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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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 (#1020405) Verfasst am: 11.06.2008, 06:01 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Wichtigste Pointe: Man kann mit den gegenwärtigen Klima-Modellen das Klima der vergangenen Zeiten nicht rekonstruieren! Wir wissen noch so wenig über das komplexe Klimageschehen, dass die Losung "Böses CO2, böses CO2!" reichlich kurzsichtig und völlig undifferenziert erscheint:[...] |
Fragt sich nur, ob es an den Modellen liegt oder an der Datenlage. Da man davon ausgehen kann, dass wir nicht jedes Klimebeeinflussende Ereignis der Vergangenheit kennen, wird auch ein absolut exaktes Modell nicht unbedingt erfolgreich sein.
Edit: An der Rolle des Kohlenstoffdioxids rüttelt das allerdings kein bischen. Da CO2 ein Treibhausgas ist, verstärkt mehr CO2 in der Atmosphäre den Treibhauseffekt. Ein stärkerer Treibhauseffekt führt zu einem wärmeren Klima. Das ist zwar für eine möglichst genaue Vohersage, wie sie mit den Modellen angestrebt wird, zu einfach, aber definitiv richtig.
Es ist also ein Fakt, dass wir das Klima mit unserem CO2 Ausstoß beeinflussen. Wenn wir nicht wissen, was das bedeutet, ist das nur ein Grund mehr, damit aufzuhören. |
| durial hat folgendes geschrieben: | |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020457) Verfasst am: 11.06.2008, 10:01 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.06.2008, 10:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1020508) Verfasst am: 11.06.2008, 10:53 Titel: Re: Sonnenaktivität - Frage an astronomisch Versierte |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | nuja - das is doch nicht das schlechtest mögliche. Sofern die Sonneninaktivität die "kleine Eiszeit"
ausgelöst haben sollte, könnten wir uns also im besten Fall auf eine Stagnation der Erwärmung ab
so ziemlich genau jetzt einrichten
und im schlechtesten Fall zumindest auf ne erhebliche Verlangsamung.
Die Frage ist nur wie man dies der Politik verdeutschen soll - die merken das doch wiedermal erst
wieder wenn die Chance die das mit sich bringt bereits hoffnungslos vertan ist  |
Eigentlich bietet das keine besondere Chance. Alles was man gegen die Erwärmung tun kann, kann man doch auch machen, wenn die Tempratur normal weiter steigt? |
Könnte man, wenns machbar wäre ohne das die Leute reihenweise in Armut verfallen und/oder über
die Klinge springen. Da dies aber nicht möglich scheint, sollte man schon gewissenhaft jede auch
noch so geringe Chance prüfen die Klima"schutz"maßnahmen ne Weile auszusetzen um statt dessen -> Menschen zu schützen. (und das aus purem Eigennutz - die Revolten können auch ganz schnell
mal ein globaler Flächenbrand werden der Nahrungsmittel wie Energievorräte einfach abräumt und
sich erst recht nen Scheiß ums Klima kümmert)
| Zitat: |
Außerdem weiß man erst im Nachinein, wie lange die Phase der Sonnenaktivität war, einplanen kann man das nicht. |
Wirklich wissen tut man immer alles erst im nachhinein. Warum also sollte man die negativ
formulierte Annahme der Erwärmung als gegeben vorraussetzen, die möglicherweise positive der
gleichzeitigen Abkühlung aber als Spekulation abtun?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wir können auch überhaupt damit aufhören unsere Umwelt gestaltende Menschen zu sein,
und zurück auf die Bäume klettern,
oder aber das was wir als einzige uns bekannte Wesen im Universum können denn doch
irgendwann mal dazu benutzen, von dem wir annehmen das es unter Berücksichtigung aller
uns derzeit bekannter Fakten am nützlichsten ist.
mehr kann eh keiner tun - aber weniger zu tun ist ebenso menschenunwürdig wie m.E. damit
aufzuhörn zu tun (weil man Angst vor sich selbst eingeredet kriegt) |
Die Verringerung des CO2-Ausstoßes kostet im ungünstigsten Fall, wenn es egal ist, nur Geld. Im günstigsten Fall sparen wir damit Geld, Menschenleben, Städte und Landfläche. |
Die Verteuerung ("nur Geld") kostet bereits jetz und ganz aktuell die Menschenleben welche man
für eine Zukunft zu schützen versucht, welche exakt auf Grund dessen nicht eintreten kann und wird.
(oder meintest Du mit "sparen" eine erhebliche Reduktion der menschlichen Population zur Lösung
des Problems?)
Von "nur Geld" jedenfalls sollte man in dieser Gesellschaft - wo Menschleben weniger wert sind als Geld - nicht reden.
| Zitat: |
Und in beiden Fällen wird man von fossilien Brennstoffen unabhängig, etwas, um das man auch bei der weiteren Nutzung von fossilien Brennstoffen nicht herumkommen wird. |
das man nicht drum herum kommt sagte ich ja auch schon. Die Frage ist auf wessen Kosten die
Umstellung geschieht.
Ob auf Kosten der Existenz derer die sich die Umstellung nicht leisten können (=fast alle)
oder ob man aus der Umstellung eine global, koordinierte gemeinschaftliche Anstrengung macht,
welche (logischerweise) zu allererst diejenigen finanzieren,
welche bisher an der Verursachung der Probleme fett verdient haben.
Edit: "nur Geld" können nunmal nur diejenigen geben die es haben.
Alle anderen können für Klimaschutz und Energieumstellung nur ihre wirtschaftliche Existenz und zuletzt ihr Leben geben,
und das tun sie täglich zunehmend bereits.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1020777) Verfasst am: 11.06.2008, 16:31 Titel: |
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Liegt das an meinem Computer, oder sind alle deutschen Sonderzeichen in AXOs Beitrag zu Zeichenfolgen wie dieser: „ä“ mutiert? Komisch.
Ich rekonstruiere das mal:
| AXO hat folgendes geschrieben: | Könnte man, wenns machbar wäre ohne das die Leute reihenweise in Armut verfallen und/oder über
die Klinge springen. Da dies aber nicht möglich scheint, sollte man schon gewissenhaft jede auch
noch so geringe Chance prüfen die Klima"schutz"maßnahmen ne Weile auszusetzen um statt dessen -> Menschen zu schützen. (und das aus purem Eigennutz - die Revolten können auch ganz schnell
mal ein globaler Flächenbrand werden der Nahrungsmittel wie Energievorräte einfach abräumt und
sich erst recht nen Scheiß ums Klima kümmert) |
Inwiefern sollen Klimaschutzmaßnahmen Menschenleben beeinträchtigen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wirklich wissen tut man immer alles erst im nachhinein. Warum also sollte man die negativ
formulierte Annahme der Erwärmung als gegeben vorraussetzen, die möglicherweise positive der
gleichzeitigen Abkühlung aber als Spekulation abtun? |
Weil die verminderte Sonnenaktivität nur temporär ist, die erhöhte CO2 konzentration bleibt über Jahrmillionen erhalten.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Verteuerung ("nur Geld") kostet bereits jetz und ganz aktuell die Menschenleben welche man
für eine Zukunft zu schützen versucht, welche exakt auf Grund dessen nicht eintreten kann und wird.
(oder meintest Du mit "sparen" eine erhebliche Reduktion der menschlichen Population zur Lösung
des Problems?)
Von "nur Geld" jedenfalls sollte man in dieser Gesellschaft - wo Menschleben weniger wert sind als Geld - nicht reden. |
| AXO hat folgendes geschrieben: | das man nicht drum herum kommt sagte ich ja auch schon. Die Frage ist auf wessen Kosten die
Umstellung geschieht.
Ob auf Kosten der Existenz derer die sich die Umstellung nicht leisten können (=fast alle)
oder ob man aus der Umstellung eine global, koordinierte gemeinschaftliche Anstrengung macht,
welche (logischerweise) zu allererst diejenigen finanzieren,
welche bisher an der Verursachung der Probleme fett verdient haben.
Edit: "nur Geld" können nunmal nur diejenigen geben die es haben.
Alle anderen können für Klimaschutz und Energieumstellung nur ihre wirtschaftliche Existenz und zuletzt ihr Leben geben,
und das tun sie täglich zunehmend bereits. |
Gerade in den ärmsten Ländern existiert ja nichtmal eine Energieinfrastuktur. Die stellen also nicht unbedingt um, sondern bauen eher auf, das ist sowieso teuer.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1021047) Verfasst am: 11.06.2008, 22:36 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Liegt das an meinem Computer, oder sind alle deutschen Sonderzeichen in AXOs Beitrag zu Zeichenfolgen wie dieser: „ä“ mutiert? Komisch. |
*rofl* sorry - das seh ich auch jetz erst.
dieses Post hab ich von nem Smartphone gesendet - auf dem sah alles völlig normal aus.
Da besteht wohl Kompatibilitätsnachholbedarf
| Zitat: |
Ich rekonstruiere das mal:
| AXO hat folgendes geschrieben: | Könnte man, wenns machbar wäre ohne das die Leute reihenweise in Armut verfallen und/oder über
die Klinge springen. Da dies aber nicht möglich scheint, sollte man schon gewissenhaft jede auch
noch so geringe Chance prüfen die Klima"schutz"maßnahmen ne Weile auszusetzen um statt dessen -> Menschen zu schützen. (und das aus purem Eigennutz - die Revolten können auch ganz schnell
mal ein globaler Flächenbrand werden der Nahrungsmittel wie Energievorräte einfach abräumt und
sich erst recht nen Scheiß ums Klima kümmert) |
Inwiefern sollen Klimaschutzmaßnahmen Menschenleben beeinträchtigen? |
??? informierst du Dich ab und zu übers aktuelle Zeitgeschehen?
Weltweit können täglich mehr Menschen ihre Nahrungsmittel nicht bezahlen weil wir sie erst
von unseren billig erzeugten Nahrungsmitteln abhängig gemacht haben und es nunmehr aber
schicker finden die Anbaufläche dazu zu nutzen die Erträge zu verfeuern.
Und das nicht nur bezüglich dafür extra angebauter Pflanzen sonder auch simplen Weizen aus
dem man Brot backen könnte.
Nachwachsende - CO2-neutrale Rohstoffe heißt das -> aus Klimaschutzgründen zur Zeit total in...
... auf Kosten von Menschenleben in aller Welt. Nicht irgendwann sondern jetzt und heute.
Und nicht wenige "Ökos" begrüßen sogar, das es mittlerweile aufgrund der völlig grundlos verteuerten fossilen Brennstoffe finanziell lukrativ ist BROT zu verheizen.
(in dieser Welt scheint so ziemlich alles wichtiger als Menschen - wiesehr von Selbstzweifeln
zerfressen muß man sein um so denken und (noch schlimmer) handeln zu können ???
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wirklich wissen tut man immer alles erst im nachhinein. Warum also sollte man die negativ
formulierte Annahme der Erwärmung als gegeben vorraussetzen, die möglicherweise positive der
gleichzeitigen Abkühlung aber als Spekulation abtun? |
Weil die verminderte Sonnenaktivität nur temporär ist, die erhöhte CO2 konzentration bleibt über Jahrmillionen erhalten. |
na dann besteht ja erst recht kein derart akuter Handlungszwang, das Menschen an den Klimaschutzmaßnahmen verrecken müßten.
Die Erwärmung läuft nicht weg - wer heute tot ist der bleibt es aber.
(und hätte vielleicht übermorgen DIE Idee gehabt wie man der Erwärmung begegnen könnte.
wir werden es nie erfahren)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Verteuerung ("nur Geld") kostet bereits jetz und ganz aktuell die Menschenleben welche man
für eine Zukunft zu schützen versucht, welche exakt auf Grund dessen nicht eintreten kann und wird.
(oder meintest Du mit "sparen" eine erhebliche Reduktion der menschlichen Population zur Lösung
des Problems?)
Von "nur Geld" jedenfalls sollte man in dieser Gesellschaft - wo Menschenleben weniger wert sind als Geld - nicht reden. |
| AXO hat folgendes geschrieben: | das man nicht drum herum kommt sagte ich ja auch schon. Die Frage ist auf wessen Kosten die
Umstellung geschieht.
Ob auf Kosten der Existenz derer die sich die Umstellung nicht leisten können (=fast alle)
oder ob man aus der Umstellung eine global, koordinierte gemeinschaftliche Anstrengung macht,
welche (logischerweise) zu allererst diejenigen finanzieren,
welche bisher an der Verursachung der Probleme fett verdient haben.
Edit: "nur Geld" können nunmal nur diejenigen geben die es haben.
Alle anderen können für Klimaschutz und Energieumstellung nur ihre wirtschaftliche Existenz und zuletzt ihr Leben geben,
und das tun sie täglich zunehmend bereits. |
Gerade in den ärmsten Ländern existiert ja nichtmal eine Energieinfrastuktur. Die stellen also nicht unbedingt um, sondern bauen eher auf, das ist sowieso teuer. |
ah ja? Sowieso teuer...
ja und? wen interessiert das wenns eh keiner bezahlen will und die über unsere Infrastruktur gelieferte
Energie auch für die Masse hier stetig unbezahlbarer wird?
ich sags Dir ->>> gar keinen. Es ist schlicht egal. Wer bezahlen kann der bekomt Nahrung und Energie,
wer nicht behilft sich irgendwie (und kümmert sich wenns ums eigene Fell geht nen Dreck um das Klima von
übermorgen
oder stirbt ganz einfach 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1021198) Verfasst am: 12.06.2008, 00:43 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | ??? informierst du Dich ab und zu übers aktuelle Zeitgeschehen?
Weltweit können täglich mehr Menschen ihre Nahrungsmittel nicht bezahlen weil wir sie erst
von unseren billig erzeugten Nahrungsmitteln abhängig gemacht haben und es nunmehr aber
schicker finden die Anbaufläche dazu zu nutzen die Erträge zu verfeuern.[...] |
Stimmt, "Bio"-sprit kann so problematisch sein. Den assozierte ich deshalb garnicht mit Klimaschutzmaßnahmen, kam mir also auch nicht in den Sinn. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | na dann besteht ja erst recht kein derart akuter Handlungszwang, das Menschen an den Klimaschutzmaßnahmen verrecken müßten.
Die Erwärmung läuft nicht weg - wer heute tot ist der bleibt es aber.
(und hätte vielleicht übermorgen DIE Idee gehabt wie man der Erwärmung begegnen könnte.
wir werden es nie erfahren) |
Sterben muss an Klimaschutzmaßnahmen einfach niemand. Selbst an Biosprit müsste keiner sterben, wenn man das ganze vernünftig regeln würde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | ah ja? Sowieso teuer...
ja und? wen interessiert das wenns eh keiner bezahlen will und die über unsere Infrastruktur gelieferte
Energie auch für die Masse hier stetig unbezahlbarer wird?
ich sags Dir ->>> gar keinen. Es ist schlicht egal. Wer bezahlen kann der bekomt Nahrung und Energie,
wer nicht behilft sich irgendwie (und kümmert sich wenns ums eigene Fell geht nen Dreck um das Klima von
übermorgen
oder stirbt ganz einfach |
Die Energie wird immer teurer, weil die Brennstoffe immer teurer werden. Wer keine fossilien brennstoffe als energiequelle nutzt, den betrifft diese Preissteigerung auch nicht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1021298) Verfasst am: 12.06.2008, 09:38 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | ??? informierst du Dich ab und zu übers aktuelle Zeitgeschehen?
Weltweit können täglich mehr Menschen ihre Nahrungsmittel nicht bezahlen weil wir sie erst
von unseren billig erzeugten Nahrungsmitteln abhängig gemacht haben und es nunmehr aber
schicker finden die Anbaufläche dazu zu nutzen die Erträge zu verfeuern.[...] |
Stimmt, "Bio"-sprit kann so problematisch sein. Den assozierte ich deshalb garnicht mit Klimaschutzmaßnahmen, kam mir also auch nicht in den Sinn. |
welche aktive Klimaschutzmaßnahme gibt es derzeit außer Biosprit?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | na dann besteht ja erst recht kein derart akuter Handlungszwang, das Menschen an den Klimaschutzmaßnahmen verrecken müßten.
Die Erwärmung läuft nicht weg - wer heute tot ist der bleibt es aber.
(und hätte vielleicht übermorgen DIE Idee gehabt wie man der Erwärmung begegnen könnte.
wir werden es nie erfahren) |
Sterben muss an Klimaschutzmaßnahmen einfach niemand. Selbst an Biosprit müsste keiner sterben, wenn man das ganze vernünftig regeln würde. |
da man aber offensichtlich nicht in der Lage ist das ganze vernünftig zu regeln (bzw. war - geregelt zu haben) müssen Menschen sterben.
Selbstverständlich könnte man Klima schützen, Energiealternativen entwickeln und installieren
und auch noch ausreichend Nahrung für alle produzieren ->>> wenn mans vernünftig regeln täte.
Tut man aber nicht - warum also soll ich mich mit Luftschlössern beschäftigen wenn die aktuelle
Realität nunmal ne andere ist?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | ah ja? Sowieso teuer...
ja und? wen interessiert das wenns eh keiner bezahlen will und die über unsere Infrastruktur gelieferte
Energie auch für die Masse hier stetig unbezahlbarer wird?
ich sags Dir ->>> gar keinen. Es ist schlicht egal. Wer bezahlen kann der bekomt Nahrung und Energie,
wer nicht behilft sich irgendwie (und kümmert sich wenns ums eigene Fell geht nen Dreck um das Klima von
übermorgen
oder stirbt ganz einfach |
Die Energie wird immer teurer, weil die Brennstoffe immer teurer werden. Wer keine fossilien brennstoffe als energiequelle nutzt, den betrifft diese Preissteigerung auch nicht. |
und wer nutzt keine fossilen Brennstoffe?
natürlich wird Energie der Brennstoffe wegen teuer. Ich wollte damit auch nur ausdrücken das
dadurch auch immer weniger finanzielle Möglichkeiten für Investition in Alternativen bleiben.
Davon abgesehn werden Brennstoffe unter dem Vorwand des Klimaschutzes auch künstlich verteuert.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1021607) Verfasst am: 12.06.2008, 14:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | welche aktive Klimaschutzmaßnahme gibt es derzeit außer Biosprit? |
Solaranergie, Windenergie, Wasserkraftwerke, moderne Kernkraftwerke, Energieffizienzsteigerungen und -sparmaßnahmen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | da man aber offensichtlich nicht in der Lage ist das ganze vernünftig zu regeln (bzw. war - geregelt zu haben) müssen Menschen sterben.
Selbstverständlich könnte man Klima schützen, Energiealternativen entwickeln und installieren
und auch noch ausreichend Nahrung für alle produzieren ->>> wenn mans vernünftig regeln täte.
Tut man aber nicht - warum also soll ich mich mit Luftschlössern beschäftigen wenn die aktuelle
Realität nunmal ne andere ist? |
Weil es nur der Ist-Zustand ist, und nicht die tatsächliche Machbarkeit. Wir sind nicht auf irgendwelche Zufälle angewiesen, um den Ist-Zustand zu ändern, und da wir sowieso nicht wissen, wie lange der glückliche Zufall anhalten würde, wäre es meiner Meinung nach absurd, sich auf diese Zufälle zu verlassen, statt unsere Umsetzung zu verbessern.
| AXO hat folgendes geschrieben: | und wer nutzt keine fossilen Brennstoffe?
natürlich wird Energie der Brennstoffe wegen teuer. Ich wollte damit auch nur ausdrücken das
dadurch auch immer weniger finanzielle Möglichkeiten für Investition in Alternativen bleiben.
Davon abgesehn werden Brennstoffe unter dem Vorwand des Klimaschutzes auch künstlich verteuert. |
Gleichzeitg steigt durch den Preis die Ersparnis, die eine Investition in Alternativen bringt. Es lohnt sich sogar, dafür einen Kredit aufzunehmen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1022742) Verfasst am: 13.06.2008, 17:11 Titel: |
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Zur Eingangsfrage: Abwarten, beobachten und in ein paar Jahren nochmals diskutieren. Wenn dann die Sonne immer noch totenstill ist, haben wir unter Umständen ein Problem. 
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1024101) Verfasst am: 15.06.2008, 12:02 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | welche aktive Klimaschutzmaßnahme gibt es derzeit außer Biosprit? |
Solaranergie, Windenergie, Wasserkraftwerke, moderne Kernkraftwerke, Energieffizienzsteigerungen und -sparmaßnahmen. |
Das alles kostet Unmengen Geld und fossile Brenn- und Rohstoffe (bei anhaltender Verteuerung
dieser also noch mehr Geld) Sofern sich also tatsächlich Investoten finden sollten die gesamte
Energieversorung der Weltbevölkerung darauf umzustellen, wollen die ihre Geld in der Folge
injedem Falle vielfach wieder haben was ohne eine weitere Verteuerung der Energie nicht möglich ist.
Wer soll das letztlich bezahlen, wenn bereits jetzt die Grenze des diesbezüglich möglichen vielfach erreicht ist?
bzw. etwas kürzer gegriffen -> wer wird diesebzeüglich investieren wenn klar ist das die Rendite
durch die Masse nicht zu erwirtschaften ist?
Wenn die Energieumstellung kein Geschäft ist, wird sie völlig zweifellos nicht gemacht
bzw. nur für diejenigen in weitaus kleinerem Maßstab als erforderlich, die sich diese schöne
neue Welt leisten können.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | da man aber offensichtlich nicht in der Lage ist das ganze vernünftig zu regeln (bzw. war - geregelt zu haben) müssen Menschen sterben.
Selbstverständlich könnte man Klima schützen, Energiealternativen entwickeln und installieren
und auch noch ausreichend Nahrung für alle produzieren ->>> wenn mans vernünftig regeln täte.
Tut man aber nicht - warum also soll ich mich mit Luftschlössern beschäftigen wenn die aktuelle
Realität nunmal ne andere ist? |
Weil es nur der Ist-Zustand ist, und nicht die tatsächliche Machbarkeit. |
Machbar ist sowieso fast alles - wir agieren stets weit unter unseren Möglichkeiten weil Realitätsbestimmend nunmal ist was die Leute für machbar halten.
| Zitat: | | Wir sind nicht auf irgendwelche Zufälle angewiesen, um den Ist-Zustand zu ändern, und da wir sowieso nicht wissen, wie lange der glückliche Zufall anhalten würde, wäre es meiner Meinung nach absurd, sich auf diese Zufälle zu verlassen, statt unsere Umsetzung zu verbessern. |
schon - aber wir Verbessern die Umsetzung nicht sondern reden lediglich seid Jahrzehnten davon.
VOn daher muß man die Unmöglichkeit dazu wohl als erheblich beeinflussenden (wenn nicht bestimmenden) Faktor
in Machbarkeitserwägungen einbeziehen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | und wer nutzt keine fossilen Brennstoffe?
natürlich wird Energie der Brennstoffe wegen teuer. Ich wollte damit auch nur ausdrücken das
dadurch auch immer weniger finanzielle Möglichkeiten für Investition in Alternativen bleiben.
Davon abgesehn werden Brennstoffe unter dem Vorwand des Klimaschutzes auch künstlich verteuert. |
Gleichzeitg steigt durch den Preis die Ersparnis, die eine Investition in Alternativen bringt. |
*lach* Du hast einen Euro den Du ausgeben kannst, tätest für dieselbe Leistung 50cent davon sparen,
wenn Du vorher 50 000 Euro ausgibst (die Du hast).
langfristig kreditfinanziert sind das ca 150 000 euro die Du abdrücken mußt um jeweils 50cent zu sparen, sofern Dir angesichts der Tatsache das Du nur nen Euro besitzt, wer diesen Kredit gewährt.
| Zitat: | | Es lohnt sich sogar, dafür einen Kredit aufzunehmen. |
Rechnerisch lohnt sich das niemals - dazu müßte die Ersparnis die Kreditzinsen decken und übertreffen. Derzeit hat man als Hausbesitzer die Möglichkeit (mein Onkel macht das grad),
seine Dächer mit Solarzellen zu bestücken und den Strom daraus hochsubventioniert ins Netz
einzuspeisen.
Den dafür nötigen Kredit hat er theoretisch in 15 Jahren mit dem Stromverkauf abgedeckt und
wirtschaftet danach in die eigene Tasche,
sofern der Staat die Subventionen über eine derart lange Laufzeit garantieren und bezahlen kann,
wenn nicht hat er vor allem Schulden die ihn eventuell sein Haus kosten können.
Damit sich die Sache derzeit unsubventioniert "rechnet" müßte herkömmliche Energie ca das doppelte
vom jetzigen kosten - dann kann aber er und mit ihm viele andere schon seinen eigenen Energiebedarf nicht mehr bezahlen - ihn aber auch nicht aus den eigenen Solarzellen auf dem
eigenen Dach decken, weil damit ja der Kredit erwirtschaftet werden muß.
= (überspitzt) Hightec auf Dächern unter denen Kerzen brennen und mit Kamin geheizt wird,
um die Stromversorgung für diejenigen zu gewährleisten, die sich Strom leisten können
(die Kreditgeber z.B.  )
und das selbstverständlich auf eigenes, privates Risiko und mittels der Verpfändung von Haus und Hof.
meine ganz private Ansicht dazu ->>> drauf geschissen
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1024102) Verfasst am: 15.06.2008, 12:04 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zur Eingangsfrage: Abwarten, beobachten und in ein paar Jahren nochmals diskutieren. Wenn dann die Sonne immer noch totenstill ist, haben wir unter Umständen ein Problem. |
und wissen DANN - das wir die Jahre zuvor (jetz also) ne Weile keines hatten obwohl wir meinten
wir hätten eines
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1024114) Verfasst am: 15.06.2008, 12:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zur Eingangsfrage: Abwarten, beobachten und in ein paar Jahren nochmals diskutieren. Wenn dann die Sonne immer noch totenstill ist, haben wir unter Umständen ein Problem. |
und wissen DANN - das wir die Jahre zuvor (jetz also) ne Weile keines hatten obwohl wir meinten
wir hätten eines |
HAHA, ja, genau, oder eben: wir wissen dann, dass wir die ganze Zeit schon eins hatten. Ich finde, wir sollten lieber gleich Gegenmaßnahmen ergreifen und richtig CO2 in die Luft pusten! 
Aber nu mal gut damit: Kaum ist davon die Rede, dass die Sonne anscheinend streikt, schon wirds kälter! 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1024166) Verfasst am: 15.06.2008, 13:33 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zur Eingangsfrage: Abwarten, beobachten und in ein paar Jahren nochmals diskutieren. Wenn dann die Sonne immer noch totenstill ist, haben wir unter Umständen ein Problem. |
und wissen DANN - das wir die Jahre zuvor (jetz also) ne Weile keines hatten obwohl wir meinten
wir hätten eines |
HAHA, ja, genau, oder eben: wir wissen dann, dass wir die ganze Zeit schon eins hatten. Ich finde, wir sollten lieber gleich Gegenmaßnahmen ergreifen und richtig CO2 in die Luft pusten!
|
naja zumindest stellt sich die Sache zusammengefasst so dar das wir derzeit mit viel Aufwand und
erfolglos versuchen ein mögliches Problem zu lösen,
während die Möglichkeit besteht das wir damit ein mögliches zukünftiges Problem
nur verstärken anstatt es einer teilweisen Kompensierung zu überlassen und dann möglicherweise
die Ressourcen welche wir zur Lösung eines dann tatsächlichen Problems benötigen würden,
bereits jetz vergeudet hätten wo es aus späterer Sicht möglicherweise besser gewesen
wäre nichts zu tun als tatsächliche Probleme zu lösen.
Kurz ->>> für den aktuellen Aufwand n bißchen sehr zuviel ->>> möglich
is ja unbestreitbar das es unter egal welchen zukünftig möglichen Umständen nötig ist,
Energiealternativen zu finden und global nutzbar zu machen,
nur ist das eben nunmal nur mittels der Beseitigung diesbezüglicher Innovationsschranken
möglich und nicht mit der aktuellen Politik herkömmliche Energien künstlich zu einzuschränken
und ansonsten auf Wunder zu hoffen.
Wer Schranken errichtet muß auch welche abbauen - bzw. liefert wenn nicht das aktuelle Bild
einer allseits beschränkten Gesellschaft.
und mit einer solchen löst man grundsätzlich überhaupt kein Problem - weder mögliche noch tatsächliche
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort
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| (#1024253) Verfasst am: 15.06.2008, 14:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Das alles kostet Unmengen Geld und fossile Brenn- und Rohstoffe (bei anhaltender Verteuerung
dieser also noch mehr Geld) Sofern sich also tatsächlich Investoten finden sollten die gesamte
Energieversorung der Weltbevölkerung darauf umzustellen, wollen die ihre Geld in der Folge
injedem Falle vielfach wieder haben was ohne eine weitere Verteuerung der Energie nicht möglich ist.[...] |
Jedes neue Kraftwerk ist teuer und hält nicht ewig, außerdem kommen durch den steigenden Bedarf auch gänzlich neue Anlagen hinzu. Bei Wind, Solar und Wasser gibt es nur die Bau und Betriebskosten - Rohstoffpreise wie bei Kohlekraftwerken gibt es nicht. Ich denke, dass das ein Geschäft sein kann, oder zumindest kein finanzieller Nachteil sein muss.
| AXO hat folgendes geschrieben: | schon - aber wir Verbessern die Umsetzung nicht sondern reden lediglich seid Jahrzehnten davon.
VOn daher muß man die Unmöglichkeit dazu wohl als erheblich beeinflussenden (wenn nicht bestimmenden) Faktor
in Machbarkeitserwägungen einbeziehen. |
Das halte ich für Unsinn.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Rechnerisch lohnt sich das niemals - dazu müßte die Ersparnis die Kreditzinsen decken und übertreffen. Derzeit hat man als Hausbesitzer die Möglichkeit (mein Onkel macht das grad),
seine Dächer mit Solarzellen zu bestücken und den Strom daraus hochsubventioniert ins Netz
einzuspeisen.
Den dafür nötigen Kredit hat er theoretisch in 15 Jahren mit dem Stromverkauf abgedeckt und
wirtschaftet danach in die eigene Tasche,
sofern der Staat die Subventionen über eine derart lange Laufzeit garantieren und bezahlen kann,
wenn nicht hat er vor allem Schulden die ihn eventuell sein Haus kosten können.
Damit sich die Sache derzeit unsubventioniert "rechnet" müßte herkömmliche Energie ca das doppelte
vom jetzigen kosten - dann kann aber er und mit ihm viele andere schon seinen eigenen Energiebedarf nicht mehr bezahlen - ihn aber auch nicht aus den eigenen Solarzellen auf dem
eigenen Dach decken, weil damit ja der Kredit erwirtschaftet werden muß.
= (überspitzt) Hightec auf Dächern unter denen Kerzen brennen und mit Kamin geheizt wird,
um die Stromversorgung für diejenigen zu gewährleisten, die sich Strom leisten können
(die Kreditgeber z.B. )
und das selbstverständlich auf eigenes, privates Risiko und mittels der Verpfändung von Haus und Hof.
meine ganz private Ansicht dazu ->>> drauf geschissen |
Sich Solarzellen zu kaufen um sich nicht selbst zu nutzen halte ich ehrlich gesagt für ziemlichen Unsinn.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1024948) Verfasst am: 16.06.2008, 13:10 Titel: |
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| Noch schlimmer. In 15 Jahren sind die Solarzellen verbraucht und müssen erneuert werden. Unterm Strich hat man dem Hausbesitzer was gesch...
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1025096) Verfasst am: 16.06.2008, 16:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Noch schlimmer. In 15 Jahren sind die Solarzellen verbraucht und müssen erneuert werden. Unterm Strich hat man dem Hausbesitzer was gesch... |
In 15 Jahren gibt es Solarzellen, die doppelt soviel leisten und dabei 20 mal weniger kosten. Der Hausbesitzer wird heilfroh sein, dass er die alten Dinger endlich mal entsorgen und sich die neuen Dinger montieren kann...
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1025374) Verfasst am: 16.06.2008, 20:14 Titel: |
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wie gross ist denn euer "footprint"?
http://www.footprint.ch/
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1025418) Verfasst am: 16.06.2008, 20:35 Titel: |
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2,9
Bei manchen Fragen fehlt einfach die Möglichkeit "besitze ich nicht" anzukreuzen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1026457) Verfasst am: 18.06.2008, 02:52 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Noch schlimmer. In 15 Jahren sind die Solarzellen verbraucht und müssen erneuert werden. Unterm Strich hat man dem Hausbesitzer was gesch... |
In 15 Jahren gibt es Solarzellen, die doppelt soviel leisten und dabei 20 mal weniger kosten. Der Hausbesitzer wird heilfroh sein, dass er die alten Dinger endlich mal entsorgen und sich die neuen Dinger montieren kann... |
in 15 Jahren haben sich heute angeschaffte Solarzellen auch hochsubventioniert noch nicht amortisiert = der Hausbesitzer macht
ebenso Verlust wenn er sie erneuert wie er Verlust macht wenn er sie nicht erneuert.
(geht z.B. meinen Eltern - und jeder Menge anderer Leute) grad mit ner vor 15 Jahren angschafften
Ölheizung so)
Ergo -> solllte man - wenn überhaupt jemals Solarzellen - laut Deiner aussage nicht vor 15 Jahren anschaffen.
Werden aber aufgrund dessen morgen keine mehr umgesetzt, werden Deine schönen neuen, billigen
Solarzellen niemals entwickelt sondern das Gesamtkonzept Solarzelle in der Schublade versenkt.
Dir und Deinen Träumereien zu liebe hoff ich als einfach mal drauf, das die Mehrzahl der Leute
auch weiterhin blöd genug ist täglich für effektiv nix draufzuzahlen - nicht nur bei Solarzellen.
wie erwähnt ist solche Jahrzehntelang erfolgreich erfüllt Hoffnung aber äußerst trügerisch, wenn sie nix mehr zum
draufzahlen haben,
wonachs derzeit leider mehr und mehr aussieht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1026462) Verfasst am: 18.06.2008, 07:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Noch schlimmer. In 15 Jahren sind die Solarzellen verbraucht und müssen erneuert werden. Unterm Strich hat man dem Hausbesitzer was gesch... |
In 15 Jahren gibt es Solarzellen, die doppelt soviel leisten und dabei 20 mal weniger kosten. Der Hausbesitzer wird heilfroh sein, dass er die alten Dinger endlich mal entsorgen und sich die neuen Dinger montieren kann... |
in 15 Jahren haben sich heute angeschaffte Solarzellen auch hochsubventioniert noch nicht amortisiert = der Hausbesitzer macht
ebenso Verlust wenn er sie erneuert wie er Verlust macht wenn er sie nicht erneuert.
(geht z.B. meinen Eltern - und jeder Menge anderer Leute) grad mit ner vor 15 Jahren angschafften
Ölheizung so)
Ergo -> solllte man - wenn überhaupt jemals Solarzellen - laut Deiner aussage nicht vor 15 Jahren anschaffen.
Werden aber aufgrund dessen morgen keine mehr umgesetzt, werden Deine schönen neuen, billigen
Solarzellen niemals entwickelt sondern das Gesamtkonzept Solarzelle in der Schublade versenkt.
Dir und Deinen Träumereien zu liebe hoff ich als einfach mal drauf, das die Mehrzahl der Leute
auch weiterhin blöd genug ist täglich für effektiv nix draufzuzahlen - nicht nur bei Solarzellen.
wie erwähnt ist solche Jahrzehntelang erfolgreich erfüllt Hoffnung aber äußerst trügerisch, wenn sie nix mehr zum
draufzahlen haben,
wonachs derzeit leider mehr und mehr aussieht. |
naja, wenn ich seh das leute in passivhäusern nebenkosten von umgerechnet 135euro im jahr haben, dann denke ich, dass sich die mehrkosten beim bau dann doch sehr schnell amortisieren.
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1026479) Verfasst am: 18.06.2008, 08:32 Titel: |
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| Zitat: | | in 15 Jahren haben sich heute angeschaffte Solarzellen auch hochsubventioniert noch nicht amortisier |
Bei den Heizölkosten, weiter steigend und nach oben offen? Du bist aber optimistisch...
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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