", "das Präsidium hat verfügt", "die Universität schlägt vor", "die Behörde hat folgende Vorschrift aufgestellt" usw.). Das finde ich deswegen schlecht, weil dadurch mMn verschleiert wird, dass hier Personen am Werke sind, die etwas tun und etwas entscheiden bzw. vorschlagen. Durch diese Umschreibungen hört es sich so an, als ob irgendwelche undurchschaubaren Gebilde am wirken sind, die nicht beeinflusst werden können, weil sie nicht persönlich greifbar sind; deren Entscheidungen daher unwiedersprochen hingenommen werden müssen, da es keinen konkreten Angriffspunkt gibt, um gegen sie vorzugehen.
Man muss sich mE bei solchen Vorschlägen schon immer fragen, was man gewinnt und was man verliert.
(Disclaimer: das Wörtchen "man" ist übrigens in meinem Sprachgefühl ein neutrales und nicht geschlechtspezifisches Wort.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1024744) Verfasst am: 16.06.2008, 00:29 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: |
Was die Sprache bzw. das Kommunikationsverhalten angeht, finde ich folgendes bemerkenswert:
| http://www.frauensprache.com/zwischen.htm#daso hat folgendes geschrieben: |
Die Psychologin H. M. Leet-Pellegrini untersuchte, ob Geschlecht oder Sachkenntnis ausschlaggebend ist, wer sich in Gesprächen dominant verhält. Sie stellte gleichgeschlechtliche und gemischte Zweiergruppen zusammen und bat die Beteiligten zu diskutieren, wie sich Gewalt im Fernsehen auf Kinder auswirke. In einigen Fällen machte sie einen oder eine der PartnerInnen fachkundig, indem sie vor Aufzeichnung des Gespräches über wichtige Fakten informierte. So könnte man/frau annehmen, dass die fachkundigeren GesprächsteilnehmerInnen länger redeten, häufiger unterbrachen und weniger Zeit darauf verwandten, die weniger gut informierten GesprächsteilnehmerInnen zu unterstützen.
Tatsächlich war es so, dass die besser informierten GesprächsteilnehmerInnen mehr redeten als die anderen. Allerdings redeten die fachkundigeren Männer mehr als die fachkundigeren Frauen. Auch was das unterstützende Gesprächsverhalten angeht, hatte das Sachwissen einen unterschiedlichen Effekt bei Männern und Frauen. Leet-Pellegrini ging davon aus, dass diejenigen, die über keine Sachkenntnis verfügten, mehr Zeit darauf verwenden würden, den informierteren GesprächsteilnehmerInnen Zustimmung und Unterstützung zu zeigen. Dies war auch so, außer in den Fällen, wo eine Frau die informiertere Gesprächspartnerin war. In dieser Konstellation zeigten die informierteren Frauen weit mehr Unterstützung, als ihre schlechter informierten männlichen Gesprächspartner.
Die Frauen setzten im Gegensatz zu den Männern ihr Wissen nicht als Machtmittel ein, sondern versuchten im Gegenteil, es herunterzuspielen und durch extrem zustimmendes Verhalten auszugleichen. Für Frauen ist Wissen anscheinend etwas, was sie verbergen müssen. Es erschwert das Schaffen von Gemeinsamkeiten und stellt sie über ihre weniger informierten GesprächspartnerInnen. Dazu kommt, dass es den Frauen häufig an Selbstbewußtsein mangelt, ihr Wissen, bzw. ihre Meinung als vollwertig anzusehen, und auch aus diesem Grund spielen sie ihr Wissen herunter.
Im allgemeinen ist es so, dass Frauen ihre männlichen Gesprächspartner das Thema einer Diskussion bestimmen lassen und ihnen mehr Redezeit gestatten, als sie für sich selbst in Anspruch nehmen. Zusätzlich unterstützen Frauen ihre Gesprächspartner durch unterstützende "Minimalreaktionen" (z. B. mmh, ja, Kopfnicken). Bei Männern sind diese Minimalreaktionen bedeutend seltener. In einer Diskussion zwischen zwei Frauen und einem Mann wurden 150 dieser Minimalreaktionen gezählt. Davon erhielt 75 der Mann als Sprecher, von dem allerdings nur 3 kamen, als eine Frau das Wort hatte. |
Das möchte ich mal so stehen lassen. |
Ich finde das Beispiel schlecht gewählt. Gewalt im Fernsehen bzw. Gewaltdarstellungen in den Medien sind ein kontroverses Thema, über das sich auch Fachleute, die über Sachkenntnis verfügen, streiten. Da steht: "In einigen Fällen machte sie einen oder eine der PartnerInnen fachkundig, indem sie vor Aufzeichnung des Gespräches über wichtige Fakten informierte." Was sind wichtige Fakten? Ist es nicht bereits eine Wertung, bestimmte Fakten als wichtig zu bezeichnen und andere nicht? Reicht es, Probanden bei so einer Studie über Fakten aufzuklären, die irgendjemand (wer?) als wichtig erachtet? Das einzige, was man m.E. mit so einer Studie feststellen kann, ist m.E., wie Autoritätshörig die Probanden sind, also wie sehr sie sich durch die "Aufklärung" über Fakten, die sie nicht überprüfen können, beeinflussen lassen.
Besonders verräterisch finde ich den Satz: "Die Frauen setzten im Gegensatz zu den Männern ihr Wissen nicht als Machtmittel ein, sondern versuchten im Gegenteil, es herunterzuspielen und durch extrem zustimmendes Verhalten auszugleichen."
Ausgesuchte Fakten über ein kontroverses Thema werden als "Wissen" bezeichnet. Man erfährt einiges über das Gespräch zwischen den Probanden, aber nichts über die Situation, in der die "wissenden" Probanden die angebliche "Sachkenntnis" vermittelt wurde.
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1024951) Verfasst am: 16.06.2008, 13:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: | Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
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Ist eigentlich bekannt, oder? |
Bekannt ist es schon, aber dass die Erkenntnis flächendeckend angekommen ist, bezweifele ich. Zum Glück wird es ja nach und nach besser. |
Zum Glück ist das nicht bekannt, bzw. hoffentlich halten sich die Frauen nicht daran, schließlich handelt es sich um eine fahrlässige Irrlehre, die jemanden, der rudimentäre Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Oberstufe hatte, eigentlich nicht unterlaufen dürfte.
Siehe relative Häufigkeit vs. absolute Häufigkeit. |
Was meinst Du damit, dass Frauen sich hoffentlich nicht an die Erkenntnis halten? Meinst Du, dass als Folge der Erkenntis, dass bei der Mehrzahl der Vergewaltigungen Täter und Opfer sich (gut) kennen, Frauen jeglichen Kontakt mit Männern meiden würden? Ich glaube das nicht. Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.
| Wiki: Rape hat folgendes geschrieben: |
In reality, according to the Bureau of Justice Statistics, 38% of victims were raped by a friend or acquaintance, 28% by "an intimate" and 7% by another relative, and 26% were committed by a stranger to the victim. |
Hier sind die Zahlen etwas anders, aber die Grundaussage ist klar: Vergewaltigungen werden nicht ausschließlich von Personen verübt, die das Opfer nicht kennen. Es ist sogar in der Mehrheit der Fälle so, dass Täter und Opfer sich kennen. Das scheint auch bei Vergewaltigungen von Männern durch Frauen der Fall zu sein, [url] http://en.wikipedia.org/wiki/Rape#Types[/url].
Ich bin mit den Unterschieden zwischen relativer und absoluter Häufigkeit vertraut. Welche Aussage hältst Du für eine „fahrlässige Irrlehre“? Meinst Du diesen Satz? | Alice hat folgendes geschrieben: | | Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern. |
In diesem Satz geht es um die Gefahr für die Gesamtgruppe aller Frauen. Wenn es um eine bestimmte Frau geht, und deren Vater, Partner, Ex-Partner und Verwandte nicht Vergewaltiger sind, dann ist die absolute Gefahr für diese Frau, vergewaltigt zu werden, geringer; gleichzeitig steigt die relative Gefahr, dass – wenn es eine Vergewaltigung gibt – diese von einem Fremden verübt wird. Diese Einzelbetrachtung führt aber nicht so recht weiter: Es sind ja nie die eigenen Leute, die sowas tun. „In unserem Ort gibt es sowas nicht.“
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nur könnte man sich darüber streiten, ob der Genus im Deutschen tatsächlich auch mit dem Sexus identisch ist. Ich habe da eine etwas ambivalente Meinung zu. |
Es ist wohl auch ambivalent. „Die“ Person kann auch ein Mann sein, „der“ Mensch eine Frau. Schwierig finde ich es, wenn es nunmal eine weibliche und eine männliche Form gibt, z.B. Student und Studentin. So richtig emanzipiert ist es ja nun nicht, wenn die weibliche Form eine Ableitung der männlichen ist. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Würde man eine Umfrage nach 10 bekannten Politikern machen, dann denke ich schon, dass mehr männliche Politiker genannt werden würden, als wenn man nach 10 bekannten Politikerinnen und Politikern fragen würde, d.h. Genus und Sexus sind mE nicht völlig unabhängig voneinander. |
Das Binnen-I scheint einen gewissen Effekt zu haben: http://www.frauensprache.com/geringer_einbezug.htm
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Übrigens scheint es in der Frage der Berufsbezeichnungen in Deutschland einen ausgeprägten Ost-West-Unterschied in den Ansichten zu geben; Frauen, die in der DDR sozialisiert wurden, sagen eher: "Ich bin Ingenieur", während West-Frauen "Ich bin Ingenieurin" sagen würden. |
Als ich im ersten Semester laut überlegt habe, ob ich Richter werden wollte, war sich ein Kommilitone nicht zu blöd zu entgegnen: „Du kannst gar nicht Richter werden, höchstens (sic) Richterin.“
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich am unglücklichsten an den feministischen Vorgaben zu einer geschlechtsneutralen Sprache finde, ist der Vorschlag, Personen durch Institutionen / Sachen zu ersetzen ("das Umweltministerium hat XY entschieden", "der Verein hat entschieden", "das Präsidium hat verfügt", "die Universität schlägt vor", "die Behörde hat folgende Vorschrift aufgestellt" usw.). |
Ja, die perfekte einfache Lösung gibt es nicht. Auch Tätigkeitsformen wie Studierende (ergibt dann Studierendensekretariat, die Studierendenschaft) finde ich nicht so toll.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| http://www.frauensprache.com/zwischen.htm#daso hat folgendes geschrieben: |
Die Psychologin H. M. Leet-Pellegrini untersuchte, ob Geschlecht oder Sachkenntnis ausschlaggebend ist, wer sich in Gesprächen dominant verhält. Sie stellte gleichgeschlechtliche und gemischte Zweiergruppen zusammen und bat die Beteiligten zu diskutieren, wie sich Gewalt im Fernsehen auf Kinder auswirke. In einigen Fällen machte sie einen oder eine der PartnerInnen fachkundig, indem sie vor Aufzeichnung des Gespräches über wichtige Fakten informierte. So könnte man/frau annehmen, dass die fachkundigeren GesprächsteilnehmerInnen länger redeten, häufiger unterbrachen und weniger Zeit darauf verwandten, die weniger gut informierten GesprächsteilnehmerInnen zu unterstützen.
Tatsächlich war es so, dass die besser informierten GesprächsteilnehmerInnen mehr redeten als die anderen. Allerdings redeten die fachkundigeren Männer mehr als die fachkundigeren Frauen. Auch was das unterstützende Gesprächsverhalten angeht, hatte das Sachwissen einen unterschiedlichen Effekt bei Männern und Frauen. Leet-Pellegrini ging davon aus, dass diejenigen, die über keine Sachkenntnis verfügten, mehr Zeit darauf verwenden würden, den informierteren GesprächsteilnehmerInnen Zustimmung und Unterstützung zu zeigen. Dies war auch so, außer in den Fällen, wo eine Frau die informiertere Gesprächspartnerin war. In dieser Konstellation zeigten die informierteren Frauen weit mehr Unterstützung, als ihre schlechter informierten männlichen Gesprächspartner.
Die Frauen setzten im Gegensatz zu den Männern ihr Wissen nicht als Machtmittel ein, sondern versuchten im Gegenteil, es herunterzuspielen und durch extrem zustimmendes Verhalten auszugleichen. Für Frauen ist Wissen anscheinend etwas, was sie verbergen müssen. Es erschwert das Schaffen von Gemeinsamkeiten und stellt sie über ihre weniger informierten GesprächspartnerInnen. Dazu kommt, dass es den Frauen häufig an Selbstbewußtsein mangelt, ihr Wissen, bzw. ihre Meinung als vollwertig anzusehen, und auch aus diesem Grund spielen sie ihr Wissen herunter.
Im allgemeinen ist es so, dass Frauen ihre männlichen Gesprächspartner das Thema einer Diskussion bestimmen lassen und ihnen mehr Redezeit gestatten, als sie für sich selbst in Anspruch nehmen. Zusätzlich unterstützen Frauen ihre Gesprächspartner durch unterstützende "Minimalreaktionen" (z. B. mmh, ja, Kopfnicken). Bei Männern sind diese Minimalreaktionen bedeutend seltener. In einer Diskussion zwischen zwei Frauen und einem Mann wurden 150 dieser Minimalreaktionen gezählt. Davon erhielt 75 der Mann als Sprecher, von dem allerdings nur 3 kamen, als eine Frau das Wort hatte. |
Ich finde das Beispiel schlecht gewählt. Gewalt im Fernsehen bzw. Gewaltdarstellungen in den Medien sind ein kontroverses Thema, über das sich auch Fachleute, die über Sachkenntnis verfügen, streiten. Da steht: "In einigen Fällen machte sie einen oder eine der PartnerInnen fachkundig, indem sie vor Aufzeichnung des Gespräches über wichtige Fakten informierte." Was sind wichtige Fakten? Ist es nicht bereits eine Wertung, bestimmte Fakten als wichtig zu bezeichnen und andere nicht? Reicht es, Probanden bei so einer Studie über Fakten aufzuklären, die irgendjemand (wer?) als wichtig erachtet? Das einzige, was man m.E. mit so einer Studie feststellen kann, ist m.E., wie Autoritätshörig die Probanden sind, also wie sehr sie sich durch die "Aufklärung" über Fakten, die sie nicht überprüfen können, beeinflussen lassen. |
Ich verstehe Deine Kritik nicht. Es ist doch völlig schnuppe, worüber in diesem Versuch diskutiert wurde und wer dabei recht hatte. Es ging ja darüber, wie diskutiert wurde. Bei einem solchen Versuch braucht man ein kontroverses Thema, zu dem jeder irgendwie eine Meinung hat. Ob die Fakten jetzt Zahlen zum Fernsehkonsum von Kindern, die Anzahl an Morden im Fernsehprogramm oder die Sternzeichen jugendlicher Gewalttäter waren, ist völlig egal. Der Versuch lief ja nicht so, dass man Frauen mit fragwürdigen Fakten gefüttert hat und diese dann damit in der Diskussion nicht ernstgenommen wurden. Unabhängig vom Geschlecht sprachen die vorher mit Fakten versorgten Gesprächsteilnehmer mehr als die anderen. Ob die Fakten relevant waren, ist doch egal.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Besonders verräterisch finde ich den Satz: "Die Frauen setzten im Gegensatz zu den Männern ihr Wissen nicht als Machtmittel ein, sondern versuchten im Gegenteil, es herunterzuspielen und durch extrem zustimmendes Verhalten auszugleichen." |
Was verrät der Satz denn? Es handelt sich zwar um eine Interpretation, der man nicht zustimmen muss, die aber angesichts der statistischen Befunde zulässig ist. Wie immer bei solchen Aussagen sollte man sich „im Schnitt“ dazudenken: Nicht alle Frauen spielen ihr Wissen herunter, nicht alle Männer dominieren ein Gespräch.
Eine Lektüre der Originalarbeit wäre interessant. Dort müsste verzeichnet sein, welche Formulierungen als Herunterspielen von Wissen verstanden werden. Vielleicht so:
A: „Das Phänomen ist rot!“
B: „Ja, genau, [freundliches Lächeln] das Phänomen hat eine gewisse rötliche Färbung. Experte X spricht in seinem Buch davon, dass das Phänomen orange ist.“
Gegenbeispiel:
A: „Das Phänomen ist rot!“
B: „Quatsch, ich erkläre Ihnen jetzt mal, wie es ist: Es ist orange! Experte X ist da völlig meiner Meinung!“
edit: zitate verlinkt
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<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
Zuletzt bearbeitet von Alice am 16.06.2008, 14:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1024977) Verfasst am: 16.06.2008, 14:02 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | HOMME ist im frz. für beide deutschen Begriffe gültig. Wenn von les hommes dir Rede ist, klaert der Zusammenhang erst, ob von Maennern oder allgemein von Menschen die Rede ist. |
Darum hat ja auch Olympe de Gouges eine "Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne" gemacht. Denn die "Menschenrechtserklärung" war eine reine "Männerrechtserklärung". |
In der Tat war sie das, aber man sollte sich doch fragen, ob es klug ist, sich dann selbst von den citoyenne auszuschließen. |
Verstehe ich nicht. |
kann es sein @Kival, dass du auf die Schnelle hier ein citoyen statt citoyenne gelesen hast  ging mir auf dem ersten Blick naemlich so und ich las "Erklaerund der Rechte der Frau und des Bürgers" anstatt "der Bürgerin" |
Oh, ja.... indeed.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1025018) Verfasst am: 16.06.2008, 14:58 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nur könnte man sich darüber streiten, ob der Genus im Deutschen tatsächlich auch mit dem Sexus identisch ist. Ich habe da eine etwas ambivalente Meinung zu. |
Es ist wohl auch ambivalent. „Die“ Person kann auch ein Mann sein, „der“ Mensch eine Frau. Schwierig finde ich es, wenn es nunmal eine weibliche und eine männliche Form gibt, z.B. Student und Studentin. So richtig emanzipiert ist es ja nun nicht, wenn die weibliche Form eine Ableitung der männlichen ist. |
An der Uni Wien gibt es im Sommersemester 2008 exakt 26.836 Studenten (ohne Beurlaubungen). Wieviele davon sind weiblich? (Bitte nicht googlen!).
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1025068) Verfasst am: 16.06.2008, 15:50 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: |
Schwierig finde ich es, wenn es nunmal eine weibliche und eine männliche Form gibt, z.B. Student und Studentin. So richtig emanzipiert ist es ja nun nicht, wenn die weibliche Form eine Ableitung der männlichen ist.
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Richtig emanzipiert ist, wenns die Frau nicht stört, weil sie über sowas drüber steht.
(Wenns für das weibliche Ego wichtig ist, kann man/ frau ja behaupten, die Endung -in stellt eine Steigerungsform dar. )
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tassilo
Deaktiviert
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Beiträge: 7361
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| (#1025073) Verfasst am: 16.06.2008, 15:53 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Richtig emanzipiert ist, wenns die Frau nicht stört, weil sie über sowas drüber steht. |
Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#1025089) Verfasst am: 16.06.2008, 16:06 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Richtig emanzipiert ist, wenns die Frau nicht stört, weil sie über sowas drüber steht. |
Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen. |
Hausfrauer und Hebammer, wenn schon.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1025118) Verfasst am: 16.06.2008, 16:29 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Richtig emanzipiert ist, wenns die Frau nicht stört, weil sie über sowas drüber steht. |
Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen. |
Hausfrauer und Hebammer, wenn schon. |
Shevek hatte (nicht zu 100%, aber grundsätzlich schon) recht, als sie diesem Forum Frauenfeindlichkeit attestiert hat.
Ich verabschiede mich mal für einige Zeit. Ob ich wiederkomme, weiß ich noch nicht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1025135) Verfasst am: 16.06.2008, 16:39 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Richtig emanzipiert ist, wenns die Frau nicht stört, weil sie über sowas drüber steht. |
Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen. |
Hausfrauer und Hebammer, wenn schon. |
Shevek hatte (nicht zu 100%, aber grundsätzlich schon) recht, als sie diesem Forum Frauenfeindlichkeit attestiert hat.
Ich verabschiede mich mal für einige Zeit. Ob ich wiederkomme, weiß ich noch nicht. |
Deine Reaktion kapier ich jetzt überhaupt nicht.
1. Frage:
War deine Bemerkung "Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen. " wörtlich oder ironisch oder zynisch oder irgendwie anders gemeint?
2. Frage
Wie hast du meine Antwort "Hausfrauer und Hebammer, wenn schon." aufgefaßt?
3. Frage laß ich weg, nur die Antwort:
Ich bin nicht frauenfeindlich, selbst wenn ich das Forum nicht für ein solches halte.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1025137) Verfasst am: 16.06.2008, 16:41 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe Deine Kritik nicht. |
Damit kann ich leben.
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1025170) Verfasst am: 16.06.2008, 17:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe Deine Kritik nicht. |
Damit kann ich leben. |
Die relevante Frage lautet: Kannst Du damit leben, dass Deine Kritik inhaltlich an dem Experiment vorbeigeht (und deshalb nicht zu verstehen ist)? Ich befürchte, das kannst Du.  
_________________
<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1025244) Verfasst am: 16.06.2008, 18:22 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du damit leben, dass Deine Kritik inhaltlich an dem Experiment vorbeigeht (und deshalb nicht zu verstehen ist)? |
Ich verstehe meinen Beitrag und muss sagen, dass ich mir ausdrücklich zustimme.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1025262) Verfasst am: 16.06.2008, 18:41 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du damit, dass Frauen sich hoffentlich nicht an die Erkenntnis halten? Meinst Du, dass als Folge der Erkenntis, dass bei der Mehrzahl der Vergewaltigungen Täter und Opfer sich (gut) kennen, Frauen jeglichen Kontakt mit Männern meiden würden? Ich glaube das nicht. Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.
Wiki: Rape hat folgendes geschrieben:
In reality, according to the Bureau of Justice Statistics, 38% of victims were raped by a friend or acquaintance, 28% by "an intimate" and 7% by another relative, and 26% were committed by a stranger to the victim.
Hier sind die Zahlen etwas anders, aber die Grundaussage ist klar: Vergewaltigungen werden nicht ausschließlich von Personen verübt, die das Opfer nicht kennen. Es ist sogar in der Mehrheit der Fälle so, dass Täter und Opfer sich kennen. Das scheint auch bei Vergewaltigungen von Männern durch Frauen der Fall zu sein, [url] http://en.wikipedia.org/wiki/Rape#Types[/url].
Ich bin mit den Unterschieden zwischen relativer und absoluter Häufigkeit vertraut. Welche Aussage hältst Du für eine „fahrlässige Irrlehre“? Meinst Du diesen Satz? Alice hat folgendes geschrieben:
Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
In diesem Satz geht es um die Gefahr für die Gesamtgruppe aller Frauen. Wenn es um eine bestimmte Frau geht, und deren Vater, Partner, Ex-Partner und Verwandte nicht Vergewaltiger sind, dann ist die absolute Gefahr für diese Frau, vergewaltigt zu werden, geringer; gleichzeitig steigt die relative Gefahr, dass – wenn es eine Vergewaltigung gibt – diese von einem Fremden verübt wird. Diese Einzelbetrachtung führt aber nicht so recht weiter: Es sind ja nie die eigenen Leute, die sowas tun. „In unserem Ort gibt es sowas nicht.“ |
Mit anderen Worten: Du siehst es als notwendiges, aufklärerisches "Rüstzeug" für junge Mädchen heutzutage an, sich bewußt zu machen, dass sie von ihren Vätern vergewaltigt werden könnten.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1025289) Verfasst am: 16.06.2008, 19:11 Titel: |
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@Alice:
Einfaches Beispiel: Es sterben mehr Menschen in ihren Autos, als auf einem Motorrad (behaupte ich mal frech). Bedeutet das, dass Auto fahren gefährlicher ist, als Motorad fahren? Nein, denn man muss die Verunfallten mit der Zahl der Motorradfahrer bzw. mit der Zahl der gefahrenen Stunden oder Kilometer in Bezug setzen.
Frauen werden deshalb seltener von Unbekannten vergewaltigt (absolute Häufigkeit), weil sie viel weniger Zeit mit Unbekannten verbringen, dafür aber jeden Tag viele Stunden mit Bekannten zusammen sind. Frauen verbringen insgesamt nunmal weniger Zeit im Parkhaus.
Übrigens beziehen sich die 38% wohl eher auf flüchtige Freunde und Bekanntschaften, wie z.B. jemand aus der Disko, der Frau noch zu sich einlädt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1025312) Verfasst am: 16.06.2008, 19:35 Titel: |
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Das Thema "Gewalt in den Medien" ist daher problematisch, da diese häufiger von Männern konsumiert wird, zumindestens in der Form, die wir damit verbinden. Es wäre zu erwarten, dass Männer da häufiger in die Defensive geraten.
Man müsste den Versuch mal mit dem Thema "Verblödungsgefahr durch Seifenopern und seichte Liebesfilme" durchführen.
Weiters dürfte der Versuch wohl kaum doppelt verblindet gewesen sein. Man müsste Wortwahl, Sprachmelodie und Gestik geschlechtsneutral an die beurteilenden Forscher übergeben. Das dürfte aber schon prinzipiell problematisch sein, da Frauen nunmal eine andere Gestik haben und die Tonlage für Männer schon prinzipiell einen dominanteren Charakter hat.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1025313) Verfasst am: 16.06.2008, 19:35 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Richtig emanzipiert ist, wenns die Frau nicht stört, weil sie über sowas drüber steht. |
Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen. |
Hausfrauer und Hebammer, wenn schon. |
Shevek hatte (nicht zu 100%, aber grundsätzlich schon) recht, als sie diesem Forum Frauenfeindlichkeit attestiert hat.
Ich verabschiede mich mal für einige Zeit. Ob ich wiederkomme, weiß ich noch nicht. |
Deine Reaktion kapier ich jetzt überhaupt nicht.
1. Frage:
War deine Bemerkung "Richtig emanzipiert ist, wenns den Mann nicht stört, weil er über sowas drüber steht.
Darum hat er auch kein Problem damit, sich als Hausfrau oder Hebamme zu bezeichnen. " wörtlich oder ironisch oder zynisch oder irgendwie anders gemeint?
2. Frage
Wie hast du meine Antwort "Hausfrauer und Hebammer, wenn schon." aufgefaßt?
3. Frage laß ich weg, nur die Antwort:
Ich bin nicht frauenfeindlich, selbst wenn ich das Forum nicht für ein solches halte. |
Holy Shit, und deswegen ist der Tassilo so beleidigt, dass er sich zurüchziehen muss?
Das war ein Witzken, nur ein Witzken.
Wie sagte schon Freud: "Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre."
Agnost
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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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| (#1025395) Verfasst am: 16.06.2008, 20:25 Titel: |
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Zu Tassilo und was er/sie gemeint haben könnte:
"Wenn Zugehörigkeit zur Gattung Mensch, wie man gelegentlich hört, die Forderung einschließt, sich an die Stelle jedes anderen setzen zu können, so werden wir uns nur zu einer bedingten Menschlichkeit bekennen."
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Trust your crazy ideas - Anita Roddick
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1025836) Verfasst am: 17.06.2008, 09:56 Titel: |
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Möglicherweise versucht die "geschlechtergerechte Sprache" aber auch nur Probleme zu lösen, die es ohne sie gar nicht gäbe. Gerade für Studenten ähh... Studierende ist die explizite schriftliche Nennung beider Geschlechter schon so zum Standard geworden, dass es nicht verwundert, wenn der plötzliche Wegfall der weiblichen Form entsprechende Konsequenzen hat. Bei der Frage nach wichtigen Politikern oder möglichen Kanzlerkandidaten könnte das Binnen-I auch wie eine Art politisch korrekte Ermahnung wirken, gefälligst hinreichend viele Frauen zu nennen.
Damit will ich nicht sagen, es gäbe den behaupteten Effekt keinesfalls. Nur kann man es sich mit der Schlussfolgerung eben nicht ganz so einfach machen.
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Wenn Zugehörigkeit zur Gattung Mensch, wie man gelegentlich hört, die Forderung einschließt, sich an die Stelle jedes anderen setzen zu können, so werden wir uns nur zu einer bedingten Menschlichkeit bekennen." |
Dann ist "die Gattung Mensch" aber lediglich ein leeres Ideal, das fallengelassen gehört zugunsten einer sinnvolleren Definition.
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1026430) Verfasst am: 17.06.2008, 23:34 Titel: |
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ich bin ja der ansicht, dass die "grobe" emanzipation verstanden wurde, aber die "feinheiten" sehr schwer aus den köpfen zu bringen sind.
aber meiner ansicht nach sind es grad die feinheiten die es den frauen unmöglich machen wirklich zu "emanzipieren".
kleines beispiel: studien haben gezeigt, dass zb. einem mädchen, wenns lernt fahrrad zu fahren, schneller geholfen wird, wenns umfällt als das bei jungs geschieht und nicht nur dort. mädchen wird grundsätzlich schneller geholfen, wenn sie was neues lernen als jungs.
sieht auf den ersten blick "nett" aus, aber dadurch wird einem mädchen von klein auf gezeigt, dass es was nicht alleine hin bekommt (überspitzt gesagt). ist also sehr kontraproduktiv in sachen selbstvertrauensbildung.
das selbe mit den angesprochenen negativen gefühlen. hören leute ein baby schreien und ihnen wird gesagt, dass das ein junge ist, dann reagiert mehr als die hälfte mit "da ist aber einer wütend".....wird ihnen gesagt es ist ein mädchen, kommen so sätze wie "was hat die arme kleine denn".
dafür gibts x weitere beispiele unteranderem auch die "wertung" von typischen mädchen und jungssachen (wie schon in einem anderen thread erwähnt).
ich bin der ansicht, dass wenn wir bei unseren kindern nicht schon von anfang an emanzipiert sind, es in sachen emanzipation auf einen kampf mit windmühlen hinausläuft.
_________________
Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1026585) Verfasst am: 18.06.2008, 11:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Alice:
Einfaches Beispiel: Es sterben mehr Menschen in ihren Autos, als auf einem Motorrad (behaupte ich mal frech). Bedeutet das, dass Auto fahren gefährlicher ist, als Motorad fahren? Nein, denn man muss die Verunfallten mit der Zahl der Motorradfahrer bzw. mit der Zahl der gefahrenen Stunden oder Kilometer in Bezug setzen. |
Man muss die Verunfallten nur dann mit der Zahl der gefahrenen Stunden oder Kilometer in Bezug setzen, wenn man einen direkten Vergleich der Gefährlichkeit des Autos mit der Gefährlichkeit des Motorrads haben will. Wenn man wissen möchte, ob das Auto oder das Motorrad insgesamt mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat, wird man die absoluten Unfallzahlen heranziehen. Die beiden Ansatzpunkte bieten unterschiedliche Ergebnisse, die beide relevant und nützlich sind. Wenn man beispielsweise ein neues Sicherheitssystem für Autos, das die Sicherheit ein klitzekleines bisschen erhöht, mit einem neuen Sicherheitssystem für Motorräder, das die Sicherheit markant erhöht, vergleicht, dann wird der Einsatz des Autosicherheitssystems trotz seines geringeren Effekts mehr Menschenleben retten als das effektive Motorradsicherheitssystem; einfach, weil insgesamt viel mehr Menschen mit dem Auto fahren und damit verunglücken.
Ich bin mit den Unterschieden zwischen relativer und absoluter Häufigkeit sehr vertraut, deshalb formulierte ich nicht „Väter und Ehemänner sind die schlimmsten Vergewaltiger“ o.ä., sondern
| Alice hat folgendes geschrieben: | | Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern. |
„Die (…) Vergewaltigungsgefahr“ = absolute Zahl der Vergewaltigungen als Referenz
„größere“ (nicht: größte) Gefahr durch Väter, Stiefväter, (Ex-)Partner als durch Fremde = Es gibt in absoluten Zahlen mehr Vergewaltigungen durch (Ex-)Partner und Verwandte als durch Fremde. Zu den 38% (amerikanische Zahl) durch flüchtige Freunde und Bekanntschaften verübten Vergewaltigungen wird in diesem Satz keinerlei Aussage gemacht.
Von „fahrlässiger Irrlehre“ kann keine Rede sein.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Du siehst es als notwendiges, aufklärerisches "Rüstzeug" für junge Mädchen heutzutage an, sich bewußt zu machen, dass sie von ihren Vätern vergewaltigt werden könnten. |
Betonung auf könnten. Wichtig sind diese Zahlen in erster Linie dann, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie die Zahl der Vergewaltigungen verringert werden kann. Es hat vielleicht einen gewissen Effekt, wenn Frauen als Vorsichtsmaßnahme bei Dunkelheit nur in Begleitung ausgehen und sich mit flüchtigen Bekannten nur an öffentlichen Orten oder unter Menschen aufhalten. Eine Vielzahl an Vergewaltigungen wird aber trotzdem geschehen, u.a. an minderjährigen Opfern. Sinnvoll (übrigens für Jungs ebenso wie für Mädchen!) ist eine Erziehung zu Selbstbewusstsein, zu der Einstellung, dass jeder Mensch selber über seinen Körper bestimmt usw. Das ist natürlich kein Wundermittel, aber ein wichtiger Ansatzpunkt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das Thema "Gewalt in den Medien" ist daher problematisch, da diese häufiger von Männern konsumiert wird, zumindestens in der Form, die wir damit verbinden. Es wäre zu erwarten, dass Männer da häufiger in die Defensive geraten.
Man müsste den Versuch mal mit dem Thema "Verblödungsgefahr durch Seifenopern und seichte Liebesfilme" durchführen. |
Dein Einwand berührt die Aussagekraft des Experiments in keiner Weise, genau wie Kramers. Befasst Euch doch mal damit, wie man ein solches Experiment entwirft. Man darf den Teilnehmern natürlich nicht sagen, was man genau untersuchen will. Das Diskussionsthema ist völlig irrelevant, ebenso die Frage, ob die vermeintlichen Fakten etwas mit dem Thema zu tun haben oder nicht. Wenn Männer bei der Diskussion, wie sich Gewalt im Fernsehen auf Kinder auswirkt, tatsächlich eher in die Defensive gerieten, müssten doch die Frauen mehr gesprochen haben. Glaubst Du tatsächlich, Männer würden weniger sprechen, wenn sie in der Seifenoperndiskussion Oberwasser hätten? Es gab übrigens auch gleichgeschlechtliche Gruppen.
@Kramer: Du stellst den „Wissensvorsprung“ der mit Fakten gefütterten Teilnehmer in Frage. Es ist völlig egal, ob ein solcher Wissensvorsprung tatsächlich bestand oder nicht. Faktum: Die Teilnehmer, denen vorher „Fakten“ mitgeteilt wurden – egal ob männlich oder weiblich - , redeten im Schnitt mehr als Teilnehmer ohne Fakten. Diesen Effekt gab es auch in den gleichgeschlechtlichen Gruppen. Der Effekt war aber bei Männern größer als bei Frauen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters dürfte der Versuch wohl kaum doppelt verblindet gewesen sein. Man müsste Wortwahl, Sprachmelodie und Gestik geschlechtsneutral an die beurteilenden Forscher übergeben. Das dürfte aber schon prinzipiell problematisch sein, da Frauen nunmal eine andere Gestik haben und die Tonlage für Männer schon prinzipiell einen dominanteren Charakter hat. |
Tonlage und Sprachmelodie waren nicht Gegenstand der Untersuchung. Es ging ums Nicken und ums „jaa“ und „mmmh“ sagen, während der andere spricht (sogenannte Minimalreaktionen). Um einen neutralen Vergleich zu haben, gab es gleichgeschlechtliche Gruppen. Unter Männern redete der am meisten, der die „Fakten“ kannte, die anderen ohne „Fakten“ zeigten mehr Minimalreaktionen. Unter Frauen redete auch diejenige mit den „Fakten“ mehr als die anderen (der Unterschied war aber nicht so groß wie bei den Männern), die anderen Frauen zeigten Minimalreaktionen. Und jetzt kommen wir zum Paradox: Frauen mit „Fakten“ reden nicht nur mehr, sie zeigen auch – sowohl in einer reinen Frauengruppe als auch in einer gemischten Gruppe - mehr Minimalreaktionen als Frauen ohne „Fakten“!
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise versucht die "geschlechtergerechte Sprache" aber auch nur Probleme zu lösen, die es ohne sie gar nicht gäbe. |
Hab ich mir auch schon überlegt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Damit will ich nicht sagen, es gäbe den behaupteten Effekt keinesfalls. Nur kann man es sich mit der Schlussfolgerung eben nicht ganz so einfach machen. |
Ich halte es für plausibel, dass es gegensätzliche Effekte gibt. Nee, einfach ist es nicht!
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<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1026593) Verfasst am: 18.06.2008, 11:36 Titel: |
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Danke Alice, sehr informatives Posting 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1026605) Verfasst am: 18.06.2008, 11:53 Titel: |
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Ich habe mir den "Sprachleitfaden" von der Site mal durchgesehen. Das ist absolut katastrophales Deutsch! Ich wäre aber sogar bereit, mir (stilistisch) fürchterliches Deutsch im Sinne der an sich berechtigten Sache gefallen zu lassen. Nur: Es existiert m.W. kein einziger GM-Sprachvorschlag (Binnen-I, männl. und weibl. Version usw.), der sich konsequent in der sprachlichen Praxis durchdeklinieren ließe. Beispiel: Student - Studierende vs. Absolvent - Absolvierende. Das ist keine Frage des "guten Willens" der Sprachanwender, sondern das ganze Sprachsytem müsste "von oben" künstlich geändert werden. Und das geht bei einer lebenden Sprache nicht. Abgesehen davon stehen die umständlichen Doppelnennungen weibl. und männl. Formen dem allgemeinen Trend der Informationsverkürzung entgegen: In der Werbung, im Internet usw. hat man z.T. nur Sekunden Zeit für die Botschaftsübermittlung. Kürze, Prägnanz und Verständlichkeit(!) werden noch wichtiger als sie es bislang schon waren. Deshalb werden sich solche "Sprachleitfäden" (zu Recht) niemals durchsetzen.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1026607) Verfasst am: 18.06.2008, 11:55 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: |
@Kramer: Du stellst den „Wissensvorsprung“ der mit Fakten gefütterten Teilnehmer in Frage. Es ist völlig egal, ob ein solcher Wissensvorsprung tatsächlich bestand oder nicht. |
Es ist aber nicht egal, ob die "gefütterten" Teilnehmer das so sehen. Wir reden hier über Menschen, die in der Mediengesellschaft leben und die sich ausserhalb von künstlichen Studiengesprächen eine Meinung gebildet haben. So wie diese Studie es vorraussetzt, funktioneren Menschen nicht. Oder würdest Du Dich mit Fakten "füttern" lassen?
_________________
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1026618) Verfasst am: 18.06.2008, 12:21 Titel: |
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Hab grad was zum Schmunzeln gelesen, dass hier vielleicht gut reinpasst:
http://www.ksta.de/html/artikel/1213653864617.shtml
"Schwule denken wie Frauen
Denkt ein Mann wie eine Frau, ist er vielleicht schwul. Was wie ein Vorurteil klingt, ist wissenschaftlich nun vom Karolinska Institut in Stockholm an 90 homosexuellen Männern und Frauen nachgewiesen worden: Die Gehirne Homosexueller gleichen dem des anderen Geschlechts. Das Gehirn eines schwulen Mannes ist also genauso symmetrisch wie das einer heterosexuellen Frau. Und das einer lesbischen Frau so asymmetrisch wie das eines heterosexuellen Mannes. "
Also ich kann darüber nur schmunzeln. Wirkt sich doch bestimmt auch auf die Sprache aus.
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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