| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
|
 (#1019418) Verfasst am: 09.06.2008, 22:37 Titel: |
 |
|
| Nach Lesen des Interviews muss ich fragen: Hat der Mann auch mal was sinnvolles gesagt? Jemals, irgendwann?
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1019423) Verfasst am: 09.06.2008, 22:41 Titel: |
|
|
| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Nach Lesen des Interviews muss ich fragen: Hat der Mann auch mal was sinnvolles gesagt? Jemals, irgendwann? |
Ja, ich habe mich durch ein paar zitierte Sätze täuschen lassen. Das meiste ist wirklich ziemlicher Unsinn.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1026025) Verfasst am: 17.06.2008, 14:08 Titel: ganz einfach |
|
|
| die Newton'sche Mechanik ist DER Sonderfall der Einstein'schen Relativitätstheroie, die bei derartig niedrigen Geschwindigkeiten (Relativbewegungen) auftritt, dass der Massendefekt und die Längendilatation eine vernachlässigbare Größe darstellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
|
| (#1026064) Verfasst am: 17.06.2008, 15:11 Titel: |
|
|
[quote="El Schwalmo" postid=1016900] | step hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist das aus dem Grund interessant, weil man in der Evolutionsliteratur seit einigen Jahren immer wieder die Bemerkung findet, dass die modernen Theorien die Selektionstheorie zu dem machen würden, was die RT die Newton-Mechanik gemacht hat. Dazu muss ich natürlich erst mal wissen, wie das Verhältnis der beiden physikalischen Theorien zueinander ist.
|
Es gibt meiner Ansicht nach einen entscheidenden Unterschied zwischeni der Evolutions- und der Gravitationstheorie. Die Gravitation ist grundsätzlich etwas einfaches. Newtons Theorie war einfach. Einsteins Theorie ist mathematisch gesehen noch einfacher, auch wenn es viel schwieriger ist, damit zu rechnen. Damit meine ich: Einstein braucht weniger Axiome als Newton. Wenn wir mit einer einfachen Theorie so viele verschiedene Dinge erklären können, dann ist die Theorie selbstverständlich sehr gut.
Die Entwicklung der Arten ist zweifellos etwas sehr Kompliziertes. Darwin ist es gelungen, diese extrem komplizierten Geschehnisse auf zwei Forderungen, nämlich Mutation und Selektion, zu reduzieren. Auch in der modernen Biologie zweifelt niemand daran, dass es in der Natur Mutation und Selektion gibt und dass diese im Grossen und Ganzen die Entwicklung der Arten recht gut beschreiben.
Nun geht es aber darum, im Detail für Abertausend verschiedene Fälle zu formulieren, wie Mutation und Selektion funktionieren. Dies erfordert in vielen Einzelfällen weitere Annahmen und Untertheorien. Deshalb werden modernen Theorien wohl komplizierter sein, als die einfachen Annahmen von Darwin. Der Vergleich mit der Gravitationstheorie stimmt insofern, als die modernen Theorien zur Evolution hoffentlich präziser sind als die ursprünglichen. Anders als bei Einstein wird aber dabei die Theorie nicht auf einfachere Prinzipien zurück geführt, sondern um weitere Details erweitert, bzw. konkretisiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1026085) Verfasst am: 17.06.2008, 15:33 Titel: Re: ganz einfach |
|
|
| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | die Newton'sche Mechanik ist DER Sonderfall der Einstein'schen Relativitätstheroie, die bei derartig niedrigen Geschwindigkeiten (Relativbewegungen) auftritt, dass der Massendefekt und die Längendilatation eine vernachlässigbare Größe darstellen. |
Ähm ... unter "Massendefekt" versteht man meist, daß ein Atomkern weniger wiegt als die Summe der Massen seiner Protonen und Neutronen. Vermutlich ,meinst Du "relativistische Massenzunahme", oder?
Ach ja, und Längendilatation gibt es auch nicht, egal wie sich das Objekt relativ zum Beobachter bewegt, die Objektlänge in Bewegungsrichtung kontrahiert immer (und die Objektzeit dilatiert).
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1026578) Verfasst am: 18.06.2008, 11:02 Titel: alles eine Frage des Bezugssystems |
|
|
Merke: in einem Schwarzen Loch bleibt die Zeit stehen, die Länge des Körpers in Richtung Zentrum des Loches wird unendlich. Zeit & Raum verhalten sich ergo invers: dilatiert das eine, "verkleinert" sich (dazu weiss ich leider nicht den korrekten wissenschaftl. Ausdruck) das andere.
Verdammt: Jetzt habe ich aber einen Knoten im Gehirn: Physikunterricht ist schon lange her: Masse und Zeit verhalten sich invers, aber ebenso Masse und Länge, also verhalten sich Zeit und Länge korelativ, also -no na- ist der Körper im Zentrum des S.L. unendlich klein. Aber ich bilde mir ein, ich habe einmal etrwas anderes im "PM" gelesen.
Bin jetzt verwirrt!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1026795) Verfasst am: 18.06.2008, 16:42 Titel: |
|
|
| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Nach Lesen des Interviews muss ich fragen: Hat der Mann auch mal was sinnvolles gesagt? Jemals, irgendwann? |
schwer zu sagen. Berlinksi hat einige Artikel in Commentary geschrieben, zu denen auch eine Diskussion stattfand. In einem konnte er beispielsweise zeigen, dass das, was Dawkins als 'Computer-Simulation' bezeichnet, nicht einmal eine 'back-of-the-envelope-calculation' ist. Oder dass bestimmte 'Simulations-Modelle', die Dawkins verwendet hat, das Wasser nicht halten. Dawkins hat das zwar auch selber geschrieben, aber man fragt sich dann, warum er so etwas überhaupt schreibt. Ganz abgesehen davon, dass viele Menschen das ernst genommen haben, wie man an Unterrichtsmaterialien, die so aufgebaut sind, sieht. Ich muss zugeben, dass ich hinsichtlich einiger Darstellungen Dawkins viel zu blauäugig war, zumindest hier hätte ich von Berlinski viel gelernt, wenn mir das nicht schon vorher durch Analysen anderer Fachleute bekannt gewesen wäre. Berlinski hat das aber viel 'peppiger' formuliert, als man das aus der Evolutionsliteratur gewöhnt ist.
Hochinteressant sind auch die Diskussionen in Commentary. In einem Fall behaupten Berlinski und Dawkins entgegengesetzte Dinge über eine Veranstaltung, auf der beide anwesend waren. Berlinski hat Dawkins eine öffentliche Diskussion darüber angeboten. Für einen der beiden müsste diese zwangsläufig extrem peinlich werden. Keine Ahnung, warum Dawinks diese Steilvorlage nicht aufgriff. Auch gegenüber einigen anderen Menschen scheint mir Berlinski das dickere Ende in den Händen zu halten.
Berlinski scheint vor allem die Haare in der Suppe zu suchen, bei Freund und Feind. Er hat in Commentary auch einen Beitrag gegen ID geschrieben, obwohl er Fellow am DI ist. Angeblich hat ihn bisher noch jeder Arbeitgeber rausgeschmissen.
Wenn es Dich interessiert, kann ich das detailliert ausführen.
Dass die Menschen bei Pandas Thumb nicht gut auf ihn zu sprechen sind, beruht auf Gegenseitigkeit.
| Berlinski hat folgendes geschrieben: | I don’t think the issue can be analyzed in terms of its manifest content. For a better sense of what’s going on, you really must go to the blogs, and not the newspapers. The newspaper columnists do little more than express prevailing pieties of thought, and most of them are too busy sniffling at Brokeback Mountain to have anything interesting to say about Darwin. The blogs are another matter. I follow two of them: Talk Reason and The Panda’s Thumb, and I must say, I find them fascinating. Talk Reason is upscale and sober, and it gets good people to write for it: Mark Perakh, for example, or Andreas [sic] Bottrero [sic]. They make an effort to be fair. And yet the overwhelming impression conveyed by Talk Reason is a kind of insecure disgruntlement. It is the impression conveyed by men who suspect that the opinions they reject might just prove persuasive to men less intelligent than themselves, rather like a group of cigarette company executives complaining to one another about the irresponsible allegations that smoking is involved in the onset of various diseases. One of their listings is entitled The Art of ID Stuntmen. An interesting title, don’t you think? A stunt is, after all, something requiring a certain skill, and stunts are designed to fool those who view them. These five words convey an entire system of anxiety.
The Panda’s Thumb, on the other hand, is entirely low-market; the men who contribute to the blog all have some vague technical background – computer sales, sound mixing, low-level programming, print-shops or copy centers; they are semi-literate; their posts convey that characteristic combination of pustules and gonorrhea that one would otherwise associate with high-school toughs, with even the names – Sir Toejam, The Reverend Lenny Flank – suggesting nothing so much as a group of guys spending a great deal of time hanging around their basements running video games, eating pizzas, and jeering at various leggy but inaccessible young women.
Now if Talk Reason conveys an attitude of insecure and even worried superiority, The Panda’s Thumb conveys something quite different, and that is a deep, almost incoherent anger.
When you look at Talk Reason, you see a lot of smart but lazy and shallow people defending what they take to be important issues of principle in a way guaranteed to make their defense a perfect irrelevance. When you look at the Panda’s Thumb, you see an entire overlooked class demanding its right to be heard, and when given that right by the blog itself, having nothing whatsoever to say beyond a very touching demand that that right be accommodated.
I don’t have any trouble understanding Talk Reason; but why Darwinism has been able to provoke this new class into existence is something more interesting, and probably more troubling. |
Es lohnt sich, dieses Zitat im Kontext zu lesen. Teilweise liegt Berlinski mit seiner Analyse gar nicht so daneben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
|
| (#1026843) Verfasst am: 18.06.2008, 18:40 Titel: |
|
|
Klar interessiert mich das. Es würde mich überraschen wenn Dawkins et al immer und überall fairspielen würden. Ich glaube zwar das sie wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar arbeiten, und wo sie es nicht tun geben sie es sogleich selber zu, doch irgendwo muss doch auch meine Seite Fehler machen 
Was war denn mit dieser Veranstaltung? Davon habe ich noch nicht gehört.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1026868) Verfasst am: 18.06.2008, 19:03 Titel: |
|
|
| Dawkins diskutiert grundsätzlich nicht mit Kreationisten und Spinnern. David "Evolution führt zu Nationalsozialismus" Berlinski will tatsächlich Haare in der Suppe finden. Dabei kann man ja auch prächtig mit Fundichristen Geld verdienen, wenn die Suppe "Evolution" heißt. Solche Leute beschweren sich grundsätzlich im Restaurant, nur um sich aufzuspielen. Die Qualität der Suppe ist da völlig irrelevant.
|
|
| Nach oben |
|
|
folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
|
| (#1026875) Verfasst am: 18.06.2008, 19:08 Titel: |
|
|
Na mag ja sein, aber wenn da was hinter steckt wär doch interessant, oder nicht?
Berlinski hat schon viele sehr wirre Gedanken, aber ob er nicht doch einmal richtig liegt? Wer weiß...
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1026879) Verfasst am: 18.06.2008, 19:10 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins diskutiert grundsätzlich nicht mit Kreationisten und Spinnern. |
Hat er Angst, dass er ein par bösartige Meme abkriegen könnte?
|
|
| Nach oben |
|
|
folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
|
| (#1026882) Verfasst am: 18.06.2008, 19:16 Titel: |
|
|
| Er ist wahrscheinlich nur den immer gleichen Bullshit satt, und zwar gewaltig.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1026913) Verfasst am: 18.06.2008, 19:57 Titel: |
|
|
| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Er ist wahrscheinlich nur den immer gleichen Bullshit satt, und zwar gewaltig. |
Dawkins hat das sehr ausführlich begründet (ich müsste jetzt lange suchen, bis ich den Tex finde, daher nur sehr oberflächlich aus dem Gedächtnis). Es gibt eine CD mit der AFAIK einzigen Podiumsdiskussion, die Dawkins mit Kreationisten führte. Vor und nach der Diskussion wurde das Publikum befragt, welche Meinung es zu dieser Frage habe. Dawkins war nach der Veranstaltung hinsichtlich des 'Erfolgs' ernüchert und nahm das zum Anlass, sich nicht mehr in dieser Richtung zu engagieren.
Es gibt aber auch sehr gute Gründe, nicht öffentlich mit Evolutionsgegnern zu diskutieren, wenn man nicht gerade wie ich ein Nobody ist. Denn der Evolutionsgegner kann nur gewinnen, wenn sich ein Prof. Dr. neben ihn auf ein Podium setzt. Wenn der Evolutionsgegner etwas pfiffig ist, kann es durchaus sein, dass er durch Tricks punkten kann. Aber selbst wenn ihm das nicht gelingt, kann er sich immer noch darauf berufen, dass er so wichtig ist, dass sich ein Prof. Dr. die Mühe macht, sich mit ihm zu kabbeln.
Wenn ich mich neben so jemanden setze, sieht das genau umgekehrt aus ;->
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1026920) Verfasst am: 18.06.2008, 20:01 Titel: |
|
|
| folgsam hat folgendes geschrieben: | Klar interessiert mich das. Es würde mich überraschen wenn Dawkins et al immer und überall fairspielen würden. Ich glaube zwar das sie wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar arbeiten, und wo sie es nicht tun geben sie es sogleich selber zu, doch irgendwo muss doch auch meine Seite Fehler machen :twisted:
Was war denn mit dieser Veranstaltung? Davon habe ich noch nicht gehört. |
reicht Dir eine Literaturangabe oder muss ich die Passagen posten?
diverse (1996) 'Controversy. Denying Darwin. David Berlinski and Critics' Commentary Sept., 4-39
S. 6 (Dawkins)
S. 25 (Berlinskis Replik)
Den Text gabs früher mal für lau im Internet, inzwischen muss man ihn aber bei Commentary kaufen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1026925) Verfasst am: 18.06.2008, 20:11 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins diskutiert grundsätzlich nicht mit Kreationisten und Spinnern. David "Evolution führt zu Nationalsozialismus" Berlinski will tatsächlich Haare in der Suppe finden. Dabei kann man ja auch prächtig mit Fundichristen Geld verdienen, wenn die Suppe "Evolution" heißt. Solche Leute beschweren sich grundsätzlich im Restaurant, nur um sich aufzuspielen. Die Qualität der Suppe ist da völlig irrelevant. |
auf der einen Seite stimmt das. Berlinksi hat aber auch, obzwar Senior Fellow beim DI, auch was gegen ID geschrieben
| Zitat: | | Berlinski, D. (2008) 'The God of the Gaps' Commentary 2008 (4):34-40 |
Was er zu
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
geschrieben hat
| Zitat: | | Berlinski, D. (2003) 'A Scientific Scandal' Commentary Apr.:29-36 |
sollte man sich sehr genau anschauen, incl. der Diskussion, die auch in Commentary abgedruckt ist. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass mir nicht aufgefallen ist, was Berlinski betont (dass es sich hier gar nicht um eine Computer-Simulation handelt, wie Dawkins und andere schrieben).
Ähnlich ging es mir mit dem 'Methinks'-Programm, das in
| Zitat: | | Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman |
angeführt ist. Ich habe das Buch kurz nach dessen Erscheinen gelesen und sogar als Übung ein derartiges Programm auf meinem C64 geschrieben. Ich muss zugeben, dass ich damals von Evolution so wenig verstand, dass mir gar nicht auffiel, wie schlecht das Beispiel ist.
| Zitat: | | Berlinski, D. (1996) 'The Deniable Darwin' Commentary Juni:19-29 |
hätte mir damals sehr geholfen. Als ich Berlinskis Artikel vor ein paar Monaten gründlicher las, war mir das schon bekannt, denn ich habe irgendwann mal die üblichen 'Modellierungen', die man in Schulbüchern findet, analysiert und das gefunden, was Berlinski dann auch schreibt.
Damit Du nichts in den falschen Hals bekommst: Dawkins selber hat auch geschrieben, dass das Modell nichts taugt. Er muss sich aber dann die Frage gefallen lassen, warum er es so ausführlich dargestellt hat. Und er ist dafür verantwortlich, dass vielen Menschen das gar nicht aufgefallen ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1027342) Verfasst am: 19.06.2008, 11:28 Titel: |
|
|
| folgsam hat folgendes geschrieben: | Na mag ja sein, aber wenn da was hinter steckt wär doch interessant, oder nicht?
Berlinski hat schon viele sehr wirre Gedanken, aber ob er nicht doch einmal richtig liegt? Wer weiß... |
Schwer zu sagen. Die Menschen bei Talkreason stufen ihn als "crank" ein und belegen das mit recht guten Argumenten. Hier ein paar Repliken auf Berlinskis Kritik an der Arbeit von Nilsson & Pelger (u.a. äußert sich auch Nilsson):
http://www.talkreason.org/articles/blurred.cfm
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1027348) Verfasst am: 19.06.2008, 11:43 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | folgsam hat folgendes geschrieben: | Na mag ja sein, aber wenn da was hinter steckt wär doch interessant, oder nicht?
Berlinski hat schon viele sehr wirre Gedanken, aber ob er nicht doch einmal richtig liegt? Wer weiß... |
Schwer zu sagen. Die Menschen bei Talkreason stufen ihn als "crank" ein und belegen das mit recht guten Argumenten. Hier ein paar Repliken auf Berlinskis Kritik an der Arbeit von Nilsson & Pelger (u.a. äußert sich auch Nilsson):
http://www.talkreason.org/articles/blurred.cfm |
mir ging es, streng genommen, um folgenden Punkt:
Berlinksi hat behauptet, dass das Paper von Nilsson-Pelger weniger als eine 'back-of-an-envelope-calculation' ist, obwohl Dawkins (und andere) das als Computer-Simulation bezeichneten.
Hat Berlinski hier Recht?
Die Arbeit von Nilsson-Pelger schätze ich sehr, denn sie zeigt sehr klar, wie man im Rahmen der Selektionstheorie argumentiert, welche Prämissen vorliegen und welche Eigenschaften die einzelnen Schritte aufweisen müssen.
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
Zu den weiteren Einwänden Berlinskis könnte man durchaus weiter diskutieren. Dazu müsste man Berlinskis Arbeit
| Zitat: | | Berlinski, D. (2003) 'A Scientific Scandal' Commentary Apr.:29-36 |
und die in Commentary erfolgte Diskussion (einige der Arbeiten sehen in dem von Dir genannten Link) incl. der Repliken Berlinskis auf der Basis der Arbeit von Nilsson-Pelger betrachten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1027557) Verfasst am: 19.06.2008, 15:59 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | folgsam hat folgendes geschrieben: | Na mag ja sein, aber wenn da was hinter steckt wär doch interessant, oder nicht?
Berlinski hat schon viele sehr wirre Gedanken, aber ob er nicht doch einmal richtig liegt? Wer weiß... |
Schwer zu sagen. Die Menschen bei Talkreason stufen ihn als "crank" ein und belegen das mit recht guten Argumenten. Hier ein paar Repliken auf Berlinskis Kritik an der Arbeit von Nilsson & Pelger (u.a. äußert sich auch Nilsson):
http://www.talkreason.org/articles/blurred.cfm |
mir ging es, streng genommen, um folgenden Punkt:
Berlinksi hat behauptet, dass das Paper von Nilsson-Pelger weniger als eine 'back-of-an-envelope-calculation' ist, obwohl Dawkins (und andere) das als Computer-Simulation bezeichneten.
Hat Berlinski hier Recht? |
Keine Ahnung, ich verstehe Berlinskis Punkt schon nicht.
Wenn ich die Arbeit von Nilsson & Pelger recht verstanden habe, wurde am Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren modelliert und diverse Parameter frei und zufällig variiert. Positiv selektiert wurden immer nur solche Veränderungen, die es erlaubten, den Einfallswinkel eines Lichtstrahls besser zu bestimmen oder die die Qualität des Bildes erhöhten. Letztlich war das Ergebnis immer ein Linsenauge. Falls das eine korrekte Darstellung der Arbeit ist, sehe ich nicht ein, warum man nicht "Simulation" dazu sagen darf. Keine Ahnung, ob es besonders fruchtbar ist, sich einen Streit um die Worte "Simulation", "Modell", "Computer-Berechnungen" zu leisten.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1027572) Verfasst am: 19.06.2008, 16:38 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, ich verstehe Berlinskis Punkt schon nicht. |
ich schon: es wurde etwas behauptet, was nicht der Fall ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Arbeit von Nilsson & Pelger recht verstanden habe, wurde am Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren modelliert und diverse Parameter frei und zufällig variiert. |
Eben. Das dachte ich, und das dache Dawkins, und so stellten es auch andere Menschen dar. Berlinski behauptet, dass kein Computer im Spiel war, und dass das keine Berechnung ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, ob es besonders fruchtbar ist, sich einen Streit um die Worte "Simulation", "Modell", "Computer-Berechnungen" zu leisten. |
Das ist vermutlich exakt der Punkt. Wenn man davon ausgeht, dass eine naturalistische Evolution eine gesicherte Tatsache ist und man nur noch das 'Wie' in den Details zu klären hat, sieht es eben anders aus, als wenn jemand am 'Ob' interessiert ist. Von dieser Warte aus sieht es dann so aus, als würde man sein Blatt überreizen.
Die gereizten Reaktionen könnten durchaus in die Richtung interpretiert werden, dass Berlinski nicht so ganz daneben liegt. Aber das müssten wir durch eine detaillierte Analyse der Diskussion klären. Ich finde es wenig hilreich, mal auf irgendeinen Text zu verlinken, ohne den zugrunde liegenden Sachverhalt zu kennen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1027582) Verfasst am: 19.06.2008, 16:59 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, ich verstehe Berlinskis Punkt schon nicht. |
ich schon: es wurde etwas behauptet, was nicht der Fall ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Arbeit von Nilsson & Pelger recht verstanden habe, wurde am Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren modelliert und diverse Parameter frei und zufällig variiert. |
Eben. Das dachte ich, und das dache Dawkins, und so stellten es auch andere Menschen dar. Berlinski behauptet, dass kein Computer im Spiel war, und dass das keine Berechnung ist. |
Die spannende Frage ist nun, ob Berlinskis Unterstellung tatsächlich stimmt. Wenn ja, grenzen die Darlegungen von Nilsson & Pelger an Betrug. Wenn nicht, erhebt Berlinski einfach nur haltlose Unterstellungen. Oder er verfügt als einziger über den Intellekt, zu verstehen, was N&P im Rahmen ihrer Arbeit wirklich getrieben haben.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1027599) Verfasst am: 19.06.2008, 17:20 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, ich verstehe Berlinskis Punkt schon nicht. |
ich schon: es wurde etwas behauptet, was nicht der Fall ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Arbeit von Nilsson & Pelger recht verstanden habe, wurde am Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren modelliert und diverse Parameter frei und zufällig variiert. |
Eben. Das dachte ich, und das dache Dawkins, und so stellten es auch andere Menschen dar. Berlinski behauptet, dass kein Computer im Spiel war, und dass das keine Berechnung ist. |
Die spannende Frage ist nun, ob Berlinskis Unterstellung tatsächlich stimmt. Wenn ja, grenzen die Darlegungen von Nilsson & Pelger an Betrug. Wenn nicht, erhebt Berlinski einfach nur haltlose Unterstellungen. Oder er verfügt als einziger über den Intellekt, zu verstehen, was N&P im Rahmen ihrer Arbeit wirklich getrieben haben. |
eben. Und nun erhebt sich die Frage, ob Du das klären willst. Dann musst Du das tun, was ich nun zum dritten Mal vorschlage: die Arbeit Berlinskis lesen, dazu die Diskussion in Commentary und das auf der Basis der Kenntnis des Artikels von Nilsson und Pelger beurteilen.
Wenn Du dann Deine Ergebnisse hier postest, gehe ich ausführlich darauf ein. Wenn Du die Kommentare auf talk.reason, auf die Du verlinkt hast, liest, ist es vielleicht nicht uninteresant, das zu berücksichtigen, was ich auf meinem Blog über einen Artikel von Card geschrieben habe.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1027634) Verfasst am: 19.06.2008, 17:58 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, ich verstehe Berlinskis Punkt schon nicht. |
ich schon: es wurde etwas behauptet, was nicht der Fall ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Arbeit von Nilsson & Pelger recht verstanden habe, wurde am Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren modelliert und diverse Parameter frei und zufällig variiert. |
Eben. Das dachte ich, und das dache Dawkins, und so stellten es auch andere Menschen dar. Berlinski behauptet, dass kein Computer im Spiel war, und dass das keine Berechnung ist. |
Die spannende Frage ist nun, ob Berlinskis Unterstellung tatsächlich stimmt. Wenn ja, grenzen die Darlegungen von Nilsson & Pelger an Betrug. Wenn nicht, erhebt Berlinski einfach nur haltlose Unterstellungen. Oder er verfügt als einziger über den Intellekt, zu verstehen, was N&P im Rahmen ihrer Arbeit wirklich getrieben haben. |
eben. Und nun erhebt sich die Frage, ob Du das klären willst. Dann musst Du das tun, was ich nun zum dritten Mal vorschlage: die Arbeit Berlinskis lesen, dazu die Diskussion in Commentary und das auf der Basis der Kenntnis des Artikels von Nilsson und Pelger beurteilen. |
Eigentlich genügt es, Nilsson & Pelger zu lesen, Nilssons Replik auf Berlinski zu lesen und ihn wahlweise selber zu fragen, der sich mit seiner Arbeit wohl auskennt. IMAO ist es kaum leistbar (und auch Zeitverschwendung), jede einzelne Entgegnung jedes beliebigen crackpots zu lesen, in der irgendwo irgendwann mal etwas kritisiert wurde, der selbst aber nicht in der Lage ist, seine Kritik auf gleichem Niveau zu kommunizieren: auf dem Niveau wissenschaftlicher Fachzeitschriften.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1027644) Verfasst am: 19.06.2008, 18:33 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich genügt es, Nilsson & Pelger zu lesen, Nilssons Replik auf Berlinski zu lesen und ihn wahlweise selber zu fragen, der sich mit seiner Arbeit wohl auskennt. |
mach' mal. Hat er nun eine Computer-Simulation erstellt oder nicht?
Hint: Berlinski zitiert aus einem Schreiben Nilssons.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | IMAO ist es kaum leistbar (und auch Zeitverschwendung), jede einzelne Entgegnung jedes beliebigen crackpots zu lesen, in der irgendwo irgendwann mal etwas kritisiert wurde, der selbst aber nicht in der Lage ist, seine Kritik auf gleichem Niveau zu kommunizieren: auf dem Niveau wissenschaftlicher Fachzeitschriften. |
Damit hast Du sicher Recht. Es sei denn, man interessiert sich für die Diskussion als Diskussion, beispielsweise die Techniken und Strategien, die beide Seiten verwenden. Dann geht es nicht mehr primär um Fachwissenschaften, sondern auch um die Frage, ob deren Ergebnisse der weniger fachkundigen Öffentlichkeit so präsentiert werden, wie diese meist annimmt. Hier kommt dann wieder das zum Tragen, was Card in dem Artikel, auf den ich verlinkt habe, darstellt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1027690) Verfasst am: 19.06.2008, 19:34 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die gereizten Reaktionen könnten durchaus in die Richtung interpretiert werden, dass Berlinski nicht so ganz daneben liegt. |
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich ein Wissenschaftler gerne vorwerfen lässt, ein Betrüger zu sein. Aber Gereiztheit sehe ich in Dan-E. Nilssons Reaktion nicht. Eher eine humorvolles, genüssliches Aufzeigen von Berlinskis Ahnungslosigkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1027695) Verfasst am: 19.06.2008, 19:42 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die gereizten Reaktionen könnten durchaus in die Richtung interpretiert werden, dass Berlinski nicht so ganz daneben liegt. |
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich ein Wissenschaftler gerne vorwerfen lässt, ein Betrüger zu sein. Aber Gereiztheit sehe ich in Dan-E. Nilssons Reaktion nicht. Eher eine humorvolles, genüssliches Aufzeigen von Berlinskis Ahnungslosigkeit. |
So könnte man es auch sehen. Z.B. das hier:
| Nilsson hat folgendes geschrieben: | | ... Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend ... |
Wenn sich das nicht nach einer Computer-Simulation (bzw. einer Modell-Berechnung) anhört, dann weiß ich nicht, was eine Computer-Simulation (Modell-Berechnung) ist.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1027770) Verfasst am: 19.06.2008, 21:08 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die gereizten Reaktionen könnten durchaus in die Richtung interpretiert werden, dass Berlinski nicht so ganz daneben liegt. |
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich ein Wissenschaftler gerne vorwerfen lässt, ein Betrüger zu sein. Aber Gereiztheit sehe ich in Dan-E. Nilssons Reaktion nicht. Eher eine humorvolles, genüssliches Aufzeigen von Berlinskis Ahnungslosigkeit. |
So könnte man es auch sehen. Z.B. das hier:
| Nilsson hat folgendes geschrieben: | | ... Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend ... |
Wenn sich das nicht nach einer Computer-Simulation (bzw. einer Modell-Berechnung) anhört, dann weiß ich nicht, was eine Computer-Simulation (Modell-Berechnung) ist. |
ich kann Dir nur empfehlen, das zu lesen, was ich genannt habe, und nicht zu spekulieren.
Oder schau in den Artikel von Matzke, auf den Du verlinkt hast.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1027774) Verfasst am: 19.06.2008, 21:09 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die gereizten Reaktionen könnten durchaus in die Richtung interpretiert werden, dass Berlinski nicht so ganz daneben liegt. |
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich ein Wissenschaftler gerne vorwerfen lässt, ein Betrüger zu sein. Aber Gereiztheit sehe ich in Dan-E. Nilssons Reaktion nicht. Eher eine humorvolles, genüssliches Aufzeigen von Berlinskis Ahnungslosigkeit. |
hast Du alle Kommentare zu Berlinskis Ahnungslosigkeit gelesen?
Und wieviel Ahnung hatte Dawkins?
Vielleicht sollte man sich auch mal genauer anschauen, was Berlinski als 'Betrug' wertet. Könnte sein, dass das mit fachwissenschaftlichem Verständnis nicht viel zu tun haben braucht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
|
| (#1027974) Verfasst am: 20.06.2008, 00:37 Titel: |
|
|
Es erhärtet sich dennoch mein Verdacht, dass alle IDler etwas bogus sind.
Liegt das einfach in der Natur der Sache, oder sind ihre Vertreter einfach von sich aus durch den Wind?
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1027981) Verfasst am: 20.06.2008, 01:03 Titel: |
|
|
| folgsam hat folgendes geschrieben: | Es erhärtet sich dennoch mein Verdacht, dass alle IDler etwas bogus sind.
Liegt das einfach in der Natur der Sache, oder sind ihre Vertreter einfach von sich aus durch den Wind? |
Das ist wie bei der Zugehörigkeit zu gewissen politischen Parteien. Diese ziehen einfach einen gewissen Typus Mensch an...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
