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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#102422) Verfasst am: 13.03.2004, 16:53 Titel: |
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Eifellady hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Wo findest Du hier ein verallgemeinerndes Vorurteil? |
Hier - teilweise wertende Unterstellungen: |
Zitat: | Es schikaniert,mordet und unterdrückt sich halt einfacher, wenn schon die Kinder im Elternhaus zu Gläubigen indoktriniert werden!
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Kleine Kinder glauben einem so gut wie alles (Weichnachtsmann, Osterhase, usw.), und vor allem wenn es von den Eltern kommt. Gehirne von jungen Kindern sind äußerst formbar; eine frühkindliche Indoktrination ist also der effektivste Weg, um Menschen mit gewissen Meinungen großzuziehen.
Stell Dir vor, es gäbe keine frühkindliche Taufe, keinen Religionsunterricht und erst ab dem Alter von 18 Jahren dürfte man sich für eine Religion entscheiden.
Was glaubst Du, wie viele Mitglieder die Kirchen dann hätten?
Eine repressive Religion - was das Christentum mit seiner Einstellung zur Körperlichkeit (Sexualität sowie Genuß an sich) ja de facto ist - kann somit ihre Ziele am leichtesten durch eine frühkindliche Indoktrination erreichen.
Die unglaubliche Blutspur, die das Christentum von Beginn seines Bestehens an nach sich gezogen hat, wäre ohne eine Indoktrination wohl in dieser Form nicht möglich gewesen.
Sekten steht diese Möglichkeit meistens nicht zur Verfügung, da sie Erwachsene im Visier haben, die nicht so schnell alles schlucken wie arglose Kinder, die ihren Eltern vertrauen. Und deshalb müssen diese auf "härtere Mittel" zurückgreifen wie Gehirnwäsche und dergleichen.
Zitat: | es zufälligerweise schon zu einem beträchtlichen Vermögen kommen(Erbschaft etc.) kassiert die Kirche gleich mit!
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s. Heikes Beitrag
Zitat: | Um das Seelenheil ging es den Kirchen niemals!
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Wenn man sich eingehend mit den Ursprüngen des Christentums und unabhängigen Autoren wie Deschner und/oder Buggle beschäftigt, liegt diese Vermutung sehr, sehr nahe.
Auch in Anbetracht dessen, daß Jesus - wenn wir mal seine Existenz voraussetzen (was ja auch schon von diversen Historikern und unabhängigen Theologen in Frage gestellt wird) - kein "Fan" der Kirche oder derartigen Institutionen war.
Schon die allerersten Anfänge der Kirche wurden mit dem Schwert errichtet. Es ging von Anfang an um Macht (s. Deschner).
Und so verwundert es auch nicht, daß von Anfang an an der heiligen Schrift herumgeflickt wurde (Auslassungen, Modifikationen, Zusätze - insbesondere Wunder -, etc.).
Zitat: | Wer heute alle Fakten ignoriert und trotzdem in einer Kirche bleibt, muss sich gefallen lassen, das man ihm vorwerfen kann, er unterstützt eine Verbrechersekte! |
Man sehe sich einmal die Verhütungspolitik des Papstes an und welche fatale Folgen diese in gläubigen Ländern der dritten Welt hat Kinder, die geboren werden, nur um ein paar Tage später jämmerlich an Hunger zu verrecken, sowie ungehemmte Verbreitung des AIDS-Virus wegen kirchlichen Verbots der Verwendung von Verhütungsmitteln;
man beachte die blutige Kirchengeschichte (lt. Gerichtsurteil durfte sogar ein Student zurecht die Kirche als "größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" nennen), die an Grausamkeit ihresgleichen sucht;
Missionare haben Nonnen geschwängert und zur Abtreibung gezwungen (eine kam dabei ums Leben) - eine Nonne machte den Vatikan darauf aufmerksam, doch anstatt die Täter zu bestrafen oder die Opfer zu schützen, wurde das übliche Verfahren angewandt: Die Nonnen wurden exkommuniziert;
m.W. geht in Italien derzeit der Verdacht um, daß Verbindungen zwischen Vatikan und Mafia bestehen; etc.
Man könnte diese traurige Liste noch sehr lange fortführen...
Und wenn ich dann auf Fluses Satz "Wer heute alle Fakten ignoriert und trotzdem in einer Kirche bleibt, muss sich gefallen lassen, das man ihm vorwerfen kann, er unterstützt eine Verbrechersekte!", so muß ich ihm recht geben.
Diesen Vorwurf muß man sich als Kirchenmitglied in der Tat gefallen lassen.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#102423) Verfasst am: 13.03.2004, 16:58 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Und wenn ich dann auf Fluses Satz "Wer heute alle Fakten ignoriert und trotzdem in einer Kirche bleibt, muss sich gefallen lassen, das man ihm vorwerfen kann, er unterstützt eine Verbrechersekte!", so muß ich ihm recht geben. |
Ihm? Dem Satz?
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#102425) Verfasst am: 13.03.2004, 17:18 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Und wenn ich dann auf Fluses Satz "Wer heute alle Fakten ignoriert und trotzdem in einer Kirche bleibt, muss sich gefallen lassen, das man ihm vorwerfen kann, er unterstützt eine Verbrechersekte!", so muß ich ihm recht geben. |
Nur der Korrektheit halber: Fluse ist ein Mädchen.
Ansonsten stimme ich deinem Posting zu.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#102428) Verfasst am: 13.03.2004, 17:26 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Und wenn ich dann auf Fluses Satz "Wer heute alle Fakten ignoriert und trotzdem in einer Kirche bleibt, muss sich gefallen lassen, das man ihm vorwerfen kann, er unterstützt eine Verbrechersekte!", so muß ich ihm recht geben. |
Nur der Korrektheit halber: Fluse ist ein Mädchen.
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Hoppla...
Das wußte ich nicht!
Sorry, Fluse!
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#102599) Verfasst am: 13.03.2004, 22:55 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, es gäbe keine frühkindliche Taufe, keinen Religionsunterricht und erst ab dem Alter von 18 Jahren dürfte man sich für eine Religion entscheiden.
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Faszinierende Idee. Leider wohl zu gut um wahr zu werden...
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102624) Verfasst am: 13.03.2004, 23:59 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Fluse hat folgendes geschrieben: | ... |
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie verallgemeinernde Vorurteile gehegt und gepflegt werden.  |
Inhaltlich ist der Beitrag ja durchaus nicht falsch - was einer glaeubigen Katholikin moeglicherweise unzugaenglich ist. Ich bin bei der Lektuere des oben Zitierten eher ueber die gelegentliche Kuehnheit des Satzbaues und der Rechtschreibung gestolpert. Mal so gesagt!  |
auch satzbau, orthographie und grammatik sind der toleranz durchaus offenstehende felder.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102627) Verfasst am: 14.03.2004, 00:03 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Was wir hier hatten war die Spaltung einer riesigen Religion in zwei wesentlich kleinere, die sich heute noch immer nicht wirklich mögen.
Wäre diese Spaltung nicht eingetreten, dann wäre nur die riesige, extrem mächtige KK gewesen. |
das auftreten des protestantismus ist zwar eine historisch durchaus bedeutsame tatsache, aber keineswegs der einzige spaltungsvorgang innerhalb der RKK.
zudem ist die RKK als solche lediglich eine abspaltung von der orthodoxie.
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Klaus-Peter auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004 Beiträge: 1534
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(#102633) Verfasst am: 14.03.2004, 00:21 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: |
auch satzbau, orthographie und grammatik sind der toleranz durchaus offenstehende felder.  |
Fi nodz rom sidhrdütpvjrmrt Früü.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#102635) Verfasst am: 14.03.2004, 00:22 Titel: |
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: |
auch satzbau, orthographie und grammatik sind der toleranz durchaus offenstehende felder.  |
Fi nodz rom sidhrdütpvjrmrt Früü. |
Das hast du so schön gesagt, Klaus-Peter
Wir sind ja quasi Seelenverwandte.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102638) Verfasst am: 14.03.2004, 00:36 Titel: |
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: |
auch satzbau, orthographie und grammatik sind der toleranz durchaus offenstehende felder.  |
Fi nodz rom sidhrdütpvjrmrt Früü. |
das ist besonders leicht zu tolerieren, da inhaltsfrei.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#102678) Verfasst am: 14.03.2004, 02:43 Titel: programming and metaprogramming in the human biocomputer |
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"Gehirne von jungen Kindern sind äußerst formbar; eine frühkindliche Indoktrination ist also der effektivste Weg, um Menschen mit gewissen Meinungen großzuziehen."
Gehirne von allen Menschen sind programmierbar und deprogrammierbar.
Schlichte Beeinflußbarkeit ist schon sehr leicht, wie man gerade an diesm Thread gut sehen kann:
Da erscheint ein Artikel, der unhinterfragt geglaubt wird und bei einigen die Emotionen ins (vorübergehend) Pathologische hochkocht.
Jemand versucht Luther etwas differenziert zu sehen und wird prompt gemaßregelt und reagiert mit Rechtfertigungen.
Tatsächlich kann man jeden Menschen jeden Glauben einprogrammieren, wenn man ihne nur lange genug von vielen Reizen isoliert (camera silence Methode). Dann geschieht folgendes:
Der Proband beginnt zu halluzinieren und etwas später bricht sein Wertesystem zusammen. Schließlich verliert er jede Orientierung und gerät abwechselnd in Panik und Apathie.
Dies läßt man eine Zeitlang weiterlaufen. Der Proband wird in seiner Not nach jedem "Strohhalm" greifen um seine dekonditionierte und entprägte Psyche wieder zu stabilisieren. Sein abhanden gekommenes Identitätsgefühl wird er unter allen Umständen zu restaurieren versuchen.
Dies kann jetzt ausgenutzt werden um eine neue Identität bzwl eine neue Überzeugung zu implantieren.
Dies - hier nur in sträflicher Kürze dargestellt - nennt man bekanntlich Brainwashing.
Einfach gesagt: Nicht der Wille ist zu brechen (das ist ein landläufiger Irrtum), sondern die Identität.
Was nun frühkindliche Psychen anbelangt, so sind sie kaum einem solchen Procedere ausgesetzt weshalb ihre Programierung unvollständig ist. Sonst wäre eine Abkehr von indoktrinierten Ansichet nahezu unmöglich - ausser durch Deprogrammierung.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#102680) Verfasst am: 14.03.2004, 02:46 Titel: Re: programming and metaprogramming in the human biocomputer |
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Fischkopp hat folgendes geschrieben: |
Was nun frühkindliche Psychen anbelangt, so sind sie kaum einem solchen Procedere ausgesetzt [...] |
Bei denen ist auch solch ein Prozedere nicht notwendig.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102689) Verfasst am: 14.03.2004, 03:56 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Eine repressive Religion - was das Christentum mit seiner Einstellung zur Körperlichkeit (Sexualität sowie Genuß an sich) ja de facto ist - kann somit ihre Ziele am leichtesten durch eine frühkindliche Indoktrination erreichen.
Die unglaubliche Blutspur, die das Christentum von Beginn seines Bestehens an nach sich gezogen hat, wäre ohne eine Indoktrination wohl in dieser Form nicht möglich gewesen. |
ich kann deiner aussage über das Christentum nicht zustimmen.
hättest du "die RKK" gesagt, hätte ich zugestimmt.
die einstellung zur körperlichkeit, die ich in GR (für sokrateer: in dem meiner persönlichen erfahrung zugänglichen teil GRs) wahrnehme, also die einstellung praktizierender gr.-orthodoxer christen, ist von einer unbefangenheit, daß sich davon nicht nur die RKK-mitglieder, sondern auch sehr viele andere eingeborene zentral-EUs davon eine scheibe abschneiden könnten.
dem von dir formulierten kausal-zusammenhang zwischen der (unbestrittenen) historischen christlichen blutspur und der (unbestrittenen) frühkindlichen indoktrination (zumindest in RKK-familien; bei anderen fehlt mir der einblick), kann ich ebenfalls nicht zustimmen.
in der indoktrination mag evtl. eine hinreichende bedingung für das zustandekommen der historischen blutspur bestehen, jedoch sicherlich keine notwendige.
dazu sind weder die unchristlichen teile des planetens noch die vorchristlichen zeiten genügend frei von vergossenem blut.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#102693) Verfasst am: 14.03.2004, 04:21 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Eine repressive Religion - was das Christentum mit seiner Einstellung zur Körperlichkeit (Sexualität sowie Genuß an sich) ja de facto ist - kann somit ihre Ziele am leichtesten durch eine frühkindliche Indoktrination erreichen.
Die unglaubliche Blutspur, die das Christentum von Beginn seines Bestehens an nach sich gezogen hat, wäre ohne eine Indoktrination wohl in dieser Form nicht möglich gewesen. |
ich kann deiner aussage über das Christentum nicht zustimmen.
hättest du "die RKK" gesagt, hätte ich zugestimmt.
die einstellung zur körperlichkeit, die ich in GR (für sokrateer: in dem meiner persönlichen erfahrung zugänglichen teil GRs) wahrnehme, also die einstellung praktizierender gr.-orthodoxer christen, ist von einer unbefangenheit, daß sich davon nicht nur die RKK-mitglieder, sondern auch sehr viele andere eingeborene zentral-EUs davon eine scheibe abschneiden könnten. |
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht:
Als ich in Athen war, schlug eine Frau ein Kreuz, weil ein Mädchen mit Minirock an ihr vorbeilief.
Ähnliches konnte ich mehrmals beobachten und zwar oft in Bezug auf aufreizend gekleidete Frauen.
Mal davon abgesehen scheinen dort die Leute wegen jedem kleinen Sch*** das Kreuz zu schlagen.
Beispiel:
Wir fuhren in einem Bus (kein Touri-Bus, sondern einer, in dem Einheimische fuhren - Bezahlung per Orangen und Äpfel...) auf Kreta, und ein kleiner Junge hatte eine Trillerpfeife. Jedesmal, als der damit pfiff, haben 2 - 3 Leute das Kreuz geschlagen. Das wirkte auf uns dermaßen grotesk - wir glaubten, wir wären im falschen Film. Aber das war jetzt OT - sorry...
frajo hat folgendes geschrieben: | dem von dir formulierten kausal-zusammenhang zwischen der (unbestrittenen) historischen christlichen blutspur und der (unbestrittenen) frühkindlichen indoktrination (zumindest in RKK-familien; bei anderen fehlt mir der einblick), kann ich ebenfalls nicht zustimmen.
in der indoktrination mag evtl. eine hinreichende bedingung für das zustandekommen der historischen blutspur bestehen, jedoch sicherlich keine notwendige. |
Dann hast Du mich mißverstanden, oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.
Ich wollte keine Notwendigkeit zum Ausdruck bringen, sondern eine Steigerung der Wahrscheinlichkeit.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102702) Verfasst am: 14.03.2004, 04:53 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Eine repressive Religion - was das Christentum mit seiner Einstellung zur Körperlichkeit (Sexualität sowie Genuß an sich) ja de facto ist - kann somit ihre Ziele am leichtesten durch eine frühkindliche Indoktrination erreichen.
Die unglaubliche Blutspur, die das Christentum von Beginn seines Bestehens an nach sich gezogen hat, wäre ohne eine Indoktrination wohl in dieser Form nicht möglich gewesen. |
ich kann deiner aussage über das Christentum nicht zustimmen.
hättest du "die RKK" gesagt, hätte ich zugestimmt.
die einstellung zur körperlichkeit, die ich in GR (für sokrateer: in dem meiner persönlichen erfahrung zugänglichen teil GRs) wahrnehme, also die einstellung praktizierender gr.-orthodoxer christen, ist von einer unbefangenheit, daß sich davon nicht nur die RKK-mitglieder, sondern auch sehr viele andere eingeborene zentral-EUs davon eine scheibe abschneiden könnten. |
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht:
Als ich in Athen war, schlug eine Frau ein Kreuz, weil ein Mädchen mit Minirock an ihr vorbeilief.
Ähnliches konnte ich mehrmals beobachten und zwar oft in Bezug auf aufreizend gekleidete Frauen.
Mal davon abgesehen scheinen dort die Leute wegen jedem kleinen Sch*** das Kreuz zu schlagen.
Beispiel:
Wir fuhren in einem Bus (kein Touri-Bus, sondern einer, in dem Einheimische fuhren - Bezahlung per Orangen und Äpfel...) auf Kreta, und ein kleiner Junge hatte eine Trillerpfeife. Jedesmal, als der damit pfiff, haben 2 - 3 Leute das Kreuz geschlagen. Das wirkte auf uns dermaßen grotesk - wir glaubten, wir wären im falschen Film. Aber das war jetzt OT - sorry... |
du hast ganz richtig gesehen. da wird sich tatsächlich wegen jedes fliegendrecks bekreuzigt. (übrigens andersrum als bei den nicht-orthodoxen. wer sich "katholisch" bekreuzigt, hat sich gleich als nicht-grieche geoutet, auch wenn er noch kein wort gesagt hat.)
allerdings ist dies eine dermaßen verbreitete geste wie in D etwa die floskel "um gottes willen" - sie läßt keinerlei rückschlüsse auf den grad der un/gläubigkeit zu. du wirst das bekreuzigen auch bei versammlungen der KKE sehen.
die dame mit dem grauen vor miniröcken muß wohl etwas älter gewesen sein. oder ist das länger her?
bei mir im kuhdorf regt sich jedenfalls auch von den alten niemand über lockere kleidung auf. im gegenteil, gerade die alten glänzen gerne mit derben gesten und anspielungen. daß kleine kinder an heißen tagen völlig nackt über die straße laufen, ist ebenfalls kein grund zur anstoßnahme. (in der stadt, glaube ich, sieht das wohl etwas anders aus.)
dann kommt natürlich noch ein evtl. regionaler unterschied dazu. hier in "makedhonia" legt man wert darauf, nicht so zu sein wie die athener. zwischen dem großraum thessaloniki und dem von athen besteht ein ähnlich "herzliches" verhältnis wie etwa zwischen münchen und berlin.
kreta ist wiederum ein ganz eigenes kapitel. dort herrschen andere sitten und gebräuche.
aber die story mit dem pfeifen ist dennoch typisch. auch ich darf nicht in geschlossenen räumen pfeifen, ohne böse blicke zu ernten. das ist ein teil des gesamtgriechischen aberglauben-repertoires.
übrigens: auch in rußland kannst du die leute fürchterlich erschrecken, wenn du in geschlossenen räumen pfeifst.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#102704) Verfasst am: 14.03.2004, 04:59 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: |
die dame mit dem grauen vor miniröcken muß wohl etwas älter gewesen sein. oder ist das länger her? |
War eine ältere Dame; ich war vor ca. 3 Jahren in Athen/Kreta.
Erschreckend fand ich auch das Abküssen von Heiligenbildern in der Kirche - nahezu grotesk.
frajo hat folgendes geschrieben: |
aber die story mit dem pfeifen ist dennoch typisch. auch ich darf nicht in geschlossenen räumen pfeifen, ohne böse blicke zu ernten. das ist ein teil des gesamtgriechischen aberglauben-repertoires.
übrigens: auch in rußland kannst du die leute fürchterlich erschrecken, wenn du in geschlossenen räumen pfeifst. |
Interessant.
Kennst Du die (mythologische) Begründung/Legende dafür?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#102706) Verfasst am: 14.03.2004, 05:08 Titel: |
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"Ich beiße und umgarne, zerstöre, prüfe, brülle, zische, ich pfeife, pfeife, pfeife, pfeife, pfeife, eh!" - (Regieanweisung: Er stößt mit zwei Fingern einen gellenen Pfiff aus.)
Arrigo Boito, Mefistofele, 1. Akt, 2. Szene, Auftrittsarie des Mefistofele
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102707) Verfasst am: 14.03.2004, 05:09 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: |
die dame mit dem grauen vor miniröcken muß wohl etwas älter gewesen sein. oder ist das länger her? |
War eine ältere Dame; ich war vor ca. 3 Jahren in Athen/Kreta.
Erschreckend fand ich auch das Abküssen von Heiligenbildern in der Kirche - nahezu grotesk. |
dadran mußt du dich gewöhnen. sei froh, wenn du nicht selbst dazu aufgefordert wirst. (aber immerhin hat niemand etwas dagegen, wenn du die kußstelle vorher mit einem taschentuch abreibst.)
Zitat: | frajo hat folgendes geschrieben: |
aber die story mit dem pfeifen ist dennoch typisch. auch ich darf nicht in geschlossenen räumen pfeifen, ohne böse blicke zu ernten. das ist ein teil des gesamtgriechischen aberglauben-repertoires.
übrigens: auch in rußland kannst du die leute fürchterlich erschrecken, wenn du in geschlossenen räumen pfeifst. |
Interessant.
Kennst Du die (mythologische) Begründung/Legende dafür? |
danach suche ich noch. bisher konnte mir keiner eine begründung liefern. immer nur achselzuckendes "so ist es eben".
habe letzte woche mit einem russisch-lehrer darüber gesprochen; er wußte es auch nicht.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#102708) Verfasst am: 14.03.2004, 05:12 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | "Ich beiße und umgarne, zerstöre, prüfe, brülle, zische, ich pfeife, pfeife, pfeife, pfeife, pfeife, eh!" - (Regieanweisung: Er stößt mit zwei Fingern einen gellenen Pfiff aus.)
Arrigo Boito, Mefistofele, 1. Akt, 2. Szene, Auftrittsarie des Mefistofele |
das ist ja interessant.
also gab es diesen aberglauben früher auch in zentral-EU. (oder ist der autor nicht aus EU?)
gibt es bei goethes faust evtl. auch so eine stelle?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#102709) Verfasst am: 14.03.2004, 05:15 Titel: |
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Manchmal nützt es was, eine eher selten gespielte Oper zu kennen. Der Teufel pfeift, siehe obiges Zitat. Die Oper endet damit, dass die Engel Fausts Seele unter Rosenregen und Sphärenklängen aus dem Orchestergraben in den Himmel führen, während der tobene Teufel pfeifend in der Hölle versinkt.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#102710) Verfasst am: 14.03.2004, 05:26 Titel: |
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Nein, bei Goethe fehlt das Pfeifen. Es handelt sich um die berühmte Stelle, in der Mephisto sich zum Teil von jener Kraft erklärt, die stets das Böse will und doch das Gute schafft. Das Pfeifen passt aber natürlich ganz gut in eine Oper und steigert die musikalische Dramatik der Szene. Eigentliche Vorlage der Oper ist Goethes "Faust", aber vielleicht kam das Pfeifen ja in älteren Fassungen des Puppenspiels vom Doktor Faust oder in Marlowes Schauspiel vor. Nebenbei: Der Verfasser (der seltene Fall, dass Musik und Text vom selben Autor stammen) ist ein 1918 verstorbener Italiener. Die Uraufführung war so satanisch, dass die Polizei eingreifen musste, um die öffentliche Ordnung zu retten. Vielleicht haben sich da auch einige Leute bekreuzigt.
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Reni Gast
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(#106088) Verfasst am: 21.03.2004, 01:21 Titel: |
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Fluse hat folgendes geschrieben: |
Um das Seelenheil ging es den Kirchen niemals!
Wer heute alle Fakten ignoriert und trotzdem in einer Kirche bleibt, muss sich gefallen lassen, das man ihm vorwerfen kann, er unterstützt eine Verbrechersekte! |
Der Vorwurf der Verallgemeinerung ist hier von Ellen völlig berechtigt.
Wer Kaffee kauft, unterstützt am Ende auch Kinderarbeit in Brasilien... wer Bananen kauft, die Globalisierung und die Armut in Mittelamerika...
Leute, sollten wir uns nicht davon verabschieden, Pauschalverurteilungen auszusprechen, wenn wir genau DAS den Religionen vorwerfen? Wir sind dann keinen Deut besser...
Wer sich einer humanistischen Einstellung rühmen möchte, der sollte *den Menschen* in den Mitelpunkt stellen und nicht ein angelerntes Glaubenskonstrukt. Letztendlich kommt es immer drauf an, was der Einzelne aus seiner Überzeugung macht, und nicht, welche er hat.
Schöne Grüße,
Claudia
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Nav Gast
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(#106089) Verfasst am: 21.03.2004, 01:45 Titel: |
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In der Tat ist es zwar so, daß mir auch die entrückte Gutheit selbst liberalster Christen und dieser Glaubensblödsinn generell am Nerv sägt, aber die sind zumindest weder für sich selbst noch für sonst jemanden eine Gefahr.
Die haben halt ihren unsichtbaren Jesus und Gott und so als Kumpels um sich herum.
Ich meine, ich habe halt oft meinen MP3 - Player mit, wenn ich ausnahmsweise mal zuviel Zeit habe und irgendwohin mit den Öffis fahre.
Aber zurück zum Thema:
Das tendenziell liberale Christentum könnte man sogar als wünschenswerte Erscheinung betrachten (ist meine These), weil z.B. die NELK zumindest verhindert (durch ihre Existenz), daß die ganzen religiösen Affen, die eine Kirche brauchen, wenigstens nicht in die extremistische KK abwandern.
Das ist ein Spiel, dessen Regeln man nicht so einfach ändern kann. Es kann aber auch ganz lustig sein, NACH den Regeln dieses Spiels zu spielen.
Und darum mag ich z.B. nicht so gerne auf den (zumindest bei uns in Österreich) zum Teil schon ausgesprochen liberalen Evangelen oder auch Altkatholen herumhacken - die haben zwar auch viel Mist in ihrern Büchern drinnenstehen, aber die Evangelische Kirche in Österreich will z.B. keine Bauern und Juden erschlagen, obwohl ein Luther das mal dahergerülpst hat.
Weil die außerdem keine strenge Hierarchie kennen und nicht so krass organisiert sind, sind sie auch, im Gegensatz zur monolithischen KK, extrem leicht beeinflußbar und man kann da schon mal zu einem Pfaffen oder eine Pfäffin sagen, daß sie krank ist im Kopf und das Gegenüber denkt sich noch was dabei.
Irgendwie scheint mir das so wie bei der Perestrojka. Alle strebten nach Westen, nur Honecker kam zu spät und wurde vom Leben bestraft.
Darum ist ja auch die KK NICHT (!) Mitglied im ökumenischen Rat der Kirchen, sondern nur als eine Art "Beobachter" so halb dabei - die passen weder zu den Evangelikalen (die wenigstens noch WIRKLICH den Bibelmist glauben und somit authentischer sind) noch zu den liberalen Gruppierungen (weil die den brutalen Moralismus der KK nicht mehr teilen).
Man sollte sich innerhalb der evang. Kirchen nur fragen, was man mit der Ökumene mit den Katholen erreichen will - da ist man selbst einen langen, langen Weg gegangen, der auch noch nicht am Ende ist und dann biedert man sich an dieses ekelhafte, faulige Relikt aus dem Mittelalter an?
So schlimm viele Dinge von Luther waren - er war ein Kind seiner Zeit, er ist irgendwann der Korruption (Bauernkriege) erlegen, er hatte halt aus Mangel an besserem Wissen sein Feindbild (Juden) und er war noch stark biblisch geprägt (Frauenhaß) - aber würde er heute leben, dann würde er diese ganzen ökumenischen Bestrebungen der evang. Kirche in Richtung KK, diese abstoßenden Annäherungen an diesen furchtbaren Moloch niemals zulassen.
Ich glaube, daß Luther, würde er heute leben, einer von jenen Christen wäre, die auch ich gerne bei mir zuhause hätte - er wäre dann eben ein Kind UNSERER Zeit, ein fortschrittlicher Denker mit halt ein bisserl Religion im Rücken, vielleicht auch ein verfickter Gutmensch - aber er würde wahrscheinlich keinem mehr was zu Leide tun.
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katarakt Gewässer
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 62
Wohnort: Wien
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(#106095) Verfasst am: 21.03.2004, 10:05 Titel: |
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Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich kann man jeden Menschen jeden Glauben einprogrammieren, wenn man ihne nur lange genug von vielen Reizen isoliert (camera silence Methode). |
Hast Du da für uns auch etwas zum Nachlesen oder sollen wir das "unhinterfragt glauben"?
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Reni Gast
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(#106110) Verfasst am: 21.03.2004, 11:12 Titel: |
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Ja, Nav, netter Aufsatz, aber mir gibg es wirklich um den Umgang mit Christen hier und in der Gesellschaft. Und Fluses Verallgemeinerung finde ich so nicht okay, es ist wirklich kein Zeichen von *wir machen es aber besser*, sondern von *wir sind eigentlich genauso schlecht*.
Dafür braucht man nicht Kirchenkritiker oder Glaubenskritiker zu sein oder sich in ein Freidenkerforum einzutragen...
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#106113) Verfasst am: 21.03.2004, 11:18 Titel: |
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katarakt hat folgendes geschrieben: | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich kann man jeden Menschen jeden Glauben einprogrammieren, wenn man ihne nur lange genug von vielen Reizen isoliert (camera silence Methode). |
Hast Du da für uns auch etwas zum Nachlesen oder sollen wir das "unhinterfragt glauben"? |
Klingt grob nach Kaspar Hauser. Ich denke, dass die Menschen so abgeschnitten einfach vollkommen verrückt werden. Ob dann noch Religion dazukommt oder nicht ist wohl nicht so wichtig. Aber das ist ja wohl kaum ein Zeichen dafür, dass der Glaube in uns allen steckt.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106266) Verfasst am: 21.03.2004, 17:59 Titel: |
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Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich kann man jeden Menschen jeden Glauben einprogrammieren, wenn man ihne nur lange genug von vielen Reizen isoliert (camera silence Methode). |
Kannst du mal 'nen Link zu der camera silence Methode angeben. Das interessiert mich.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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(#106342) Verfasst am: 22.03.2004, 01:59 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | 2 kleine Terrororganisationen werden nie so schrecklich sein, wie 1 große. Vor allem dann nicht, wenn sie sich auch gegenseitig hassen.
Protestanten haben Katholen dezimiert, Katholen Protestanten. Und DAS hat erst die Aufklärung möglich gemacht. |
Zumindest ist während des Dreißigjährigen Krieges ein gewisser "Wertewandel" darstellbar. Der Krieg wurde letztlich dadurch entschieden, daß - das katholische - Frankreich auf der Seite der Protestanten in die Kampfhandlungen eintrat. Das ist geschehen, um die Macht und Umklammerung des großen Rivalen Spanien zu brechen, und es ist auch zugegeben worden, daß es hierbei nicht mehr um religiöse Feindschaft, sondern um ein politisches Interesse ging.
Die Aufklärung hat in sofern damit zu tun, daß man auch da darüber reflektiert hat, daß der Mensch neben dem religiösen auch einen "vernünftigen", nämlich auf der ratio begründeten Handlungsimpuls haben kann.
Aber es muß noch ein "Mittelding" geben, weil das nicht ausreicht, und von der Zeit des dreißigjährigen Krieges bis zur Hochzeit der Aufklärung ja auch noch etwa hundert Jahre fehlen. Zum einen könnte man vielleicht nennen, daß die Aufklärung ja im wesentlichen in Frankreich entstanden ist und sich von dort aus in Europa ausgebreitet hat, weil in Frankreich spätestens unter Ludwig XIV. die Religion (drückt sich auch an seinem Palastbau in Versailles aus, die Kapelle befindet sich ziemlich am Rand, während sie etwa im spanischen Escorial im Zentrum des ganzen Gebäudes steht) als solche aus dem Politischen herausgedrängt wurde (trotzdem es nach dem Widerruf des "Ediktes von Nantes" wieder eine sogenannte "Staatsreligion" gab ), zum anderen aber gerade durch den Absolutismus und im Studium seiner Auswirkungen auf die Menschen ein Denken entstanden sein mag, daß der Monarch als solcher in seinem Handeln nicht "volksnützig" ist, und auch die Religion so erkannt wurde, nachdem man im Denken auch nicht mehr in der Religion so sehr verhaftet war, in ihr den Ausweg zu sehen: der Monarch als "von Gottes Gnaden" konnte eben nicht mehr durch Gott abgelöst werden.
Was jetzt bestimmte Rechte angeht -- hatte ich ja schon genannt --, fanden die Liberalisierungen in Europa in katholischen Ländern schneller statt: dort herrschte zwar weiterhin eine starke "Volksfrömmigkeit", aber die Opposition gegen den politischen Einfluß der katholischen Kirche setzte sich hier durch, während in protestantischen Ländern dieselben Rechte (zum Teil noch bis heute) auf sich warten ließen bzw. lassen.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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